Panasonic HIT230W 5.52kW(5.75kW 出力対比表より)を今年の10月末に導入し、現在半月経ちましたが、
電圧抑制されまくりです(パワコンの抑制ランプ確認済)。
酷い時には、1日2〜3時間発電量がほぼ0の時間帯があります。
(もちろん天気は晴れの状態、発生時間は9−12時が多い。発電量が高くない8時頃(1.5kW)でも抑制が生じる)
パワコン(VBPC355マルチストリングタイプ)の設定値は109V(初期設定値)で、
抑制が起こっていた時の宅内コンセントの電圧は106.5V(偶然1回のみ測定)でした。
もともと供給電圧の高い地域だとは思うのですが、
何時間にもわたって供給電圧が109Vを超えているとは考えづらく、
以前こちらで議論されていた時に出た情報(パナのパワコンは、設定値よりもかなり低い値で抑制がかかる)は、
あながち嘘ではなかったのではと現在感じています。
また、VBPC355というパワコンは、サービスマンモードであっても、
他の機種のように電圧抑制累積時間を確認するモードがありません。
サービスマンモードで確認できるのは抑制が生じた日時だけで、しかもその回数も1日2回まで、
それ以上の回数抑制が起きていても記録に残らないそうです。
このあたり、パナソニックの悪意を感じます。(抑制が起こりやすいから隠そうとしている?)
現在、電力会社に柱上電圧の測定依頼中ですが、どうなることやら。
設置状況:250戸ほどの戸建て住宅地、近隣に工場なし、同一トランス回線上に太陽光設置宅なし。
配線等に異常のないことを確認済
書込番号:15314137
4点
丁度別のスレでも話題になってますが
自分もパナに問い合わせましたが
実際パワコンでそのような制御はしていないそうです。(早く抑制するとか107Vで105Vから抑制するなど)
正直抑制というところが自分はいまだあやふやなんですが
とりあえず自分の知っている範囲では分譲住宅で15棟ほどすべてに太陽光設置で抑制は全く発生していないところもあると電力会社の人から聞きました。
調整すればかなり改善されるとのことですが
パナは抑制が早いとか多いとか言われますが
それは不具合でも何でもないのでは?と思ってます。
電圧上昇を抑えるために抑制をするのであれば安全面から考えれば
早めに抑制したほうがいいわけですから
シャープのパワコンは抑制開始から0まで確か数分かけて下げていくと思いましたが
そちらの方が安全面から考えると問題のような気がします。
設置していない家とかほかの家にも影響が出ることなので。
ちなみに109V設定とのことですが設置の時点で109Vということですか?
通常107Vで電力会社のOKが出ると上げられるって自分は聞いていたので
書込番号:15314522
0点
初期設定値は107Vがデフォルトだと認識していました。電圧が高い地域だから初めから109Vの設定値なのでしょうか?
もしそうなのであれば、もともとトランスからの電圧がかなり高い地域か他に理由があって電圧抑制の可能性を考慮して初期設定を高くした可能性があるのではないでしょうか。
以前私も僅かな電圧抑制があったので業者に相談したのですが、まず電力会社が来て状況の確認を行った後に手続後?別途業者が調整に来ましたよ。107Vから108Vに設定変更し電圧抑制は無くなりました。
低圧100Vでは101V±6Vで供給する事が法的に決められているので、まずはそれがなされていのかどうか業者経由で電力会社に確認の依頼、管理値で推移している事が明確であればその事実を持ってメーカーに正式なクレーム入れる必要があると思います。
もし電圧が規定値以上で推移している場合は、電力会社側でしか解決できない問題となりますのでそちらに対応を求めるしかないでしょう。
書込番号:15314717 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
まったくうちと現象が同じなのでおもわず書き込みを
してしまいました
10月末に導入。
Panasonic Hit233W × 26枚(東6枚 南14枚 西 6枚) の 6.02kw
パワコンはスレ主さんと同じくVBPC355
導入時から平日の一日の発電量は 1kw〜6kw
発電している 7:30〜16:00頃まで抑制ランプはつきっぱなしです。
くもってくると抑制ランプは消えて、晴れると抑制ランプがつき発電量は0kw
晴れたほうが発電が少ない太陽光発電ってなんだと家族みんなで笑っています。。
ただ、先週の日曜日は抑制ランプがつきながらも一日の発電量が15kw となり、
やっぱり、4日の日曜日は在宅される方が多いからかなーと思っていました。
先週の木曜日に業者に連絡し、月曜日に設置自体に問題がないか
確認のため30分ほど調査。
翌日、中部電力より電話があり、検討の上連絡しますと電話がありました。
よくわからないのは、中部電力としては調査らしい調査もせず
その翌日には電柱の工事をすることに決定しましたと
連絡があり。ただし、順番待ちで1ヶ月くらいかかるとのこと。
ところが、その翌日再度連絡があり、自分たちが住んでいる地域が順番だったので
9日の早朝に工事をすることになりましたと連絡がありました。
つまり今日です。
自分たちがすんでいる地域がちょうど順番って何?
近隣にも太陽光をつけているかたが10軒程度あるので同じような状況なの?
とかおもわずつっこみたくなりましたが、あえてきかず
とりあえず今日の工事の結果次第です。
書込番号:15314821
2点
直らないものでもないですし、抑制されてると分かれば、設定を変更すればいいだけなので、あまり大げさな話ではないと思います。
書込番号:15314826 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
パナソニックだけの問題なのかどうかは検証が必要でしょうね。
系統からの電圧が107Vを超えて売電ができない状況は法的には配電インフラ側の問題で、柱上トランスを電圧制御可能なタイプに交換するなどの対応が必要になると思います。
家電にもよくなさそうですし。そういえば前にも同じ事を書きましたね。
書込番号:15315004 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
皆様、コメント下さいまして誠にありがとうございます。
まとめてお礼申し上げることをどうかお許し下さい。
さてパワコンの設定値109Vの件ですが、太陽光設置時の電力会社指定値です。
施工業者の話では、最近電力会社に対する電圧抑制のクレームが多いため、
電圧事情的に許せる環境であれば、初めから高い値を設定しているそうです。
本日電力会社から柱上電圧の測定結果が出ました。
結果としては30分平均値で107.5Vの値が出ている時間帯があったので、
電圧を下げる工事を行うことになりました。
測定結果を詳しく聞いたところ、
瞬間値としては108V近い値があったが、108Vを超えるものはありませんでした。
電圧抑制の起こっていた時間帯の柱上電圧の値を見ると、
106.5Vあたりから抑制されはじめ、107V以上ではほぼ100%出力が抑制されていることがわかりました。
107V以上の電圧になる是非はともかくとして、パナソニックの場合、
パワコンの設定値が109Vであっても、相当低い値から抑制されるということです。
私も太陽光導入前に、当時この掲示板で電圧抑制−2Vさんが指摘された件
(パナソニックのパワコンは抑制が起こりやすい)について、
メーカー技術部に説明を求めたことがありました。
当然、自社の製品を悪く言うわけありませんので、大丈夫です。という解答をいただいておりましたが、
実際には、電圧抑制−2Vさんが指摘された通りの結果となってしまいました。
ちなみに同じ住宅地の同様な環境(電圧状況も同様かは不明)で東芝240W22枚を導入したお宅では、
電圧抑制は生じていないそうです。
mb1086さま
工事後の結果がわかりましたら、教えていただけないでしょうか。
どうぞよろしくお願い致します。
書込番号:15318499
1点
suehirogari2012さん
情報ありがとうございます。
設定値が109Vでも106.5Vから抑制がかかり始めているとは、素人目には早すぎるしそりゃ電圧抑制も増えるだろうという感想です。
ところで同じ住宅地の東芝のお宅は同じトランス内でしょうか?
また、もし違うトランスの場合、トランスの種類またはその設定は同じでしょうか?これは確認が難しいかもしれませんが。
ここの状況がわかれば他社パワコンと比較して抑制開始が早い事が明らかになります。
ただ、先日パナのシステムを取り付けた親類宅は設置工事完了から系統連携稼働までに三週間が必要だったのですが、その間に電力会社側で何らかの工事が行われた様で、それによるのか1ヶ月程度ですが今の所電圧抑制は見られないのです。
遠隔地の為に詳細をすぐに確認する事はできませんが、業者と電力会社との間で何らかの調整が入ったのか、電力会社がルーチンとして太陽光が導入される場合に対応工事をするのか、こちらでそのあたりの情報も入手できたらまた書き込みしようと思います。
書込番号:15319087 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
ussy155さま
東芝のお宅の件ですが、同じ住宅地(ハウスメーカー1社が造成)ですが、
同一トランスからの供給ではありませんし、そのお宅への供給電圧もわかりませんので、
我が家の場合との厳密な比較は難しいとは思いますが、供給電圧にそれほど違いがあるとは思えません。
またトランスの種類や設定についてですが、見た目的には同じように見えますが、
同一の種類、設定かどうかはかわりません。
次回工事の際に、電力会社に確認してみたいと思います。
上に書いた電圧抑制と供給電圧の関係ですが、
あくまで、パワコンの抑制ランプが点灯していた時間や
エネルギーモニターで、天候が良いのにほとんど発電していなかった時間帯と
電力会社が測定した柱上電圧を照らし合わせてみた結果です。
電圧抑制のあった時間を全て把握出来ているわけではありませんし、
過去の同一時間帯の発電記録もありませんので(抑制により、多少発電量が低くなっていてもわからない)、
(確認はしていませんが、パワコンの抑制履歴としては1日たった2件(日をまたいでは50件)しか記録は残りませんし、)
もしかしたら、もっと低い電圧から抑制が掛かっていた可能性もあります。
いずれにしても、パナソニックのパワコンは設定電圧より
かなり低い値で抑制を開始すると思われます。
書込番号:15319749
1点
-2Vで抑制すると言うことですが
それってコンセントの電圧ですか?
同じような状況で
設定値107Vでコンセント測定値105Vでヨクセイ開始するというかたがおり
トランス上は107V前後だったらしいので
コンセントの電圧は環境によってはあてにならないかもしれません
その方はトランスで電圧下げてからは月に10分満たないくらいに減ったそうです
(それまでは1日2時間くらい)
書込番号:15321026 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
昨日の朝、工事が完了しました。
結論から申しますと今のところ目視では抑制は確認できておりません
9日 12.8kw
10日 18.5kw
昨日から今朝にかけて出張中だったため、抑制状況は確認できませんでしたが、
YAHOOの天気予報は一日曇り
8日までは4日の日曜日を除いて、最大6kwでしたので、改善はされたようです。
本日は一日家にいて確認しました。
午後1:00までは快晴、それ以降は薄曇りの状況
(陽はさしているが、雲がかかっている)
頻繁にパワコンを確認するも抑制は確認できませんした。
18.5kwが多いのか少ないのか議論の余地はありますが、
こういう状況でした。
suehirogari2012さん も工事で抑制が解決するといいですね。
書込番号:15321743
1点
えりりんたんさま
柱上電圧と書いたつもりですが・・
mb1086さま
情報ありがとうございます。
抑制が解消したようでよろしかったですね。
ちなみにどのような工事をされたのでしょうか?
またパワコンの設定値はいくつだったのかも、
差し支えなければ、教えていただけないでしょうか。
書込番号:15322353
2点
suehirogari2012さま
詳しくは聞いていませんが、変電工事といっていました
パワコンの設定値は108Vでした
書込番号:15323880
0点
コンセントの電圧で106.5Vで抑制発生と書かれていたので
コンセントの電圧が設定値より低いから発生しないというわけではないみたいです
まあ106.5Vが抑制時の電圧ということであれば商用の電圧なので確かに高いですが
やはりイメージ的に低い電圧で抑制が開始される=よくないのではって感じになってしまってますね
テクノデバイス製のパワコンすべてに言えることであれば
自分ところみたいに全く問題ないところもあるので
うちは同トランス上に4軒接続3軒設置でも半年で17分なので
まあその上の高圧まで流れるから同トランス上ってのは全く関係ないですが
周辺でアパートの大容量2棟を含め11棟あっても問題ないので
ただ気になるのは106.5V測定109V設定で頻繁に出てるとのことですが
自分ところでも抑制発生時に測ったことがあったのですが
106Vで107V設定なんですよね
電圧が高い以外にも要因があるのかもしれませんが
書込番号:15328537
0点
系統連係前に行われた工事内容はトランスのタップ工事でした。事前に行った調査でトランス内の電圧が高めに推移していた為、系統連係前に設定を下げた様です。
そしてこの工事を系統連係前に行うかどうかの判断は電力会社が行ったとの事です。
パナソニックを導入した親類宅で系統連係後に電圧抑制が起こっていない事を考えると、事前に電圧の計測を行い段取りさえしておけば問題が発生する可能性は低い話と思いました。
その作業と判断を業者、電力会社のどちらが本来すべきなのか、責任の所在がどこにあるのか疑問は残りますが、今後パナソニックを導入する方は念の為に業者に注意喚起と対応を要望しておく方がいいかもしれませんね。
書込番号:15357853 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
パナソニックが電圧抑制が起こりやすいかどうかはなく電圧が高すぎるのが原因と思います。
我が家もHITを設置しており、電圧抑制に見舞われ工事店に連絡したら状況を確認して電力会社へ連絡を入れてくれました。
今は休止していますが、電圧抑制の経験をブログに書いていますので参考にしてください。
日々記録していますので電圧抑制の記事が、飛び飛びで読みにくいと思いますが。
ワットチエッカーがネットで販売されています、電圧測定・消費電力の測定などに利用し重宝していますよ。
http://hima-oyaji.blog.so-net.ne.jp/archive/c2301476250-1
書込番号:15359351
1点
mb1086さま
パワコン設定情報、ありがとうございました。
えりりんたんさま
パナソニックのマルチストリングタイプのパワコン(VBPC355, VBPC340)は
パナソニックエコソリューションズ社製です。
http://www.jet.or.jp/common/data/products/protection/touroku_shutokusha.pdf
ussy155さま
情報ありがとうございます。
当方の工事はまだですが、工事内容としては
電圧のインバランス調整で電圧降下させるそうです。
(タップ調整では電圧が下がりすぎるため)
nakasoraさま
もちろん供給電圧の高さが、電圧抑制のもっとも大きな要因でしょうが、
ここで問題にしているのは、供給電圧がパワコンの設定値よりも
かなり低い値で抑制している点にあります。
当方の環境(パワコン設定値109V)で、
電力会社測定の柱上電圧が、106.5V程度から抑制開始し、
107Vを超えている部分では、ほぼ100%抑制されていました。
添付写真参照:この日は1日快晴でしたが、9−12時はほぼ完全に抑制状態でした
(9−12時の供給電圧瞬間値約108V、30分平均電圧107-107.5V)。
もしパワコン設定値が107Vで同様の抑制(設定値よりも-2Vの供給電圧で抑制)が生じた場合、
供給電圧は正常範囲内(101±6V)であるため、電力会社に対応して貰えない可能性もあります。
電圧抑制は、それぞれのお宅で設置環境や供給電圧環境が異なるため比較が難しいでしょうが、
少なくとも私の環境では、上記のようにパワコン設定値よりもかなり低い供給電圧で抑制がなさていました。
書込番号:15364436
0点
nakasoraさんの設置がサンヨーなので
もともとメーカー(サンヨー時代から)の抑制に関する方針が早めに行うってことなんでしょう。
まあ、抑制が早いことは導入者の観点から見ると
売電も含めて検討して設置しているので当然抑制が増えれば売電が減る可能性があるので不具合的な感じになってしまいますが
自分以外の家のことも含めて考えると電圧が上昇するのを抑えるのは当たり前のことで、
ただパナソニックはそれを早めに行っているだけのことだとおもいます。
逆に限界ぎりぎりまで抑制をしない方が問題なはずなんですが
しかし抑制ってところが自分はいまだ理解できてないのですが
そもそも設定値-2Vで抑制を開始するっていうのがピンと来ないのですが
設定値って抑制開始電圧ではなく出力電圧のことのはずなので-2Vってたまたまなのでは?思うのですが
あと設定値107Vでも売電中のコンセント電圧が107V前後でない(うちでは105V位)ことから107Vってたぶん最大値なんだと思うのですが
商用の電圧を監視しながら出力を調整している?
そもそも抑制開始のきっかけは?というのが気になってましたが
たぶん107Vまでの範囲で電圧を上げていき外へ電気が流れなくなったら抑制するのでは?と勝手に思ってるのですが
となれば設定値-2Vというのもうなずけるので(コンセントで105Vだとしてもその先は当然高い可能性があるので)
まあ109V設定でも流れないとなると接続しているトランスだけではなく
ほかにも影響されるものがあるのかもしれませんが
(東電の回答ではその上の6600Vまで電気は流れていくとのことですが)
あとはnakasoraさんが言われているHITは電圧が高すぎるっていうことですが
これってパネル出力(直流電圧)のことなのか
パワコンで変換した後(交流電圧)のことなのかってのがよくわからないのですが
パネル出力なら1枚減らせば済むのではって素人なりに思ってしまうのと
変換後の場合は連系保護機能の中に過電圧があるので
それで抑制している?
と思っていますが
まあこういう書き方するのはよくないかもしれませんが、
正直電力会社の対応で抑制が大幅に減らせるのであればそれでいいんじゃない?って自分は思ってます。(他人事のようで申し訳ないのですが)
周辺住宅も考慮してって考えれば仕方ないことなのかもしれません。
しかし同じパワコンを使っているSFではそういった話はあまり聞かないので(うちも全く問題なし)
環境に影響されるとはいえパワコンの機能的なものではなく
HITの性質そのものが関係しているように思えますが
書込番号:15367495
0点
えりりんたんさん
同じく、太陽光発電導入時に適正電圧に設定する初期作業の流れや責任が不明瞭な中で、配電側(電力会社側)と施工者(業者)、メーカーで想定される様々な要因において単純にパワコンのみが原因とは言い切れないとは思います。
ただ、良し悪しはわからないのでその辺りの議論は置いといて、パナソニックのパワコンは今春、オムロンOEMから内製品に変更されているので、それ以後の導入の方は設計と設定が異なる物となっています。
これを変化点として今回の問題はこのマルチストリングタイプの新機種に限定される状況のようですね。
ソーラーフロンティアと東芝は引き続きオムロンOEM品、旧三洋〜パナ合併後今春までも同じくオムロン製なので、それまでは各社で仕様や設定が異なるとは考えにくいと思います。
そして今回の様な問題、
余計な仕事や出費を強いられる配電側や、競合となるパナ推しでない業者からすると、今まで通りやってるのに電圧抑制の問題が多い、これはパワコンが悪い!
メーカーからすると、法や決まり事に従って作っている、問題無し!
という状況で平行線です。
じゃあ、
今までの他社のパワコンは電圧抑制が発生してなくても実は電圧が高くなっていて家電への悪影響があったの?
内製し始めたパナソニックの知見が少ないからこんな設定、設計にしてしまったんじゃないの?
系統連系前にトランス内の電圧を予測し適正値に設定しなかったからじゃないの?
と、疑問は尽きません。
これらは一般消費者である我々にはなかなかに入手し辛い情報でもありますし、かと言って実際の業務に携わる人達も利害と立場によって情報にはバイアスがかかる事は想像できます。
今後は事前のトランス電圧の調整やパワコン制御の修正によって全く起こらなくなる可能性もありますので事実に基づく情報は集めつつ、導入検討者は事前の調査、対応をしっかりやってもらう、不安なら他社を検討するという事でいいのではないでしょうか。
書込番号:15369471 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
随分日数が経ったのでもう解決しているかも知れませんが、当発電所もパナのパワコンで工場出荷デフォルトの109Vで抑制かかりぱなしでした。(過去形)関電に調査依頼した当日、驚くことに関電の担当から「パナの島根三洋電機のパワコンのAVR(抑制電圧設定値に2Vの誤差があることが2月末に判明したという情報があったので、+2Vしてください」という指示でした。もちろん即111Vにセットしました。その後は全く抑制ありません。
随分活発なクチコミですが、要するに三洋電機のミスです。全ユーザーにお詫び分を発信して再設定するべきでしょう。このクチコミに参加していない多くのユーザーが大きな損害を被っているはずです。
パナの正式な見解が欲しいものです。
書込番号:15870554
3点
>>パナの島根三洋電機のパワコンのAVR(抑制電圧設定値に2Vの誤差があることが2月末に判明した
この情報はどういった形で流れた情報でしょうか。
自分のパワコンが、抑制電圧設定値の誤差が生じているパワコンに該当するということが
特定可能でしょうか。
詳細わかりましたらご教授願いたいです。
うちのパワコンは「VBPC255A3」です。
たった2Vですが、大きな問題ですね。
書込番号:15895189
0点
2013年2月26日に連携を開始しましたが、ブレーカーONと同時に抑制がかかりぱなしでした。関西電力に調査を依頼しましたが、3月5日の当日、関電の担当から「島根三洋電機の製品はAVRの2V手前で抑制がかかるという情報がつい1週間前にありましたので、設定値を2V上げてください」というガイドがありました。島根三洋の製品は4.0KWHタイプのPV-PC40A5(VBPC240A5)ですが5.5KWHタイプのVBPC255A3(テクノデバイス製)も設計開発はパナソニックのため同じと思われます。
詳しくは「甲賀太陽発電所」のブログへどうぞ。
他のブログによると、パナのパワコンのユーザーは抑制で悩んでいます。当発電所は1週間で大きな抑制は解決しましたが、パナの製品は抑制の記録が残らない(かろうじて累計時間だけ残る)ため、今後の管理に苦労しています。本来ならリコールすべきであると確信しています。
書込番号:15896229
0点
うちは中部電力管内で11kwのシステムで発電していますが、抑制がひどいので電圧の調査をしてもらい、109Vに再設定しました。それでも毎日うちのパワコン「5.5KWHタイプのVBPC255A3」は2台とも「1時間ずつ」抑制しています。
関電の調査で2Vの誤差が判明したそうですが、電力会社同士で情報共有などはないのだろうか・・。
上記のように抑制電圧設定値の誤差により設定を+2Vしてもらうにはどうすればよいのでしょうか。
「電圧が109Vになってないのにパワコンが抑制している」という事実があればパナも動いてくれるかと思い、コンセントに電極を付けて測定するテスターを買って、テスターの液晶とパワコンとでにらめっこしている様子を動画撮影でもしようかと思っていますが。意味ありますか。
書込番号:15899498
0点
三洋のミスとかかれてますが
多分三洋ではなくパナのミスが正確なのではないでしょうか?
サンヨー時代のパワコンつまり現SFのパワコンと同型では
自分が確認したブログから察するに現行のモデルみたいな仕様ではないと思われるので
少なくともパナになる前はここまで問題にはなっていなかったと思われます。(つまりパナがかかわってない時代の開発では問題ない?)
パナになってからのパワコンに問題があるのは間違いないとは思います。
これが単純に製造ミスなので、パナの出荷前の確認ミスなのか
マニュアルの設定が間違ってるのか
まあ正直パナが買収したのは技術がほしかっただけのような感じなので
先はないように思えますが
書込番号:15900711
0点
かなり時間が経っていますが、自分のところも電圧の抑制に悩まされています。
構成は長州産業(三洋OEMのHIT230×24)パワコンがSSI-TL55A2CSです。
皆様が言ってるような2Vの問題があるかどうかはわかりませんが、パワコンにそもそも問題があるのではないでしょうか?
当方デフォルトで使用している時3kwh以上発電するとよく抑制がかかっていました。
環境的には良くなく、トランスから50m離れていることで電圧が下がっていること、
経路的にはトランスが載っている電柱、普通の電柱、自宅と言った感じです。
電柱から自宅電気メーターまでの電圧が-2V、さらにメーターから離れの家に設置してあるので、−2Vの損失があるとのこと。
電柱では104Vだそうで問題無し。
電力会社の設置した電柱の電圧計で測定しながら、結局パワコンの設定を110Vに設定し1年が経過しました。
しかし5kwh以上発電するとたまに抑制がかかります。
ここに疑問があるのです。
抑制がかかっている時にワットチェッカーで確認すると確かに110Vくらいを表示しています。
太陽が雲に隠れてしまった瞬間104Vくらいに下がるのです。
104Vと言うことはパワコンが105V以上で送電すればいいだけですよね?
何が言いたいかと言うと発電量に応じて、なぜ電圧が高くなるかということです。
電圧調整して送電するためのパワコンなのじゃないのでしょうか?
抑制がかかるときは発電量が多いときだけなのです。
パワコンが制御できてないだけなのでしょうか?
他のメーカーのパワコンも発電量多くなると電圧上がるのでしょうか?
パワコンまで三洋OEMかどうかは知りませんが、みなさんのところと当てはまるのではないかと書いてみました。
書込番号:17001375
0点
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