『ダンピングファクターについて』 の クチコミ掲示板

[軽いカメラが良い]

先日アキュフェーズのE-4000というアンプの試聴をしました。
自分が使ってるDALI　MENUETと同じものを使っての試聴です。

いや〜もう驚きました。全く違う迫力です。最初の1音から違ってました。

この差はどこから生まれるのか自分なりに調べると大きな差としてダンピングファクターがあるような話を聞きました。
スピーカーを駆動させる力のことのようです。自分がいつも使ってるアンプだと240くらいだそうです。
で、E-4000は８００ということでした。他社も調べましたが、ラックスマンの505Zで200、507Zで300だそうです。

これは自動車やバイクでいうところのトルクの差みたいなもんなんでしょうかね？
有識者の皆様はどのように解釈してますか？

書込番号：26531714

[プローヴァ]

＞軽いカメラが良いさん
こんにちは
そうですね。トルクとはいい例えかも。

正確にいうと、ダンピングファクターはアンプの出力インピーダンスとスピーカーのインピーダンスの比です。スピーカーのインピーダンスを8Ωとすると、ダンピングファクター10ならアンプの出力インピーダンスは0.8Ω、ダンピングファクター100なら0.08Ωになります。
スピーカーのインピーダンスは公称8Ωでも実際には周波数特性があって可聴帯でも2Ωから16Ω位は平気で変動したりします。2ΩでDF10だと2.8Ω相当、DF100だと2.08Ω相当になります。DF10の方が影響大ですね。
つまり、アンプの出力インピーダンスは低い方が、ダンピングファクターは大きい方が、スピーカーのインピーダンス変動に対して強い事になります。

つまり、ダンピングファクターが大きいアンプはスピーカーのインピーダンスの変動に関わらずスピーカーのあるべき周波数特性通りに鳴らそうとすることができるので、駆動力が高いと言えるわけですね。

トルクの強い車ほど同じ坂道でもスイスイ登れる様なものですかね。

ダンピングファクターはせいぜい数百あれば十分です。十だと上記の様に不足です。1000を超してくるとケーブルなどのインピーダンスも効いてきてややこしいです。

最近のデジタルアンプは、NFB技術の進化でダンピングファクターが500を超えるレベルになってきました。安いデジアンでも十分な駆動力を持ちます。

書込番号：26531745　スマートフォンサイトからの書き込み

[営農サンバー]

オーディオ、音楽は自分で聴いて心地良いかどうかだけ。アンプとスピーカーとの組み合わせ、相性もある。
相変わらず数値にこだわる人がいる。

書込番号：26531754　スマートフォンサイトからの書き込み

[あさとちん]

＞軽いカメラが良いさん

DFについては諸説ありますが、理論的に考察した論文を一つ上げます。
https://www.benchmarkmedia.jp/application-notes/audio-myth-damping-factor-isnt-much-of-a-factor/

計算の説明が長いですが、結論は下記です。
周波数特性の0.1dBの変動を検知できるという前提に、私は疑問があるのですがね。

システム全体のダンピングファクターのターゲットを150以上にすることを推奨します。
この数値は達成可能であり、かつ優れた性能を実現することができます。
スピーカーケーブルの末端でこの値を実現するには、アンプのダンピングファクターが少なくとも300あることが必要になります。

書込番号：26531755

[オルフェーブルターボ]

＞軽いカメラが良いさん
こんにちは

トルクというより、私はブレーキの効き具合かなと思ってます。

小型スピーカーなら、あまり大きな数値だと逆効果になるので、

１５０もあれば十分かなと思っています。まあ低音が主になる帯域なので、

中高域には、あまり影響しないと思いますが・・・

書込番号：26531763

[次世代スーパーハイビジョン]

＞これは自動車やバイクでいうところのトルクの差みたいなもんなんでしょうかね？
＞有識者の皆様はどのように解釈してますか？

ダンピングファクターはスピーカーのインピーダンスとアンプの最終出力段の内部抵抗と
計測する音の周波数で決まる。スペックや回路の仕組み上、音の低い周波数で計測した物に
意味がある。同じ１００でも計測条件が音の周波数１Khzと１００Hzでは雲泥の差がある。

自分はバッテリーをイメージしますね。内部抵抗低いバッテリーほど最大電流が大きい。

書込番号：26531800

[軽いカメラが良い]

みなさま、ご意見ありがとうございます。

元来理系は苦手なのですが、なぜこんなにも劇的に差が出てしまったのか驚いてるところです。自分のアンプでは音量を上げたとしても、試聴で聞いたような音にはならないのがどこに違いがあるのか気になりました。その過程でダンピングファクターという言葉を知り、スピーカーに与える駆動力ってことならば、それはトルクに近いものなのかなとイメージしました。

例え方は人それぞれだとは思いますが、自分が1番わかりやすいイメージではトルクなのかなと思いました。もちろんトルクも出方に様々な特性があるので一概には言えないでしょうけどね。出力数値が文字通りパワーと考えれば、ダンピングファクターがトルクって考えると自分的にはわかりやすいかなと思いました。

しかもトルクも大きすぎてもそれを駆動力に変換する足回りが弱ければ力を発揮できないところも似てるように思います。
以前お伺いした小音量による音痩せ問題も、この考え方だとパワー（音量）を低めにしても、トルクが大きければ力強さは変わらないってことで解決できるような気がしてます。


E-4000購入で間違いないようです。ただ現在受注停止中で、今回相談したお店では予約する場合は代金の1/3以上を入金してくださいって言われてます。正直今までそこまで高額な前金を請求されたことは無いのでちょっと躊躇してます。
お店はアキュフェーズの正規代理店で地元のお店です。私が初めての客だからでしょうかね〜。

書込番号：26531842

[プローヴァ]

駆動力と言えばトルクのっぽいし、制動力と言えばブレーキっぽくもあります。

>>トルクも大きすぎてもそれを駆動力に変換する足回りが弱ければ力を発揮できないところも似てるように思います。

足回り？こちらはちょっと意味不明ですね。

書込番号：26531856　スマートフォンサイトからの書き込み

[ジャック松山]

＞軽いカメラが良いさん


＞しかもトルクも大きすぎてもそれを駆動力に変換する足回りが弱ければ力を発揮できないところも似てるように思います。
以前お伺いした小音量による音痩せ問題も、この考え方だとパワー（音量）を低めにしても、トルクが大きければ力強さは変わらないってことで解決できるような気がしてます。


ダンピングファクターは、ブレーキ/制動力なのでトルク/駆動力じゃないです。


前にも書いてますが、小型スピーカー/DALI
MENUET/は4.5インチ（115mm）ウーハーなので、e4000のポテンシャルを大して発揮しきれないですよ。

ダンピングファクターだけなら高級デジアンの方が高いです。


＞E-4000購入で間違いないようです。ただ現在受注停止中で、今回相談したお店では予約する場合は代金の1/3以上を入金してくださいって言われてます。正直今までそこまで高額な前金を請求されたことは無いのでちょっと躊躇してます。
お店はアキュフェーズの正規代理店で地元のお店です。私が初めての客だからでしょうかね〜



何回も同じようなスレを立ててるようですが、アンプに注力するなら一括で買いますぐらいで注文しないと、ブラックリスト扱いされますね。


残念ながら、全体的にオーディオ理論に対する勘違いが多く、正しく理解されてないようなので、アンバランスな結果になりそうですが、自己責任で買ってください。


結局、金額にビビってここでいくら質問しても時間の無駄です。

書込番号：26531900　スマートフォンサイトからの書き込み

[軽いカメラが良い]

＞プローヴァさん

ブレーキっていうことであればやはり駆動力ですかね？加速も減速もします。
足回りってのはケーブルとかスピーカーって感じですかね？駆動力を伝える能力も見合ってないとって奴ですね。

あまりにプアな足回りなら意味が無いってやつでしょうか？MENUETは試聴で違いを感じたので、まだ意味があるということでしょう。


＞ジャック松山さん

世の中あなた様のようにオーディオにふんだんに予算を割ける人ばかりではありません。毎回予算オーバーなご提案ばかりするのはやめてください。良いものは良いってのはわかりますが、現状私の予算ではこの程度までです。
低予算なことをさげすむ回答しか出来ないのであればご遠慮ください。

書込番号：26531945

[ジャック松山]

＞軽いカメラが良いさん


＞毎回予算オーバーなご提案ばかりするのはやめてください

ダンピングファクターの正しい意味を説明してるので、毎回的外れな指摘ですね。


そういう自分自身の勘違いを直さないと結果は良くならないですよと言っても、もう手遅れ/時間の無駄でしょうね。


そもそも、E4000だけしか買わないのに金額にビビってるようですし、他責思考の責任転換は辞めてください。

書込番号：26531954　スマートフォンサイトからの書き込み

[あさとちん]

＞軽いカメラが良いさん

ダンピングファクター（DF）は、スピーカーの逆起電力により振動板が動くのを制止する働きなので、「制動力」が適切です。
https://www.luxman.co.jp/faqbox/%E3%83%80%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%AF%E3%82%BF%E3%83%BCdf%E3%81%A8%E3%81%AF%E3%81%A9%E3%81%AE%E3%82%88%E3%81%86%E3%81%AA%E6%84%8F%E5%91%B3%E3%81%A7%E3%81%99/

DFの低い真空管アンプだと「ドン」というドラムスの音が、半導体アンプでは、「ドッ」という感じに聞こえたりします。
真空管アンプの音を好む人もいるので、どちらが良いかは一概に言えません。
一般的に、大口径ウーファーでDFの影響が大きいといわれています。

書込番号：26531955

[XJS]

＞いや〜もう驚きました。全く違う迫力です。最初の1音から違ってました
この差はどこから生まれるのか

視聴時の音量が大きかっただけかと
それ以外で迫力増える理由がないです
または部屋の違いでも当然音は違う

前スレの
＞その際にスタッフさんが「MENUETの本当の実力をお聞かせします」と言われたので

そのセリフによるプラシーボかそのスタッフによる音量の細工とかもあり得ますね

書込番号：26531959　スマートフォンサイトからの書き込み

[Minerva2000]

＞軽いカメラが良いさん

ダンピングファクターは、値が大きいほど、スピーカー振動板を素早く静止位置に戻しやすく、不要な振動（音の濁り）を抑えられます。
ただし、ある程度（１０）以上大きくしても実用上の差は小さいです。

DALI　MENUETは200万円のセパレートアンプでもっと凄い音が出せますが、Eー4000との組み合わせでも全く問題ないです。

書込番号：26531972

[営農サンバー]

DFだの何のって、あれこれここで訊いてないでとっとと買えば良いのに。所詮115mmのウーハーだから、大して変わらないって！
せっかく試聴したんだったら、低DF の球アンプも聴いてみたら良かったのに。
数値に拘る人は音を聞く人。早く音楽を聴いた方が良いのに。
優柔不断。

書込番号：26531974　スマートフォンサイトからの書き込み

[軽いカメラが良い]

＞あさとちんさん

エンブレみたいなもんですかね？よくわかりませんが、ブレーキっていうと積極的な感じがしますしね。
まぁ、自分でわかりやすいように解釈させてもらいます。


＞XJSさん

他でも書いてますが同じくらいの音量を家で出してみましたが全く違いましたね。音量を上げれば迫力も上がりはしますが、なんだかオブラートに包んだ感じに聞こえます。E-4000の音はもっとキレが良い感じに聞こえました。
お店に置いてあるMENUETはほぼ新品で、うちのはほぼ毎日聞いて10年近く経過してます。

＞そのセリフによるプラシーボかそのスタッフによる音量の細工とかもあり得ますね

さすがにプラシーボではないし、事前予約も何も無しに訪れた店での試聴ですから細工なども無いでしょう。
ちょっと疑り深すぎではないですかね？




＞Minerva2000さん

ご意見ありがとうございます。


＞営農サンバーさん

ダンピングファクターとはどういうものなのかをお聞きしてるだけですけどね。
自分で解釈しやすい言葉に変えていることについてお伺いしてるだけです。
E-4000は現在受注停止中なので、受注再開まで色々知っておきたいことを探ってもダメなんですかね？

他にも一部の方にいらっしゃいますが、答えるのが面倒ならスルーしてもらえばいいんですけどね〜。
なんでいちいち反応されるのか不思議です。これがZ世代って奴なんでしょうか？昭和オジサンにはちょっとわかりかねます。

書込番号：26531980

[XJS]

＞さすがにプラシーボではないし、事前予約も何も無しに訪れた店での試聴ですから細工なども無いでしょう。
ちょっと疑り深すぎではないですかね？

売りたいものを微妙に音量大き目で視聴させるというのはよくある話らしいです

他のアンプとの比較は瞬間切替ですか？
そうでなければ過去に聴いた音の記憶との比較になります
仮に違うと感じても、その記憶を疑う気持ちは持った方がいい

書込番号：26532015　スマートフォンサイトからの書き込み

[軽いカメラが良い]

＞XJSさん

自分の耳を信じたいと思います。MENUET買ったときも自分の耳で聞き比べて買いましたので、、、、

それに営業トークってのは有っても良いと思います。それがコミュニケーションというものでしょう。
昔はいろんな買い物でそういうやりとりがあったと思います。

何でも疑ってかかるのは寂しく無いですか？

書込番号：26532028

[ジャック松山]

＞ダンピングファクターとはどういうものなのかをお聞きしてるだけですけどね。


一部の人を除いて、皆さん「ダンピングファクターは制動力/ブレーキです」という答えを出していますから、あとは自己責任で買うだけですね。



＞自分の耳を信じたいと思います。MENUET買ったときも自分の耳で聞き比べて買いましたので、、、、

であれば、金額/前金にビビって躊躇してないで、早く注文すれば良いだけでしょう。

書込番号：26532037　スマートフォンサイトからの書き込み

[XJS]

＞自分の耳を信じたいと思います

いや、記憶です
そもそも自分だけで判断するならここで相談しないでしょ

＞何でも疑ってかかるのは寂しく無いですか？

真実に辿り着くためには必須

書込番号：26532045　スマートフォンサイトからの書き込み

[ジャック松山]

＞エンブレみたいなもんですかね？よくわかりませんが、


そもそも、ダンピングファクターの意味も正しく理解していない人が、自分の耳を信じると言ってもね。。。


「ふーん、勘違いでしょ」で終わりますね。



耳に自信あるなら何でここで何度もあれこれ質問したのかな。
最初のスレから聞く耳を持たない感じで、あの方と同じ自分勝手なチグハグな論理で右往左往してるだけだから、そのまま信じた道を進んでもらえればこれ幸いですね。


まあオーディオを正しく理解できる人の方が少ないのと、事実を無視して他責思考で責任転換する人間はここにもよくいるので、別にそれも含めて自己責任ですね。

書込番号：26532060　スマートフォンサイトからの書き込み

[軽いカメラが良い]

＞ジャック松山さん

そんなに他人を批判してばかりで楽しいですか？あなたの書き込みから得るものは殆どありませんけど、、、
まぁ、でもそういうことにしか楽しみが見いだせない方っていらっしゃいますからね。

どうぞどうぞ日頃のうっ憤を晴らしてください。やすらかにお休みできることをお祈り申し上げます。

書込番号：26532209

[XJS]

でもジャックさんのコメントは本質を突いてる
意見を素直に聞ければ音の真実に辿り着けるかもしれませんよ

書込番号：26532222　スマートフォンサイトからの書き込み

[のらぽん]

＞軽いカメラが良いさん

すでにスレが終わっているみたいですが、ダンピングファクターは端的に言えば、低域の締りに関わる指標（目安）と考えればよいと思います。

数値が大きければスピーカーの無駄な惰性が抑えられ、低音は引き締められる方向になります。
ひとつの参考とはなりますが、実際は軽いカメラが良いさんご自身がお調べになられたアンプの200や300であれば十分です。

なお、ダンピングファクターについて私も含め過去に価格.comのスレで多数議論されているので、ご興味があればお調べされてもよいかと思います（以下は参考）。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15682249/#tab

結論とてアキュフェーズのアンプのダンピングファクターが良いから「迫力がある」というような話にはなりません。
むしろダンピングファクターが高いと低域の量感が失われる方向となりますので、スピーカーとの組み合わせ次第では低域の量感が物足りなくなる可能性もあります。

またアキュフェーズが謡う1,000のダンピングファクターも実際はスピーカーケーブルやその接点部で簡単に下がりますので、ユーザー側では数値を追いすぎることに意味はないかと思います。

定量的な数値を追いかけるアキュフェーズのものづくりへの姿勢は私も素晴らしいと思っていますが、数値は数値として、、。

気に入るものがゲットできると良いですね。


＞オルフェーブルターボさん
別のスレで恐縮ですが、DVD-R持っていなくて、、。
役に立てず、すいませんでした。


＞プローヴァさん
ご自身のスレで「正確にいうと」と枕詞を入れておられたので、一応申し上げておくと、書かれた内容は虚部のベクトル合成を無視し実数だけで単純和をとっている時点で正確ではありません。
特に「2ΩでDF10だと2.8Ω相当」は差が大きく、もし今の私の言うことが理解できるなら、枕詞として「正確ではないですが」や「ざっくり言えば」のような言葉を使っていると思います。

別スレでプローヴァさんの素養はおおよそ分りましたので、言ったところでどうにもならないとも思いましたが、正しく書けないなら数値で語らない方がいいです。

書込番号：26532226

[オルフェーブルターボ]

＞のらぽんさん
こんにちは

覚えていていただいただけで光栄です。

無理言いましてすみません。

こちらで検証していただきました。また時間があるとき、見て頂ければ光栄です。

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=26524039/#26528892

＞軽いカメラが良いさん
すみません。

失礼しました。

書込番号：26532248

[プローヴァ]

＞軽いカメラが良いさん
>>足回りってのはケーブルとかスピーカーって感じですかね？

確かに、ダンピングファクターが大きい＝出力インピーダンスが低いアンプほど、高いダンピングファクターを維持するためには、ケーブルの微小なインピーダンスが効いてくるので、それは言えるかも。

ダンピングファクターで私が最初に例に挙げたのは、DF=10の際のインピーダンスが低い周波数領域での音の減衰についてですので、いわば周波数特性の凸凹をネタにしております。
DFが高いものほど本来のスピーカーの持つ周波数特性をその通り発揮できる可能性がある、という意味で駆動力も正しいという判断ですね。

そもそも論で言えば、アンプの出力インピーダンスとスピーカーのインピーダンスの比ですから、制動力も駆動力もありませんし、そんな話をAIに聞いて、よくある説明の多数決をとっても無意味です。

あと、揚げ足をとったふうに見せる粘着系ストーカーが張り付いてますが、スルーでよろしくお願いいたします。

書込番号：26532312　スマートフォンサイトからの書き込み

[のらぽん]

＞プローヴァさん

＞あと、揚げ足をとったふうに見せる粘着系ストーカーが張り付いてますが、スルーでよろしくお願いいたします。

私に対しまったく理論的に返せないので、このようないつもの個人攻撃コメントになるんだと思います。

「DF=10の際の低インピーダンス領域で音が減衰する」というプローヴァさんの独自の珍説は、電気工学の基礎からして完全に支離滅裂です。

DFは主に低域の質感と量感を制御する指標です。
DFが10まで落ちれば、制動が効かずに低域は「減衰」ではなくむしろ「膨らむ（上がる）」のが物理の基本です。

書込番号：26532332

[オルフェーブルターボ]

真空管アンプなんかを、試聴するといいかもですね。

書込番号：26532348

[Minerva2000]

DFと周波数特性の関係です。

DF＝１０でも低域が1dBほど上昇する程度で、DF=50以上ならほぼフラットです。

書込番号：26532439

[BOWS]

DALI　MENUETのネットワーク	2wayネットワーク回路	計算に使ったコイルの例	アンプ側とユニット入力側でのDFの相関

　毎度ダンピングファクターの話になると白熱しますね。
　個人的にはダンピングファクター（以下DF）はアンプのスペックの目安になるけど　現実的には数十あれば十分と考えていて　それ以上のDFって無意味とは言わんけど重視する仕様か？と思います。
　以下に詳細を書きますが、重要なのはアンプの出口じゃなくてウーファーユニットの入力でのDFじゃないかという観点で　難しいのが嫌いな人は、計算結果のグラフだけ見てください。

　ダンピングファクターはアンプの出力端子で計測されますが、スピーカーの制動を考える場合　スピーカーユニット　特に振動系の重たいウーファーの入力が制動されているかが重要です。

　DALI　MENUETのような2wayスピーカーでは　アンプとウーファーユニットの間に、クロスオーバーネットワークが入ります。
　ネットワークの写真があったのとGoogle先生に聞いた結果　DALI　MENUETは3000Hz 12dB/oct あたりということです。

　回路や定数について
https://mundorf.jp/calculation.html
　で計算すると　12dB/octのバターワース特性では　ウーファー側のコイル　L1 = 0.3mHです。
　コイズミ無線で適合するコイルを探すと
https://shop.koizumi-musen.com/?pid=132915479
　
【20AWG空芯コイル 0.3mH】
ワイヤー径：0.8ｍｍ
容量誤差：±3％
DCR：0.362Ω（直流抵抗値）

　このコイルがアンプと4Ωのウーファーユニットとの間に入るので　ウーファーの入力から見るとアンプの出力インピーダンスとこのコイルのインピーダンスの合成インピーダンスになります。（スピーカーケーブルのインダクタンスと抵抗値は無視します）
　本当は、ウーファーのインピーダンスは周波数で変動するのですが、４Ω固定とします。（ユニットの仕様わからんし）

　低音でのDFが知りたいんで 100Hzでの合成インピーダンスを算出してフラフにしました。
　アンプ側のDF=100くらいまでは、ユニット側のDFが上がるんですけど　それ以上横ばいになって　どう頑張っても10以上になりません。
　なので　アンプのDFって数十あれば良いんじゃない？と思うわけです。

　車で例えると　ベンチの上で駆動力や制動力を誇示しても、現実的に柔くて滑るタイヤが装着されているんで地面に駆動力も制動力も十分伝わらんのでそこそこの馬力のエンジンとブレーキでええんじゃない　となります。

　この計算は、スピーカーや素子よって変わるので　だいたいこんな特性になっているんやと思ってください。

　実効DFを上げるには、高価なアンプを導入するより、ネットワークバラしてコイルを太いものに変えた方がてっとり早くて安いですし、実際にやると　音抜けがものすごく良くなります。

　なお、ネットワークの無いフルレンジ一発やマルチアンプシステムでは　アンプのDFは直にユニットに伝わります。

書込番号：26532555

[BOWS]

軽いカメラが良いさん

　めんどくさい説明して　スレ汚し失礼しました。
　ダンピングファクターって　計測しやすいし、アンプによって違いがはっきり出る値で　なんとなく強いアンプを連想しやすくて宣伝に使いやすいんですよ。

　E-4000で明らかな違いが認識できたということですが、アンプをいくつも自作してきた経験から言うと　
　良いアンプは
・実効的なノイズが小さい
・実効的なチャンネルセパレーションが良好
・スピーカー接続した時に実効的な歪みが小さい
・ボリューム絞っても音量が下がるだけで混濁しない
　ってところで　仕様や数値で表現できない領域です。

　例えば、チャンネルセパレーションは仕様としてSPEC表に書いてあるんですが、1W出力時？　そりゃ良好だろうよ
　大事なのはドラムスの大音量が出た時にちゃんと左右分離しているか？　電源がヘタレだと左CHの出力が上がった時に全体電圧が下がった煽りを食らって右CHの出力に影響が出るってことがあるんで　そのへんに物量投入できてキッチリ造ってあるのが高価格アンプです。
　実際に同じアンプを２台調達して　左右CHを１台づつのアンプを使って完全なチャンネルセパレーション対策すると　低音楽器の定位がバッチリ決まり、今まで何聞いてたんやと思うことがあります。

　なんであまり数値を比較することより　ちゃんと耳で納得して判別できるよう聞いて回る方がええと思います。

書込番号：26532572

[kinpa68]

自分が批判（誹謗中傷ではない）されると、直ぐに削除申請して消すくせに、他人をストーカー呼ばわりって、
ちゃんちゃらおかしいですね。

ほら、こレスも削除申請するんでしょ？（笑）

書込番号：26532613

[プローヴァ]

削除申請の有無に関わらず実際に削除されるのは規約違反をしていふ投稿に対してのみです。

ストーカーな方は、最近私に対する誹謗中傷あるいは荒らし行為が原因と思われる発言削除を実際にされてますので、そういう事実も知らないのなら、いちいちしたり顔で出てくる必要ありませんよ。

書込番号：26532620　スマートフォンサイトからの書き込み

[営農サンバー]

Pさんさー、いつも自分が唯一正しいと声高に主張する事に対して、他の人がどう思っているかいい加減自覚したらどうですかね。

書込番号：26532644　スマートフォンサイトからの書き込み

[のらぽん]

＞軽いカメラが良いさん
スレの内容からそれてしまい、申し訳ございません。



＞プローヴァさん
別スレの削除された内容は事実を綴りましたが、プローヴァさんを誹謗中傷した内容ではありませんでした。
すでに確認する方法はありませんが、見られた方は分かると思います。

kinpa68さんもおっしゃっていますが、運営側は俯瞰的にスレの技術的な内容自体を理解されている訳ではないですし、誰かの削除申請に対し、断片的な言葉の切り取り等で、事なかれ的に依頼者の希望に沿うことはあり得ると今回、思いました。

別スレを含めて、私とプローヴァさんとのやり取りの中で、酷く誹謗中傷しているのは誰なのかは、ここを読まれるみなさんが判断されることと思いますし、見たままです。


前々回の私の問いかけも結局、理解不足である点もあることと思いますが、ご自身の投稿内容ついて「間違っていました」と認めることはされないですよね、、。

プローヴァさんのプロフィールを初めて拝読させていただきましたが、みなさんが団結などしてプローヴァさん以外の方にナイス票を投じている訳ではないと思いました。

結局、上記のような姿勢を固辞されるのでナイス票が付かないのだと思います。

このように書くと、誹謗中傷と称して、「また」消されるかもしれませんが、単なる一過性の問題ではなさそうですし、プローヴァさんにとられても、何も得することはないと思えたので、今回は書かせていただきました。

書込番号：26532657

[忘れようにも憶えられない]

MENUET をモデル化してシミュレーション

例によって文学表現・例え話オンリーのオーディオ板において、Minerva2000さん 26532439 のグラフは唯一と言える秀逸な情報・・・と思ったのですが、あれ、ちょっとおかしくないですか？

まず、MENUETのインピーダンスカーブはどこを参照されたのでしょう？以前私が探したときに見つかったのは MENUET SE ですが、88Hz あたりに f0 のピークがあり、裾野は約 5Ω でほぼフラット。小型 2way として妥当ですが、Minerva2000さんのグラフはこれと符合しません。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001243655/SortID=25195677/ImageID=3798013/

私が上記カーブから MENUET をモデル化してシミュレーションした結果を掲載します。注目箇所は f0 のピーク部とすそ野のレベル差ですが、DF=100 で 0.1dB もありません。さらに DF が大きくなったとして、これと聴き分け可能かどうか、各自考えましょう。

ところで、のらぽんさんご紹介のDFスレはなつかしいです。「ある程度まともな半導体アンプにおいて、DFが如何にどうでもいい量であるか」を私も語りました。本来盛り上がるだけ無益な話だと思うのですが、いつまで経っても理解されないのは、アキュフェーズの営業努力の賜物でしょうか。

というわけで、スレ主さんが「いや〜もう驚きました。全く違う迫力です。最初の1音から違ってました。」と感じた原因が「ダンピングファクターではない」のは明白ですが、スレ主さんが求めているのは「事実」ではないのでしょうね（AIは使用者に忖度してくれるので、AIに聞いたほうが幸せなような・・・）

書込番号：26532681

[MLB青い鳥]

＊軽いカメラが良いさん
　　オルフェーブルターボさんからも有りました様に
＞真空管アンプなんかを、試聴するといいかもですね。

　　　　私もそう思います！

一点　のらぽんさんから当然の指摘が入ってます。
＞別スレを含めて、私とプローヴァさんとのやり取りの中で、酷く誹謗中傷しているのは誰なのかは、ここを読まれるみなさんが判断されることと思いますし、見たままです。

　その通りです、のらぽんさんはプローヴァさんを酷く誹謗中傷してません。
　理路整然と正しい事を言ってるだけです。
　規約違反？　全く無いです、正しい事を正しいと言ってだけで
　それを見てる皆さんがナイス票を入れてます！
　荒らしでは絶対になく、正しい意見にナイスを入れてるだけで
　ナイスが全く入らないのは人がその意見を全く正しいと思って無いので
　入らないだけです、毎度毎度ナイスが入らないのは正しくなく
　人の共感を得られないから入らない！　極々当然の事です！！！

書込番号：26532696

[プローヴァ]

>>虚部のベクトル合成を無視し実数だけで単純和をとっている時点で正確ではありません。

これ自身は尤もな話ですが、これを挙げてもそもそも反論になってないんですよね。
私の最初の投稿には下記の様に書いてあります。

>>スピーカーのインピーダンスは公称8Ωでも実際には周波数特性があって可聴帯でも2Ωから16Ω位は平気で変動したりします。2ΩでDF10だと2.8Ω相当、DF100だと2.08Ω相当になります。DF10の方が影響大ですね。

つまり、インピーダンスが2Ωになる特定周波数に着目して話をしていますので、計算は成り立つんですよ。

そこで
DF=10の場合、2/(2+0.8)の減衰が生じ
DF=100の場合、2/(2+0.08)の減衰で済みます。
DF=100に周波数特性上のメリットがあるという単純な話です。

>>「DF=10の際の低インピーダンス領域で音が減衰する」というプローヴァさんの独自の珍説は、電気工学の基礎からして完全に支離滅裂です。

などと、具体的な指摘もなしに強い口調で相手を貶すことができるのは、投稿者が議論がやりたいわけではなく相手を貶めることを目的とした投稿である証左ですね。

また、珍説との指摘ですが、あさとちん氏がリンクされてる下記に詳細な説明が載っております。私の説明はこちらの内容のサブセットのテキストです。
https://www.benchmarkmedia.jp/application-notes/audio-myth-damping-factor-isnt-much-of-a-factor/

価格コムには下記のルールがあります。

https://kakaku.com/guideline/bbs_rules.html?id=BR015

投稿者の行為はこの2と3の禁止ルールに該当します。前回のやり取りでの遺恨を別スレッドに持ち込んでいます。

＞軽いカメラが良いさん
ホントすみません。
私の方はこれで終わりにしますね。スレ主さんが聴感で感じられたことは私も過去に同じ様な体験をしております。だから批判する人もいますが、私は聴感を信じて良いと思いますよ。
駆動力の高いアンプは鳴らしにくいスピーカーも鳴らせたりします。鳴らせるというのを本来の周波数特性通りの特性で鳴ることでは？と考えての投稿でした。上記引用リンクはダンピングファクターの議論に対して初めて腹落ちできた内容でした。

書込番号：26532698　スマートフォンサイトからの書き込み

[XJS]

マニアがよく言う「駆動力」というワードですが、これはダンピングファクターのことで間違いないんですか？
出力ではない？
それとも強力な電源？

マニア以外にもわかりやすい表現ないんですかね

よく「このアンプは駆動力が高いからウンタラカンタラ」
という表現がされますね
この場合、その駆動力というのが数値で出てないとイマイチ成り立たない言い方に思える

単純に「このアンプは駆動力が高く感じる」
という言い方だけならば、駆動力というのは各人が感じた表現のひとつ、ということでまぁ納得するんですが。
でも聴いたことないアンプのことを「駆動力が高い」と言い切ってることもよくあるから、感じたものではなく明確に数値で出ているスペックのこと？
とか思ったりするわけで

書込番号：26532775　スマートフォンサイトからの書き込み

[あさとちん]

ダンピングファクター（DF）と違って、駆動力には明確な定義や計算式はありません。
感覚的には、瞬間的な大入力に対してスピーカーを追従させる力、ということでしょうか。
電気的には、瞬間的に大電流を流せる能力ということになるでしょう。
アキュフェーズのアンプは、出力段をパラレルにすることと、強力な電源部を備えることで駆動力を得ています。
E-4000は４パラレル出力です。

出力インピーダンスはパラレル数に反比例するので、パラレル数を増やすことは結果的にDFを大きくすることになります。
DF=200の出力段を４パラレルにして、DF=800のアンプになるわけです。
パラレル数を増やせばDFは大きくなりますが、それに見合った電源がなければ駆動力は得られません。
DFは駆動力と無関係ではありませんが、DFが大きければ駆動力も大きいとは言えないのです。

当然ながら、アンプの性能は出力段と電源部だけで決まるものではありません。
E-4000が優秀なアンプであるという事実だけあれば良いので、理屈は技術者に任せておけば良いと思います。

書込番号：26532937

[のらぽん]

＞みなさん、こんばんは。
忘れようにも憶えられないさんのご登場も含め、BOWSさんのおっしゃるように白熱のスレッドになりました。
火種を付けてしまい、他の閲覧者の皆様には少々申し訳なく思いますが、プローヴァさんへはあえてしっかりと書かせていただきたいと思います。


＞XJSさん
＞駆動力というのは各人が感じた表現のひとつ
おっしゃる通りで、駆動力と言われても、あいまいですよね。
私には個人的感覚ですが、ダンピングファクターは「制動」がしっくりきます。



＞プローヴァさん
＞これ自身は尤もな話ですが、これを挙げてもそもそも反論になってないんですよね。
その「もっともなお話」の意味をプローヴァさんは全く理解できていません。

＞つまり、インピーダンスが2Ωになる特定周波数に着目して話をしていますので、計算は成り立つんですよ。
プローヴァさんは虚部を完全にゼロとした直流回路同等の単純分圧で示しているだけです。

スピーカーが2Ωの純抵抗（位相ゼロ）になる特定の瞬間に限定した話だ、などとプローヴァさんの知識では切り返すことはできないと思いますが、「特定周波数」に着目したところでプローヴァさんの書かれた中学の理科で習うようなオームの法則レベルの分圧式は成り立ちません。

特定周波数の一点を取り出すかどうかに関係なく、「正確にいうと」というような枕詞を使うのであれば、インピーダンスは純抵抗だけでなくリアクタンス（虚部）を含む複素インピーダンスで示すものです。
話のすり替えをされていますが、私の指摘はプローヴァさんご自身が「正確にいうと」と言っておきながら、ドヤ顔でお示しの単純な足し算が「工学的に不正確」だということです。

＞私の説明はこちらの内容のサブセットのテキストです。
なるほど、プローヴァさんのDFの情報元が理解できました。
あまりに浅すぎる付け焼き刃の引用に、少し驚いてしまいました。

私は虚部の扱いについて当初から申し上げていますが、その資料内にはハッキリと「計算を単純にするため、ここではスピーカーの持つ誘導性および容量性によって発生する位相シフトは無視します。」と書かれていますよね。
プローヴァさんは「尤もなお話」と言いつつも、ご自身で提示した資料の前提にある基礎的な複素インピーダンスすら理解できないのだと思いました。

プローヴァさんがバイブルにされた資料は、交流回路の本質を捉えた正確な計算式ではなく、2.6 / （2.6 + 0.8） といったスカラーの単純な割り算として、あえて交流回路の基礎である位相を意図的に無視した表記を行っているに過ぎません。

あくまで、プローヴァさんレベルでも直感的に理解できるようにとメーカー側が配慮（簡略化）したものです。
そしてプローヴァさんの根底に電気の基礎がなく、その背景が理解できないからこそ、情報の精査ができていないのです。

DF10よりもDF100に周波数特性上のメリットがあるという大雑把な結論（資料の受け売り）に関しては誰も否定していません。
私が指摘したのは、その結論に至る道筋としてあなたが提示した直流的モデルを「正確にいうと」と表現することへの不正確さです。

適当に知っている言葉を並べれば、誤魔化せるものではありません。

＞具体的な指摘もなしに強い口調で相手を貶すことができるのは、投稿者が議論がやりたいわけではなく相手を貶めることを目的とした投稿である証左ですね。
具体的な指摘（実数だけで単純和をとり虚部を無視している点）は最初からしています。
プローヴァさんには指摘内容について、理解できるだけの技術的素養がないだけです。

＞投稿者の行為はこの2と3の禁止ルールに該当します。前回のやり取りでの遺恨を別スレッドに持ち込んでいます。
プローヴァさん自身が「ストーカーな方は、最近私に対する誹謗中傷あるいは荒らし行為が原因と思われる発言削除を実際にされてますので」と、明確に別スレの遺恨を持ち込んで人格攻撃をしていますよ。

何度も繰り返してしまいますが、ルールに違反して議論に関係のない誹謗中傷を行っているのは、正に「あなた」のことです。

書込番号：26532950

[XJS]

やはり感覚的な表現なんですか

ということは聴いたこともないアンプで「駆動力が高い」と発言してるのはテキトーこいてるってことですね

こういうマニアがいるから初心者が騙されて、そしてそいつもマニアっぽくなるっつー流れですかね

スレ主が最初に書いた
＞この差はどこから生まれるのか自分なりに調べると大きな差としてダンピングファクターがあるような話を聞きました。
スピーカーを駆動させる力のことのようです

これもそんな具合でデタラメ吹き込まれてるってことですかね

書込番号：26532956　スマートフォンサイトからの書き込み

[ジャック松山]

最初にも書きましたが、ダンピングファクターは、ブレーキ/制動力なのでトルク/駆動力ではありません。


なので、この発言は間違っています。
↓

＞つまり、ダンピングファクターが大きいアンプはスピーカーのインピーダンスの変動に関わらずスピーカーのあるべき周波数特性通りに鳴らそうとすることができるので、駆動力が高いと言えるわけですね。
トルクの強い車ほど同じ坂道でもスイスイ登れる様なものですかね。


本来の意味で「スピーカーを動かす力」を数字にするなら、オーディオの物理において「スピーカーを力強く押し出す能力」を無理やり数字にするのであれば、それはダンピングファクター（ブレーキ）ではなく、アンプの「電流供給能力（電源部のタフさ）」になります。

インピーダンスが2Ωや2.7Ωまで激落ちしたときに、バテずに大電流をどれだけ安定して流せるか（定電圧駆動能力）。これを表す指標は、DFの数字ではなく、「4Ω時の出力が、8Ω時の出力のきれいに『2倍』に増えるか」というアンプのパワーの増え方（200W/400Wなど）に現れます。


しかし、珍説提唱者などは、この電源の強さ（本当の押し出す力）と、DFの数字（ただの出力インピーダンスの低さ＝ブレーキ）をごちゃ混ぜにして、「DFが大きい＝駆動力が高い＝トルクの強い車だ！」と、事実（ファクト）を無視して完全にチグハグな論理/妄想を勝手に作り出して自己満足してるだけですね。


いわゆる、「オカルトオーディオの領域」です。



根本的に思考がズレてるので、何を言っても時間の無駄ですが、駆動力の高いアンプは能率の低いスピーカーをコントロールする力が高い4WDのようなイメージですね。
なので、小型スピーカー/K自動車ではポテンシャルを発揮しきれないと思います。


駆動力というのは、実際に数種類のアンプを使って聴き比べたりした経験から感じるものなので、数値上のスペックでは定義できないですが、そもそもダンピングファクター/制動力の数字なんか気にして鑑賞なんかしませんよ。



実際のところ、ダンピングファクターって効果の少ないシャクティパッドみたいなもんでしょ。


スレ主は、珍説者に頭に手をポンと当てられて「今、凄い聖なるエネルギー（DF駆動力）が流し込まれた！」と思い込むことで、本人が自分勝手に「トルクがデカイ！体が軽くなった！劇的な差だ！」と過剰に興奮してしまったようですね。


だけど、前金にビビって買う決断できないだけでしょ。

書込番号：26532965　スマートフォンサイトからの書き込み

[XJS]

＞私には個人的感覚ですが、ダンピングファクターは「制動」がしっくりきます

そういう表現方は一般人向けとしても当然ですが全然OK

「駆動力が高いからホニャララ」
これはおかしい

「駆動力が高そうだからホニャララ」
まぁ文章としてはおかしくはない…

「ダンピングファクターが高いからホニャララ」
はそれが高いことが明確に示された機器で言うんなら当然OK

というわけで「駆動力」というワードは誤解を生みます

書込番号：26532969　スマートフォンサイトからの書き込み

[XJS]

そもそも駆動力とかってメーカー自身がカタログで使いだした表現とか？
曖昧な表現はオーディオ界の常套句ですもんね

車に例えてるんでしょうけど、ならば駆動力は定格出力じゃダメなんだろか

書込番号：26532988　スマートフォンサイトからの書き込み

[ローンウルフ]

アキュフェーズの広告、冊子には
そのダンピングファクターの文言は他のアンプメーカーより
重視してます
ただアキュフェーズも金型型式が統一規格多数！一見にして何番だっけ？目の悪い人には分からない（笑）
個人的に金型デザインには凝って欲しいが、金掛かるから無理ポイかも
それはさておき
主さん、このスレ
投稿過去暦見たらアキュフェーズ恋してるから始まり、後押し欲しいスレに見受けられます
ならば是非購入頑張ってして欲しい

書込番号：26533000　スマートフォンサイトからの書き込み

[オルフェーブルターボ]

＞のらぽんさん
こんばんは

最近のここは

レベル低下は非を認めざるおえません・・

昔はレベル高かったですね。。。

残念です。

書込番号：26533020

[プローヴァ]

ここまでのやり取りで、私が説明したかったことは十分伝わったと思いますので、これが本当に最後の一言になります。

スピーカーのインピーダンスが周波数によって変化し、厳密には複素インピーダンスとして扱うべきことは、もちろん承知しています。
私が示したのは、その厳密な解析そのものではなく、DFの違いがスピーカー端子電圧に与える影響を直感的に説明するための簡略化したモデルです。リンク先資料と同じですね。

簡略モデルであるからと言う理由で、そのモデルによる説明が成立しないと言い切ってしまうと筋が通りません。
そこを混同した上に、「工学的に不正確」「電気の基礎がない」とまで私の能力評価的な話に広げられても、私は同意いたしません。

もし本当に技術的な問題を指摘したいのであれば、複素インピーダンスを用いた具体的な計算を示して、私の説明によってどの程度の誤差が生じ、DF10とDF100の比較にどのような違いが出るのかを示していただき、それをもって議論すればよかったと思います。

しかし、今回のやり取りは技術的な検証よりも、私の知識や人格に対する評価を与えることが中心になっている様です。

「技術的に正しいことを積み上げて結論を出す」より、「技術的に正しそうな概念を適当に使って相手を否定する」ことが目的化しているのは不毛な話です。

私は相手を言い負かすことを目的に議論しているわけではありませんので、これ以上の応酬はいたしません。

技術的な話については、読まれた方それぞれに判断していただければと思います。

書込番号：26533035　スマートフォンサイトからの書き込み

[オルフェーブルターボ]

＞XJSさん
こんにちは

私的な考えで間違ってるかもしれませんが、

駆動力の指標は、スピーカーのインピーダンスの係数に比例するものが
良いと思っています。

例えば、２Ωで2００Ｗ　４Ωで1００Ｗのように、なるアンプが駆動力があると
思っています。

書込番号：26533102

[ジャック松山]

＞私は相手を言い負かすことを目的に議論しているわけではありませんので、これ以上の応酬はいたしません。
技術的な話については、読まれた方それぞれに判断していただければと思います。


ここ最近の傾向として、事実（ファクト）を無視して他責思考で責任転換する人間が増えている、度が増している感じですね。


そもそも、自分の知識の浅さ、知ったかぶりがが原因ですが、それをロジカルに否定されると被害者ぶって他責思考で責任転換するというのは、社会全般でもみられます。


結果としてここでは、それは「ナイス0点」となりますし、政治なら支持率低下していきますが、別にそれも含めて自己責任ですね。


間違った知識、古い思い込みをファクトチェックしないままチグハグな珍説を信じ込むと、自分では自浄作用効かなくなるので要注意です。


とにかくダンピングファクターは制動力なので駆動力ではありませんので、E4000自体は素晴らしいアンプですから、チグハグな珍説者によって誤ったイメージつかないことを祈ります。

書込番号：26533129　スマートフォンサイトからの書き込み

[heroheroy]

常々、ダンピングファクターの議論をする場合に、クロスオーバーネットワークのコイルの影響を考慮しない人が多いことを不思議に思っています。
一部の人を除き、多くの人が実質DF=10付近での音を聴いているということは示唆に富んでいますね。

＞BOWSさん
貴重な投稿ありがとうございました。個人的なベストアンサーです。

書込番号：26533186

[cbr_600f]

オーディオの音の良さはカタログでは伝えられないので、「どうすれば一般の人に響くか」の一つとして昔からダンピングファクターが利用されてきた側面があると思います。

BOWSのさんが書かれたように、ウーハーに直列に0.数Ωのコイルが入っているので、どんなにDFの高いアンプと極太ケーブルを使ったところで、ある程度以上には制動力は上がらないんですよね。

またスピーカーの自作をしてみると分かりますが、振動板の慣性質量とかバスレフの共振とか(制動しにくい要素を増やして)低音の量感不足を補っているところがあります。

DFを上げるには単純にはアンプの出力抵抗をゼロに近づける訳ですが、実際にはゼロにはできないので、抵抗分による電圧低下を検出して元の電圧を上げるというフィードバック制御が入っています。

古くは4端子法でもってスピーカー端子の部分で電圧低下を検出する「シグマドライブ」をトリオ(ケンウッド)が行って「ケーブルを含めた実際のDFが1000以上！」を謳っていましたが、ケーブルが4本必要ということもあり、比較的短命に終わっています。

ヤマハのアンプも古くから出力インピーダンス調整ボリウムがあったりしましたが、あるときDF無限大を通り越して負性インピーダンスで駆動する「アクティブサーボテクノロジー」を発展させましたが、高級オーディオは保守的な市場なので、やはり消えていきました。

オーディオには「高級感や作りの良さを楽しむ」という要素もあるので、フィードバックではなくパラレルプッシュプルを増やした結果としてDFが上がっている、みたいに感じられれば、まぁそれはそれで良いかな、とも思います。

書込番号：26533189

[忘れようにも憶えられない]

cbr_600fさんは書きました
>BOWSのさんが書かれたように、ウーハーに直列に0.数Ωのコイルが入っているので、どんなにDFの高いアンプと極太ケーブルを使ったところで、ある程度以上には制動力は上がらないんですよね。

それを言うなら、ボイスコイルの直流抵抗が圧倒的なのですよ（ネットワークのコイルの抵抗値は一桁位下）。要は、駆動閉ループ中に存在するウーファーの直流抵抗が数Ωあるのに、アンプが DF=400（出力インピーダンス 0.02Ω）である意味があるんかい？という話です。

heroheroyさんは書きました
>ダンピングファクターの議論をする場合に、クロスオーバーネットワークのコイルの影響を考慮しない人が多いことを不思議に思っています。

上述のようにネットワークのコイルの抵抗は、（影響無しとは言いませんが）重大とは言い難いです。それに、一般の人はネットワークのコイルを制御できませんから、アンプのDFに目が向くのもやむを得ません（それがナンセンスなわけですけどね）。

BOWSさんは書きました
>　実効DFを上げるには、高価なアンプを導入するより、ネットワークバラしてコイルを太いものに変えた方がてっとり早くて安いですし、実際にやると　音抜けがものすごく良くなります。

前半はその通りですが、最後の部分が疑問に思ったので計算してみました（インピーダンス合成等は複素領域でやっていますので念のため）。コイズミ無線の 0.3mH 付近のコイルに 0.16Ω というのがあったので、BOWSさんが書かれた 0.362Ωと交換した場合、ユニット本体にかかる電圧はどうなるか？です。基礎数値は前述の MENUET、これを DF=100 のアンプで駆動する前提です。

注目箇所は f0 のピーク部とすそ野のレベル差ですが、わずか 0.25dB です。「音抜けが "ものすごく" 良くなります」と感じた理由としては無理があり、達成感などからくる心理効果のほうがはるかにありそうだと思います。

書込番号：26533230

[cbr_600f]

忘れようにも憶えられないさん

＞要は、駆動閉ループ中に存在するウーファーの直流抵抗が数Ωあるのに、アンプが DF=400（出力インピーダンス 0.02Ω）である意味があるんかい？という話です。

うーん、そう言われるとあまり自信はないのですが…。スピーカもモータの一種ですよね。巻線が細くて巻数の多いモータ(DCR大)と、太くて巻数の少ないモータ(DCR小)に適当な慣性マスを付けて回して、配線をショートもしくは0.02Ωなどの抵抗に接続させたときにどちらがより速く止まるか？という話かなと思います。

巻数が多いと電流は減りますが、電流あたりのトルクは大きく、起電力も大きくなるので、コイルの直流抵抗がダンピングを弱める支配的な要因にはならないような気がしますが…。まぁ私は梅エンジニアなので理解が間違っているかもしれません。

書込番号：26533268

[heroheroy]

＞忘れようにも憶えられないさん

はじめまして。いつもご活躍を楽しく拝見しています。

DFについてですが、逆起電力消費よる制動に関してはおっしゃるとおりで大きな影響はないと思います。
ですが、分圧による周波数特性の変化については、ユニットから見てのDF=10は、それなりの影響を受けますよね。
もちろん、スピーカーメーカーはそれを含めて音作りしているのでしょう。
ですけどDF<10の領域では外部機器の特性や、ちょっとした不注意などでも大きく特性が変化してしまうことがありそうです。
これはもしや日頃戦っておられる忘れようにも憶えられないさんにとって大きな武器となるのではないでしょうか。

そうそう私もバナナプラグは嫌いです。なんであんな信頼性低いのがお勧めになったりするのか不思議です。

書込番号：26533271

[BOWS]

>ネットワークバラしてコイルを太いものに変えた方がてっとり早くて安いですし、実際にやると　音抜けがものすごく良くなります。

　この変化にフォーカスしたものではないですが、コイルの質を上げることによる変化を空気録音して公開しています。
https://www.youtube.com/watch?v=93HXUOxLy08
Level2 → Level3の変化

https://www.youtube.com/watch?v=0V5Qv7WumLw&t=887s
Level1 → Level2の変化

　音抜けが良くなっているかは、この動画を視聴した人の再生環境や聞き分ける能力等によって判断が分かれると思います。ご自身で判断ください。

　数字あそびが好きな脳内オーディオの方と違って　実際のスピーカーで部品を換装した上で、実際に音出しして多人数で視聴して意見をもらい、空気録音して反復して聞いて　比較条件を開示して結果を耳で聞けるよう公開しております。

書込番号：26533350

[のらぽん]

＞オルフェーブルターボさん
お返事ありがとうございます。
昔からのここの雰囲気を知っているオルフェーブルターボさんだからこそのお言葉ですね。
私は最近、オーディオスレはたまにしか来ていませんが、一部の困った動きに引っ張られず、これからも意味のある有意義な場所になるといいのです、、。。



＞プローヴァさん
＞そこを混同した上に、「工学的に不正確」「電気の基礎がない」とまで私の能力評価的な話に広げられても、私は同意いたしません。
プローヴァさんのご発言、「特定周波数に着目して話をしていますので、計算は成り立つんですよ。」等の珍説を見ても、残念ですが「何もわかっていないだな」と私には分かってしまっています。

＞私が示したのは、その厳密な解析そのものではなく、DFの違いがスピーカー端子電圧に与える影響を直感的に説明するための簡略化したモデルです。
仮に「簡略化したモデル」や「直感的に説明するための簡略化したモデル」を最初からあなた自身が織り込んで話されていたなら（今でも本質は理解できていないと思いますが）、私が指摘してきた「正確にいうと」などは言わないはずです。
プローヴァさんが後修正された追加話自体も破綻しています。

今、思ったのですが、プローヴァさんは私との話の後に「あぁ、すでにそんな話は知ってます、すべて織り込んで話していました、、」のような後付け発言がとても多いと思いました。
ご自身の説明が破綻した際の処世術として、逃げの一手として使っておられるようですが、このような煙をまく誤魔化しは、ここのみなさんも常々周知されてしまっているので、プロフィールで拘られているナイス票の低迷に表れるのではないでしょうか。改めた方がよいと思います。


＞当に技術的な問題を指摘したいのであれば、複素インピーダンスを用いた具体的な計算を示して、私の説明によってどの程度の誤差が生じ、DF10とDF100の比較にどのような違いが出るのかを示していただき、それをもって議論すればよかったと思います

ここにきてこのような捨て台詞を言うなら、（無理なことは十分承知していますが）まずあなたご自身が一例を示すべきですよ。

私から示す価値が果たしてない気もしますが、あなたが例に出された「DF=10の場合、2/（2+0.8）」について、位相角45度の場合の簡単な一例を示しておきます。
※手計算なので計算ミスあるかもしれませんことはお含みおきください。

A = 2/（2 + 0.8）　（バイブル資料から作られたプローヴァさんの分圧）

Zsp = 2×（cos45+j sin45）= 1.414 + j1.414[Ω]　（SPのインピー）
A’= Zsp / （Rout + Zsp）　（虚部を加味した分圧）
　 = （1.414 + j1.414）/ {0.8 + （1.414 + j1.414）}
分母の絶対値は2.627[Ω]となり、あなたの2.8[Ω]とは約6.6%の誤差が生じます。

また論点ずらしをされているので、もう一度言いますが、プローヴァさんの「正確にいうと」は不正確で、背景を理解しての発言もなされていないことへの指摘です。

あと、私からは一例として示したまでですが、またいつもの「そんなぐらい提示可能でした、わかってました。」だなんて冗談はおやめくださいね。

なお、実際はアンプの0.8[Ω]も実部と虚部に分けられるので、アンプの出力リアクタンスが容量性ならより乖離、誘導性なら打ち消し合い絶対値に近づくかと思います。

そして、もう一つ私に問いかけされた「DF100の比較にどのような違いが出るのかを示していただき」たい、に関しては、私から以下同様としてお示しできますが、それはあなたが本気でお勉強してDF100とDF10とを比較してみてください。

書込番号：26533353

[ジャック松山]

＞ここまでのやり取りで、私が説明したかったことは十分伝わったと思いますので、これが本当に最後の一言になります。


珍説過ぎて全く伝わってないけどね。


自浄作用が無いので自己満足してまた同じ事を繰り返していくでしょうけどね、「ロジカルファクト力で言うと０点です。」


ロジカルファクト力とは

客観性：個人の感想や思い込みを排する

再現性：誰が検証しても同じ結論に至る

説得力：データや根拠が明確であるため合意形成しやすい


BOWSさんや忘れさんなどのファクトベースと比べるとあまりに低レベルです。


科学者などが新説（新理論）などを発表する時は
、「ロジカルファクト（客観性・再現性・説得力）」の3つの基準と全く同じ、非常に厳格なプロセスをクリアしなければなりません。



例えば、アインシュタインの相対性理論の場合


アルベルト・アインシュタインが「相対性理論を発表したときの歴史は、プローヴァ氏のように「簡略化したモデルだから同意しない」「間違っていると言うならお前が証明しろ」と他責思考で逃げるのとは真逆で、アインシュタインは「もし私の理論が予言する通りのファクト（証拠）が天体観測で出なければ、私の理論をゴミ箱に捨ててくれて構わない」という、極めて誠実で冷徹なファクトベースのスタンスをとっていました。

その後、相対性理論は多くの科学者によってファクトチェックされ合意形成/認められます。

書込番号：26533398　スマートフォンサイトからの書き込み

[のらぽん]

先ほどのコメントを見返して一部書き間違いがありましたので修正します。
（誤）
アンプの出力リアクタンスが容量性ならより乖離、誘導性なら打ち消し合い絶対値に近づく
（正）
アンプの出力リアクタンスが誘導性ならより乖離、容量性なら打ち消し合い絶対値に近づく

※一般的なスピーカーのインピーダンス極小2[Ω]付近の中低域で、スピーカー側が誘導性（+j）の特性を持つとしたためです。

アンプ側も誘導性であれば同符号でリアクタンスが累積してスカラー計算からより乖離し、容量性（-j）であれば異符号で打ち消し合いが発生します。

書込番号：26533418

[6084]

私はオーディオから足を洗って久しいし、難しい事は分かんないけれど、昔本で読んだ話、ＤＦって「スピーカーを発電機、アンプを負荷と考えた場合のなんたらかんたら」でした。だからこれが小さいと皆様仰せの様に音が出てはイケナイ時に未だヴォイスコイル＝コーン紙が揺れていてウソ音を出しているのだそうです。皆様はバイポーラ電源って使った事有りますか？コレ実はオーディオアンプと同じ様な物です。これを使ってのＶ−Ｉ特性試験って知ってます？所謂カーブトレーサーです。電池や電源装置の評価はこれを使ってやります。機械工学で言う自動車のシャーシーダイナモメーターみたいなものですねｗｗｗではさようなら。

書込番号：26533563

[忘れようにも憶えられない]

cbr_600fさん、こんばんは。

>巻数が多いと電流は減りますが、電流あたりのトルクは大きく、起電力も大きくなるので、コイルの直流抵抗がダンピングを弱める支配的な要因にはならないような気がしますが…。まぁ私は梅エンジニアなので

昔のスレを参照された模様でご苦労さまです。上記前段部の考察は理科系であることを感じさせますね。「電流が減る」のと「電流あたりのトルクが増える」のとどっちが優勢か？これはぜひご自分で考えてみて下さい。スピーカーシステムの勉強になりますよ。

ただし理由はどうあれ、直流抵抗として存在する分は回路理論的に厳然たる物で、増えも減りもしません。一つの思考実験ですが、単純にコイル素材の抵抗率が大きくなったら、制動電流が減るだけで電流あたりのトルクは同じですよね？極端な話、絶縁体コイルなら電磁制動はまったく効きません（駆動もできませんが）。

heroheroyさん、こんばんは。

おっしゃることが理解できませんでした。気の利いたリアクションができず、すみません。

BOWSさん、こんばんは。

>　数字あそびが好きな脳内オーディオの方と違って　実際のスピーカーで部品を換装した上で、実際に音出しして多人数で視聴して意見をもらい、空気録音して反復して聞いて　比較条件を開示して結果を耳で聞けるよう公開しております。

まあまあ、そういう攻撃的な物言いはやめませんか。私は、事実をベースに、一般に認められている理論的知見（電磁気学や心理学など）から「必然的に導かれる帰結」を書いています。すると多くの場合BOWSさんの主張は「マニアにありがちな心理効果（思い込み）と考えるのが妥当」ということになります。まあ、言われたほうが気分悪いでしょうが「そういう帰結」ということです。

他方「実際に音出しして多人数で視聴して意見をもらい」といったBOWSさんの行動を批判しているわけではありません。オーディオへの関わりかたは人それぞれ、自由です。私は、音大の宿題とかやることがいっぱいあるので、無駄であることが確実と推定できるオーディオマニアの主張のあれこれには時間やコストをかけたくない立場です。

なにかとギスギスしがちな世の中ですが、自説に説得力があれば、対立する「相手」を攻撃する必要はないのではないでしょうか。攻撃的になるのは自説の説得力に自信がないことの裏返しかも知れないなと。

書込番号：26533654

[ジャック松山]

ちなみに、ソウルノートのアンプはダンピングファクターは低いです。


ソウルノートのアンプは、フィードバック制御を一切行わない「完全無帰還（ノン・NFB）回路」を貫いているので、カタログ上のDFの数値は、アキュフェーズに比べて圧倒的に低いです（数十&#12316;100程度）。


彼らは「スピーカーの逆起電力（ゴミの電気）をフィードバック回路が感知して修正しようとするから、アンプの動作が遅れて低音がボケるんだ」と考えます。ソウルノートは、逆起電力が戻ってきても、それを回路で制御（修正）しようとせず、超強力な電源の力だけで「そのまま力ずくで押し切る」設計をしています。


アキュフェーズ（NFBを徹底的に磨く）は、「タイムラグが起きないように、回路のスピードを極限まで速くすればNFBは最強である」という思想。

ソウルノート（NFBを完全に捨てる＝ノンNFB）「タイムラグがある時点で音楽の魂が消える。数字（歪み率やDF）が悪くなってもいいから、NFBを一切かけずに、音が生まれた瞬間の鮮度をそのままスピーカーに届けるべきだ」という思想です。


なので、「DFの数値だけでアンプの駆動力を推し量ることはできない」と言ったところかと思います。


整理すると、


アンプの出口の癖（実部と虚部の暴れ）

ケーブルの抵抗

スピーカーのコイルの抵抗と位相の暴れ（45度以上のズレ）

部屋の音響特性（ルームアコースティック）



これらが複雑に絡み合った結果を予測できる数式は、この世に存在しません。
つまり、最終的にはリアルに繋げて自分の家で試聴比較して判断するしかありませんね。


ピュアオーディオは「時間と金がある人だけに許された遊び」ですから、予算少ないと本当の正解には辿り着けないでしょう。

書込番号：26533675　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞ジャック松山さん
＞私の理論をゴミ箱に捨ててくれて構わない
なんてありましたか？

もし観測結果があなたの計算と合っていなかったらどうしましたか？」と尋ねたときの、彼の返答
その時は、親愛なる神のほうに同情するね。理論は合っているのだから。
だったかと？

書込番号：26533689

[ローンウルフ]

主様、参考に
アキュフェーズ4000番70万円相当買う場合、AIに尋ねました
オーディオコンポ 70万円相当を買う場合は年収いくら？

70万円相当のオーディオ機器を購入する場合、趣味への年間支出の目安や家計の余裕から考えると、
年収500万円から700万円以上が一つの目安になります。
趣味の予算を「年収の1割程度」

または「手取り・ボーナスで無理なく一括払いできる額」
とする場合、この価格帯が妥当です。
年収別の考え方年収400万円台：生活費や貯蓄を圧迫するため、ローンを組むか、数年がかりで貯金しないと厳しい金額です。
年収500万から600万円：独身で生活費に余裕がある、
またはオーディオが人生最大の趣味であれば購入圏内です。年収700万円以上：趣味の予算として比較的余裕を持って一括購入できるレベルになります。

購入時のポイント現金一括かローンか：
趣味の機材は生活必需品ではないため、ボーナスや貯蓄から一括で支払える余裕がある時がベストです。維持費と周辺環境：70万円のクラスになると、アンプ、プレーヤー、スピーカーのバランスや、電源ケーブル、インシュレーター、設置する部屋の環境（防音やリスニング空間）にもこだわりたくなります。
本体以外にかかる費用も考慮しましょう。
もしよろしければ、
以下について教えてください：
現金一括で買う予定ですか、
それともローンを考えていますか？
現在の貯蓄や他の趣味への予算の状況はどのくらいですか？さらに詳しい資金計画のアドバイスができます。
仮にローンのシュミレーションまでAIはしてくれます
番外編
まだアキュフェーズは、残クレ購入出来なかったけ？笑
残クレアルファードならぬ残クレアキュフェーズ
アキュフェーズはリセールバリューが他のメーカーより
かなりあるからショップは考えても良さそうですね
そうだ皆様
今オーディオ買取業者が元気です！
その大半が中国に輸出です、(中国人はあのゴールド色がたまらないらしい)
アキュフェーズは日本人の宝だし、このまま行けばオーディオ中古品は日本では少ない商品となるでしょう
多分2030年頃には、有名ショップでも中古品は品薄となりますね、【今でもかなり少ない】

書込番号：26533717　スマートフォンサイトからの書き込み

[ジャック松山]

＞ktasksさん


＞その時は、親愛なる神のほうに同情するね。理論は合っているのだから。
だったかと？


ご指摘ありがとうございます。
それも史実ですね。

ですが、アインシュタイン自身が「物理学者には大きなゴミ箱が必要だ」「間違った理論はゴミ箱に捨てるものだ」という哲学を日常的に持っていたことは、当時の同僚たちの証言や記録から100%事実（ファクト）であったと言えると思います。

ですので、「極めて誠実で冷徹なファクトベースのスタンス」をとっていたという記載にしてあります。

書込番号：26533988　スマートフォンサイトからの書き込み

[あさとちん]

いまいち考えがまとまらないので問題提起だけ。

＞要は、駆動閉ループ中に存在するウーファーの直流抵抗が数Ωあるのに、アンプが DF=400（出力インピーダンス 0.02Ω）である意味があるんかい？という話です。

�@スピーカーのインピーダンスには直流抵抗分が含まれています。
　　DFは特定の周波数でのインピーダンスで計算するので、直流抵抗の話をするのに意味があるのかな。

�A直流抵抗を含むスピーカーのインピーダンスは、DFの計算式では分子に入っています。
　　DFが100とかなら、分子が分母よりはるかに大きいのは、当たり前のことだと思います。

�B回路全体のインピーダンスの変動分が固定分の数％だとして、その差を意味がないと断定できるのかな。

書込番号：26533989

[ktasks]

＞ジャック松山さん
そうなんですか？
AIに探さしてみたんですが、エビデンスはなかったので？

特殊相対性理論は日本では男女関係の本だと思われたようで、
間違った人がいっぱい買ったそうです

＞軽いカメラが良いさん
ダンピングファクターの事は全く知識は無いんですが
ソウルノートを使っているので、
DF60前後なんですけど、ものすごく良いので
あんまり関係ないのではないかと思っております。

なのでDFでは無く
E−4000の別の要因、トランスなどのパワーにより能率の低い
スピーカーを力強く駆動できたことにより
本来のスピーカーの良さを引き出したのではないでしょうか？

DFはソウルノートの設計者は制動力と言われてますね
もしDFが良い音の原因なら
DFの数値を上げるにはNFBが効くそうなので
ノンNFBのソウルノートはあかん事になってしまいますね？

書込番号：26534037

[忘れようにも憶えられない]

あさとちんさん

なにやら疑問（反論？）がおありのようですが、確かに考えがまとまっていませんね。並んでいる言葉の定義はあいまい、記述も簡素過ぎて意味を解しかねますし、なおかつ疑問が空中に向かっている感じです。他人に伝え、リアクションや回答を求めるなら、もっと深慮と配慮が必要でしょう。

お考えがまとまった後で、「忘れの論のここがこのように誤りである」と具体的・論理的に示されたなら（←まず無いと思いますが）、なんらかの応答をしましょう。現状、あなたの「問題提起」はあなた個人の理解不足にすぎず、私の論への正当な反論になっていない、と指摘しておきます。

書込番号：26534045

[ジャック松山]

＞ktasksさん


そうですよ。


＞ダンピングファクターの事は全く知識は無いんですが

ソウルノート持ってるならアキュフェーズも買って聞き比べれば良いでしょうね。
予算あるなら、「DF大きい方が駆動力ある」という、以下のプローヴァ氏の珍説が、正しいかどうかファクトベースでチェックできますよ。


↓
「つまり、ダンピングファクターが大きいアンプはスピーカーのインピーダンスの変動に関わらずスピーカーのあるべき周波数特性通りに鳴らそうとすることができるので、駆動力が高いと言えるわけですね。
トルクの強い車ほど同じ坂道でもスイスイ登れる様なものですかね。」

書込番号：26534087　スマートフォンサイトからの書き込み

[kinpa68]

最後って言葉の意味、理解してますか？

何回最後って書けば最後になるんでしょうね（笑）

書込番号：26534618

[ktasks]

＞ジャック松山さん
＞ソウルノート持ってるならアキュフェーズも買って聞き比べれば良いでしょうね


全く何も知らないで
アンプ探してたとき
偶然ソウルノートとアキュフェーズを
ショップで試聴したんです
その時ソウルノートの方が私の好みな音でハマりました

なので今更買う事はないかな？

車の走行で良くトルクが、、
と勘違いされる方がいらっしゃいますが
トルクも要因なんですが
パワーですね
(こちらは詳しいので...)

書込番号：26534665　スマートフォンサイトからの書き込み

[ローンウルフ]

ご意見番さんにはスレ主さんに
制動力の効いた音はこんな音に変わるとか
駆動力の効いた音はこんな音に変わるとか
スレ主に説明がないままに閉じてしましたわ！
多分、スレ主はダンピングファクターの理解の無いまま
もう登場する事はないだろね

スレ主曰く、多分音量がアップして、心が踊るノリノリ
これがダンピングファクターか？カタログを見ながらそう感じたかも知れない！
ただラアキュフェーズのアンプに切り換えて。ノリノリ、踊る、音量アップ、と言うキーワードは今まで聞いた事がない！
詳しくどんなイメージに変わったを最初の時点でご意見番の方は聞くべきだったと思いますわ！

書込番号：26534711　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

手持ちの2種類のモーター	慣性マスを取り付けておよその停止時間を計測

忘れようにも憶えられないさん、こんばんはもしくはおはようございます。

＞これはぜひご自分で考えてみて下さい。スピーカーシステムの勉強になりますよ。

私も知りたいと思い考えてみたのですが、理解不足による理論の抜けはありがちですし、たまたま別件で作っていたもので比較出来そうだったので、参考材料としてまず実験してみました。

大きさのあまり変わらない2種類のモーターがあります。極数とネオジウムマグネットの厚みはほぼ同じくらいで、一方はジンバル用で低速高トルク、安定化電源から読み取った端子間の直流抵抗は18.2Ωありました。もう一方はプロペラなど用で高回転低トルク、直流抵抗は0.25Ωでした。ローターの長さが1.5倍ほど違いますが、注目している直流抵抗が約73倍も異なりますので、傾向性の比較において他の差分や測定誤差は十分ネグれると思います。

ここに、2枚目の画像のような慣性マスを取り付けて、思いっきり指で弾いて回し、止まるまでの時間を測りました。

◆DCR=18.2Ωのモータ
　無負荷(配線開放)時： 約5.0秒
　3線ショート時：　約1.0秒

◆DCR=0.25Ωのモータ
　無負荷時：　約3.0秒
　3線ショート時：　約0.5秒

動画は撮ってないので短い時間ほど測定誤差は大きめと思いますが、どちらも同じくらい(1/5から1/6程度)にダンプされたということが言えると思います。もし「コイルの直流抵抗が大きいので出力インピーダンスやネットワークコイルのDCRが小さいことに意味がない」ということであれば、この結果は説明できないと思いますがいかがでしょうか。

閉ループに流れる電流だけに着目すれば、おっしゃる通り抵抗がどこに何個入っていてもその影響はそれらの和によって決まると思います。でも回されて起電力を生じる場所はボイスコイル(抵抗)の両端なので、その外にあるネットワークコイルのDCRと、同じ影響にはならないのではないか…などと思いつつ、やはり梅エンジニアなのでまだ理論立てて説明できるほど理解できておりません。

これら2つのモーターの定格出力は10倍ほど違うのですが、ON抵抗の小さいFETと内部抵抗の小さいリポバッテリーを使った場合は、DCRの小さいモータの方がロス無くより大きな出力を発揮できるということは理解しております。

書込番号：26535041

[忘れようにも憶えられない]

cbr_600fさん、こんにちは。夜分に大変ですね。

回路網理論は履修されているでしょうか？Gemini による「キルヒホッフの第2法則」の解説：

「電気回路の閉じた経路（ループ）を1周したとき、起電力の総和と電圧降下の総和が等しくなる（あるいは電位差の代数和が0になる）という法則」

を参照すると、cbr_600fさんの

>でも回されて起電力を生じる場所はボイスコイル(抵抗)の両端なので、その外にあるネットワークコイルのDCRと、同じ影響にはならないのではないか…

が致命的に間違っていて、根拠の無い思惑でしかありません。「なんとかの法則」で覚えるのではなく Maxwell 方程式の思想が心に染みていれば、そういう誤解は生じないのですが・・・ともあれ、せっかくなので実験に少し言及しましょう。

>どちらも同じくらい(1/5から1/6程度)にダンプされた

「ダンプのされ具合」って「機械的制動（摩擦）と電磁制動の比」ですよね。しかし2つのモーターでそれ（特に機械的制動）を比べる意味が不明です。この実験から理解すべきことは下記でしょう。

・2つのモーター共、機械的制動より電磁制動のほうがはるかに強い
・電磁制動が2倍くらいしか違わない（直流抵抗は73倍も違うのに）

ならば、これは元の仮説「電流が減るのと電流あたりのトルクが増えるのとが相殺する」が正しい可能性があるのでは？

しかし、電磁制動の直接的要因である磁場の強さが2つのモーター間で同じ保証はないので、磁場の強さが不明な状況で「電磁制動の強さ」を比べることにもほぼ意味がないと思います。

なお、だいぶスレの趣旨から離れて誰も読んでいなさそうですし、こうしたQ&Aは私にとってあんまりお腹の足しになりませんので、今後は応答しない可能性があります。なんなら質問スレを立てていただければ、もしかしたらなにか書くかも知れませんが・・・

書込番号：26535241

[のらぽん]

＞cbr_600fさん

こんにちは。
忘れようにも憶えられないさんは、ボイスコイルの抵抗がアンプの出力インピーダンス（極めて小さいです）や、ネットワークコイルのDCRよりも相対的に大きいので、全体の抵抗値の和（合計）で見た場合、ボイスコイルの抵抗値がブレーキの強さをほぼ決定づけている、ということをおっしゃっておられると思いました。

あと私の勝手な想像ですが、同じぐらいの大きさのモータという前提だとしますと、18.2Ωのモータは0.25Ωのモータよりも細い導線がたくさん巻かれていると想像しました（間違っていたらごめんなさい。）。

一方、0.25Ωのモータの方は太く短い導線が、少ない巻き数で同じぐらいのケースに収まっている、とすれば18.2Ωのモータは確かに抵抗が大きいですが、巻き数で電圧（逆起電力）が稼げるので、おおざっぱに18.2Ωと0.25Ωのモータの停止時間が釣り合っている（釣り合った）のかなと思いました。

書込番号：26535310

[のらぽん]

＞cbr_600fさん

すみません、先ほどのコメントに少し補足させてください。
「停止時間が釣り合っている」と書きましたが、厳密には「1.0秒」と「0.5秒」で2倍の差がありますよね。

ただ、注目している直流抵抗が「0.25Ω」と「18.2Ω」で約73倍（2桁近く）も違うことを考えると、停止時間の差がわずか2倍程度に収まっているというのは、巻き数と抵抗の相殺効果が、おおざっぱに成り立っていると言えるのかな、という意味で書いてみたのですが、読み返してみると、言葉足らずで失礼いたしました。

停止するまでの測定誤差や摩擦（機械的制動）もあるので超ざっくりでした。

あまりスレ本題とはずれてしまっているので、私も特段なければ、この辺にしますね。

書込番号：26535634

[忘れようにも憶えられない]

今さらですが。アキュフェーズ自身、40年位前は「DFが10を超えてもほぼ無意味」と言っていました（Minerva2000さんは知ってた？）。昨今は営業政策が変わったのですかね・・・

While it is true that an increase in DF results in an improvement in the Q
factor of speakers, this is so only up to a damping factor of 10. Increases
beyond this point, no matter how large, bring only negligible returns and
they do not contribute to any improvement in sound quality.

（google 翻訳）
確かに、減衰係数（DF）の増加はスピーカーのQ値の向上につながりますが、これは減衰係数が10までの場合に限られます。この値を超えて増加させても、どれほど大きくても効果はごくわずかで、音質の向上には全く寄与しません。

ttps://www.accuphase.com/historys/cate/p-3002en.pdf
（P.8 この掲示板はpdf直リンク禁止だったと思うので、先頭に h を）

書込番号：26535649

[cbr_600f]

忘れようにも憶えられないさん

変な方向に展開してしまい失礼しました。ご回答ありがとうございました。
学んだのは40年前ですが、少しだけ見えたような気もしつつまだまだ遠いの精進したいと思います。


のらぽんさん

ご丁寧にありがとうございます。はい、おっしゃる通り太くて巻数の少ないモータと、細くて巻数の多いモータの比較です。(同じサイズではなく、巻数の少ないモータの方が1.5倍ほど鉄心とマグネットが長いです)
ダンピングファクターは、発電機の出力をどれだけ高負荷にショートさせられるかという話だと思うのですが、なんでDFの式はスピーカ側が分子に入っているのだろう？と改めて考えさせられました。

書込番号：26535674

[ローンウルフ]

アキュフェーズ品数が少ないのは本当だった。
日本の高級オーディオブランドであるアキュフェーズ（Accuphase）は、中国をはじめとする中華圏での人気が非常に高く、輸出市場として重要な存在ですが、メーカー自身は国内市場と適正な品質管理を大切にしています。海外（中国など）での人気と実態高い需要と評価
: シャンパンゴールドの伝統的なデザインや高い技術力が評価され、中国などの海外市場で「アキュフェーズ・ゴールド」として大きな支持を集めています。
内外価格差: 日本国内の販売価格は海外に比べて抑えられており、国内のオーディオファンにとっても良心的な価格設定が維持されています

興味深い話
オーディオ機器の仕様において、中国市場ではアンプのダンピングファクター（DF）や出力数値の大きさが重視される傾向があります。これは、スペックの高さが駆動力や性能の分かりやすい指標として好まれるためです。背景と特徴スペック重視: 数字が大きいほど高性能と感じやすい傾向があります。市場の嗜好: カタログ上の高いダンピングファクターや出力値がアピールされやすいです。
アキュフェーズは何故ダンピングファクターに拘るのか？
アピールするのか？
市場経済の世の中ですしこれも戦略上、上等手段でしょうね

書込番号：26535945　スマートフォンサイトからの書き込み

[ローンウルフ]

訂正
上等手段バツ
常套手段マル
今回ダンピングファクタースレは興味深かった
途中アインシュタインが出たのは驚いた
マジノックアウトされましたわ笑
アインシュタイン関連で映画にもなったオッペンハイマー氏も聞きたいし
これも関連かな？ホーキング氏
ホーキング博士の格言は有名ですね

書込番号：26536040　スマートフォンサイトからの書き込み

[謙一廊!]

軽いカメラが良いさん

が、凄い音と感じられたので有れば。
E-4000を購入して良いと思います。
アキュフェーズ製品を持った事の無い方なら
一度は、手にするのも素晴らしい経験ですし。
後に素晴らしく
良い思いでになるかも知れません。

ご存知の通り。10月1日からアキュフェーズの製品群
の値上げが有りますし。

こう言い方は、余り良く無いかも知れませんが。
いざお金に困った時に結構なまとまった資金源にも
なりますから。

オ―ディオマニアなら一度は、アキュフェーズ製品を
持ちたいですね。

私は、何度もE-460を試聴して納得して、新品購入して
から、中々の高値で、1年半後に売却迄。
その思い出が忘れられません。

書込番号：26536974　スマートフォンサイトからの書き込み

[けんけんすーな]

＞軽いカメラが良いさん
こんばんは。本機を購入して使っている者です。
ダンピングファクターの数値自体がどう影響するのかなどは私には良く分かりませんが、実際このアンプで音量上げて聴くのと安いアンプで音量上げて聴くのとでは全く音質違いますよ。
個人的には総合的にパーツやトランスなどに高品質なものを使っていてお金がかかっている結果だと思います。

書込番号：26537533

[のらぽん]

せっかくの機会なので締めとして、DF値について結局何だったのか、私が考えるDF値について、２つの側面を書きます。

１　制動力の指標
cbr_600fさんのおっしゃるように、アンプが仮想的にショートすることで電磁ブレーキが掛かり、特に低域の制動力の指標になります。
ただ、アンプをDF100からDF1,000（ほぼ完全ショート）に高めても、閉鎖回路の中にスピーカー自身のボイスコイルの大きなインピーダンスがあるので、逆起電力による電流値（アンプ側が引き受けて処理します）や実際の制動力は、DF100とDF1,000とでは、あまり変わりません（結局、制動力はアンプ以外のインピーダンスに大きく依存します。）。


２　波形を維持する指標
アンプの内部で発生する音楽信号の電圧は、「アンプの出力インピーダンス」と「スピーカーのインピーダンス」の2つで分圧されて最終的にスピーカーの端子に届きます。

DF値が高いアンプは、スピーカーのインピーダンスが一瞬一瞬で動的に4Ωになろうとも20Ωになろうとも、スピーカーに届く電圧がアンプの分圧の影響を受けずに、音楽信号通りの電圧波形をスピーカーに送ることができます。
つまりDF値は正確な電圧（音楽信号）を送り出せる安定性の指標でもあります（理想的な電圧源）。

アンプ単体でみたときは、DF値が高いアンプほどインピーダンス変動に動的に振り回されない、優れた電圧安定性を持っていると言えます。

ただ実際はここにスピーカーケーブルのインピーダンスが必ず介在してしまうため、DF1,000もスピーカー端子ではDF100とさほど変わらないレベル（例えば2倍程度の差など）になります。


最後に個人的な考えですが、動的で過酷な負荷でも電圧がドロップしない「1Ωや2Ωまでリニアに伸びる出力特性（パワーの直線性）」こそがアンプの電圧の安定性を示す、つまりDF値よりも電源レギュレーションの方がよりアンプの本質的な実力を素直に示す指標だと考えています。

書込番号：26543028

[cbr_600f]

あ、若干続いていたのですね。ついでに私もちょっと言い訳させてください。
忘れようにも憶えられないさんの「要は、駆動閉ループ中に存在するウーファーの直流抵抗が数Ωあるのに、アンプが DF=400（出力インピーダンス 0.02Ω）である意味があるんかい？という話です。」を私は「ウーファーの直流抵抗数Ωが邪魔するので、DFがいくつでも電磁ブレーキは効かない」と言われていると勘違いしてしまったのです。(直後の返答「コイルの直流抵抗がダンピングを弱める支配的な要因にはならないような気がしますが…。」はそれを表しています)

その後モーターを直流抵抗の1割ほどの抵抗でショートさせて実験してみて、自分の勘違いに気づきました。「0.02Ωは意味がない→低くても電磁制動できない」ではなく、「0.02Ωは意味がない→1Ωくらいで十分制動できるから」という意味だったのですよね。

ボイスコイルの直流抵抗は、別にカーボン抵抗が直列に入っている訳ではなくて、細い巻線をいっぱい巻いた結果です。起電力を生むコイルを多数直列接続したのと同じなので、同じ動きでもより高い電圧を生みます。アンプの出力インピーダンスが仮に1Ωあったとして、仮にインピーダンス1Ωと10Ωの2種類のスピーカーがあったとして、10Ωのスピーカーは1Ωのスピーカより高い起電圧を生み、流れる電流はインピーダンスの和で決まるので相対的にアンプ側インピーダンスが小さく見える、ということですよね。

＞動的で過酷な負荷でも電圧がドロップしない「1Ωや2Ωまでリニアに伸びる出力特性（パワーの直線性）」こそがアンプの電圧の安定性を示す

低抵抗で高負荷なものを繋がれるほど、ドライバのON抵抗や電源の内部抵抗が顕著に現れるということで、他の方も書かれてますがスピーカインピーダンスに単純に反比例して定格出力がリニアに上がっていくのが一つの理想というのは同意です。そしてどれだけあればいいかは使うスピーカと程度問題というか…。

書込番号：26555147

[のらぽん]

＞cbr_600fさん

こんばんは。
少しだけ前の私の発言について補足させていただきますね。

私の方で間際らしい書きぶりにしてしまったのかもしれませんが、基本的に電源レギュレーションとアンプの内部抵抗（DF値）は厳密には異なる別個の概念（要素）でして、内部抵抗を下げることは電圧降下を防ぐ意味で一部寄与するものの、それだけで主たる全体の電源レギュレーションが底上げされるわけではありません（釈迦に説法でしたら申し訳ございません ）。

例え方に悩みますが「いくらアンプの出力インピーダンスを下げて出口（DF）を広くしても、大元のダム（電源）が干上がってしまっては水（電流）は流れない。」というようなイメージです。

スピーカー側の低負荷時（大電流要求時）にも破綻せず、音楽信号に忠実に送り出せる能力（レギュレーション）の主役は、やはり大元にあるトランスの磁気容量やコンデンサの蓄電容量、電源の独立供給や素子の多パラレル化といった物理的な物量にあると思っています。


おっしゃられるように最終的にはスピーカーと程度問題と言うのは、ホントその通りと思います。

私のスピーカーは最小EPDR値が0.94[Ω]（69Hz）と、アンプにとっては極めて過酷な負荷環境にありまして、そのような中で現在はパワーアンプにアキュフェーズのP-7500を使用しています。

海外含め、これより何倍も高額なハイエンドアンプは数多く存在しますが、カタログのDF値云々という数字よりも、1[Ω]を下回るような過酷な動的負荷に対しても音楽信号を忠実に維持できる、電源レギュレーションの圧倒的な余裕度と、その信頼性から私はアキュフェーズを選ぶ理由の一つになっています。

書込番号：26556313

[cbr_600f]

＞のらぽんさん

ご丁寧にどうもです。

＞例え方に悩みますが「いくらアンプの出力インピーダンスを下げて出口（DF）を広くしても、大元のダム（電源）が干上がってしまっては水（電流）は流れない。」

はい、それは分かります。通常はフィードバック制御によって内部抵抗による電圧低下分を補償するので、あたかも内部抵抗が低いかのような振る舞いが可能なのですよね。でもフィードバックでリカバリできる範囲を超えてしまえば、スペック通りのダンピングは得られない訳で。故長岡鉄男氏も「定格出力の大きさは要らない、アンプは電源が命」みたいなことをよく言われてました。(…といいつつその境界がどこにあるのかは経験不足で分かりませんが…)

＞私のスピーカーは最小EPDR値が0.94[Ω]（69Hz）

すいませんEPDR値という概念は知りませんでした。力率を含めて負荷を考えるということかなと理解しました。ぐぐるとMAGCO S2という製品がヒットしましたが、凄まじい作りのキャビネットですね〜。(カッコいい！と思いましたが、お値段もとびきりですね〜)

僭越ながら「低負荷時」は「高負荷時」の誤記ですよね。負荷のインピーダンスが低くて大電流が流れる＝高負荷な訳ですが、過去のオーディオ製品のカタログに「圧倒的な低負荷ドライブ能力！」という謎のワードが流行ったことがありました。恐らくですが、「低負荷抵抗、高負荷」という技術者の説明を営業が理解できず、「長くてめんどい、つまり『低負荷』でしょ」ってなったのではないかと思われます。

書込番号：26556830

[のらぽん]

＞cbr_600fさん
こんばんは。


＞僭越ながら「低負荷時」は「高負荷時」の誤記ですよね。

お話を伺って、なるほどと思いましたが、確かに電力工学や産業用電気設備といった強電の分野では、扱う電力や消費電力が大きければ、例えば「高負荷の設備」などと言いますよね。
それであれば「大電流＝高負荷」と捉えられるのもとてもよく分かりますし、私も特高や高圧といった強電関係に少しだけ携わっていることもありますので（本業はまた全く別の職業です）、そちらの関係の話では、共通認識としてそのような捉え方になっています。

ただ、前回私が書きましたアンプとスピーカーの動的駆動（電子回路）の文脈では、営業の方の略語や誤用などではなくて、低負荷（Low Load、Low Impedance Load）とするのが工学的に正確な表現になります。

これらは国際規格のIEC 60050（国際電気技術用語集）やJIS（JIS C 0151等）にも定義付けられていまして、回路網の負荷（Load）とは消費電力などではなく、電源から電力を受け取る回路要素（＝インピーダンス）そのものを指します。
そのため、インピーダンスの数値が低い（1[Ω]など）状態は、文字通り「低い負荷（低負荷）」と言います。

実際は以上のことを営業の方が理解できていたのか不明ですが（笑）、結果的には正確な表現だったのかなと思いました。


EPDRについて調べてくださり、私の言葉足らずにもかかわらず、ありがとうございます。
国際標準規格（IECなど）で定められた公的な評価指標ではなく、あくまでオーディオ業界（オーディオ誌Stereophileなど）で使われている指標なので、ご存じなくても当然かと思います。

おっしゃる通り、強電でいうところの力率は、皮相電力（あるいは皮相電流）に対する有効電力（あるいは有効電流）の比、すなわち電圧基準における電流の位相特性そのものでもありますので、そこから連想されたのも納得がいきました。

一方、EPDR（Equivalent Peak Dissipation Resistance）は、スピーカーのインピーダンスの低さと位相のズレが、特定の周波数で同時に発生した際、アンプの出力素子にどれだけの過酷な熱負荷（電力損失）が集中するかを、純抵抗値に換算して表したスピーカー側の評価指標になります。

個人的にはスピーカーを評価する際、StereophileのWebサイトに掲載のスピーカー測定レビューは確認します。

ご推察の通り、私はMAGICO S2を使用しているのですが、EPDRが0.94[Ω]にまで落ち込むということは、アンプから見れば1[Ω]未満の純抵抗が接続されているのと同等の過酷な状態を意味します。

これを音楽信号として破綻なくドライブするためには、カタログのDF値云々の前に、大元となるアンプ側の電源レギュレーションの余裕度がとても重要になってくる、という意味合いで前回のコメントは書かせていただきました。

書込番号：26557333

[cbr_600f]

＞のらぽんさん

なんと、そうでしたか〜。これは失礼しました。
「低インピーダンス負荷」は正しいとの認識でしたが、「低負荷」としてしまうと文字的に「低い」は「負荷」に掛かるので逆の意味との認識でした。電力に限らず、車が坂道を登ったりフル加速するのも「高負荷」、速度一定や緩い下り坂は「低負荷」と呼びますし、、、
まぁ電子回路で黒い線はグランド、屋内配線では黒い線がHOT側であるなど、同じ工学と言っても共通とは限らないですしね。

ちなみに業務はデジタル信号処理などでしたので、強電は主に学校で習ったり実験したときの記憶です。それで言うと、「高アドミタンス負荷」という名前だったならばどちらも同じ意味だったのに、、、でも普及しないな、、、、などとどうでもよいことを思ってしまいました(笑)。

EPDRに関する追加説明もありがとうございます。このクラスのスピーカを買う人が数万円の安いアンプを繋ぐことはメーカーも想定されてないとは思いますが、どれくらいで保護回路が働くのか、どんな音になるのか実験としてはやってみたいです(笑)。

話を本題のDFに戻すと、慣性マスホイールを付けたモーターを0Ωでショートさせたときと、巻線の1割の抵抗を繋いだときで、止まるまでの時間に有意な差は見られませんでした(測定誤差の範囲内)。ウーハーの振動板はそれより遥かに軽く、またエッジやダンパーのフリクションも手伝って端子がオープンでもすぐ止まりますし、「DFは10あれば十分」はとても同意できました。

書込番号：26557440

[忘れようにも憶えられない]

cbr_600fさん、こんにちは。のらぽんさん、ご無沙汰です。

cbr_600fさんはエンジニアさんとのことですが、おっしゃる通り「低インピーダンス＝高負荷」というのが、エンジニアのふつうの感覚だと思いますよ。英語では私は "heavy load" が耳なじみ良く、紛れもないですね（反意語は "light load"）。これは強電に限らず、電子回路でもITでも共通と思われます。

のらぽんさんがおっしゃる「国際規格のIEC 60050（国際電気技術用語集）やJIS（JIS C 0151等）の定義」については、cbr_600fさんご指摘にように用語を策定した役人がエンジニアのセンスを理解していない疑いもありますが(笑)、役人的に語の定義を明確にしようとした場合 "light load" よりも "high load"のほうが使い易そうですよね。

ただし繰り返しますが、恐らく大半のエンジニアには「用語集」の定義は知られておらず、cbr_600fさんと同様の認識でしょう。「強電か電子回路か」ではなく「エンジニアか役人か」の違いだと思います。

書込番号：26557573

[cbr_600f]

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

ご丁寧にフォローありがとうございます。英語は超絶弱いのですが、 "heavy load" "light load" はしっくりきます。

オーディオ業界の余談ですが、CDプレーヤなどでは補間のことが「8倍オーバーサンプリング」などと呼ばれていました。私は業務でもそれが正しいと思って使っていたのですが、あるとき画像関係の人から「それはInterpolationであってOversamplingではないよね？」と言われ、いろいろ調べていくとOversamplingは聞こえがいい他の言葉をこじつけた業界の誤用であるとの結論に至りました。(OversamplingはD/AではなくA/D変換のときに必要な概念)

デジタルカメラ板で「8倍の画素数に補間するから解像度8倍です」などと言ったらただの笑いものですが、オーディオのカタログでは「解像度8倍」「18bit(16+2bit)ｘ4倍オーバーサンプリングで音の解像度が16倍！」などの文言が普通に使われていました。bit数が増えるのは補間演算の結果端数が増えるだけであり、補間はアナログフィルタを軽くできるだけでどこまでやっても元の16bit 44.1kHzを超えられる訳ではないのに、、、、

デジタルカメラが普及して「補間したところでネイティブの解像度が上がる訳じゃないよね」と多くのユーザーが自分の目で見て気づくことができ、オーディオよりも画像の世界の方が健全だなぁ、と思いました。

まぁ自分もオーディオは好きで、機器を取っ替え引っ替えしたりスピーカを作ったり、物量や作りの良さを楽しんだりと言ったことはしていたのでその趣味性や音の変化を全否定する気は全くないのですが、密集地域で部屋が狭いこともあり、「こうすべき！」とか「その組み合わせではもったいない！」みたいな話はちょっと苦手ではあります。

書込番号：26557842

[忘れようにも憶えられない]

そういう方向の話をされると、これも言わぬわけには行かず。本スレの結論は「ダンピングファクターって怪しい量ですよ」ということですが、EPDR と言う量も、多分に（むしろDF以上に）怪しいです。

少し知識があると「ああ、皮相電力(力率)の話だな」と、うっかり早飲み込みしてしまいがちですが、トランジスタでの消費電力（発熱）は、単純に瞬時電圧と電流を掛けて時間積分すれば正確に出ます。周波数とか位相とかは、提唱者による人工的な概念から出てくる結末であって、確かな根拠が無い・・・穏当な言いかたをすれば、私にはその正当性を理解できません。

たとえば EPDR が1Ωとして、Vout=10V のときに 10A 流れるかと言えばNoです（Vout/DCR を超えることはありません）。つまり EPDR も DF 同様、「まったく無意味とは言わないが、商売が主眼でひねり出された量である」という感じです。

恐らくのらぽんさんも、EPDR をしっかりとは理解していないのでは？熱烈なアキュフェーズ推しなのは重々存じていますが、本スレではなにかと強めに感じます・・・

書込番号：26557911

[ListenFirstMeasureAfterwards]

＞忘れようにも憶えられないさん
＞恐らくのらぽんさんも、EPDR をしっかりとは理解していないのでは？熱烈なアキュフェーズ推しなのは重々存じていますが、本スレではなにかと強めに感じます・・・

日本国横浜市青葉区産の Accuphase 製品ですか？どうなんでしょうかねえ。
Magico の英国輸入総代理である Absolute Sounds では、 Magico Loudspeakers に最適な power amps として、
Dan D'Agostino;
Constellation;
Audio Research (valve);
Soulution;
CH Precision.
を挙げています。

どなたか、Accuphase vs. Soulnote でどうでもよい話をしてくれる人はこの掲示板にはいないでしょうね、多分。
Accuphase 設計者たちは寡黙な方々が多いのに比べて、Soulnote の方はその正反対ですね。

書込番号：26557925

[cbr_600f]

忘れようにも憶えられないさん、釈迦に説法とは思いますが念のため…。

モーターやスピーカはパッシブなLCR負荷と違って、慣性マスと起電力がありますよね。DCR=2Ωの止まっているモータにVout=10Vを加えれば、電流は最初の瞬間5Aで、その後起電力が妨げるので電流は減りますよね。でも勢いよく回転しているモータを、逆回転させる方向に10Vを加えれば、回転が反転するまでの短い時間は起電力が印加電圧を強める方向に発生するので最大で2倍近い電流が流れると思います。(反転したらすぐにまた反転させようとすれば、断続的に大きな電流が流せるかと)

EPDRが「純B級アンプを想定」という話が謎でしたが、ヤマハのアクティブサーボが負性インピーダンス駆動を謳っているように、フィードバックと起電力の位相によっては瞬間的に大きな電流が流れて、これを静的なインピーダンスで表現すると「DCRが1/2相当」という話になるのかな？？？と思いました。まぁ梅エンジニアなもので、大きな勘違いをしているだけかもしれませんが…。

書込番号：26558432

[ListenFirstMeasureAfterwards]

"Heavy Load: How Loudspeakers Torture Amplifiers"
Keith Howard
Jul 29, 2007
https://www.stereophile.com/content/heavy-load-how-loudspeakers-torture-amplifiers

Keith Howard 氏が提唱し始めた概念 EPDR（Equivalent Peak Dissipation Resistance）には同氏ならではでの深い裏付けがあって生まれた概念なのでしょう。また、同氏は Headphone の分野において他から一目置かれれている存在ですし到底無視は出来ません。

書込番号：26558447

[cbr_600f]

すいません、改めて読むと変でした…。2倍とか1/2とかは往復のエネルギーが同じでロスや交流インピーダンスを無視しているというか、超ざっくりとしたイメージです。

静止しているモータは重たい負荷ですが、いきなり逆転させるときは停止時より更にヘビーな負荷、ということは言えると思います。(保護ダイオードとかちゃんとしてないと、定格を満たしていてもモータドライバって結構壊れます)

書込番号：26558454

[のらぽん]

＞忘れようにも憶えられないさん
こんばんは。

＞恐らくのらぽんさんも、EPDR をしっかりとは理解していないのでは？
電気について私個人は強電に少し馴染みがある程度で、電子回路は素人ですので「しっかりと理解していない」というのはその通りだと思います。
忘れようにも憶えられないさんの深いお知識をお借りできると嬉しいです。

ご指摘の通り、EPDRが1Ωだからといって、Vout=10Vのときにスピーカーケーブル（外側）に10Aが流れるわけではないという点は、全くその通りだと思います。
おっしゃる意味はよく分かりました。

トランジスタでの消費電力が「瞬時電圧と電流を掛けて時間積分すれば正確に出る」というのもおっしゃる通りですが、EPDRはそうしたマクロな平均発熱（積分値）に着目しているのではないと考えています。

どちらかと言えば、位相ズレによって起きる、ミリ秒単位の過渡的な熱ストレスのピークに注目しているのではないでしょうか。

スピーカーからの逆起電力による大きな位相ズレが起きると、音にならない無効電流が出力段へと還流しますよね。
特に出力電圧が0V付近になる瞬間、直列回路の分圧の法則により、出力トランジスタには電源電圧の最大値がそのまま印加された状態となり、その過渡的な還流電流をすべて処理させられることになります。

時間積分上の平均熱量は（ヒートシンクがほんのり温まる程度で）全く問題ないのかもしれません。
ただEPDRは、その平均化される前の、一瞬だけアンプ内部が耐えている局所的な瞬時損失のピークを、直感的な純抵抗の数値に等価逆算したものと捉えています。

数式自体はネットで公開されているものの、私もそこにある係数の工学的根拠までは追えていません（暇があれば頑張るかもしれませんが、笑）。
ただ、私にはそこまで商売上の主眼だけでひねり出された数字のようには思えない、というだけの話です。

＞熱烈なアキュフェーズ推しなのは重々存じていますが、本スレではなにかと強めに感じます・・・
そうでしょうかね？？
私自身、そんなにこのスレで推してた感じもなかったのですが（笑。

書込番号：26558475

[ローンウルフ]

このサイト
価格コム家電板は安いショップは何処か？
いかにコスパが良いかが？良いとされます

高いケーブルも安いケーブルも音は変わらないと言えば
拍手が来る、そんなサイトですしそんな集まり！
日本人はコスパが大好きと言う民族
探せばどこかに安い製品があるハズだ！
現在Amazon購入経由の中華アンプがこのサイトではメインな気がする
中国人はアキュフェーズが大好き
日本人は、安価な中国アンプをナイスだねーと称賛
このサイトでは、数百万のセパレートアンプや海外アンプであーだこーだと言う時代は終わりましたな
さて、有名解説者がダンピングファクターの解説を長々かいてますが
スレ主はダンピングファクターを理解されたと思われます？

書込番号：26558520　スマートフォンサイトからの書き込み

[営農サンバー]

ローンウルフさんに同意します。
途中から電気の理論の書き込みバトルも交えて長々と一月半も続いていますが、スレ主さんからはその後お返事がない状況です。

私の様な素人が考えても確かに DF は高い方が良いのでしょうが、DF が数十の真空管アンプを好んで聴く人も少なからず居る訳で、難解な理論を話す方やスペックに拘る方は果たして音楽を聴いて楽しい、と感じて居るのでしょうか？ 音楽では無く、スペックと音を聞いて居るのでは。
真空管アンプの良さは電気理論では説明出来ない、と思いますけどね。トランジスターアンプに比べて、真空管アンプの優位性を解りやすい言葉で解説して欲しいです。
結局は、聴く本人が良ければそれで OK の趣味。あれこれ理屈や能書きは要らない。

書込番号：26558639　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞営農サンバーさん
そうですね真空管アンプだと
DF7ですね

https://www.otaiweb.com/audio/shop-item-fida5680.html?srsltid=AU7gw4WRF1O6pAVGxLVufwa7vVaJetIPRRPGQFctNxkKJZSQrcdTeZpZ

お値段はどえらい値段です
パワアンプなのでプリアンプも必要だし、、、

聴いてみたい！！

書込番号：26558665

[cbr_600f]

＞営農サンバーさん

スレ主さん置いてきぼりでオタクな話ばかり展開してすいません…。
自分にとってのオーディオは、音楽ばかりでなく物量や質感や技術も楽しめるものです。

私は持ってないので他の技術者に聞いた話ですが、真空管の電気的な良さは線形性だそうです。半導体の方が非線形で素の状態では歪が大きいのですが、大きなゲインを活かしてフィードバックを掛けることで直線性を確保しています。真空管は高速や大電流は苦手ながら、あるレベルまでの素の特性はいいそうです。

＞結局は、聴く本人が良ければそれで OK の趣味。あれこれ理屈や能書きは要らない。

前者は全くもって同意ですが、後者に関しては人それぞれということで…。車だって長距離が好きな人、サーキットが好きな人、ドレスアップが好きな人、メンテが好きな人、高級感が好きな人など、車の何に対して楽しいと思うかは人それぞれです。嗜好の違いは理解が難しいので他人の楽しみ方を邪道呼ばわりする人もいますが、趣味は本人が良いと思うことが全てであり、否定することは「自分の価値観が正しい。他人の価値観は認めない」って話になってしまうかと…。

書込番号：26558670

[ローンウルフ]

誰か
駆動力の効いた出音や駆動力の効いた出音
YouTubeでこんな出音だよと説明して欲しいですわ(汗)
リンクして私のシステムで鳴らしてみます
出来たらこの曲のこのフレーズがダンピングファクターの効いた出音とか？厳密に言えば密閉スピーカーとかの動画があれば
ド素人の私も一から勉強したいですし
動画だと万人が分かりいと思い提案しました

書込番号：26558692　スマートフォンサイトからの書き込み

[忘れようにも憶えられない]

ですよね。「理屈ではなく聴くのが正義」という人はよくいて、その信仰は自由ですが、「理屈を言うな」というニュアンスを含みますよね。私は「理屈を理解して賢く選びたい」派で、いくらかの支持も得ているようです。理屈が嫌いな人は、読まないことで対処願いたし。

さて、cbr_600fさん、のらぽんさん、こんにちは。

EPDRの概念については概ね共通認識に達したと思います。私もそれがデタラメだと言っているわけではないですよ。

いつも冷静で慎重なのらぽんさん、本スレでは「なにかと」攻めるなあと思うのですが・・・EPDRについてはこの辺。

>1[Ω]を下回るような過酷な動的負荷に対しても音楽信号を忠実に維持できる、電源レギュレーションの圧倒的な余裕度と、その信頼性から私はアキュフェーズを選ぶ理由の一つになっています。

無論個人の選択の自由なわけですが、EPDRについて極めてありがちなミスリーディングな表現なので、コメントせざるを得なかったわけです。

現在のお二人は理解していると思いますが、負荷が実際に1Ωになるわけではないことを、ふつうの人は気づきません。特定の条件（周波数域）で、同等の熱的ストレスが出力トランジスタに加わるにすぎません。それが音質劣化につながるのか？そんなストレスが音楽ソースを慣らす場合に実際発生するのか？電源レギュレーションの圧倒的な余裕度が必要なのか？となると、また何段階かの論法が必要になります。

「EPDRに実用上の意味はあるのか？」は海外でも論争状態で、ここで簡単に結論できる話ではありませんが・・・「新調したスピーカーが手持ちアンプの適合インピーダンスより低いが大丈夫か？」というFAQ、大抵「爆音で鳴らさない限り問題ないですよ」で片が付きます。私の技術論的知見に照らすと、EPDRはアンプの定格限界に挑戦するような使い方（爆音等）でない限り無視して良いだろう、となります。

ちょっと余談。cbr_600fさんは書きました
>モーターやスピーカはパッシブなLCR負荷と違って、慣性マスと起電力がありますよね。

「逆起電力」って皆さん気になりますよね（トラウマ？笑）。さて、理想インダクタンス(L)に電圧源を接続したらどうなります？電流が無限大・・・はまあそうですが、接続した瞬間は電流ゼロです。なぜか？Lが逆起電力を発生するからです。モーターやスピーカーとの本質的な違いは・・・(略)

っていうか、昨今進化著しいD級アンプならこの議論そのものが無用です。アキュフェーズは伝統工芸的な意味で残って欲しい気もしますが、時代はそういうことじゃないような・・・個人の感想ですが。

書込番号：26558693

[ktasks]

＞cbr_600fさん
ワシもスッペック好きですが
>「自分の価値観が正しい。他人の価値観は認めない」って話になってしまうかと…
正にそれを事ある事に言って来る人が
＞忘れようにも憶えられないさん
ですが？

書込番号：26558694

[ローンウルフ]

cbr_600f さん
はじめまして、ダンピングファクターに詳しいようで
何かYouTube動画とかありません？
トランジェントの素晴らしいスピーカー動画でも
あれば是非

書込番号：26558704　スマートフォンサイトからの書き込み

[営農サンバー]

＞cbr_600fさん

私も少しはスペックは気にしますし、オーディオ誌の解説記事も読みます。また、他の方の価値観を否定しているのではありません。人それぞれですから。

理屈、能書きは要らないとは、あまりにも理屈や数値やスペックに付いてここでバトルを繰り広げたり、知識自慢は如何なものか、と思っただけで。

ところで、真空管の線形性ってどう言う事ですか？それに拘って、それが良くて真空管アンプを選ぶ人、どれくらい居ますか?
普通はそんな事は考えずに、予算内で聴いて良かった、自分の好みに合う音だから買う! それだけだと思うんですが。

書込番号：26558727　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

＞ローンウルフさん

すいません、動画はほとんど見ないもので、お役に立てずすいません…。もし「ダンピングってどういうものか現象を知りたい」ということでしたら、ミニ四駆のモーターなどを手で回してみて、次に2本の配線をショートさせて同様に手で回してみると「おぉ、こんなに手応えが違うのか」って実感できると思います。

でもウーハーって一度叩いたら1秒くらい揺れているというものではなくて、勝手に瞬時に止まりますから、その影響は大きくありません。40年くらい前に買ったヤマハのA-9というアンプには、出力インピーダンスを＋1〜−1Ωまで調整できる機能がありました。これによってダンピングファクターは10000位から8位まで連続的に変化させることができます。

で、当時の私のしょぼい耳では、これをどこに設定しても違いが全く分かりませんでした(笑)。30cmウーハのスピーカは使ってましたが木造アパートの小さな部屋ではボリウム8時くらいまでしか回せませんし…。(今なら戸建ての持ち家なのでもうちょと出せますが…)

手っ取り早いのは1Ωのセメント抵抗を買ってきて、スピーカーケーブルとアンプのプラス端子の間に入れて、音がどう変化したかを比べることです。500あったダンピングファクターがいきなり8とかになってしまいますが「え？この程度の微妙な差なの？」ってきっと驚かれると思います。(「この差は大きい！」という方もいるはずで、感じ方は個人差があります)

理論には抜けがあったり、耳学問だったり、程度を無視して強調されることがあり、また動画では注目の帯域がカットされていたり再生機器の影響を受けますから、自分の機器と耳で実験されるのが一番だと思います。


＞ktasksさん

難しいですね(笑)。意見は見る角度によって印象は大きく変わりますしね…。正義は人の数だけあるというか…。


＞忘れようにも憶えられないさん
＞「逆起電力」って皆さん気になりますよね（トラウマ？笑）。さて、理想インダクタンス(L)に電圧源を接

あぁぁそうですね。起電力と逆起電力は視点の違いと思いつついつもブレます。モーターもLを使ってますし、もっと上位の視点で見れば本質的には変わらないのだろうと思います。

＞それが音質劣化につながるのか？そんなストレスが音楽ソースを慣らす場合に実際発生するのか？電源レギュレーションの圧倒的な余裕度が必要なのか？となると、また何段階かの論法が必要になります。

それはとても同意です。難関と言われる高級スピーカーを激安アンプで鳴らしてみたいです(笑)。

とはいえ、「いちいち実験などしたくない。ちょっと高い製品を買って、安心して音楽を聞きたい」「メーカーのセールストークが多少誇張されていても、聞いて納得したんだからそれでいいじゃない。わざわざ突っ込まないで」という人の方が1σだと思うので、その楽しみ方を尊重するのも大事なんだろうと改めて思いました。


＞営農サンバーさん

＞普通はそんな事は考えずに、予算内で聴いて良かった、自分の好みに合う音だから買う! それだけだと思うんですが。

ええそう思います。私は最初、真空管は回顧趣味的に味を追求するものなのかと思っていました。「実は電気的なメリットがある」と聞いて「なるほどそうなのか」と思いまして、

「真空管アンプの良さは電気理論では説明出来ない」「優位性を解りやすい言葉で解説して欲しい」

と営農サンバーさんが書かれたことの一例を回答したつもりですが、「普通はそんなこと考えないで選ぶでしょ」と違う階層の話になってしまいました…。線形性云々は長々と書いても意味がなさそうですし、それによって不快に思う方もいらっしゃると思うので止めておきます。

書込番号：26558754

[ローンウルフ]

600fさん
音楽YouTubeとか動画は見ない？(近年始めてです)
実際ダンピングファクターを実際感じた事が無い？
あらま聴いた事も観たことも無い人に失礼な質問をしました。
ありがとうございました（笑）

書込番号：26558762　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞cbr_600fさん
私は
「理屈ではなく聴くのが正義」との意見ではなくて、理屈を否定しているわけでもなく
音の感じ方には個人差がありますし、
現時点の測定や電気理論だけでは説明しきれていない現象がある可能性もあります。
だからといって「理屈がない」「信仰だ」「プラシーボだ」と決めつけるのは
科学的な態度としてもまちがっていて

科学とは、現在説明できる理論だけを絶対視することではなく、
観測された現象について「まだ説明できていない可能性」も含めて検証することだと思います。
「今の理論では説明できない」と「その現象は存在しない」は同じではないですよね？

もちろん、実際に音の違いがあるという主張なら、再現性のある測定やブラインドテストなどで検証していく必要があります。
しかし、検証が十分でない段階で「信仰」「宗教」「プラシーボ」と片付けてしまうことも、結局は先入観に基づく判断になり得ます。
聞き取れる人と聞き取れない人がいるなら、なぜ差が生じるのかを調べればいい。
その原因が現在の理論で説明できるなら理屈になりますし、説明できなければ「まだ分かっていない」というだけです。

科学的なのは、どちらかを最初から信じ込むことではなく、可能性を否定せず、反証可能な形にして検証することで
信仰は自由などと
揶揄する必要はないと思いますね

書込番号：26558823

[のらぽん]

＞忘れようにも憶えられないさん
こんばんは。

当初、忘れようにも憶えられないさんが「トランジスタの発熱は時間積分すれば正確に出る」とおっしゃったので、マクロな平均発熱（積分値）の視点から、EPDRは無意味と捉えられているのかな、と感じていましたが、ある程度の共通認識は得られたのかなと思いました。

各々のリスニング状況によって違うのはもちろんですが、私の場合、一般家庭よりもわりと音量を上げて聴くことが多く、P-7500の皮相電力が瞬間的に500VAをオーバーすることは珍しくありません。

実効的に大きく電力を要求し、激しい逆起電力や力率低下に伴う、一瞬の過酷なピーク熱サージ（低EPDR状態）を生じている私のリスニング環境では、アンプの安全動作領域（SOA）の過渡的なマージンや、それを支える電源レギュレーションの十分な余裕度は、決して商売上の数字ではなく、実用上も意味があるなと思います。

もちろん、忘れようにも憶えられないさんからは「定量的評価をしていないでしょう？」と突っ込まれてしまうことは承知です（笑）。
でも使用するスピーカーと音量次第です。

使用環境によっては、世の中の市販のアンプでそこまで余裕を持たせられるアンプばかりじゃないのかなと思います。
特にアメリカなどの大きな家では大きな部屋で、鳴らしづらさでは有名どころのMAGICOやWilson Audioなどの低インピーダンスのスピーカーを爆音で聴くようなシチュエーションはしばしばあるんじゃないのかなと思います。

忘れようにも憶えられないさんのような工学的見識に基づく合理主義も、もちろん私には理解できます。
必要以上の過剰品質は不要という考えはわかります。

EPDRによる定量的な評価の妥当性の議論も今後必要でしょうし、私自身が絶対的な拠りどころにしているわけでもありませんが、どこまでのマージンをシステムに求めるか、という個人的な考えがあってもいいのかなと思っていまして（精神衛生上においても）、そういう意味でEPDRはそれほど商売染みたものではないと思うところです（主観ですよ。）。

ここの価格.comはいろいろな方が見ていて、忘れようにも憶えられないさんとの会話もほぼ誰も理解できていない感もあるので、これ以上特段のお話がなければ、やめておきますね。

書込番号：26558825

[謙一廊!]

スレ主の
軽いカメラが良いさんが
購入されたE-3000もそうですし。
ハイエンドのP−7500もC−3900も。

アキュフェーズと言う会社は。
お叱りをうけるかも
知れませんが。世界的に見ても、保証。音質。外観。
リセ―ルバリューも含めて、コストパフォーマンスが
高い製品を製造し続ける会社だと思うんです。
同じ性能、音質でももっと高い海外製品は、有りますから。
日本が誇るべき憧れの会社だと思います。

マニアなら
一度は、アキュフェーズの製品は、手にしたいですね。

書込番号：26558840　スマートフォンサイトからの書き込み

[XJS]

全てはプラシーボと過剰な表現力のせいですね
それがなけれは理屈説明も不要なわけで
最後には知識バトルとか言われてしまう始末

書込番号：26558841　スマートフォンサイトからの書き込み

[ローンウルフ]

アキュフェーズの事を良くも悪くも書いたが
私も以前アキュフェーズのプレーヤーは使ってました
後々にエソテリック、数年前にマランツに
海外ブランドから見てもアキュフェーズの管理体制は立派
、個人的にはモノラルパワーアンプは凄いと感じましたね！あの静寂性は凄かった。ディナのコンフィデンスタワースピーカーを楽々鳴らしたのはびっくりしましたね！
ただし、注文言えばあの金型の色はどうにかならないかと！


しかしなんですな、スピーカーの出音を聴いた事が無くても単語さえ知ってれば論調を書ける。適当な自分には出来ない技である

書込番号：26558855　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

そもそも
口コミでしょ？
その人の主観でこのアンプよかったーよー
って言いてるのを
プラシーボだなんだっていう必要あるの？

書込番号：26558883

[忘れようにも憶えられない]

ローンウルフさん、こんばんは。

>何かYouTube動画とかありません？

そういう話もAIが教えてくれますよ。私がGeminiに聞いたところ、こちらのサイトがトップに紹介され、日本語のサイトとして唯一でした。前半に理屈、最後にDFを変えた試聴があります。ちょっとスピーカーが小さいですが計測上DFによってｆ特はかなり変化しています。ちなみにマニアが嫌うサイトですが(笑)、言っていることは（完璧とは言いませんが）大体真っ当だと思います。

以前のアキュフェーズとMinerva2000さんが「DFが10を超えて増加しても、効果はごくわずか」と言っている意味がわかる、かも知れません。

「ダンピングファクターと音の関係を完全説明」
https://www.youtube.com/watch?v=jz-p6s5VO0o
理屈が面倒な人はこの辺から
https://www.youtube.com/watch?v=jz-p6s5VO0o&t=374s

書込番号：26558901

[cbr_600f]

＞ローンウルフさん

すいません、古い人間なもので、CDかCDを録音したものしか聴いてないです…。
ダンピングファクターを実際感じた事が無いというのはちょっと誤解があり、10でも10000でも違いを感じなかったと書きました。これが3とか1とかまで小さくなれば、もっと差を感じることができると思います。(数字の理由は今までの会話の通りです)

500VAをオーバーするという、のらぼんさんの環境であれば、きっともっと違う世界が見える(聴こえる)のだと思いますが、アンプの真価を感じるにはまず部屋なんじゃないかと思っています。（以前はあった、会社の試聴室ではもう少しいろいろな違いが聴けました)


＞ktasksさん

なるほど、おっしゃることは分かりました。具体的な当事者になっていないのでちょっとピンと来ていませんでした。

＞観測された現象について「まだ説明できていない可能性」も含めて検証することだと思います。

まず大前提として、これは全く持ってその通りで「自分が把握していない要素があったり、自分が聴こえないだけで他の人には聴こえているかもしれない」という謙虚な意識を持って望む必要があると思います。

ただこれには程度もあって、実際問題として「全てのことにそうすべきだ」、とまでは言えないです。一例として「このカーボンチップをスピーカの下に敷くと、固有の泣きがが抑えられて正しい音になる」と言っている人がいました。自分がそれまで積み上げた知識からは、どうにもその整合性が取れなかったので、それを買って自分も試してみようとか、どういう要素があるのか探求しようとは思いませんでした。

コードの被覆の色を変えると音が良くなるとか、抵抗の向きを逆にすると音が悪くなるといった話も、絶対に違うと断言できるほど調べた訳でもなく、「そう言っている人がいなるならなぜそれを謙虚に調べようとしないのだ」と怒られるかもしれませんが、ちょっと調べようという気力が湧かないです。

忘れようにも憶えられないさんの科学的知見は非常に深いので、恐らくその「程度」が、もっと全然高いところにあるのではないかなと感じました。確かに信仰という言葉は日本では見下す要素が含まれるので(本来はそうではないのですが)、あまり乱用すると必要以上にあつれきを生んで、理解されるものもされなくなる、というデメリットはあるかなと思いますが…。


私的には、オーディオは満足度なんじゃないかと思ってます。例えばスピーカユニットのフレームに鉄とアルミダイキャストと樹脂が選べたとして、それ以外の作りは完璧に同じだったとします。私はブラインドテストをしたらまず聴き分けられないと思うのですが、アルミダイキャストの方が、購入時の満足度は上がると思います。

全く同じ料理があったとして、一方は見た目が良くて片方は悪いとか、また全く同じ見た目でも、どこで食べたか、誰と食べたかで味は変わると思います。それを価値があることとするか、ただのフラシーボで片付けるかは、その人の価値観によって決まると思います。

「同じ料理なのに騙されている」と考えるか、「それらも満足感のうち」と考えるか、「本当に美味しいのに」と考えるかは人それぞれなので、やっぱり難しい問題だなぁと思いました。

書込番号：26558931

[ローンウルフ]

600fさん
お返事ありがとう
貴方にお訪ねしたのは、スピーカー工作の経験者と書いてあったから
工作経験者ならばどんな出音イメージかは最低限分かるハズだと！
場馴れと言うか経験値と言うか！聞いた私もなんですが


そだ、
チャット型式のこのスレより、スピーカースレのBOWSの自作スピーカースレの方が貴方にはあってると思いますよ！
知識が豊富だし、沢山の意見を知る事になると思います。
知らない事を聞いてみたらと、、

書込番号：26558944　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

＞ローンウルフさん

お返事どうもです。「なんだ、ローンウルフさんは知りたかった訳ではなくて私を貶すことが目的だったのか」と思いましたが、まぁ私空気読めない方ですので、どのように思われても仕方ありません。

スピーカを作るとき、容量とか材質とかポートの共振周波数とかの方が音への要素として全然大きいので、「アンプのダンピングファクターをどうしたいか？」とか微塵にも考えないです。そんなハイレベルな世界に到達できてないですね。

＞スピーカースレのBOWSの自作スピーカースレの方が貴方にはあってると思いますよ！

ご丁寧にありがとうございます。探してみましたが、どれのことか分かりませんでした…。
(これも、真面目に答えてはいけないコメントなのかな？とか迷いましたが…)

書込番号：26559012

[はんにゃにゃ]

電化製品はロジックで動いているわけで、ロジックを無視した部分はオカルトだと切り捨てても間違いではないんじゃね。
cbr_600fさんが、映像とかデジカメとオーディオの比較を書いてるんだけど、その通りで画像とか映像はきちんと基準があるしわかりやすいが、音はそれがないからね。しかも人間の脳は音を記憶できない、もしくはしにくいからなおさら。

アンプなんて枯れた技術の製品は、増幅回路に差はあれどもまともなメーカーが作れば本来は値段なりに似たような性能になる※１、
ただし、極小の差はあるのは事実だとおもうが、スピーカーそのものが持つ歪や、部屋の音響性能を考えたら無視できるぐらいの差なのも事実。
オーディオの難しさは、一番差が出るのが環境の問題なので視聴や他人のレビューは全くあてにならない事なんだよね。
そもそも、どの分野においても他人の成功体験が誰かの成功体験に＝にはならない。
すでに、枯れちゃった分野だし、どうかんがえてもスピーカーより手前のエレクトロニクスの部分とスピーカーの後の物理的な部分を比べれば後者のほうが重要かつ、家庭でつかわれるオーディオは音響性能がいい場所では使われれないし、使える音圧すらみなおなじではない、言い換えると再現性がない所でよし悪しを語っても仕方のない話しになる。
なので、仕方のない話しをするのですか？という立場の人と、そうではなく、趣味としてのオーディオをやって、そこに何らかのロマンを求める人が同じ土俵で会話が成立するとは思えない。
どちらの話しもストーリーとしては面白が、それぞれの物語が交わると思ってるのが大きな間違いなのでしょう。


※１　メーカーの規模により仕入れ原価がかなり違うし、物流契約も違うので「同じ規模」「同じぐらいのシェア」をもつ「まともなメーカー」同士ならという条件が付く。

書込番号：26559044

[ローンウルフ]

600fさん
スピーカースレ口コミ
アンプ・スピーカー・DAC・いい音作っちゃお　part71
シリーズになってますから読んで気に入ったら打診してみては？
余談ですが…
例の女史みたく遊び半分のコメントでも良いと思いますよ！
間違いや嘘書いてもネットだと半分当たってれば良しとされるますから

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