『ピクトリコ用紙ベルベッティの印刷プロファイルについて』のクチコミ掲示板

[fotograto giappone]

印刷プロファイルについて質問させて下さい。多分既出の質問と思われますが、お許し下さい。

まず使用環境から
カメラ　canon eos 1dm3 & 5D 色空間　Adobe RGB
Rawよりシルキーピクスにて現像　16it RGB Tiff 360dpi でフォトショップ渡
PC win xp vista
Photoshop cs2 & cs3
PX-5800の設定　プリンタ側では色補正無し


ここで質問なのですが、この状態で写真を加工、印刷する場合

フォトショップの編集→プロファイルの指定→プロファイル（ピクトリコから配布されているベルベッティ用５８００のプロファイル）指定にすると画面が暗くなります。ですからその後にトーンカーブで明るくしています。しかし、思った色がでなくなりました。
多分これが出力される本来の色だと思うのですが、これが

フォトショップの編集→プロファイルの変換→プロファイル（ピクトリコから配布されているベルベッティ用５８００のプロファイル）指定すると画面は変わらず、その後プロファイルの指定を試みても暗くはなりません。しかし、上記と同じ順序で印刷したのよりは暗く、くすんだ感じです。
やはり明るさをトーンカーブで上げるのでしょうか？

１・これはどういう事なのでしょうか？

２・また、普段皆さんはどのプロファイルを埋め込まれてますか？

プリンタ側では何も触ってないと思います。

３・印刷時にカラー処理をカラーマネジメント無しにしてますか？

すいませんが、初歩的な事で申し訳ないですが
どなたか御願い致します。

書込番号：7315519

[alfread]

初めまして。PX-5500 の元ユーザーで、B9180 のユーザーです。
二つ問題があるように見えます。
一つは「指定」と「変換」の違いを理解されていないこと、もう一つはカラーマネージメントについてです。

画像にプロファイルを指定すると、
色データを変換せずにプロファイルだけ差し替えます。
色データは同一です。色は当初と異なるプロファイルに差し替えれば変わります。

画像のプロファイルを変換すると、
色データを変換して、プロファイルも差し替えます。
色データは変わります。色は可能なら同色のまま、それが無理なら近似色に変わります。
この時の変換方法を「マッチング方法」や「レンダリングインテント」と呼びます。
写真に向いているマッチング方法は、「知覚的」と「相対的な色域を維持」とされています。

Photoshop Elements 3.0 と GIMP 2.4 ぐらいしか使っていませんが、
ネットで公開したり、お店プリントに出したり、誰かに渡す画像は sRGB、
自分でプリントまで行う画像は AdobeRGB にしています。
機器に依存するプロファイルは、用途が限定される時を除いて画像に埋め込みません。

プリントする時は、エレメンツ3.0のプリント画面でプリンタと紙に依存するプロファイルに変換しています。
マッチング方法は、「相対的な色域を維持」か「知覚的」にしています。
プリンタドライバ側では無変換です。

画面とプリントの印象が異なる原因としては、ざっと次のようなことが考えられます。
・ディスプレイの設定と環境光の組み合わせが適切でない。
・画像を扱うアプリケーションかドライバの設定・操作が適切でない。
・機器の状態がプロファイルを作成時の状態からズレて、色を正確に再現できなくなっている。

書込番号：7317308

[yuki1210]

あまり深く考えずに、エプソンのＨＰに設定の仕方がありますので
これを見て、設定してみてはどうでしょうか？

http://faq.epson.jp/faq/1026/app/servlet/qadoc?000276#CMS

それと、「Rawよりシルキーピクスにて現像　16it RGB Tiff 360dpi でフォトショップ渡」
シルキーの保存設定で出力カラースペースの所は何に設定されてますか？
RAWファイルだと、撮影時ではなく現像時の設定が問題になると思います。
photosopのカラー設定は、何にされているでしょうか？
シルキー、photoshop共に、adobeRGBであれば、何もいじらなくて
そのままで編集すればいいです。
違っても、標準設定では、ダイアログで聞いてくると思うので、
ここで作業用のプロファイルに変換するか、そのままにするか選びます。
通常、SRGBかadobeRGBになると思います。

それと、モニターはちゃんとキャリブレーション機器（i1、spyder等）を使って
キャリブレーションを行っていないと、プリントにちゃんと
反映されませんので、あまり意味が無いです。

書込番号：7318313

[yuki1210]

画像を添付し忘れました。

書込番号：7318368

[echo21]

まあ、色々言われていることだが、DTPの現場ならいざしらず、
俺たちアマチュアの立場で言えば、カラーマーネジメントはプリンタ側で
やるほうが確実だと思う。フォトショ側で用紙のプロファイル入れたって
まともには出ないな。
まあ、ICCプロファイルを盲目的に信頼するのはよくないとは大御所も
おっしゃってる。

てか、スレ主さんは何を目的にプロファイルを当てるのかな？
プロファイル当てなきゃまともに印刷できないとでも思っているのかな？
俺は、一度テストプリントを行って、プリンタ側で
設定すりゃどんな用紙でも一発でまともな色は出るけどな。
染料プリンタじゃまず無理だが、4000でも5500でも5800でもこれで十分だ。
用紙のプロファイルは、時として全く使い物にならない物もあるからな。
特にピクトリコの用紙に関しては詰めが甘い感じがする。

書込番号：7318463

[fotograto giappone]

alfreadさん　ありがとうございます。

>一つは「指定」と「変換」の違いを理解されていないこと、もう一つはカラーマネージメントについてです。

全くその通りです。お恥ずかしい話なのですが写真は撮影するものの
印刷となったら全くの無知。しかも印刷を始めてまだ１年という若輩者です。
ですので私の文章が全く得てない可能性があり、お怒りにならずにお読み頂けると
嬉しいです。

＞画像にプロファイルを指定すると、
色データを変換せずにプロファイルだけ差し替えます。
色データは同一です。色は当初と異なるプロファイルに差し替えれば変わります。

すいません。実はこの意味がわかりません。
色データを変換せずプロファイルだけを差し替えるというのは？
色データが変わらないのは分かります。
プロファイルだけを差し替えるの意味が分かりません。

＞画像のプロファイルを変換すると、
色データを変換して、プロファイルも差し替えます。
色データは変わります。色は可能なら同色のまま、それが無理なら近似色に変わります。

色データが変わるという事は！！例えば５８００のプロファイルを指定し、色が暗くなった場合というのは、もう既に指定した時点で色が変わった、変色したということでしょうか？


＞Photoshop Elements 3.0 と GIMP 2.4 ぐらいしか使っていませんが、
ネットで公開したり、お店プリントに出したり、誰かに渡す画像は sRGB、
自分でプリントまで行う画像は AdobeRGB にしています。
機器に依存するプロファイルは、用途が限定される時を除いて画像に埋め込みません。

ここで質問なのですが、印刷会社がAdobeRGB対応ならAdobeRGBで良いのですよね？
基本はsRGBなのはおぼろげながら、記憶しております。
その後の機器に依存する・・・埋め込みません。というのは？？
この埋め込むというのはどうやって埋め込むのでしょうか？


＞画面とプリントの印象が異なる原因としては、ざっと次のようなことが考えられます。
・ディスプレイの設定と環境光の組み合わせが適切でない。
カラーマネジメントはi1で行っています。環境光は普通の蛍光灯ですから駄目でしょう。

＞・画像を扱うアプリケーションかドライバの設定・操作が適切でない。
そうかもしれませんが、分かっておりません。

＞・機器の状態がプロファイルを作成時の状態からズレて、色を正確に再現できなくなっている。
これも可能性あります。これはどうやったら修正できますか？



yuki1210さん　
ありがとうございます。

あまり深く考えずに、エプソンのＨＰに設定の仕方がありますので
これを見て、設定してみてはどうでしょうか？

http://faq.epson.jp/faq/1026/app/servlet
/qadoc?000276#CMS

＞それと、「Rawよりシルキーピクスにて現像　16it RGB Tiff 360dpi でフォトショップ渡」
シルキーの保存設定で出力カラースペースの所は何に設定されてますか？

これはAdobeRGB　カラースペースで現像するです。

＞RAWファイルだと、撮影時ではなく現像時の設定が問題になると思います。
photosopのカラー設定は、何にされているでしょうか？

設定はカスタムです。
その下作業用スペースはAdobe RGB
カラーマネジメントポリシーは「埋め込まれたプロファイルを保持」以下全て同じ。
変換オプション＝Adobe ACE

です。以上　これで問題は無いですか？



＞それと、モニターはちゃんとキャリブレーション機器（i1、spyder等）を使って
キャリブレーションを行っていないと、プリントにちゃんと
反映されませんので、あまり意味が無いです。
ｉ１で行っています。


echo21さん　

いつもありがとうございます。

＞まあ、色々言われていることだが、DTPの現場ならいざしらず、
俺たちアマチュアの立場で言えば、カラーマーネジメントはプリンタ側で
やるほうが確実だと思う。フォトショ側で用紙のプロファイル入れたって
まともには出ないな。
まあ、ICCプロファイルを盲目的に信頼するのはよくないとは大御所も
おっしゃってる。

その通りだと思いますが、モニターとプリントの色が大幅に違うので今大事（私の中で）になってます。

＞てか、スレ主さんは何を目的にプロファイルを当てるのかな？
写真展用に印刷しておりますが・・・。

＞プロファイル当てなきゃまともに印刷できないとでも思っているのかな？

そうですね〜〜、神にも祈るというか、なんせ色を綺麗に出したいというのが
希望ですから・・・。
（まぁ、ＤＴＰの講座を受講して勉強しろと言われたらそれで終わりです）

＞用紙のプロファイルは、時として全く使い物にならない物もあるからな。
特にピクトリコの用紙に関しては詰めが甘い感じがする。

そうですか・・・。
テスト印刷する余裕があれば・・・。
しかし、難しいです。勉強ですね。

またお伺いいたします。

書込番号：7318945

[yuki1210]

adobeRGB環境で行われているようですので
photoshop上でそのまま編集して、（プロファイルは変換しない）
印刷のプロパティで、プリンタは色補正なし、photoshopの設定は
貼り付けの画像を見てもらえば解ると思いますが、このときに
ペーパーのプロファイルを指定して印刷すれば、問題なく出力されると
思います。

書込番号：7319037

[echo21]

スレ主さん
＞モニターとプリントの色が大幅に違うので・・・・
とありますが、具体的にどのようにちがうんですかね？

俺の経験じゃ、まともなモニターなら、プロファイルなんか当てなくても
Yを落とすだけで、ほとんどマッチングは取れるはずだがな・・・・
もっとも5500の話だから5800は違うのかもしれないが・・・・
5500に対して5800はやや明るくプリントされるようだから、
同じ設定は使えないだろうが、Yを落とさなきゃならんのは同じだと思う。

書込番号：7319126

[TAILTAIL3]

AdobeRGBで制御しているなら、そのままRGBで編集し、プリンタ側のプロファイルも
AdobeRGBで出力してみては如何でしょうか？
モニタで完全にAdobeRGBを表現するのは難しいですが、プロファイル変換が入らない為
変な色の偏りは発生しませんよ。

この方法ですと彩度が高くなりすぎる場合がありますが、適当なプロファイルが存在し
ない場合、結構うまくいきます。プリンタにAdobeRGB準拠の設定がある場合限定ですが。

書込番号：7319205

[alfread]

いえいえ。
わずか一年で本格的に色に向き合おうというお気持ちが素晴らしいと思います。

色データがどの色を意味するかは プロファイル/カラースペースにも依存します。
プロファイル/カラースペース (sRGB/AdobeRGB 等) は色データと色の関係を定義するものと考えると分かり易いです。
例えば、「sRGB の (R,G,B)=(100,200,100)」と「AdobeRGB の (R,G,B)=(100,200,100)」は異なる色です。
色を具体的に指定する時には、「(R,G,B)=(100,200,100)」だけではどの色のことやら曖昧で、解釈によって色が変わりますので、
「sRGB の (R,G,B)=(100,200,100)」等のようにプロファイルも指定しなければなりません。

実際、AdobeRGB の画像を sRGB として開くと彩度が下がったり、中間調の明るさが変わったり、悪影響が出ます。
AdobeRGB の JPEG 画像を Windows/IE に表示させたものと、Photoshop に表示させたものとを比較しても、
カラーマネージメント出来ない Windows/IE では色が変わってしまいます。

「プロファイルの指定」は、AdobeRGB の画像を sRGB として開けてしまった時に本来の AdobeRGB を指定したり、
プロファイルが無い画像に適切なプロファイルを指定する時に使います。

色を可能な限り維持してプロファイル/カラースペースを換えるのが「プロファイルの変換」です。
「プロファイルAの(R,G,B)=(100,200,100)」と「プロファイルBの(R,G,B)=(80,150,120)」が同じ色だとします。
プロファイルAの画像をプロファイルBに変換すると、
「プロファイルAの(R,G,B)=(100,200,100)」で表されていた色は「プロファイルBの(R,G,B)=(80,150,120)」と表されるようになります。
両者は同じ色を異なる表現で表しているだけなので、この部分の色は変わりません。
但し、変換先のプロファイルで表現できない色が含まれている場合は近似色に変わります。
AdobeRGB の画像を sRGB に変換すると、sRGB で表現可能な色については同じ色のままと考えても大きな問題はありません。

＞色データが変わるという事は！！例えば５８００のプロファイルを指定し、色が暗くなった場合というのは、
色が変わった原因は、「変換」ではなく「指定」の可能性が極めて高いです。


＞ここで質問なのですが、印刷会社がAdobeRGB対応ならAdobeRGBで良いのですよね？
最初から最後まで一貫して AdobeRGB を扱えて、相手も対応しているなら、AdobeRGB のメリットを生かせます。
どこかの段階で sRGB に変換しないといけないなら、AdobeRGB のメリットはありません。

＞その後の機器に依存する・・・埋め込みません。というのは？？
機器に依存するプロファイルとは、プリンターと用紙のプロファイルや、ディスプレイのプロファイルのことです。
これらは異なる機種や設定のプロファイルを使ったのでは本来の色が出ません。
sRGB や AdobeRGB は機器に依存しないプロファイル/カラースペースです。
プロファイルを埋め込むとは、画像にプロファイルを添付することです。Photoshop での保存時に出来ます。

＞カラーマネジメントはi1で行っています。環境光は普通の蛍光灯ですから駄目でしょう。
銀一のシルクグレーカード等を RAW で撮影して、Photoshop の CameraRAW で開けば、
環境光の色温度と色被りを簡易的に計測することが出来ます。
これを使って、プリントを見る環境の色温度を計測し、その色温度にディスプレイをキャリブレーションします。
環状蛍光灯が付いた部屋でも、昼光色と昼白色を組み合わせたりして 5000K に近づけた上で、
公称 5000K の色評価用蛍光灯を付けたデスクスタンドの下でプリントを見れば良い感じになります。
（ハイライトのマッチングに拘るなら別の方法もありますが省略。）

＞＞・画像を扱うアプリケーションかドライバの設定・操作が適切でない。
＞そうかもしれませんが、分かっておりません。
確か、PX-5500 の説明書にはプリント方法等の記述がありました。PX-5800 の各種説明書にも記述があるのではないでしょうか？
エプソンを含め、カラーマネージメントについて詳しいサイトは沢山あると思います。
http://miyahan.com/me/report/computer/070125_WUXGA_LCD/ColorManagement.html

＞＞・機器の状態がプロファイルを作成時の状態からズレて、色を正確に再現できなくなっている。
＞これも可能性あります。これはどうやったら修正できますか？
ディスプレイもプリンターも状態が劣化しますから、定期的にプロファイルを更新するのが理想でしょう。
高価なので万人向きではありませんが、i1 Photo 等があればプリンターと用紙のプロファイルも自分で作ることが出来ます。
エプソンもこの部分は認識していて、MAXART ユーザー向けに EPSON ColorBase を無償公開しています。

書込番号：7322133

[echo21]

スレ主さん、上でalfreadさん　が非常に大切なことを述べられている。

たとえば（0,255,128)という色は同じ指標ならｓRGBとAdobeRGB、さらにはNTSCとで
色が異なるということだ。また純粋な黄色はRGBモードでは（255.255,0)だが、
これをCMYKモードに変換しても（0,0,100)にはならないのだ。
色の絶対値はLABカラー指標で表すべきだと思っている。
このことが非常に厄介になってプロファイル変換の問題が生じる。
まあ、プロファイルを入れれば、一応平均的レベルに納まるという程度だ。
現在のモニターではAdobeRGB対応の物でも完全に色域をカバーできていない。
これは様々な理由があるのだが、特殊な演算回路を組み入れても限界がある。
俺の使っているモニターは液晶のフィルターがRGB以外に紫と水色のフィルターを
持つ特殊なパネルで4500オングストロームあたりを持ち上げなくても、ほぼ完全に
AdobeRGB色域をカバーし、更に短波長域ではそれ以上の表現力を持つように設計してある。
俺の設計したモニターは応答速度が芳しく無いので動画には使えないが、静止画の
表現性は抜群だ。ただ、サイズが15インチなので解像度もXGAだから、今の時代にしては
小さいな。また、このモニターで表示した色はどんなプリンターでもマッチングを
とることが困難だが、4000PXでは非常に自然に仕上がるから不思議だ。
作ったプロファイルは5500には適用出来なかった。
こんな液晶は市販されていないからあまり参考にはならないかもしれないが、
モニターとプリンター、それにデジカメの場合はカメラも、完全に表現できる色域が
同じであれば問題ないが、現実はちがう。そこがネックだな。
まあ、今後は有機ELで色域の広い物が出てくるから、そうすれば今よりはマッチングが
取り易くなるだろうな。
基本俺は5500で俺のプロファイルでプリントした場合、もしモニターと色があって無い場合
モニターがおかしいと疑うな。
あとこれもalfreadさん　が書いているが、WEBブラウザにはプロファイル変換機能が無いから
色が違うということも覚えておかれると良いだろう。だからWEB用のデータを作る場合には
プリント用のデータとは色を変えて作らねばならないのだ。
また、これも重要なのだが、フォトショの作業画面とプリントプレビュー画面とは色が
違うからな。プレビュー画面の色でプリントされるから、作業画面とは異なる。
特にAdobeRGBモードを使う場合はこのことに十二分に注意されるんだな。
このあたりが今のモニターの駄目なところだな。俺のモニターなら作業スペースでも
色は正しく表現できるようにブースター機能を付け加えてあるが・・・・
まあ、そのうち市販できるような物を開発したいと思っている。

書込番号：7323209

[jiji1228]

fotograto giapponeさんの質問が結構難しい方向へ行っていますね。
fotograto giapponeさんの間違いはモニターで画像を見る時、ピクトリコのプリント用プロファイルを指定していることです。
ここはあくまでRAW現像時、画像に埋め込んだプロファイルで画像を見るべきです。
※文面からすればadobeRGBを埋め込んでいるようですからadobeRGBプロファイルで画像を見るべきです。
プリント用プロファイルはプリント時のみ使用すべきです。
プリント用プロファイルを指定するとモニター上で画像のプリントシミュレーションができそうですがうまくいきません。

プリント方法はエプソンのHPにある通りです。
ピクトリコの用紙を使用するときはピクトリコ支給のプロファイルを使いますが色が思わしくない場合はエプソンの純正紙（絹目調など）と純正プロファイルでプリントして比較してみてください。
どちらも色が思わしくない場合は設定が間違っています。
純正が良くてピクトリコがイマイチの時はピクトリコのプロファイルの問題です。
PX-5800の写真用紙でのプリントは評判が非常にいいですから色がおかしい場合は設定を疑ってみてください。

書込番号：7336827