FlexScan L885 [20.1インチ] のクチコミ掲示板

疲れにくいモニター

[漢方医]

何故かL887の掲示板が無いので、こちらで、質問させて下さい。
FM proなどのデータベース処理用の仕事の為のモニターを探しています。動画は多分、見ません。抽象的過ぎるかも知れませんが、目も、体も疲れにくいものが第一義に考えています。サイトで見るとシャープのASV液晶が最も目に良いと書いた物が有りました。サイズは19or20inchとすると、L887,または885がベストと考えて良いでしょうか。mac miniを繋ぐつもりですが、問題は無いでしょうか。
宜しくお願いします。

書込番号：4962713

[どうせ買うならUXGA]

一覧の下の方に　FlexScan L887-GY　とかありますよ。

SAHRPのブラックASVが疲れにくいと評判になったのは、光沢低減対策が一番良かったからというのがあったはず。
目の健康を考えればグレアの光沢は最悪ですが、ASVブラックはアンチグレアとARコートを組み合わせてあり、光沢低減技術では最先端でした。
L885,L887はブラックASVではなくASVなので普通のアンチグレアですから、明確なアドバンテージはないと思います。
ASVは他のVA（PVA）やIPSに比べるとドットの存在感が小さく緻密な画面になるので、目に優しいのは間違いないです。
テキスト用途に限るならコントラストと輝度を思いっきり落としたTNでもかまわないと思いますが。
なお、ノートPCに使われているブラックASVは光沢なので目に悪いです。高品質液晶として評判だった本物のブラックASVはもうPC用には無いと思います。TV用にはありますが、画面もドットピッチも大きいので目にいいとは言えないですね。

macうんぬんはわかりませんのでナナオやmacユーザーに直接聞いたほうがいいでしょう。

書込番号：4965883

[漢方医]

迅速な、レス有難う御座います。ASV液晶と言っても、目に良い方は手に入らないのですね。NANAOのクチコミを読ませてもらうと、サイズが21inchクラスになってしまいますが、L997と、S2110wと言うのが評判が良さそうに思えました。
IPSパネルが良いのでしょうか。（S2110wのクチコミが見当たりませんが）
filemaker proと言うDBソフトを使った、テキスト処理の仕事（スクロールは結構有ります）には、どちらが適するでしょうか。画面サイズが大きくなった事による見にくさは、ソフトのフォントサイズの拡大や、ズーム機能などで、カバー出来るのでしょうか。解らない事ばかりで、申し訳有りませんが、もう少し、教えていただけるでしょうか。

書込番号：4967381

[どうせ買うならUXGA]

価格の近いS2110W（サムスンPVA）よりもL887の方が目の疲れにくさでは上です。
理由は前述した通り。
L997（日立IPS）も目は疲れにくいと言われていますが、テキスト用途ではちょっと贅沢ですね。
（ちなみにIPSは日立やNECなどの国内産とLGなどの海外産とでは画質に圧倒的な差があります。価格も圧倒的に違いますが。目が疲れにくいのは国内産IPSだけです）
テキスト用途限定であれば安価なTNでかまわない（発色を最悪にしても輝度調整可能な方法があるため）と思いますが、予算に余裕があるならL887がいいと思います。
L887はドットピッチが狭いので文字が小さくなるので、フォントサイズ変更が必要になるかもしれません。

スクロールさせながら字を読むということであれば応答速度が気になるところですが、それよりも画面をスムーズスクロールさせない（スクロールではなく瞬時移動する）使用法で使うほうがいいと思います。白黒の応答が速いTNを使っていても、スクロールさせながら字を読むのはつらいですから。
どうしてもスクロールさせながら文字を見るということであれば、VAよりも白黒の応答が速いTNが適しているかもしれません。

書込番号：4968485

[漢方医]

詳しい説明有難う御座います。仕事に使う為、一日5-6時間見ますので、体が何よりで、少々は贅沢するつもりです。L887で決まりかと思いましたが、実際にスクロールが多いので、TNパネルが良いのかと気になります。NANAOでTNパネルでサイズ19-21インチで、選ぶとしたら、何が良いでしょうか。

書込番号：4969533

[どうせ買うならUXGA]

TNならあまりナナオにこだわる必要はないと思いますが、ナナオはFineContrast機能でTextモードにすると色温度を下げて目が疲れにくくできるので便利かもしれません。
TNはM1900-Rが該当しますね。M1900C-Rは光沢で目は疲れるので、こちらは選んではダメです。
なお、L887であればFineContrastは自動制御が可能なので、filemaker pro使用時に自動的にTextモードにするというようなことが可能になります。

液晶はその構造上、例え応答速度を0msにしてもそれだけでは残像が見えなくなることはありません。
液晶は応答速度だけをむやみに追求しても無意味ですから、動体表示にこだわるならCRTが最適です。
しかしCRTはその分、液晶より目が疲れやすい。
結局、動くものが鮮明に見えてかつ目が疲れにくいというものはないですね。

書込番号：4971096

[漢方医]

いろいろと有難う御座いました。どうせ買うならUXGAさん、色々と教えていただき、感謝です。
健康の為と言う事で、L887を、出来るだけ
ソフト等を工夫して、スクロールを少なくして使う事にします。
amazonで、10%還元付きが有りましたので、これを計算に入れると、価格コム最低価格と同等です。代引きも利くので、ここで買おうかと思っております。
感想など、いずれアップさせて頂きます。

書込番号：4974820

L885

新しい液晶がほしいのですが、
メーカーではどのメーカーが一番メジャーですかね？
それなりにいいのがほしいので、
今現在L885とL985EX で迷ってます、
細かな詳細がわからないので、詳しい方はおしえてください
仕事がプログラマーなのでそれなりにポリゴン
とかがきれいに写るのがいいです。

書込番号：3752009

[どうせ買うならUXGA]

液晶モニタでメジャーなメーカーといえばNEC三菱とI.O.DATAですね。
販売シェアは各々20%で他社をダントツに引き離しています。

まあ、ナナオは光学ドライブでのプレクスターのような存在でしょうか。
一般人には無名ですが、その道を知る人には高性能品と認知されているという。

L885を考えているなら、もう少し待ったほうがいいと思います。
海外ではモデルチェンジしたL887が出ており、日本でも何か出るかもしれないので。

書込番号：3755026

液晶だったらやっぱEIZOでしょ
わたしはL885のほうがいいと思いますよ

書込番号：3757148

L887との差分って何なのでしょうかね。
specを見る限り、違いが無いように見えます。
パネルが違うのかな？？

個人的には、985exの後継機を早く出して欲しい今日この頃です。

書込番号：3757912

ポリゴンの描画ならIPSパネルは避けた方がいいかも。

書込番号：3763514

[しゃーぷん]

L885（SHARP ASVパネル）なら間違いなく綺麗というレベルですしこれで不満だったら他のたいていのLCDでも不満でしょう。値段が高いのが難点。

安くてそれなりに綺麗なのがいいのであれば、IOのLCD-AD202GWがいいですね。UXGAで最安で10万切ってますしMVAパネルで画質それなり。SHARPのLL-T2015も10万強まで下がっていい感じ。LGのS-IPSパネルで画質もそれなり。出るかもしれないEIZO L887は、L885と同パネルのような気が？L885を狙うなら待った方がいいと言うのは賛成ですが、むしろ待ちたいのは、でそうで出ないL985EXの後継機種ですね。L887は何となく期待薄。

書込番号：3768417

少し前にS190を購入して使っていますが、何とは言えず、白が汚い感じ
がどうしてもぬぐえません。だんだんいやになってきて、この885にグレードアップしようかと、かなり考え中。
「白のきれいさ」というか質感がどう違うか、どなたかアドバイスをくれませんか。液晶の方式に関係があるのでしょうか。
因みに、GカードはMatrox400からカノプに変えましたが、アナログ、DVI共に発色の差はほとんど感じませんでした。今やMatroxにこだわる理由はなくなったと思います。特にデジタルではよけい関係ないです。

書込番号：3777187

[しゃーぷん]

S190の白が汚いというのはどういう状態なのかよくわかりませんが、
L885に関しては、白が汚いとは感じません。L567も横にあります
が、これは白が黄色っぽくて「比較すれば」汚いとは感じます。

まあ、L885の発色はまずほとんどの人が満足できるものだとは
思いますよ。

書込番号：3798798

メインでL885、サブとしてS190使っています。
正面から見る限りは、S190の白が汚いとは感じないです。
ただ、横や上から見るとサムスンPVA(だけではないですが)の
欠点ですが、黄色かかった感じ(黄変)が顕著に表れます。
彩度などの変化は少ないですが、黄変は気にはなりますね。
本当の白の綺麗さを求めるのでしたら、L985EXになりますが、
L885でもとりあえず、文句なしの画質ではないでしょうか？
上や横から見ても黄変は無く、色相変化は少ないです。

書込番号：3812796

今、気になってL887のプレスリリースを見てみましたが、
基本的に、ASICが最新の物になっているだけのようですね。
多階調変換機能が10ビットから、14ビットになっています。
パネルも同じっぽいですし、マイナーチェンジって感じ。

現状でもグラデーションなど微妙な表現に不満はないですが、
これがどれだけの効果があるのか、やはり気になるところです。
うーん、でも、買い換え的な魅力には欠けているような…。
ナナーウォさんと同じく、L985EX後継機早く出してほしいです。

書込番号：3812866

皆さん親切なご意見ありがとうございます。
S190の欠点があるとのことですが、私はむしろ原理的にあり得ない
ものを求めているのかもしれません。つまり、美しいペーパーホワ
イトで、目が全く疲れないような品質を求めて、さまよっています。
発光タイプのLCDには原理的に無理かも。
しかし、どのメーカーも展示場所の「美」を競うためか、やたらに
輝度を上げて見せますが、仕事上は無意味。輝度30%位の時の白の美
しさを指標化する手だてはないでしょうか。

書込番号：3813991

L997発表されましたね。
spec上は性能上がってるように見えますね。
パネル変わってそう。
まさか海外メーカのパネルじゃないだろうな。。。^^;;

書込番号：3821748

[しゃーぷん]

L997は日立ディスプレイズのS-IPSパネル TX54D11VC0CAC と仕様が酷似してますから、L985EXからの流れから言っても日立製S-IPSの可能性が高いですね。DVIx2になったのは有り難い。

書込番号：3822892

なるほど、日立製パネルのようですね。
それなら、買いですね^^

マイナーチェンジ感は否めないですが、DVIx2は嬉しいですね。
USB2.0ハブ搭載というのも、微妙に嬉しい^^

問題は値段がいくらになるか、ですね。

書込番号：3825970

L885とL985EXだけだなく20.1インチと21.3インチで迷った場合、
A4見開きの原寸表示が必要かどうかが一番のポイントになると思います。
必要なら21.3インチ、不必要なら価格的に割安な20.1インチでいいのでは。

L997楽しみですね。

書込番号：3853821

[しゃーぷん]

L997は海外だとL797の1.5倍位の値段なので、多分日本でも25万から30万の間かな？できれば20万円台前半であることをノゾム

書込番号：3854425

L887 AUO(Fujitsu) P-MVA 20.1" MVAらしいのですが、
L885 Sharp 20,1" ASV LQ201U1LW01/21と比べてどうなんでしょうね

書込番号：3914491

[Data少佐]

＞のんぺーさん

かなり遅レスですが・・・。

L887もASV方式だそうです。
PC USER 6月号のレビュー記事ではPVA方式と書いていましたが、
7月号でASV方式だったと訂正記事を載せてました＜ナナオ公認
L885とL887は同じパネルだそうで、単純にパネルの価格が下がっただけみたいです。

書込番号：4240495

でました！L887

やっとでましたねL887、実売価格16万はちょっと驚き。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0317/eizo.htm

書込番号：4095589

マイチェン機みたいですねぇ
次の機種に期待します・・・。

書込番号：4100546

[minamide]

L885と全然変わらないような気が・・・。
（ぶっちゃけ、L885ユーザーです。）

書込番号：4121039

[らぶり〜ごんた]

会社でL885を使ってて、個人でも欲しいと思っていた私には
同スペックでこの価格は嬉しい限りです。
１月から買おうか悩んでたんだけど、L887待って良かった〜

書込番号：4140970

アキバで展示されてる店ってどこですか？

お世話になります。

本商品or985exの購入を検討しています。

L885に傾きつつあるのですが、購入前にアキバで品定めをしたいのです。

アキバのどの店なら展示されているのでしょうか？
何しろ、アキバには殆ど行かないので、どの店に行けば良いのか
分かりません。。。（店の数沢山あり過ぎるし。。。）

宜しくお願い致します。

書込番号：3610939

[どうせ買うならUXGA]

以前LAOXで見ましたが、アナログRGB接続だったのであまり参考にならなかったような。今もあるかはわかりません。

発色の具合を見るなら、DVIデジタル接続でチェックしないとまったくの無意味です。
アナログRGBでチェックできるのは、視野角と残像（応答速度）くらいですね。
店頭でのデモはほとんどがアナログRGB。しかもSXGAモニタと同じPCからデモを流してたりして、UXGAモニタにSXGAの解像度で映していることも多いです。
UXGA解像度のデモをDVIデジタルで流している店は、アキバで見たことはないです（今はあるかもしれませんが）。

ナナオのショウルームに行ったほうが確実と思います。

書込番号：3611386

ご丁寧に有難う御座います。

ナナオショウルームは近場では品川にあるみたいですね。
（私は神奈川県在住です。）
ただ、土日は開いてないみたいなので、仕事が暇なときにでも
有休を使って行ってみたいと思います。

有難う御座いました。

書込番号：3612453

L885+RADEON9200SE

この度、L885を購入しました。UXGAのモニタが欲しかったので、
子の広い画面には満足しております。

しかしながら、不具合も・・・。(^^;;
DVIの無いMATROXのG400から、PowerColorの9200SE 128MBにビデオカードを
載せ換え、L885と接続しました。
ビデオカード付属のドライバで使ってみたところ、PowerDVD XPでDVD再生したところ、
不具合発生。CDで言うところの”音とび”とは違うのですが、
画面と連動して、裸の大将状態になってしまいました。
「ぼ・ぼ・ぼ・ぼ・ぼくはおにぎりが・・・」みたいな感じです。
ATIのサイトから、最新のドライバをインストールすると、DVDの再生
は不具合がなくなったのですが、
今度は、場合によってですが、右クリックで小さなメニューを開いた時や、
メニューの「ファイル｣「編集」などで、下に向かって画面が開く時などの時、
解像度を切り替える時のように、一瞬、画面が消えます。
どなたか、このような症状の解消の仕方がわかりますでしょうか？

---構成---
MB：ASUS P4B533
CPU:セレロン1.7G
メモリ:PC2100 512×1
サウンド：ONKYO SE-80PCI

書込番号：3197788

[どうせ買うならUXGA]

スレ違い。
ビデオカードスレで。

書込番号：3197942

[Bioethics]

それ。私も時々起きますけど気にしていませんよ。
気になるようでしたら、前のMaxtorのドライバーを完全に削除してからATIのドライバーを入れましょう。
手順は
１．現在のATIのドライバーをアプリケーション〜から削除する
２．Driver Cleaner3でATIのドライバーをきれいに削除
http://www.forest.impress.co.jp/lib/sys/hardcust/vdodsply/drvrcleaner.html
３．ATIの最新ドライバーを入れる。
http://www.ati.com/support/driver.html

これでも同じ症状なら諦めましょう。なお、グラピックカードのさし具合をチェックしてください。浮いていないか。

書込番号：3198111

[Bioethics]

どうせ買うならUXGAさんのおっしゃることももっとも。今度からビデオカードレスで。今回だけサービス。

書込番号：3198116

どうせ買うならUXGAさん、Bioethicsさん、レスありがとうございました。
確かに、ビデオカードの問題が大きいと思われるので、
そちらに書くべきでした。申し訳ありません。
値段で判断してしまいました。気をつけます。(^^;;

書込番号：3198985

[Bioethics]

因みに、L685でビデオｶｰﾄﾞRADEON700032MBでもいけています。
（￥３２００−）

書込番号：3199432

質問させて頂いたので、結果をご報告させて頂きます。
Driver Cleaner3を使った後、ドライバを入れ直したのですが、
症状が変わりませんでした。
その後、マザーのBIOSを最新に入れ替え、OSの再インストールも試みました。
多少変化はありましたが、相変わらずといった感じでした。
故障の原因になったらと、心配でしたが、そのような事もない様ですので
諦めることにします。ありがとうございました。
（次回から、書き込むスレッドには気を付けます）

書込番号：3225132

[minamide]

ワタクシも下記環境で解像度などを切り替えた時、画面が一瞬消える症状が出ていますが、バグではなく、これはＡＴＩドライバの特徴と言う感じで捕らえておいたほうがいいでしょう。

ただし、「ＦＡＲＣＲＹ」などの３Ｄゲームプレイ中に画面が頻繁に真っ暗になったりするのは下記リンクに掲載されている事例の設定で直ります。

下記スレを参照してみてください。

http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?ItemCD=055057&MakerCD=352&Product=RADEON+9800PRO+ULTIMATE+Edition+%28AGP+256MB%29&CategoryCD=0550#3198324


以下が今現在の構成です。

===============================================
RadiantGX310N series
===============================================
CPU : AMD AthlonXP 2500+[FSB333/Barton/L2 512KB]SocketA
CPU-FAN : Thermaltake SilentBoostK7 A1889[80mm静音ファン使用]
MOTHER : GIGABYTE GA-7N400Pro2[nVIDIA nForce2 Ultra400chipset/GigabitLAN/IEEE1394]
MEMORY : 1536MB DDR-SDRAM PC3200 CL3 [512MB*2枚],Sycom 256MB DDR SD-RAM PC3200 CL3(JEDEC準拠) [256MB*2枚]
FDD : 2mode(白ベゼル)[1.44MB/720KB]
HDD : IDE/Seagate ST3120026A [120GB 7200rpm 8MB U-ATA100 流体軸受]
ExDrive : IDE/Seagate ST3120026A [120GB 7200rpm 8MB U-ATA100 流体軸受]
CD-ROM : DVD±R/RW;Pioneer DVR-A07-J[日本語BOX]
VGA : SAPPHIRE RADEON 9800PRO ULTIMATE Edition (AGP 256MB)
SOUND : Creative Sound Blaster Audigy2 ZS　Digital Audio
SPEAKER : TIMEDOMAIN mini
SCSI : なし
MODEM : なし
LAN : GigabitLAN 搭載
CASE : Windy RA300 WPM/450II[ATX 450W/ホワイトパールマイカ/静音]
KEY : ミネベア CMI-6D4Y6 [高級キーボード]
MOUSE : Logitech MX-510
OS : WindowsXP Home Edition(SP1a) OEM
MONITOR : NANAO FlexScan L885
S-Cable : スマートケーブル接続[FDD,CD-ROM,HDD] EMI対策品
N-PAD : 騒音・振動吸収シート貼付

書込番号：3254827

「画素欠け」と出荷基準

先日、本製品を購入させていただきました。
画質的には特に問題はないのですが、画面の中心付近に画素欠けが１つありました。

画素欠け自体はやむを得ないとしても、あまりにも目立つ場所でしたので、エイゾーサポート様に相談させていただきました。
すると、「場所に関係なく、画素欠け１つ程度では交換等の対象にならない」とのお返事。

長年NANAO製品を愛用していた者としては、非常にショックです。
正直に申し上げて、この製品を購入したことを大変後悔しています。

他のメーカーさんも、出荷される際には、画素欠けの「個数」だけしかチェックされていないのでしょうか？

書込番号：2518464

サポートに電話で交換を要求してもダメですよ
直接販売店に行って欠陥商品を売りつけておきながら交換か返金に応じないのは詐欺だと追求してやりましょう。

私はこれでドット抜けの欠陥商品を交換しました。

それでも要求に応じないなら何度でも行って抗議しまくりましょう

書込番号：2518858

少数の画素欠けは一般には「欠陥」とはいわれていません。
孤独な戦い（一般的ではない考え方を相手に認めさせる）になりますからがんばってください。

書込番号：2519104

[Bioethics]

ヤフオクで売って、ドット欠けなしまで再購入し続けるっていう案はどうでしょうか？
12万ならすぐ買いますよ。ヤフオクで。

書込番号：2519729

画素欠けそのものは、これまでもノートPCで良くあったことですので気にしませんが、今回のように画面の中心付近の目立つ場所にあるったのは初めてです。

まさかこんな状態のものを、平然と市場に送りだしていたなんて知りませんでした。

書込番号：2519960

私なら、講入店で交換させます。
Ｌ４６５　Ｌ５６５、３枚　Ｌ８８５
割高ですが、地元で買いました。画素欠けは今までありません。

書込番号：2521498

TSUKUMOに４万円払って、ドット欠け保証にはいれば問題ないのでは？

書込番号：2525753

それはですな、
「画面が時々ちらついて、具合が悪い」などと
再現性の乏しく、検証困難な不具合を訴えて、
初期不良扱いで交換してもらいましょう。
代替機にドット欠けがない保証はありませんが。

書込番号：2527087

>まさかこんな状態のものを、平然と市場に送りだしていたなんて知りませんでした

あなたにとっては「異常」なんでしょうが、世間一般では「正常」なので仕方ないですね。

書込番号：2527288

> 世間一般では「正常」なので仕方ないですね

この場合、「NANAOの出荷基準としては正常」と言い換えた方が正しいのでは？

書込番号：2530064

[Bioethics]

確かに20万近く払って安物を買った訳じゃないから腹が立ちますね。しかしながら、液晶モニタの宿命ですから。。。私の持ってるL685BKにもドット欠けがあります（中心位二個）が、購入するときに覚悟をして買ってるので、見て見ぬふりをしています。こっちは一台8万でバッタ屋で買ったモニタですから、安物です。二台とも常時点灯もあります。

書込番号：2532378

[ヤン元帥]

>この場合、「NANAOの出荷基準としては正常」と
>言い換えた方が正しいのでは？

間違っていますね。
「液晶モニターを製造/販売している全てのメーカーの
　出荷基準としては正常」というのが正しいです。

書込番号：2535258

画素かけをこしこし擦ると直るって言う話がありました。1度やってみては？それで画素欠けが増えたら交換してもらえばいい　いい考えでしょ？

書込番号：2542833

[minamide]

↑アイヤー！！（￣□￣；）！！

書込番号：2574595

私も最初に買った液晶は画面中央付近に常時点灯（緑）があって、気づくのが遅かったので、何もできずに悔しい思いをしました。
「画素欠け一つぐらい」を我慢しろというのは絶対におかしいと思います。出荷前に動作確認すれば分かるはずのことだから、そのまま出荷してしかも返品を受け付けないのは、製造者が消費者に不良品を押しつける暴挙だと思います。「無理が通れば道理が引っ込む」わけです。消費者同士が「我慢しろ」といって製造者側を擁護するのは、おかしな話ではないでしょうか。むしろ、どんどん抗議して、消費者センターに訴えてても製造側の責任や意識改革を促すべきだと思います。
画素欠けのあるなしで商品に差別が出るわけですから、その時点で少なくとも商品価値が下がり、欠陥のあるものは周知の上で割引販売するのが筋でしょう。「アタリ」や「はずれ」で片づけられるほど、液晶は宝くじみたいなものでしょうか？いわゆる「ノーブランドメモリ」のように、「バルク品」として安く売るのなら納得できますが・・・

書込番号：2579063

[ぷるちゃん]

↑
全く同感であります。
泣き寝入りだけはしたくないですね。

書込番号：2582348

eutopiaさんの意見に同意します。
利口なフリをして製造者の方を持つような消費者がいるから、
いつまでも製造者の理不尽な屁理屈がまかり通るのです。
液晶モニターにドット不良があって、
何とも思わない消費者は少ないでしょう。

書込番号：2757390

画素欠陥のあるパネルによって価格が引き下げられ、20インチが10万円で手に入るようになりました。恩恵を受けていませんか？
イヤならカネを積めばよいだけのこと。

書込番号：3017189

恩恵を受けている方々もいるでしょうし、そうでない人もいます。
画像編集する身にしてみれば、ドットが一つでも抜けているのは
大変気になることです。良いものを買おうとすると値段も跳ね上がり
おまけに博打的要素まで含まれるのでは堪りません。
無駄な金を積まなくても、確実に値段相応の商品が欲しいのは当然。
そういう理由もあってCRTから離れられない今日この頃。

書込番号：3112918

[はなまがり]

わかってないなあ
たまにドット欠けがあるのが「値段相応」なんだろ？

＞値段も跳ね上がりおまけに博打的要素

バクチ要素は無いよ。業務用モニタに保守契約つければいいんだよ。
それもまた「値段相応」

書込番号：3114512

[はなまがり]

ちなみに出荷時に画素かけが無くても経時劣化があるし輸送中のゆれで出ることもあるから、メーカーがどう頑張ってもゼロにはできないね。
やっぱ保守契約むすぶしかないよ。

書込番号：3114526