『DENONのCDR-W1500とどちらを買うか迷ってます』のクチコミ掲示板

[KEROYONYON]

音楽ＣＤのダビング用に、ＣＤレコーダーを購入しようと思っています。現在、ヤマハのCDR-HD1500か、デノンのCDR-W1500の２種に絞って考えています。
一度ハードディスクに保存してからＣＤに焼きなおすヤマハのCDR-HD1500と異なり、デノンのCDR-W1500は、プレーヤーユニットとレコーダーユニットを併せ持ち、プレーヤーユニットから倍速で直接ダビングする機種です。
これら２種のダビング方法の違いによって、音質変化・劣化の有無・原音維持の優劣等に多少の差異が生ずるようにも思うのですが、それぞれの方法の特徴や優劣についてご存知の方がいらっしゃれば、ご意見をお聴かせいただけないでしょうか。

また、この掲示板のカキコミを読むと、CDR-HD1500の評価は大変いようですが、デノンのCDR-W1500で録音した音との聴き比べをされた方はいらっしゃいますでしょうか。いらっしゃいましたら、それぞれの音質の特徴、あるいは優劣等、ご感想をお聞かせいただければと思います。ちなみに、自分の聴く音楽ジャンルは、ロックとジャズ・フュージョンがほぼ半々といったところです。

すみませんが、選択の参考とさせていただきたく、どうぞよろしくお願いいたします。

書込番号：8073249

[ばう]

＞ これら２種のダビング方法の違いによって、音質変化・劣化の有無・原音維持の優劣等に多少の差異が生ずるようにも思うのですが、それぞれの方法の特徴や優劣についてご存知の方がいらっしゃれば、ご意見をお聴かせいただけないでしょうか。

特に差異はないと思います。
なお、CDR-HD1500 は AudioMASTER という機能があり、たしかに物理的に、記録の密度などは違いますが、逆に言えば密度が違うだけだとも言えます。
メーカーのホームページ、
http://www.yamaha.co.jp/product/av/prd/hifi/cdr-hd1500/
を見ても、
「CD再生時の線速度を従来の1.2m/秒から1.4m/秒へと約17％高めることで、記録信号のバラツキを相対的に吸収するとともに再生時のジッターも低減させ、CD原盤レベルの高音質ディスク録音を現実のものとしました。」
と書いてありますが、ここでのジッターとはその右下の緑色の波形レベル(要はデジタルデーター弁別できればそれで十分な波形)でのジッターにすぎません。

また、
「記録されるデータ幅が広く読み取りが容易なため、データの保存性が高く、カーオーディオなどでの再生もより確実となります。」
とも書いてありますが、これは再生が確実になるという説明です。
ホームページ中に「高音質」という言葉は登場していますが、低音質なものに対する高音質という意味ではないと思います。すなわち、この方式がそうでない方式に比べて音質が高いという意味ではないと思います。

(なお私は CDR-W1500 は良く知らないので記述は省きます。)

私はコピーするだけなら、パソコンでやれば十分だと思います。なんでしたら、CDレコーダーを購入前に、パソコンでコピーして、コピー元の原盤とコピーしたCD-Rの音質を聴き比べて差があるかどうかを調べられてはどうでしょうか。差が感じられなければ、CDレコーダーを購入する必然性はなくなると思います。

書込番号：8073555

[ばう]

＞ 一度ハードディスクに保存してからＣＤに焼きなおすヤマハのCDR-HD1500と異なり、デノンのCDR-W1500は、プレーヤーユニットとレコーダーユニットを併せ持ち、プレーヤーユニットから倍速で直接ダビングする機種です。

CDR-W1500 は良くは知りませんが、たぶん、バッファーメモリーを介していますので、操作上はダイレクトにコピーしているように見えますが、内部的な動作を見れば、ハードディスクに一旦ためるのと特に違いはないでしょう。

＞ ホームページ中に「高音質」という言葉は登場していますが、低音質なものに対する高音質という意味ではないと思います。すなわち、この方式がそうでない方式に比べて音質が高いという意味ではないと思います。

補足しますと、ヤマハのホームページ中の、圧縮音源云々の箇所では、低音質対高音質というニュアンスで「高音質」という言葉を使っているのかもしれませんが、それは省きます。

書込番号：8073647

[KEROYONYON]

ばう様　早々に詳しい返信いただきまして、どうもありがとうございました。また、自分の返信が遅くなりまして、大変失礼しました。すみませんでした。
なるほど、デノンの製品の方も、ＣＤにダイレクトにコピーしているようで、実際にはハードディスクを経由しているのと同様の機構では、ということですね。そうであれば、確かに両者の音質レベルの差異は特にはないのかもしれませんね。

ばうさんは、コピーならＰＣで行っても専用機を使っても、音質には大差ないとのご意見のようですね。自分の周囲でも、ノイズ回避ができるので専用機の方が良いという者もいる一方で、ＰＣで十分という意見も受けました。正直よくわかりませんが、個人的にはＰＣはあくまでビジネス及び情報収集のためのツールと割り切りたいので、やはりこのヤマハかデノンのいずれかの製品を購入しようと思っています。

デノンCDR-W1500の掲示板にはカキコミが全くないことからみても、この機種よりヤマハのCDR-HD1500の方が、利用状況も評価も圧倒的に高いのかもしれませんね。どこかで両者の試聴ができればいいなと思っているのですが…

ばうさん、丁寧なご助言ありがとうございました。重ねて御礼申し上げます。
ご助言ありがとうございました。

書込番号：8092110

[ヴォルフラム]

音楽ＣＤのダビングをＰＣでもヤマハのCDR-HD1500でもやっていますが、ヤマハのCDR-HD1500の方が機能が限定された専用機だけあってＰＣよりも安定して作れます。ただ、ヤマハのCDR-HD1500ではオーディオ用のＣＤ−Ｒを使う必要がありますので、ＰＣよりもコストは上がります。

ヤマハのCDR-HD1500かデノンのCDR-W1500か、は、音楽ＣＤのダビングだけなら有意差はないと思いますが、外部音源を録音（してＣＤを作る）なら圧倒的にヤマハがよいでしょう。当面そういう用途は予定されていないとしても、例えば音声デジタル出力のある地デジ＆ＢＳデジタルチュ−ナ−あるいはＴＶをお持ち（あるいは将来購入されるの）であれば、テレビの音楽番組をＰＣＭデジタル録音してみると、かなりいい音で楽しめますので、ヤマハの方が楽しみがひろがると思います。
さらに、非圧縮のデジタルＣＳラジオのミュージックバードを導入されたら断然ヤマハが便利です。

書込番号：8099931

[ヴォルフラム]

↑の補足ですが、ヤマハのCDR-HD1500で作ったコピ−はＰＣで作ったものと異なり、コピ−制限が入ります。従って、作ったコピ−からのデジタル録音や再コピ−はできません。

書込番号：8100817

[KEROYONYON]

ヴォルフラム様　ご意見どうもありがとうございました。
用途は、レンタルＣＤから、カーオーディオ（アルパインの市販ＨＵ・４スピーカー＋サブウーファー）で聴くためのＣＤをダビングする事を主に考えています。が、確かにおっしゃるように、地デジ＆ＢＳデジタルチュ−ナ−（購入は先となるでしょうが）や昔のアナログレコード等といった外部音源からＣＤにダビングする、という使い方も考えられますね。
CD-Rがオーディオ用に制約されることについては、元々オーディオ用CD-Rの使用を前提に考えているので、気になりません。また、あくまで個人用途なので、再コピー不可であることも問題とはならないです。

使用法はデノンCDR-W1500の方が簡便そうですが、音源をＣＤ以外に拡張する可能性を考えると、ヤマハのCDR-HD1500の方が良さそうですね。ダビングに際して原音を忠実に維持できるという観点からも、ヤマハのCDR-HD1500の方がいいのかな、という気が、何となくしてきましたが…
ヴォルフラム様　ご回答いただきましたこと、重ねてお礼申し上げます。

書込番号：8103614

[celibidache]

AudioMasterの音質について

AudioMasterで録音すると、多くの場合音質が向上します。
理由はジッタの向上にあります。

ジッタが多いと、ピックアップがそれに追随するため、
サーボ機構が頻繁に働き、その結果ノイズが出力信号に混入します。
たとえデジタル信号であっても、完璧に１と０の信号が出力されるのではなく、
若干波形の乱れが生じます。

サーボ電流の混入による波形の乱れが、D/A変換の際に音質の変化となって現れます。
（これは根拠のある定説となっております。）

特に、CD-Rは通常のメディアやドライブではジッタが多く、
プレスCDより音質が劣ります。
AudioMasterで焼くとジッタが少なくなり、音質は向上します。

ただし、この変化は安い機器ほど大きく、CDR-HD1500クラスの製品や、
ラジカセ・カーオーディオ等ではっきり聞き取れますが、
高級機では差が出にくくなります。
その理由は、高級機ではサーボ系の電源が独立しているので、
そのノイズが出力信号に影響を与えにくくなるからです。

また、HDDにコピーした場合も、出力信号がCDより綺麗な１と０の
信号になるので、若干音が良くなる、という方が多いようです。
CDよりDATの方が音がよいのも、出力波形の違いによります。

これが、同機の人気が高い理由の一つです。

書込番号：8202172

[ばう]

＞ ジッタが多いと、ピックアップがそれに追随するため、
＞ サーボ機構が頻繁に働き、その結果ノイズが出力信号に混入します。

ジッターは時間軸方向の揺らぎであり、ディスク上では円周に沿った線上の動きに相当すると思いますが、おっしゃるようなピックアップの追随とは、どの向きに追随するのでしょうか？
私が知る限り、円周に沿った向きにかけるピックアップのサーボは普通のCDプレーヤーには存在しないと思います。半径方向(円周に沿った線に対して直角の向き)にかけるピックアップのサーボならばごく普通にありますが、それだとジッターとは無関係ですよね？



＞ サーボ電流の混入による波形の乱れが、D/A変換の際に音質の変化となって現れます。
＞ （これは根拠のある定説となっております。）

これはなんらかの測定で得られたものでしょうか？
それともそういう因果関係で音質の変化が現れることが考えられるという理論のご説明にすぎないのでしょうか？



＞ また、HDDにコピーした場合も、出力信号がCDより綺麗な１と０の
＞ 信号になるので、若干音が良くなる、という方が多いようです。

これは「という方が多い」というアンケート結果のご紹介だと理解しました。
HDD にコピーしたものはCDプレーヤーでは再生できないと思うのですが、どのようにしてコピー前と比較されたのかが気になります。PC 上で PC の CD ドライブを使って再生した場合と、CD ドライブから HDD にコピーしたものを再生した場合の比較なのでしょうか？もしそうだとしたら PC の環境に左右されると思うのですが、たとえばサンプリング周波数変換などはかかっていないのでしょうか？



＞ CDよりDATの方が音がよいのも、出力波形の違いによります。

これもどのような環境による比較による結果なのかが気になります。とうぜん、サンプリング周波数は 44.1kHz 同士なのですよね？

書込番号：8202318

[celibidache]

>サーボ電流の混入による波形の乱れが、D/A変換の際に音質の変化となって現れます。

プロの方が実験されております。
また、この手の技術に詳しい方が自己検証し、
ネットで実験経過を公開されていますので、ご興味があればご自身で
検索してみてください。

この手の書き込みをすると、どうしても音質変化について否定したい方が
必ず反論されます。
音質に変化がないのであれば、高価なトランスポートや、
業務用CD-Rライターをわざわざ購入する方はいないはずです。
（ましてや耳の良いプロの方が必要のない機器を購入されることはないはずです。）

音質変化がわかる人はこだわればよいし、
わからない人はこだわる必要はないだけのことですから、
目くじらたてることではないと思います。

私はKEROYONYON様の質問にお答えしただけですので、
これ以上の書き込みはご遠慮させていただきます。
KEROYONYON様もご自身の耳で確認された方がよいと思います。

追補
＞＞ CDよりDATの方が音がよいのも、出力波形の違いによります。
＞これもどのような環境による比較による結果なのかが気になります。
＞とうぜん、サンプリング周波数は 44.1kHz 同士なのですよね？

ご指摘の通り、同じ周波数での結果です。
オシロで見ると、多くの場合波形はDATの方が遙かに綺麗な方形波です。

書込番号：8202421

[ヴォルフラム]

>AudioMasterで録音すると、多くの場合音質が向上します。

私の装置＆耳では音質の差は分かりません。
カーオーディオでの再生はしませんので、厳しい再生条件での読取精度の有意差は分かりませんが、使用しているデノンのＤＣＤ−１５００ＡＥでの再生（トランスポートとして使用。ＤＡＣはノーススター１９２）では、ノーマルコピーでも読み取りに何の問題もありません。

AudioMasterでの書き込みは、常にムーヴとなってＨＤＤ内の記録が消去されるのと、書き込み速度がノーマルよりも遅くなってＣＤ作成に時間がかかりますので、私はほとんど用いていません。

なお、コピー制限の入る音源ではＨＤＤからＣＤ−Ｒにムーヴしかできませんので、スレ主さんの使用目的のような市販ＣＤのコピーでは常にム−ヴとなりますし、スレ主さんの使用目的がカーオーディオで聴くためとのことですので、書き込み速度は遅くなりますが、カーオーディオでの読み取り精度の点でAudioMasterの意義はあるかもしれないと思います。

書込番号：8202470

[ばう]

私はさきほど、

＞ ＞ ジッタが多いと、ピックアップがそれに追随するため、
＞ ＞ サーボ機構が頻繁に働き、その結果ノイズが出力信号に混入します。
＞
＞ ジッターは時間軸方向の揺らぎであり、ディスク上では円周に沿った線上の動きに相当すると思いますが、おっしゃるようなピックアップの追随とは、どの向きに追随するのでしょうか？
＞ 私が知る限り、円周に沿った向きにかけるピックアップのサーボは普通のCDプレーヤーには存在しないと思います。半径方向(円周に沿った線に対して直角の向き)にかけるピックアップのサーボならばごく普通にありますが、それだとジッターとは無関係ですよね？

と書いたのですが、この簡単な質問(どの向きかという確認だけの質問)に対する答えすらいただけませんでした。これはcelibidacheさんのご主張の根幹にかかわることだと思いますが、この質問に対するお答えがなく、別の質問にだけ選択的に答えられている理由が私には分かりませんでした。



＞ 私はKEROYONYON様の質問にお答えしただけですので、
＞ これ以上の書き込みはご遠慮させていただきます。

これはcelibidacheさんはこれ以上書き込みをされないという意味ですよね。(私にこれ以上書き込むなという意味ではないですよね。)
分かりました。

書込番号：8202482

[ばう]

(さきほど、まとめて書けば良かったのですが。
後で私が忘れないように、私の見解を今ここで述べておきます。)



＞ プロの方が実験されております。
＞ また、この手の技術に詳しい方が自己検証し、
＞ ネットで実験経過を公開されていますので、ご興味があればご自身で
＞ 検索してみてください。

検索してもどれのことか分かりませんでした。



＞ この手の書き込みをすると、どうしても音質変化について否定したい方が
＞ 必ず反論されます。
＞ 音質に変化がないのであれば、高価なトランスポートや、
＞ 業務用CD-Rライターをわざわざ購入する方はいないはずです。
＞ （ましてや耳の良いプロの方が必要のない機器を購入されることはないはずです。）

たしかにその理屈も分からなくはありません。一見、もっともらしく見えます。しかし、購入しなかった、という行動をとった人をカウントしていません。
一方、お金持ちのかたが、とくに何も考えずに高い・業務用のものはいいだろう、と考えて高い・業務用の機器を購入されたとします。この行動すらcelibidacheさんの裏づけのひとつにカウントされてしまいます。
なお、良くは知りませんが、CD-Rライターは業務用じゃないとできない機能があるから、(職業という意味での)プロのかたが、それを購入されるということもあるのではないでしょうか。

また、以下は、ひとつの可能性でしかありませんが、たとえば、私がこの掲示板に反論の書き込みをしなかったとします。
そうするとこの掲示板を見たかたは、「音質変化について肯定的な意見しかない。音質に変化がないのであれば、否定する書き込みがあっても良いはずだ。そういった書き込みがないということは、やはり音質は変化するのだ。」と考えて、高価なあるいは業務用の機器をわざわざ購入される動機付けになるのではないでしょうか。




＞ 音質変化がわかる人はこだわればよいし、
＞ わからない人はこだわる必要はないだけのことですから、
＞ 目くじらたてることではないと思います。

celibidacheさんから見ると、私が目くじらをたてているように見えるのでしょうか？「目くじら」の意味がそうだとすると、私から見れば、celibidacheさんが目くじらをたてているように見えてもおかしくないとは思われませんか？(質問ではありません。)



＞ オシロで見ると、多くの場合波形はDATの方が遙かに綺麗な方形波です。

上記の「わざわざ購入する方はいないはずです」という理屈が通るとすれば、「方形波が綺麗なのに、DATを購入してCDからDATにコピーして聞くかたが居ないのはなぜでしょうか？」という疑問が生まれます。(質問ではありません。)

書込番号：8202963

[ebi-chili]

AudioMASTER　の音質に興味があります。

ばうさんの疑問に勝手に回答させて頂きますと、ＣＤにおける時間軸のジッタは、回転速度のジッタになりますので、ピックアップ部のサーボというよりは、スピンドル回転部のサーボになりますね。

ジッタと信号の関係について、こんなの見つけました。参考まで。（私はあまり理解できませんでしたが）
http://tenjin.coara.or.jp/~tomoyaz/higa9906.html#990615

そこで「記録するピットとランドの長さを長くとることで、相対的にノイズ の原因となるジッタを少なくしましょう。というのがこのAudioMASTERの高音質音楽CDを実現するしくみなのです。」（YAMAHA　HPより）　http://www.yamaha.co.jp/product/computer/handbook/audiomaster02.html

理屈はなんとなく納得できるのですが、自分の再生環境にて分かるほどの音質向上になるのか不安で、購入には至っておりません。

あまり音質向上について書き込みがないところを見ると、「わかる人はわかる」というレベルなのか？

書込番号：8278707

[ばう]

ebi-chiliさんこんにちは。

おっしゃるようにスピンドルサーボのほうでしょうね。

AudioMASTER はCD盤上で常に1.2倍の線速度(ピックアップから見た相対速度)だということは、AudioMASTER を使わなくても、その分だけ内周側(半径が 1/1.2 の円周上)のトラックを使えば、角速度(モーターの軸の回転速度)を考えるとほぼ同等というふうに考えることもできるのではないかと思います。

また、極端な、分かりやすい例を言いますと、AudioMASTER を使わないで記録した最内周部と、AudioMASTER を使って記録した最外周部だったら、前者のほうが角速度は速いと思います。トラック番号を意識してCD-Rを焼けば、記録する半径を選べます。(角速度が速いほうが良いのか遅いほうが良いのかわかりませんが、1.2 倍程度の線速度ならば、内と外を入れ替えれば逆にもできます。)

ピックアップが読み取る性能(アイパターンがはっきり出るか等)を問うのならば、線速度が速いほうが有利なことはある程度言えるでしょう。
しかし、スピンドルサーボのノイズが云々ということを問うのでしたら、上述のように AudioMASTER を使わなくても、トラックが位置する半径を選ぶことで AudioMASTER を使った場合と角速度を同じにできるのだから、少なくとも試聴する分には、角速度というファクターは揃えることができるわけです。

スピンドルサーボのノイズが角速度だけに依存するのではない、という考えもあるのかもしれませんが、もしそうだとしたら、私だったら、スピンドルサーボのノイズはなにによって発生する可能性があるのかをまずは調査します。(調査しない、そして気にしない、という選択肢もあります。)

また、スピンドルサーボのサーボの基準となる周波数がそんなに、ピックアップの読み取りジッターのような高い周波数に依存するものなのか？と言う疑問もあります。ピックアップのフォーカスサーボやトラッキングサーボならば、動かすモノが軽いだけに、高い周波数だと思います。しかしスピンドルサーボは重いディスクをモーターで回転制御するものです。根拠はありませんが、そんなに高い周波数だとは私は思っていません。

書込番号：8279612

[ばう]

＞ また、スピンドルサーボのサーボの基準となる周波数がそんなに、ピックアップの読み取りジッターのような高い周波数に依存するものなのか？と言う疑問もあります。ピックアップのフォーカスサーボやトラッキングサーボならば、動かすモノが軽いだけに、高い周波数だと思います。しかしスピンドルサーボは重いディスクをモーターで回転制御するものです。根拠はありませんが、そんなに高い周波数だとは私は思っていません。

と私は書きましたが、ご紹介されたサイトの中に、

---------- ここから引用 ----------
1.スピンドルサーボ。これはCDをデータから抽出したPLLクロックにロックして回転させる。その周波数特性は1-1kHz(-10dB)と狭い。これはCD自体がある程度マスがあるからだろう。

2.トラッキングサーボ。これはピックアップの内外方向でピットをとらえる。サーボアンプの周波数特性は100-100kHz（-10dB)と広範囲に及ぶ。また、トラッキングアクチュエーターの出力のDC成分は、ピックアップユニット全体がソリ(SLED)に乗って内外に移動するスレッドサーボに使われる。

3.フォーカスサーボ。これはピックアップを上下してピットの焦点をとらえる。サーボアンプの周波数特性はトラッキングと同様100-100kHz(-10dB)程度。
---------- ここまで引用 ----------

のように周波数が書いてありましたね。
私は、さきほどこのサイトにざっと目を通した後に書いたので、脳裏に残っていたのかもしれません。

書込番号：8279647