『弥生会計の歴史は、改悪の歴史』のクチコミ掲示板

[daina2001]

ここの書き込みで、弥生会計の改悪について盛り上がっているようなので・・・

ちなみに、私は　弥生株式会社から　財務インストラクターの正式の資格を頂いております。
（弥生会計の指導者としての正式な資格というわけです）

昔々、ＯＳがＤＯＳだった頃、
日本の財務会計のトップ３のひとつだった「大番頭」というアプリケーションソフトがありました。
とてもよくこなれたアプリで、きちんとした指導が出来る販売ルートでよく販売されていました（私も販売・指導していました）。
それなりの規模の法人がターゲットの商品で、経理とパソコンがわからないオバチャンにも教える
ことが可能な、手離れの良いアプリでした。

ちなみに、私の財務インストラクターの資格は、DOS大番頭のとき当時のミルキーウェイから認定を受けたものです。
さらに、ＤＯＳ版の大番頭は、３０万ユーザーに上っていました（現在の弥生のユーザーは４０万程度と聞きます）。


また、「弥生会計」という量販店を販売ルートとした商品がありました。低価格、多機能で個人商店に人気がありましたが、

そのマニアックな操作方法を考えると、本当に使っているユーザーがどの程度いたのか疑問です。
何も知らない人たちが購入したのでしょう。

＊大番頭のインストラクターの資格試験の時に、受験者と話をしたところ、個人商店や小規模な会社に弥生を導入したら、
とてもじゃない、ひどい目にあって、結局大番頭に変えてもらったと言う話を聞きました（弥生の導入指導経験のある方は、弥生については、否定的な意見ばかりでした）。

わたしも、弥生会計(当時ですからＤＯＳ版です）を、導入指導したことがありますが、根性のある店主が自分自身で必死で学びながら使うというようなシステムでした。
導入費用を考えると、結局大番頭よりずっと高価なものになるか、使えないまま飾りになるようなシステムだと思いました。


そして、あるときアメリカからインテュイットという家計簿メーカが日本進出するに当たって、
まず、大番頭のミルキーウェイを傘下におさめ、次に弥生会計の日本マイコンに触手を伸ばしました。
＊この順序が逆だったら、いまのような弥生の改悪は防げたのかもしれません。

Windows版の大番頭を開発するについては、日本マイコンの顔を立てるということからか、弥生がベースに開発されました。


そうです、最初の改悪がこの時なのです。
パソコンのことがわからないオバチャンに簡単に指導して教えることが出来た大番頭の操作性が失われてしまいました。

当時のインテュイットがいうには、インテュイットとは直感的という意味で、そのようなシステムが出来たと胸を張っていましたが、実際は、勘定科目名をキーボードで入力する（数値入力は例外処理の扱い）、項目移動はTABキーを使うといった、キーボードの操作ができない日本人のオバチャンにはとても教えることが出来ない。

さらには会計ソフトを使う以前に、Windowsの操作を熟知してることを前提とした”直感的な”操作体系でした（解説を読ませるということすら直感的でないということでしたね）。

その後、バージョンアップの度に、少しずつ日本人にとっての直感的な操作に近づいていたのですが、それすらも結局DOS版の大番頭に少しずつ似てきたに過ぎません。

結局、弥生は、個人商店・小規模法人がターゲットという言葉で、従来の大番頭ユーザー３０万を切り捨てたようなものです。
最近、あらためて法人ユーザー（当時の大番頭がターゲットとしていた部分でしょう）にも力を入れると言っているようですが、


次の改悪（というより裏切り）がありました。
それは、弥生０５で消費税３％の枠が無くなったことです。業務パッケージとしてあるまじき裏切り行為です。

つまり、昔の資料は弥生０４でしか見ることが出来ない。弥生０４が動くＰＣが無くなったら、過去のデータはプリントアウトしていないと見ることが出来ないと言うことなのです。
弥生０４迄だったら、DOS版大番頭のデータを順次コンバートすることで見ることが出来ました。


財務会計は、会社の歴史です。法的には過去７年の資料があればよいのでしょうが、会社の歴史は過去７年という訳にはいかないのです。役員を対象とした仕訳など、１０年２０年後に調査することは少なくありません。

この裏切り行為は、将来また消費税が変わっていったときに、不要になったと思われる枠が消滅し、会社のデータがパソコン上で閲覧できなくなる、切り捨てるということをまたやるということを示しています。

会社の基幹システムが、このような、経理、会社、オペレーターのことがわかっていない設計によって作られていると言うことなのです。

結局、インテュイットが日本から撤退して、今の弥生株式会社になったわけですが、
信頼できる大番頭（ミルキーウェイ）が無くなり、改悪を繰り返す弥生が残ったということです。

弥生は会計事務所にも営業をかけているようですが、きっと会計ソフトがわからないところが導入しているのでしょう。

ＤＯＳ版大番頭を知っている私にとっては、現在の弥生は解散して、大番頭（の、設計思想）を復活させてもらいたいものです。

書込番号：5371843

[パーシモン1ｗ]

興味深いお話ありがとうございます。

会計ソフトを購入したからといっても、パソコンをある程度使える人であるかどうかは別ですからね。
初心者でも使える、会計を知らない人でも出来る会計ソフトを、作っていただきたいものです。

書込番号：5371904

[Ｙｏｎｅ−ｇ＠♪]

一点だけ論理のおかしな所を・・
「今の時代のPC」では下手をするとDOS時代のデータなぞ見れないと思いますが？

FDDレスPCになるという時期です。
時代とともに大きく変わるPCの上で動かすアプリである以上
使用者側でいつの時代になってもデータの確認が出来るようにする
ためには、その時代に即したメディア、ファイル形式でバックアップをとっておくことが大事ではないかと思いますよ。
（ここらは確かに紙の帳面のほうが利点大きいですよね）

これ以下の意見は私も言い過ぎか、中傷になるか？と
いう躊躇もあるのですが、全体として時代の流れについて行けない人間の愚痴にしか見えないです。
つまり会社の寿命に対して使用機材のPC、ソフトの耐久期間が非常に短く又どんどん代わっていく事を失念されてるように見受けます。（いや、言い方を変えますとあなたの経験された時代より
PCの使用できる旬の時期が非常に短くなっているというべきでしょうか？）

アプリに対する改善意見の部分やメーカの変遷の話は参考になる部分もあるかもですが、これはここだけで言うべきことではなく、弥生の会社にも随時言うべき意見でしょう。
全くの門外漢からの否定的意見で恐縮ではありますが、こういう意見もあるという事で・・・。

書込番号：5372039

[daina2001]

>一点だけ論理のおかしな所を・・
>「今の時代のPC」では下手をするとDOS時代のデータなぞ見れないと思いますが？

元の文章にも書いていますが、補足しましょう。

ＤＯＳ版のデータは、弥生０４までは順次コンバートすることで
弥生０４のデータとして扱えるようになっている訳です。

それが、弥生０５からは
消費税３％枠が無くなったために、データコンバートが出来なくなったというわけです。

時代が変わるにつれて、入れ物（ＰＣ、ＯＳ）が変わる。
それは、当然のことです。
しかし、基幹データとして重要な会計データの継続性がなくなるというのは、業務システムを開発している会社としてははなはだ無責任だと言うことです。


>これはここだけで言うべきことではなく、弥生の会社にも随時言うべき意見でしょう。

弥生の改悪については、ずっと前からメーカーに陳情しています。
しかし、その現れが、３％消費税の枠を無くしてしまい、過去のデータは古いＰＣと共に使えなくなると言うことです。
ペーパーレスを目指す時代に、過去のデータを（元帳、試算表）見るために印刷して保存しなくてはならないというのは、パソコンの利便性を無視することになります。

また、パソコン上にデータがあるからこそ、数々の検索条件で過去の資料を有効に使うことが出来るのです。


>これ以下の意見は私も言い過ぎか、中傷になるか？という躊躇もあるのですが、
>全体として時代の流れについて行けない人間の愚痴にしか見えないです。

わたしは、掲示板で他の方の意見について書き込むことは控えているのですが、
十二分に時代の流れについていっているつもりですよ。

古いゲームソフトが使えないと指摘しているのではないのです。
業務システムとして、切り捨ててはならない過去のデータを切り捨てた。将来、また同じ事がおこる危険性があると言っているのです。

ワードやエクセルで作ったデータが、ソフトのバージョンアップで見ることが出来なくなったときに、
そのことを訴えると、時代のながれについて行けない人間の愚痴となるのでしょうか？

いささか書きすぎたかもしれませんが、
本来の趣旨とは違った批判に見えたもので、書かせていただきました。

書込番号：5373135

[daina2001]

訂正です

ワードやエクセルで作ったデータが、ソフトのバージョンアップで見ることが出来なくなったときに、

↓　　↓　　↓

ワードやエクセルで作ったデータが、ソフトのバージョンアップで見ることが出来なくなったとしたら、
＊まずそのようなことはあり得ないというのが、一般的な意見でしょう。
　そんなことをしたら、ソフトが売れなくなってしまいますよね。
　重要なところで使われているソフトのデータを引き継ぐというのは、
　メーカーとして当然の義務と考える方が多いのではないでしょうか？
　

書込番号：5373154

[迷探偵文句０６]

Ｙｏｎｅ−ｇ＠♪さんの＞DOS時代のデータなぞ見れない云々というのは甚だしい誤解だが、daina2001さんの書き方ではDOS版データからコンバートできなくなったから困るという意味に受け取られかねない所が、無用の誤解を招く要因かもしれません。

DOS版大番頭を弥生にコンバートしたのは過去のある時期においての話であって、そこからはあくまでも弥生会計のデータとしてバージョンアップを重ねてきて04に至ったということである。ただしそれは事の本質には直接関係はない。

この問題をより正確に言えば、

弥生会計04データのうち、期首日が1997/4/1（つまり消費税率が3%から5%にUPしたとき）以降の年度のデータしか、05以降のデータにコンバートできない、ということである。

つまり期首日が1997/3/31以前の年度データは、もはや新バージョンに継承できないということであって、あくまでも期首日がいつかが基準なのであり、そのデータがもともとDOS版大番頭などに由来するものであるかどうかは関係ない。windows版弥生の旧バージョンに由来するものであっても同様である。

要するにdaina2001さんが仰りたいのはDOS版データが読めないなどという話では全くなく、他ならぬ弥生会計の直前バージョンである04データのうちに、新バージョンに引き継げず切り捨てられてしまう年度があるということだ。
もし引き続き管理したければ、新バージョンに加え04も併用し続けなければならないのである。

この点は必ずしも全ユーザーに関係する問題ではないので、私はこれまで改悪点にあげてこなかったが、もちろん該当するユーザーにとってはひどい改悪であることは言うまでもなく、その点はdaina2001さんに同感である。

なぜこうなったかと言えば、04→05への消費税処理の大幅な仕様変更にあたって、税率3％の区分を共存させる取扱いをやめてしまったからだ。
04まではできていた共存をできなくしたのであるから、これはやる気の問題であって、古い仕様の必然性ある切捨てのようなものではなく、文字通り単なる「手抜き」であるとしかいいようがない。
プログラミングが面倒くさいから、旧バージョンの併用という形でユーザーに不便を押し付けているに過ぎない。

上記のほか消費税の改悪をついでに補足するなら以下の通りだ。

まず仕訳の追加や修正など基礎データの変更があった場合、消費税申告書の作成にあたっては手動で再計算を行わなければ変更が反映されなくなってしまった点だ。
基礎データに変更があったかどうかは見た目ではわからないため、うっかり再計算を失念すると、間違った数値で申告をしてしまう危険がある。
これなどは申告書画面に至る過程で自動的に再計算させるようにするか、再計算保留の必要がある場合もあるというならせめて必然的なステップとして再計算するかどうかを問う画面を経るようにすべきだ。
05の改悪でも書いたが、PCに不慣れな人やうっかり型の人に対するフールプルーフ的な配慮に欠けており、様々な所で危険性の増したソフトになってしまっているのである。

また消費税の仕様変更により、過年度の申告書データが引き継がれず、特に困るのは当時の中間納付額をいちいち調べ直して再入力しないと、実際の申告書に一致させられない点だ。これなどはデータコンバートにおいて引き継げるようにすればいいものを、ここでも手抜きが行われているのである。

書込番号：5374750

[daina2001]

迷探偵文句０６さんへ

誤解を受けた部分の詳しい解説ありがとうございました。

書込番号：5375557

[てつ７７７]

私はソリマチの給料王７を買いましたがマニュアルが多く、パソコンが苦手なので手に負えませんでした。

最近、ジャコスという会社の給与ソフトを使ってみましたが、マニュアルが無いのですが、簡単に使うことが出来ました。

HPからの申し込みでタダで貰えました。

http://www.jacos.co.jp/

書込番号：5397261

[豊臣髭吉]

弥生みたいな大手がそういうサービス状況では、どの会計ソフトを使えばいいのか・・・。

無料ダウンロードで仮体験とかって出来ないんですかね？

てつ７７７さんのホムペみたら、会計ソフトはダウンロード出来ないんですが・・・。

書込番号：5397391

[daina2001]

弥生のサイトから、体験版のダウンロードができるはずですよ。

それと、
数日前に、「わくわく財務会計２」というのを見つけました。
これも、体験版のダウンロードができます。

わくわくは、
もとミルキーウェイ（大番頭）の方が作ったアプリで、
Dos版小番頭（Dos版大番頭ではありませんが、やはり根底にはDos版大番頭の操作性があります）の操作性を基本にしています。

＊Dos版大番頭と小番頭の操作性の決定的な違いは、摘要入力の方法です。「わくわく財務会計」の摘要入力は小番頭の発展版です。
少々（いや、とっても）残念ですが、
摘要入力の部分は、「わくわく」は弥生と同レベルで、好みの問題といえそうです。

現在、弥生会計０４から「わくわく財務会計2」に乗り換えるかどうか検討中ですが、
わくわく財務会計の設計思想は、経理のルールがわかっている方が使う（また学んでもらう）という、業務用のシステムとして当然のものだと考えています。

弥生会計の設計思想は、個人・小規模法人をターゲットにしているという理由で、変な屁理屈が見え隠れしているような気がします。
（経理のルールに違いはない、はずなのに・・・）

書込番号：5405682

[まぁとんとん]

私もdaina2001さん同様に、大番頭(小番頭)・弥生・わくわく〜の変遷を知っていますし、インテュイットの英米版経理システムも知ってます。
「大番頭」が無くなり、やむを得ず「弥生」に変わったのですが、あの時は本当に皆さんガッカリしたと思います。
「弥生」に「大番頭」を求めるのは無理にしても、現在の弥生のダッチロ〜ル振りには辟易します。

でも、仕事で「弥生」「ソリマチ」「わくわく〜」を使っている立場として、個人的には「弥生」に軍配を上げざるを得ないのも事実です。

個人的に、それぞれの使用感を言わせてもらうと、

「弥生」のキメの細かさはさすがです。
でも、決算書や消費税等のバッチ処理は開発部隊のスキル不足なのか…どうにかして欲しいです。
帳票類の形式がダサイ！Ver５に戻して欲しいです。
そして過去のデータを軽視するバージョンアップ…これも開発のスキル不足かな？…はdaina2001さんと同意見です。

「ソリマチ」は弥生の後追い…でも弥生と比べると軽いので、その点では使いやすいシステムですが、個人的には仕訳の一括返還は便利すぎて危険だなと思います。

「わくわく〜」は現時点で弥生と比較するとまだまだで、弥生と比べると小番頭並みかなと思うのですが、必ず良くなると期待しています。
名作「大番頭」を作った人達の息吹を継承して欲しいと同時に、大番頭の殻から脱皮して欲しいです！

いずれにせよ、現時点での経理システムは、この３本でほぼ決まりですね！

書込番号：5411476

[＜大宇宙]

大番頭Ver5DOS版のソフトを購入する事ができますか？
　何かルートがあれば、たとえ、一つだけでも、お知りの事が有りましたら、よろしく教授方お願い申し上げます。
　DOSのバージョンが古くて印刷ができなくなったのです。
　三代目大番頭バージョン２ですが、何か対策をご存知ですか？
　MS-DOSAで使いたいのです。
敬具

書込番号：5416265

[daina2001]

>大番頭Ver5DOS版のソフトを購入
ということであれば、現在の弥生株式会社に相談するしかないのでは？

当時Win大番頭になったときに、あまりの操作性の変更のため
（Dod版 弥生ユーザーのことを考えすぎて、大番頭の操作とは言えなくなってしまいました）
「こんなものでは使えない！　NEC98シリーズのパソコンも手に入らなくなってきた」と、当時のインテュイットに言ったところ、サポート契約（年間サポート料を支払っていましたので）の一環として、年に一度、無料で別バージョンを提供するということで　DOS/V版の大番頭５を送ってもらいました。
ただし、どのようなパソコンで正常に動くかどうかの保証はしないとのことでした。


別の考え方としては、ソフトでなくハードを探してみる。

＞DOSのバージョンが古くて印刷ができなくなった
というのは、
パソコンが不調になったということですか。
DOSから印刷できるプリンタが壊れたのですが。

以上のようにハードがらみというのであれば、
どこかの中古ショップ（電気用品安全法（通称PSE法）の関係でもう流通していないかな？）で探してみる。あれば二束三文の価格でしょう。
ショップでの流通ができないのであれば、ネットの売ります買いますコーナーで探してみる。


ところで
＞MS-DOSA
というバージョンを、私は知らないのですが　Dos/V版ですか？

書込番号：5417718

[＜大宇宙]

　MS-DOSAと言うのは、間違いで、
　MS-DOS5.0A
　と言うバージョンの間違いです。

　パソコンが壊れたというのではなく、どうも、ハードディスクが、クラッシュしたようです。内容が、すべて消えました。

　MS-DOS 3.3Dの時には、印刷できたのに、MS-DOS5.0Aでは、印刷できなくなったのです。このようなサポートの経験は、ありませんでしたか？

　もし、原因と対策をご存知でしたらたとえ、一つだけでも、お知りの事が有りましたら、よろしく教授方お願い申し上げます。

敬具

書込番号：5429948

[＜大宇宙]

　弥生さんに製品の著作権があるといっても、古い商品は、販売してくれないと感じます。会社の名前も変わっているし、会社の方針も、変わっているでしょう。三代目大番頭の時には、素晴らしい会社だったのに、何で、こんなのになったか不思議です。

　現在、三代目大番頭を持っているので、大番頭Ver5でも、操作は、およそ、分かるのでは、ないでしょうか？

　製品版が、手に入らないのであれば、せめて、バックアップフロッピィでも、手に入らないでしょうか？

　現在、ヤフーオークションなどで探していますが、今の所手に入りません。どこかに、未使用の商品が眠っているのではないかと思量するのですがが、いかがでしょうか？

　この掲示板では、メールでの交信は、できないようになっているのでしょうか？

　たとえ、一つだけでも、お知りの事が有りましたら、よろしく教授方お願い申し上げます。

敬具

書込番号：5430071

[daina2001]

大番頭は廃番となっているわけですが、ミルキーウェイを引き継いだ現在の弥生株式会社が　昔々、開発・販売していた商品とります。
と考えると、三代目大番頭でユーザー登録をして、サポート料を支払うと言うことであれば、販売と言うことではなく、一種のバージョンアップという考え方で　弥生株式会社に相談してみる価値があるのではないかと考え、書き込んだ次第です。




ところで、私なりに問題点を整理してみましたが、

ハードについて
ＰＣ本体は、ＮＥＣの９８シリーズ
固定ディスクは、とにかく現在は正常に動いている

ＯＳについて
ＭＳ−ＤＯＳは、３.３　と　５.０　を持っている

と、文面から想像しています。


>MS-DOS 3.3Dの時には、印刷できたのに、MS-DOS5.0Aでは、印刷できなくなったのです。
もう昔のことなので覚えていませんし、三代目大番頭も処分してしまったので確認はできませんが、
一般的に、
アプリケーションソフトは、サポートするＯＳ（のバージョン）があります。
この場合、MS-DOS 3.3　は、三代目大番頭の動作環境だったのでしょう。
しかし、MS-DOS5.0となると、三代目大番頭が発売されたときには存在しないＯＳです。
新たなＯＳである、DOS5（３→５なので、ＤＯＳのメジャーバージョンアップになりますね）で
印刷できなくなる可能性は十分にあります。


対策としては、
MS-DOS 3.3Dで固定ディスクをフォーマットして、システムを転送（MS-DOSのシステムです。SYSコマンドだったはずです）、フロッピーを抜いた後、一度リセットして固定ディスクから立ち上がるか確認。

＊MS-DOS 3.3では、管理できる固定ディスクの容量が少なかったため、MS-DOS5にしたと言うことであれば、
　固定ディスクを分割して、MS-DOS 3.3で管理できる容量にしてください（使わない領域はスリープにでも）。
MS-DOS5で、MS-DOS 3.3で管理可能なサイズにしてから、MS-DOS 3.3のシステムを転送しなくてはならないかも。


固定ディスクから立ち上がれば、三代目大番頭をインストールしましょう。

あと、大番頭のプリンタモードの設定は如何ですか？
ＮＭモード、２０１モード、ＥＳＣ／Ｐモードの切替があったはずです。プリンタと一致していますか？



最後に
ハードとソフトは、時代と共に変わっていきます。
今回、三代目大番頭が復活したとしても、また大番頭５が入手できたとしても、
将来にわたる会社のデータを取り扱う環境としては、非常に危険な状態と思います（既に、ハードもソフトも廃番です）。

大番頭と操作感が似ているソフトは、ピクシスの「わくわく財務会計」です（本当は小番頭に似ているのですが）。
また、Windows版の会計ソフトは仕訳をテキストファイルで、エクスポート＆インポートできるものも多いようです（根性があれば、他社ソフトにデータをコンバート？　することも可能かも）。これは将来への安心感のひとつでしょう。

書込番号：5432842

[セグロセキレイ]

私も平成元年ごろから「9801VM2?」で、ミルキーウエイ大番頭を使いはじめました。　その後、インテュイット時代を経て現在「弥生会計プロフェッショナル04」を使用しています。

現在不便は感じていませんが、時間も経過したので07にバージョンアップを考えていました。　皆さんの「クチコミ」を見るうちにその必要はないのかなと思い始めました。　ちなみに当社は10人の小売業です。

弥生会計に直接関係ありませんが、エクセルで「システム仕訳帳」なるものを作って便利にしています。　その内容は
�@営業日報と同一の書式欄。　
�A毎日起こりうる仕訳欄。
�B手形発行、給料計算日･･･締切日･･･など曜日にかかわらず日にちが決まっている欄。
�C手形決済、給料振込、電気、電話料金など決済日がパターンになっていて仕訳が予測されるものはすべて･･･金額が決まっていればそれも･･･。　
�C年に一度しか起きない仕訳。　決算仕訳は別途作成
�DこれらをB4用紙50行ほどの仕訳用紙に、エクセル「if関数」「look up関数」を利用して、曜日・祝日･･･春分の日、浮動祝日を含む･･･・年末年始の特例・などを判定して、予測する。

これによって特殊な仕訳も間違えることがなくなりました。

書込番号：5752393

[daina2001]

>現在不便は感じていませんが、時間も経過したので07にバージョン
>アップを考えていました。　皆さんの「クチコミ」を見るうちにそ
>の必要はないのかなと思い始めました。

そうですね。
私が薦めているのは、消費税が改正になった時に新しいバージョンにするということです。

そのときには、弥生の他にピクシスの「わくわく財務会計」「らんらん財務会計」も検討されると良いかと思います。

＊私は部門管理ができる「らんらん財務会計２アドバンス」に乗り換えました。

そのうち、弥生からのデータコンバートに挑戦してみようかと思っています（仕訳をテキストデータに書き出して、項目順等を整形できるかどうか、お楽しみです）
その際には、エクセルを使えるかなと考えています。
＊大番頭の頃からのデータファイルが150程度あるもので大変です。
　ファイル数が多いのは、部門毎にデータファイルを作成しているからです。


>「9801VM2?」
はは、懐かしい名前ですね。
当時、NECのPC本体の定価は、いつも　448,000円　だったですね。
ディスプレイも、固定ディスクも無しで。

書込番号：5784167