ホンダ ステップワゴン のクチコミ掲示板

RG１ スライドドアの不具合です

[人間妖怪]

左スライドドアがスーっとスムーズに開閉せず、ウォンウォンとスピードの違いがあって段階的な開閉をします。
また、下り坂では抵抗が大きのか、開けている途中で警告音が鳴って閉まってしまうことも。
平地でも同様になることがありました。
左だけパワー不足な印象で右は通常通り作動します。

対応方法があったら教えて下さい。
また、故障箇所や費用が分かる方も宜しくお願い致します。

書込番号：19541156

[エアロダウンカスタムXXだす]

たぶん、症状からすると

スライドアモーターの故障だと思いますが、念のためスライドアレール付近の掃除をしてみては如何でしょうか？

書込番号：19541488

[えくすかりぱ]

新車なら無料です。

スライド部分の立て付けが悪い事もあるので

ディーラーで対応してもらって下さい。

下手に弄ると閉まらなくなる可能性もあります。

書込番号：19541960　スマートフォンサイトからの書き込み

[生まれたてパパ]

＞人間妖怪さん
RGって、３代前の型ですよね？
車体の捻れ、長期使用による劣化が、原因ですよね。
グリスアップ等で様子を見られては…

現行タイプであれば、完全な不具合です。

書込番号：19542453　スマートフォンサイトからの書き込み

[人間妖怪]

＞エアロダウンカスタムXXだすさん

有難う御座います。
そうですね、修理代となると６万はかかるみたいですから自分でできることはやってみようと思います。
車自体、年末の11月に購入したばかりなんですけどね。

書込番号：19542532

[人間妖怪]

＞えくすかりぱさん

有難う御座います。
RGですから２代目になりH18年登録になります。
症状は出たり出なかったり、下り坂に止めた時はよくなります。
平地でも段々と閉まらないまでも、警告音がして止まることはよくあります。

書込番号：19542538

[人間妖怪]

＞生まれたてパパさん

有難う御座います。
そうですね、その型になります。

昨年11/10に購入して一週間もしない内に不具合です。
別件（コントロールボタンが点灯しない）で）購入元に電話した時もディーラーに言ってくれとのこと。
購入前はイイこと言っていたのに購入後は何一つ親身になって考えてくれません。
なので今回もできることは自分でしようと思っています。
連絡しても腹が立つだけなので。




余談ですが、
Q.　走行中にトラブルがあったら来てくれるのか？　A.　ロードサービスがある任意保険に入るかJAFの会員になってくれ。
Q.　何があっても保証対応されないのか？　A.　12万�`オーバーの車に保証はない。


ある程度一括で支払い、残りは分割で今年の５月に終わる予定ですが、毎回支払っても「ありがとう」の一言もなし、入金確認お連絡もなし、店舗に行っても茶の一杯も出ない、何時間も待たされた挙句、部品のお届けなど足に使われる、納車前の整備内容が不明（書類が残ってない）、領収書ももらってない（完済したら要求します）、マルサが入ったとかで個人名義の裏通帳に振り込まされている。
など、挙げたらキリがありませんが、何の対応する気もないみたいですし、こんな中古車屋ですから後悔しています。


親戚の経営する中古車屋なんですけどね。
これ以上ムカつく態度を取るならネットに店名から何から全て晒して、税務局にも通報してやろうと思っています。

車自体も３ヶ月かかってようやく１台見つけてきて、「今これ逃すと次にいつ出てくるかわからない」と購入を勧められ。
その３ヶ月間も向こうから返答があったのは１回。
探してるのか探してないのかも分からないまま３ヶ月。
何もオプションがついてない低グレードなのに大して安くもなく、むしろネットで見るハイグレードと同等かそれより高い。


長々と愚痴をスミマセンでした。

書込番号：19542586

[フー さん]

中古販売店にもよりますが、今時の中古販売店は半年程度の保証期間がある事が多いのですが、その辺の確認はされなかったのでしょか?
それが無いとすれば、自己責任で諦める他ないかと・・・

＞　これ以上ムカつく態度を取るならネットに店名から何から全て晒して・・・

それはヤメた方が宜しいかと思いますよ。
場合によっては、貴方が訴えられる可能性有ります。

書込番号：19543261　スマートフォンサイトからの書き込み

[人間妖怪]

＞フー さんさん

有難う御座います。
親戚ですから子供の頃からの付き合いでズボラ性格なのは知っていましたが、まさかここまでとは。
これで通常よりずいぶん安い親戚価格なら多少は目を瞑りますが通常より高いですからね（笑）
まぁ自己責任ですから何とも言えないですけど、別に無理を言ってるわけじゃなし、何かあれば力になるのが当たり前の対応だと思いますが…
ダメですね、あの店は。
トイレが無い時点で客のことなんて考えてませんね。
自分は勝手に立ちションでも何でもしておけば良いんでしょうけど。

私を怒らせると何をしでかすか分からないはよく心得ていての対応でしょうね。
何度も展示車を破壊してやろうと思いましたよ（笑）

因みに指定の整備工場がホイールナットをバカみたいに締め上げ、外れませんでした。
仕方なくフロアジャッキを借りに数十キロも走って訪れた時、単管をミラーにぶつけても謝罪の一つもなかったですからね。
ナットに関しては以前にも同様のクレームが有ったらしいです。
なのに何故。

本件とは主旨がそれましたが、考えれば考えるほどムカつきます。

書込番号：19543325

[人間妖怪]

何かあれば友人とか紹介してと言われたけど、絶対紹介なんてできません。
ネット上に洗いざらい書きたくて仕方ないですよ！
本当ふざけた対応です。
せめて入金したら確認連絡ぐらいして来いって。

書込番号：19543338

[人間妖怪]

災害が多くて早く車が必要なのに加え、１台見つけるのに３ヶ月もかかってますからね。
それでこれ逃したら次がいつ見つかるか分からないと急かされたら背中押されますよね。

後の祭りですが。

最初から不信感はあったので随分悩んだ挙句ここに依頼して、バカみたいです。
自業自得です。

もう親戚のところからは買わないでしょう。
ネットには書きませんが口頭では周りの人にも事実を伝えます。

あと、マルサが来て色々マズイものが云々と言っていたので、税務局にも通報してやろうと思います。
バカな対応をした報いです。

書込番号：19543359

エンジン始動時の異音

[塩よりたれ]

現在ステップワゴンＧ‐ＥＸを乗っている者です
過去の書き込みにもありましたが、エンジン始動時にセルモーターが空回りする様な
（ガラガラ　ガ〜）みたいな異音がする時があります
ディーラーに問い合わせて入庫するも症状が確認できず様子をみてくれとのことです
不思議とアイドリングストップの際の始動時には異音の症状が出ません
ステップワゴンRPオーナーさんで同様の症状、またディーラーでの対応で修理・改善された方は
いらっしゃいますか？
なんらかの情報があればと思い投稿させていただきました
メカには知識が乏しいので諸先輩方のアドバイス頂けたらと思います
先日のオートサロンの会場にてホンダブースの関係者に聞いたところメーカーには情報は挙がって
ないとの事でした
重症トラブルでなければいいのですが...

書込番号：19523022

[えくすかりぱ]

エンジンが暖まってから、症状が出ないなら

それほど気にしなくてもいいと思います。

個体差の可能性もあるので、一概に言えませ

んが、暫く乗ると治まってくると思います。

書込番号：19523106　スマートフォンサイトからの書き込み

[annie928]

雰囲気では、エンジンがかかっているのにセルが回ってる感じですかね？
セルの時間をコンピューターに接続して変更できればもしかしたら解消されるかもしれませんが、今度はかかりにくいときに一発スタートが出来なくなる恐れも…

RPステップのアイストが、セルモーターなのかオルタネータなのかそれ以外なのかわからないのであれですが、始動時とアイスト復帰時が違う機構であれば、こういうこともありそうですね。

書込番号：19523411　スマートフォンサイトからの書き込み

[塩よりたれ]

＞えくすかりぱさん
アドバイス有難うございます
症状が出る時には中距離移動である程度の時間を走行してからの再度エンジン始動にも出るんですよね...
新車でもアタリ・ハズレが有ると思いますがハズレでしたかね...
もう少し様子をみてみます

＞annie928さん
アドバイス有難うございます
異音はスタートボタンを押すと同時にエンジンがかかっても鳴る様な感じですね
アイドリングストップをしている時の作動時には一度も確認していません
annie928さんのおっしゃられるオルタネーター等の関係なのですかね

書込番号：19523498

[麻呂犬]

オイル下がりによるタイミングチェーンのバタツキだと思います。
長時間のエンジンストップなら出るけど、短時間なら大丈夫なら多分これ。

書込番号：19523550　スマートフォンサイトからの書き込み

[塩よりたれ]

＞麻呂犬さん
アドバイスありがとうございます
タイミングチェーンのバタつきの可能性もあるんですね…
そもそもタイミングチェーンはバタつくものなのですか?知識がなくてよくわかりませんが…
タイミングベルトがチェーンになったものですよね
(間違ってたらごめんなさい)
朝一で始動しても異音がしたり、しなかったりで高速のサービスエリアからの出発の時にも症状が出たりしました
ディーラーにも改めて相談してみます

書込番号：19524058　スマートフォンサイトからの書き込み

[last_waltz]

手間ですが、毎回のエンジン始動時にスマホで動画をとると原因究明の役に立つかもしれません。
”セルモーターが空回りする様な（ガラガラ　ガ〜）みたいな異音”では話を聞いた人は想像が付きにくいです。

書込番号：19527403

[ばーばらばーばら]

私も同じ症状でホンダの対応待ちです。高圧パイプの問題だとか聞きました。何件も同じ症例があるらしいのでディーラーに相談してください。

書込番号：19528384　スマートフォンサイトからの書き込み

[塩よりたれ]

＞last_waltzさん
アドバイス有難うございます
録音・録画しての記録をディーラーに見せるのもいいかもしれませんね
何度か試してみたいと思います

＞ばーばらばーばらさん
アドバイス有難うございます
多分同じ症状・原因ですかね...
ばーばらばーばらさんはディーラーで対応待ちみたいですが自分の地域では情報が無いみたいです
改めてディーラーにも相談してみます
お互いトラブル解消すればいいですね...

書込番号：19529727

[ばーばらばーばら]

アイストからの復帰時には発生しないところも同じですし全く同件と思います。自分は昨年の5月に買った直後から発生してます。ディーラーでも再現しませんでしたがメーカーにクレームとして登録してもらいました。早く治るといいですね。

書込番号：19532251　スマートフォンサイトからの書き込み

[塩よりたれ]

＞ばーばらばーばらさん
多分、同じ原因ですかね…
クレーム登録という事ですが何らかの対応待ちなのですか？
自分のディーラー担当もメーカーに確認するとの事で対応については未定です
来週辺りにオイル交換がてら足を運んで直接確認してみます
その際に症状が出ればいいんですけどね…

書込番号：19533202　スマートフォンサイトからの書き込み

[SnoPapa]

＞塩よりたれさん
＞ばーばらばーばらさん
私はスパーダです。昨年7月に買いました。おそらく同じ症状が出ております。エンジン始動直後の1s間くらい、何か引っかかったようなガーっという音がする時があります。アイドルストップ後の始動は起きません。夏の暑い時期でも起きてました。
なぜかオイル交換すると、交換後1000kmくらいは音がしなくなります。
私も12月にオイル交換のついでに見てもらったのですが、交換後に確認されてしまったので「症状が分からない」という理由でまたの機会にということになっています。
オイル交換前に見てもらうことをオススメします。

書込番号：19739381　スマートフォンサイトからの書き込み

[MIC693]

始動時のシャラシャラという音であれば、２０秒くらいつづくと止まります、これは、冷機指導直後の排ガス性能向上に使う未燃焼ガスを触媒コンバータへ送る早期活性化するよう制御しますが、ウェストバルブが排気脈動し、数十秒鳴るようです。その時の音ではないでしょうか。温まるとバルブが熱で膨張し止まるそうですが？？ディーラに補足説明情報として聞いてみてください。

書込番号：19858886

[みどり4647]

＞塩よりたれさん

2月納車の、約4ヶ月ですが、最近、音が出ることが有ります。
「ガー」というか、「ギャー」というか、「キャー」というか。
エンジンがかかった直後の、1秒程度の短時間ですが、窓が閉まっていても聞こえる音です。

なんとか録音したいと思っていますが、準備していると出ないもので、なかなか記録できないです。

やはり、START時のみで、アイストの復帰時にはまだ有りません。

ヤナ感じですよね。

書込番号：19863049

[みどり4647]

＞塩よりたれさん
そうそう、私の場合は、エンジンが温まっているかどうかは関係ないです。
また、先日、エンジンオイルを交換したばかりですが、やはり発生しました。

困ったもんです。

書込番号：19863053

[nori012000]

私も同じ現象が発生しています。
グレードもG-EXです。
実はRKからの乗り換えで前車種でも同じ現象が発生してました。
その時は、ディーラー点検で異常はなく、半年様子見しましたが、音がひどくなったので、ミッション交換となりました。
CVTの油圧が原因のようで、対策案部品が出たとの事で交換になりました。

現車種に乗り換え後の点検でも異常なし、整備担当はタービンの音では？なんて言ってましたが、まだ対策部品の準備が整ってない為、もしくは対応するほど事象が多くない等で、対応方針がメーカーから出てきていないの実情と思います。

時期がくればディーラーでも対応してもらえると思い、私は様子見状態です。

前車の場合は新品ミッションになったし特に故障というほどの事ではないので、悪いことだけではなかったと思います。

参考にしていただければと思います。

書込番号：19864454　スマートフォンサイトからの書き込み

[さだきち2015]

＞塩よりたれさん

こんにちは。
RP1納車半年ですが、同様の異音が出始めました。

エンジンが冷えた状態で
セル回る→エンジンかかる→エンジン吹け上がる この直後に「ギャー」という音。

初めて聞いた時は、動いてないのに「あーボディコスった！！」と思いました(笑)

こんな音ではないですか？
https://m.youtube.com/watch?v=PuSdxaDCN6A

ディーラーにあずけても再現はしませんでしたが、
とても親身になってくれる店長で、スターターを替えてくれるとのことで、それで様子をみてみます。

やはり私のディーラーでも、「同様の報告はない」とのことでした。
これから報告が沢山上がってくれば、なにか対策が打たれるかも知れませんね。

せっかくの新車でかつとてもいい車なのに、水をさされたような気分ですが、
ディーラーの対応を信じてみます。

書込番号：19877652

[みどり4647]

＞塩よりたれさん
というか、このスレ関係各位ですかね。

先日、ディーラーに預けまして、調査してもらいました。
（現在、対策は何も施されていません）

音を拾うセンサーを、複数箇所付けて、再現テストをして、残念ながら、１回だけ、ちょろっと出た程度らしいのですが、
どうも、スターターモーターでは無いという、報告を貰いました。

私の場合、車が頭下がりで、エンジンが冷えていると、高確率で発生することがわかっているので、
この条件を発見して依頼、何度かスマホで録画し、ディーラーにも確認してもらいました。

とりあえず、３つ動画が有るので、この３つをディーラー経由でメーカーへ送られます。
（メーカーから、できれば欲しいとのことでしたので）

メーカーとしては、数件上がってきているのは把握している程度で、
対策を考える段階には達していないそうです。

で、お願いですが、発生している皆さん。
是非、ディーラー経由でも、直接、客相でも良いので、声を上げていただけないでしょうか。
やはり、件数が多いと、動きやすようです。
よろしくお願いします。


なお、一緒にハンドルを回した時のカタカタ音も見て貰い、とりあえず、エアバッグ無しで発生なし。
と言うことで、エアバッグモジュールの交換になりました。
結果は、「かなり改善されました」です。
サービスの方同乗で確認しましたが、無くなっては居ないですね。
かなり小さくなりましたが、音は聞こえます。
まあ、どんな音か知っているから、聞こえるのかももしれないレベルです。

こちらは、それなりの数、メーカーにも上がっているようです。
対策品待ちということで、対策が出たら、再度、直してもらうつもりですが、
現状でも、ほぼ気にならないです。
というか、新車時からこの音なら、気にしない可能性大！
なんですが、問題は、交換したエアバッグモジュールも対策品ではなく、
同じ型式のもので、まさに相性問題的な対処です。
再発の可能性も高いですが、やれることをやってくれたサービスの方に感謝です。

一刻も早い、対策の実行をメーカーに祈るばかりです。

書込番号：19956307

[ふみ1983]

撮影は何回もしていますし、同様の異音がディーラーの試乗車からもしています。

初めまして。
私も同じ症状が出ている一人です。
クルスピを２月末に購入しました。
私の場合、

１．スターターボタンを押すと、「ブルルン」とエンジンが始動する前に、セルを回し過ぎたときの金属音ような「シャアアア」という音がする（エンジンが始動する前なのになぜセルを回し過ぎた金属音がするのか…。）
２．始動後に「ギャーン」という何かがばたついたような音がする
３．ハンドルが「ｶｯｶｯｶｯ･･･」と回すと異音がする
４．スライドドラが開ききったときに「カチッ」という音ではなく、明らかに大きすぎて「パキン！！」という音がする

というものです。

「１」は頻度としても１００回に一度くらいなので、運転の仕方（エンジンの回転数や、走行距離、速度、エンジン停止から再始動までの時間等）で発生しないことが多いがごく稀にする。
動画は上記「２」のを撮影したものです。現在本社への報告中で１週間以内に回答がきます。
「３」は今回のステップワゴンから採用されているもので、ホーンを鳴らすための部品からの異音です。
３つのバネ（スプリング）がついており、それがハンドルを回すときに干渉してカッカッカッ…と音がするようで、これもユーザーからの声がそこまで上がっていないため、バネの根元にグリスを塗って異音をなくすというもので留まっているようです。
声が上がれば新規の部品を作り交換になるのですが…。
「４」は気にしすぎかも…。

私も多くの声を集めています。

私の場合はディーラーの整備師さんが異音の発生した箇所を特定してくれ、私の車に限らず、ディーラーに置いてあった試乗車でも同様の音がしたようです。
ディーラーの車でも同じ異音がするということは今回はかなり進展がありそうな気がしています。
今回の異音は私もスレをたてさせてもらっています。

私の行っているディーラーはかなり親身になってくれ、本社に報告もやってくれています。
これだけの声があがっているのに、本社から「声がそこまであがっていない」と言ってくるのは、ディーラーが本社に声を上げていない可能性がありますね。

書込番号：19972812

[ふみ1983]

他のスレで回答させてもらいましたがこちらでも。

ディーラーから回答がきました。
結果、本社〔メーカー〕にかなりの情報が入ってきてて、原因が判明したそうです。
今はメーカーと部品業者とのやりとりになっていて、部品交換までは1〜2ヶ月先になるようです。
ディーラーの整備士さんは「カムが‥」と思っていたそうですが、原因は「ミッションオイルの気泡」ということで、私はお盆付近に部品交換になりました。
整備士さんが本社の人とたくさんやりとりをやってくれたので担当の整備士さんに感謝です。

書込番号：20002393　スマートフォンサイトからの書き込み

[きゅうすけ.com]

＞塩よりたれさん

私も同様の事象が発生しているようです。
MC後のCSが6月に納車されその後1ヶ月から事象を確認しています（最初は気にならなかっただけかもしれませんが）。

発生状況としては、セルの始動時にガァァァという音が・・・
傾向としては、それなりに走行後エンジン停止⇒2時間経過後の再スタート時に高い確率で発生しているといった感じです。
湿度も関係しているのかここの所の台風で湿度が高い日は停止後の時間に関係なく（30分や1時間）でも発生します。

スレ主さん同様アイストの再始動時で確認したことはありません。
自車での傾向が少し把握できていますので動画も撮ってディーラーに送っています。
再来週に車を1週間預けて再現確認と原因の特定をお願いしてます。

やはり皆さんのおっしゃるとおり初めは「そういった問題は上がっていません。」「CPUに異常なエラーはありませんでした。」
ディーラーでエンジン始動しても再現せずで様子見。といった感じでした。

とは言うものの全く同じかは分かりませんが、同様と思われる事象が私以外の車でも発生しているようでその情報が聞けて少し安心しました。
他の方々も多く打ち上げに動かれているようなので、ディーラーにも「問題ないは通用しないぞ！！」とこちらで得た情報も付け加えて打ち上げてみます。
結果はまたこのスレに載せさせて頂きますね。
営業さんもちゃんと誠意を持った対応を今までもしてもらっていますので問題が解消することを期待しています。

書込番号：20194110

ABSがあまりに早く作動する気がします

[ひろすてっぷ12]

私の住んでる所は雪国でステップワゴンを
買ってから初めての雪道運転をしましたが
ちょとした圧雪路でも簡単にABSが作動して
それにより停止距離が延びるため怖い思いをしました。
今まで何台も車に乗った経験からも作動が早すぎると思うのですが、、、

ちなみに前車はその様な不具合でABSのソフト変更でサービスキャンペーンになりました。
雪道走る前だったので違いは体験出来ませんでしたが(^^;)

書込番号：19516197　スマートフォンサイトからの書き込み

[eoffice]

＞ちょとした圧雪路でも簡単にABSが作動して
＞それにより停止距離が延びるため怖い思いをしました。

作動させないように運転しましょう！（タイヤがロックするようなブレーキングをしない）


＞ちなみに前車はその様な不具合でABSのソフト変更でサービスキャンペーンになりました。

ABSが機能しないと言った物には対策が有りますが、「早く介入しすぎるから」サービスキャンペーンなんてのは聞いた事が無いのですが、どんな車種だったのでしょうか？

書込番号：19516687

[生まれたてパパ]

＞ひろすてっぷ12さん
私はクルスピ乗りですが、この間、関東で降った雪ではABSではなく、横滑り防止装着が頻繁に作動しましたよ。
見間違えではないですか？

書込番号：19516830　スマートフォンサイトからの書き込み

[ステップダディ]

ABSやVSCが早く作動したり頻繁に発生してしまうというのは良く分かりません。
私も積雪寒冷地ですが前車RGからの違和感は感じません。
そもそも、ABSやVSCはタイヤが滑るから作動するので、作動するということはタイヤが滑ってるって事ですよね。

書込番号：19517670　スマートフォンサイトからの書き込み

[ＴＲＡＩＮ]

滑っているから作動しているわけで、エコタイヤが滑りやすいんじゃないですか？

書込番号：19517782

[kakkurakin]

単純にＡＢＳセンサーの精度が上がっただけでは？

書込番号：19518689

[真っ黒なカエル]

この週末に大雪だった北陸に在住の者です。
注文していた車が土曜日に納車され、昨日雪が一度溶けて凍った路面を走って来ました。
信号で停止する時に一度位ABSが効きましたが、特に以前乗っていたホンダ車と差はありませんでした。
他の方が書かれていますが、停止からの発進時に横滑り防止のアラームが点灯していました。
前の車では横滑り防止装置が無く、いつも気にせずにアクセルを踏んでいました。
滑りやすい路面ではもっと気を付けたアクセルワークが必要だった様です。

書込番号：19523634

[ひろすてっぷ12]

皆さんの投稿を見て、たまたま路面状況が思った以上に悪くABSが早く作動したのが重なっただけなのかと思いましたが
今週、雪道を走る機会が多く会社の車、嫁の車、友達の車、等を運転しましたが
やはり1番、ABSの作動早くいまいちでした
まぁこういう味付けなのだと理解し気を付けて運転したいと思います。

書込番号：19537625　スマートフォンサイトからの書き込み

コーティングについて

[初心者NOBU]

ホワイトパール色の納車待ちですが、契約時に、営業さんからコーティングを勧められませんでした。理由は、
「わざわざ高いディーラーコーティングは勧めません。結局、5年保証もメンテありきです。メンテは結局、お客様。ディーラーでやる場合は有料。洗車はいずれにせよしなければなりません。スプレー式のガラスコート市販品だと、素人でも失敗しないのでオススメです。」とのことでした。
どのようなガラスコートがおすすめでしょうか？ブリスxはどうでしょうか?素人でも簡単にできるものでお願いします。

書込番号：19509325　スマートフォンサイトからの書き込み

[生まれたてパパ]

＞初心者NOBUさん
ご成約おめでとうございます！
ディーラーのコーティングについてですが、はっきり申し上げて、お薦めしません。
簡単な磨きに雑なコーティング塗布…
あれで、数万円払うのはバカバカしいです。
ホンダ内製工場に出入りしてますが、そんな商品価値が有るとは思いません。
カーショップで、数千円の簡易コーティングで充分です。私も、愛用してます。(商品名忘れました)
ブリスで充分です。
昔、使ってましたが、かなりの商品だと思われます。

書込番号：19509383　スマートフォンサイトからの書き込み

[スーパーアルテッツァ]

初心者NOBUさん

洗車を時々されるのなら↓のゼロウォーターで十分のように思えます。

http://www.surluster.jp/products/coating/coating_0001.html

ゼロウォーターは洗車後に噴霧して水滴と一緒に拭き取りだけと施工も簡単です。


私のスバル車もボディカラーはホワイトパールで、納車されて1年が経過しました。

このスバル車には納車直後からゼロウォーターを使い続けていますが、満足しています。

書込番号：19509388

[夏より冬が好き]

ピカピカレイン
耐久2〜3年
施工やや面倒くさいです
10000円前後
施工後定期的に洗車のみ

ブリスneo
耐久約1年
比較的施工簡単です
7500円前後
施工後定期的に洗車のみ
neo以下にすると耐久期間が減ります予算に合わせてどうぞ

0ウォーター
洗車時に磨き上げ前の濡れた状態に吹きかけて磨き上げる
繰り返しで皮膜を作る
1500円前後

他プロに頼む
値段と出来栄え店次第

書込番号：19509434　スマートフォンサイトからの書き込み

[まきたろう]

え〜儲かるのに勧めないって、めずらしいというか良心的？というか・・・いいですね。そのとおりだと思います。

カーショップやホームセンターで売っているものを勧めているのかと思います。
例えば、２０００円程度のスマートミスト、ＣＣウォータープラス、ゼロウォーター（一応お勧め順）
が安くて良いかと思います。

以下、個人的感想ですが、
使いやすい（失敗がない）のはスマートミストが一番です。
ＣＣウォータープラスは、塗伸ばしと拭き取りがちょっと大変ですが、テカリは一番です。

ブリスxは、少々お高いですよね。懐に余裕があって使用してみたいなら、いいんじゃないでしょうか？
塗った当日のテカリは一番かもしれませんが、持続しない感じがしますので、
どれも同じようなものかと・・・

かくいう私は、洗車機でお気軽コーティングになってます・・・

書込番号：19509452

[フー さん]

皆さんがあげているスマートミスト、ＣＣウォータープラス、ゼロウォーター何れも使用しましたがどれも期待を上回る仕上がりで満足しています。
繰返し使えば使う程、コーティングが増すというメーカーの宣伝も嘘では無いようで実感をしております。
今時のケミカル製品の技術力に脱帽です。
上記ケミカル製品で2〜3ヶ月に1回ケア出来る環境であれば、値段の高いコーティングは必要無いと思います（個人的な感想ですが）。

お客様の利益を考え、そこまで言える営業マンに1票入れます。
そのディーラー営業マンは信用に値する人だと思いますよ。
僕なら、安心して商談進めますね。

書込番号：19509631　スマートフォンサイトからの書き込み

[初心者NOBU]

＞生まれたてパパさん
＞スーパーアルテッツァさん
＞夏より冬が好きさん
皆様、詳しいご回答、アドバイスありがとうございます。コーティング素人には参考になります。

＞まきたろうさん
滅多に買えない新車に、洗車機コーティングを使うのは、傷つかないか勇気がいりますね(笑)。大丈夫でしょうか。

＞フー さんさん
営業マンは整備出身のようで、第一印象から本音を(おそらく)語ってくれてるという印象で、値引きも頑張ってくれ、信頼して契約に至りました。メンテパックも年に7000キロくらいしか走らないなら半年おきにオイル交換する必要もないので不要と言って外してました。
「オイル交換に来ていただいたら洗車サービスです!」と言ってくれます。

書込番号：19509800　スマートフォンサイトからの書き込み

[donjuantodonjuan]

＞初心者NOBUさん
皆さん、市販品を薦めてますが、先ず、新車のうちにかなり高価なものを使うことが大前提だと思います。時間が経てば、鉄粉除去や磨きまで自分でコツコツまめにやらないと、綺麗にコーティングできません。我が家は、今回新車購入の際はディーラーの薦めるコーティングを高い費用を出してオプションでつけました。前車より車体が大きく、自分でコーティングを繰り返すのが面倒なのと、営業マンから、汚れのつき具合と落ち具合が違う（楽になる）と薦められたからです。確かに前車同様に自分で洗車してますが、以前使用していた市販品よりもはるかに雨後の汚れのつきが少なく、コーティングの傷みも少ないと感じます。 ちなみに、ホンダのホームページなどに載っていないものらしいです。

書込番号：19509921　スマートフォンサイトからの書き込み

[初心者NOBU]

＞donjuantodonjuanさん
専門店に出すディーラーもあるそうで、専門店なら品質が良いのは理解しています。高いので当方の予算の関係もあります。ディーラーでコーティングするのを否定してるわけではありません。
担当の営業マンは、冬季の融雪材散布や沿岸地域であるので、錆止めだけは高いやつを勧めてきましたので、それはつけました。

書込番号：19510052　スマートフォンサイトからの書き込み

[まきたろう]

＞初心者NOBUさん

あ、すみません、私の車はもう３年過ぎちゃっていますので・・・
初めての黒だったので、洗車にハマったものです。
あれから３年・・・いつもピカピカだった愛車、そのうち私の頭の方がピカピカに。

そうですよね、新車ですよね・・・わかります。
洗車に心が折れてから洗車機に移行した方がいいと思います。
移行しなくても良いですけれど・・・
洗車機だって、ふきあげなければいけないわけですので。

まぁ、細かい傷はつきますけど、パッと見、コーティングでわからない程度になりますし、
１０年続けて小汚くなっても、コンパウンドで磨けば、ツルツルのピカピカになるので、
気にしていませんが、１０年後、私はシワシワのヨボヨボで洗車どころじゃない・・・かも・・・

書込番号：19510605

[hirotajam]

＞初心者NOBUさん

クリスタルガードワンとその上位版にあたるクリスタルガードプロがオススメです(*^^*)

※似たような名前で、クリスタルガードレヴォリューションというものがあるようなのですが、販売会社の異なる商品ですので、気をつけて頂きたいのですが。。。

書込番号：19510644　スマートフォンサイトからの書き込み

[アイス-T]

https://youtu.be/F8L4l0cX3X8
ミラリードのペルシードです。3300円ぐらいです。
ペルシードのクリーナー（2200円ぐらい）で水あかや汚れを落としてからコートすると良いみたいですが


実際使ったわけではないのでなんとも言えませんが、おもしろそうですかね

書込番号：19510665　スマートフォンサイトからの書き込み

[夜ノ煙突]

専門店に依頼するのなら

専門店でも技術の高い所低い所、作業環境の良い悪いがあります
出張や簡易室内、室内照明が整っていない所は私なら避けます
高級外車やレクサスなどを数多く扱っているとこがオススメです

書込番号：19516262　スマートフォンサイトからの書き込み

[フー さん]

＞　新車のうちにかなり高価なものを使うことが大前提だと思います。

かなり高価なものという定義がよく判りませんが・・・
ディーラーのオプションは高い物と言う一般庶民の悲しい偏見のもとでの独り言だと思って聞き流してください。
昔、初代エルグランド購入時にメーカーオプションのフッ素コーティング塗装をチョイスしました、オプション価格で数万円近い価格だったと思います。
確かに、一般塗装よりはメンテナンスは楽でしたが（当時としては）、先程の市販コーティング剤の方が皮膜の強度は遥かに強靭な印象です。
メーカー及びディーラーが推奨する高価なコーティングを否定する気は有りませんが、コストパフォーマンスの面でどうかなと思います。
３ヶ月に１回程度、市販ケミカルでのケア（洗車後にスプレーして拭き上げるだけ）が可能であれば、十分愛車をピカピカに保てますよ。

書込番号：19518292　スマートフォンサイトからの書き込み

[2test]

ディーラーのコーティングの値段は、ほぼ人件費と思って間違いないです。５年保証というのも５年間ノーメンテナンスで輝きが持続するわけではありません。
一度でも洗車をすれば細かい傷は付きますし、道路を走れば小石が飛んできたり、鉄粉が刺さります。日にちが経てばコーティングは剥がれてきます。
大抵は初回車検の際にコーティングが剥がれた箇所の補修を行います。使用されているコーティング剤も市販の物と変わらないです。
違いがあるとすれば、自分でやる場合は洗車をして吹き上げてワックスをかける作業を太陽光や風にさらされてやりますが、ディーラーは屋根つきの作業ピットで、それらの条件の影響を受けないので仕上がりは丁寧です。
お金を払っているので当然ですが…。
洗車や多少の作業をするのが嫌いでなければ、自分でワックスがけした方が愛着も湧いてきます。
ちなみに私のオススメはスプレー式のワコーズが少ない量で拭き取りも簡単なのでオススメです。
輝きが出て細かい傷も目立ちませんし、ボディーもツルツルになります。触ってみて、ザラつき感が出てきたらその箇所に再度スプレーして拭き取ります。
購入資金にゆとりがあるならディーラーのコーティングを選択するのもいいでしょうが、値段程の価値はないと思ってください。
ディーラーに行けば必ず営業マンが迎えてくれ、受付のお姉さんが飲み物をサービスしてくれます。子どもが遊ぶおもちゃや雑誌も揃い、テレビやiPadまで備えているディーラーもあります。
また、付き合いが長くなれば、クレーム対応として部品を交換してくれたりすることもあります。
これらの経費は誰が負担していますか？顧客以外にありえません。

書込番号：20195204　スマートフォンサイトからの書き込み

マルチビューカメラについて

[越後の素人]

車に詳しくない者です。
質問なんですが、ホンダステップワゴンにはリアエンターテインメント＋マルチビューカメラ装着できますが、今後はマルチビューは当たり前になっていくのでしょうか？つければ安心だと思うのですが価格のこともあり考えてしまいます。つけている方の感想やつけていない方の感想をお聞き出来ればありがたいです。

書込番号：19487360　スマートフォンサイトからの書き込み

[at_freed]

運転に自信がないなら装着すべきでは？

ある程度、運転歴あるなら
従来からの、リアカメラとサイドミラーで
後方確認は十分だとは思う。

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[越後の素人]

早速の返信ありがとうございます！嫁も運転するのでよく検討しなければと思うのですが、ミニバンに乗ったことがないのでバックのときなどは死角が多いのどしょうか？

書込番号：19487507　スマートフォンサイトからの書き込み

[at_freed]

従来どおりのリアカメラが有れば
基本的には不要な見解にはなります。

死角ったって、
サイドミラー見ればいいじゃないですか？

マルチビューカメラは、まだまだ未熟で
前方視野だってボタン操作が必要なら、
逆に運転初心者には危険だとおもいます。

過去スレの意見も少し眺めて参考にしましょう。
http://s.kakaku.com/bbs/70100210084/SortID=11239579/

書込番号：19487531　スマートフォンサイトからの書き込み

[働くパパさん]

私はつけませんでした。
理由は値段と使用頻度が低い(精度にも疑問)
あとはナビがMOPのみになるからです。
初めてのミニバンで不安があるとの事ですが家の妻も初めは不安がってましたが１ヶ月で慣れましたよ。

書込番号：19487577　スマートフォンサイトからの書き込み

[越後の素人]

＞at_freedさん
試乗したりよく確認することが大事ですね！。過去スレも参考にしたいと思います。

書込番号：19487579　スマートフォンサイトからの書き込み

[夜ノ煙突]

私も付けませんでした理由は
サイドミラーなどで用足りることと音質が私に合わなかったからです。

音質に興味がある場合は一度CDや音源をもって試乗と視聴してみてください

書込番号：19487635

[越後の素人]

＞働くパパさんさん
返信ありがとうございます。
つけない方もいらっしゃれば、つけている方でも使っている方もいればあまり使っていない方もいるようでそれぞれの考え方なんですね。
私を含め嫁が少し不安がっているのでお聞きして安心しました。慣れが必要ですね！

書込番号：19487637　スマートフォンサイトからの書き込み

[初心者NOBU]

当方は、嫁が不安&後退サポートがほしいとのことでつけました。マルチビューとフロントセンサーつけて、リアセンサーはつけませんでした。

書込番号：19487703　スマートフォンサイトからの書き込み

[越後の素人]

＞夜ノ煙突さん
返信ありがとうございます。
音質があうあわないという問題もあるんですね。
そういうわからない点も教えてもらい参考にさせていただきます。

書込番号：19487712　スマートフォンサイトからの書き込み

[越後の素人]

＞初心者NOBUさん
返信ありがとうございます。
奥さまのご要望に応えたということですね。
嫁との検討が必要ですね。

書込番号：19487754　スマートフォンサイトからの書き込み

[生まれたてパパ]

＞越後の素人さん
DOPナビでも、マルチカメラは装着可能です。
ただし、確か6〜7万円高だと思います。
MOPナビにリアエンターテイメントを付けると、もれなくオマケで付いてきます。
有るか、無いかで言ったら、あった方が、便利ですし、更に安全確認出来ると思います。
今後、ドアミラーなどはカメラに切り替わって行くと言う記事を見ました。
一部の並行輸入車などはカメラらが付いていないと、登録出来ません。
私も、ステップ乗りでホンダセンシング、全方向カメラ付けています。

書込番号：19488108　スマートフォンサイトからの書き込み

[越後の素人]

＞生まれたてパパさん
ありがとうございます。
DOPナビでもマルチカメラはつけれるのですね。
その場合、リアエンターテインメント装着の場合とは違いがあるのでしょうか？
素人ですみません。

書込番号：19488225　スマートフォンサイトからの書き込み

[生まれたてパパ]

＞越後の素人さん
DOPナビの場合、リアモニターはギャザズの商品から選ぶ事になります。
MOPナビは工場装着ナビなので、どちら(ギャザズでも、メーカーリアモニター)でも、装着する事ができます。 メーカーリアモニターを選んだ場合、カメラが標準で付いてきます。

書込番号：19488328　スマートフォンサイトからの書き込み

[越後の素人]

＞生まれたてパパさん
なるほど、理解しました。
詳しく説明していただき、ありがとうございます。

書込番号：19488391　スマートフォンサイトからの書き込み

[RVX-06]

マルチビュー不要論が多いですが、私はあると大いに役に立つと思います。

当方、セレナのアラウンドビューモニターですが、一度慣れてしまうと無い車には戻れません。どうしても車高の高いミニバンですとミラーでは確認できない死角がありますのであると大変心強いです。
一度、死角にカートがありしかも、逆光で見えずブザーとこのモニターに助けられました。

また、小さい子供さんがいる方にもオススメです。

書込番号：19488910　スマートフォンサイトからの書き込み

[越後の素人]

＞RVX-06さん
使っている方の危険があったときの体験談をお聞きして参考になります。
ありがとうございます。
警告音があるのは安心かもと思います。
家は３人子供がいるのですがまだ小さいので、その点も
参考にしたいと思います。

書込番号：19489305　スマートフォンサイトからの書き込み

[のりまき１２３４]

マルチビューMOPナビ+リアエンタのおまけ程度に考えていましたが嫁が運転するとき駐車場時に車をまっすぐ止めやすいとのことでよかったです。
パーキングアシストは最初遊んだあと使ってないですが、、、

書込番号：19489485　スマートフォンサイトからの書き込み

[越後の素人]

＞のりまき１２３４さん
ありがとうございます。
うちの場合、普段は自分より嫁が運転することが多くなると思うので嫁の意見を尊重しようと思います。
でないとあとでなかなか厳しそうなもので。

書込番号：19489648　スマートフォンサイトからの書き込み

[とんさん。]

クルスピの試乗車を購入した者です。フリードハイブリッドからの乗り換え検討中に、妻は大きな車は嫌だ‼と反対してたのですが、マルチビューモニターを操作してみて乗り換え許可が出ました。

ミラーやナビのバックカメラでは確認できない場所も見えますので、混雑する保育園送迎や、格安スーパーの狭い駐車場で活躍してます。

当たらないだろうが、当たらないと確認できて車を動かせますので安心です。

前や後ろをちょっと擦っただけでも自分も相手サンの車も修理必要ですし、それに伴う費用や手間、そして夫婦喧嘩、、、、これを防ぐことができますので僕はお勧めしますよ。

試乗車にたまたま付いてたので、つけるかどうかの検討はできなかったのですが、これがあってラッキーだったなと思ってます。

書込番号：19490383　スマートフォンサイトからの書き込み

[とんさん。]

音質についての追加です。たしかに音質にはイマイチで設定の調整も簡単なのしかできずガッカリしました。

しかし、僕は使わなくなったiPhoneをUSB接続して音楽聞いてるのですが、iPhone側の音質設定変更でそれなにり満足できる音になりましたよ。

音に凄く拘る方にはこれでは不満かもしれませんがね。　　奥さま、お子さんにが乗ることが多いのならば聞く音楽も限られるでしょうし、お子さんに用のアニメDVDばかりが流れるでしょうから、、、。

我が家もプリキュアばかりです。プリキュアの歌を高音質で聞いてもねぇ。。

というところです。

書込番号：19490407　スマートフォンサイトからの書き込み

スパーダ アドバンスαの値引きについて

[らすくさん]

初めて投稿させて頂きます。

ステップワゴンの購入を検討し始め、初めてディーラーで見積もりを作って頂きました。それで、その見積もりが妥当なのかもっと値引きできるのか解らないため、皆様の意見を頂きたいと思っています。

スパーダ アドバンスα (パープルパール)
オプション ドアバイザー、ライセンスフレーム、フロアマツト、
車両本体値引き 約25万円
オプション値引き １万円
下取り車価格 23万円 (もうすぐ9年9万キロのトヨタのミニバン)
合計342万円が293万円です。(諸費用21万円含む)

因みに予算は280万円ですが、まだ値引きできるのでしょうか？
他店との競合はまだしていません。初めて行った小さなディーラーですが、担当の若い男性が気持ちの良い方だったので気に入りました。

書込番号：19471297　スマートフォンサイトからの書き込み

[生まれたてパパ]

＞らすくさんさん
3万円切ってもらって、手を打ちましょう！
安いと思います。

書込番号：19471944　スマートフォンサイトからの書き込み

[らすくさん]

生まれたてパパさん

ありがとうございます。値引きとしては悪くないのですね！最終的にはキリの良いところまで持っていきたいと考えています。

あと、先ほどテレビCMを見ていたら8万円クーポンなるものを紹介していたのですが、私の検討しているドアバイザーなどにも使えるのでしょうか？ディーラーには何も言われなかったのですが…。

書込番号：19472524　スマートフォンサイトからの書き込み

[天然アップル]

＞らすくさんさん

値引き金額は特別仕様車ですが8万クーポン抜きで30万円以上いけるのではないでしょうか？これからの時期だと３月の決算も絡んできますので即決せずに交渉してみたほうがいいのではないかと思います。

月並みですが
�@他のホンダディーラーでも見積もりを取る
�A下取り車は買取店でも見積もりを取る
�B２月契約の３月納車を目指す←決算絡みで1番値引きが出ます！！

以上おすすめします。頑張ってください(^^)

書込番号：19473547　スマートフォンサイトからの書き込み

[ふうま手裏剣]

＞らすくさんさん

初めまして。私も12月末に、クールスピリットアドバンスβを契約しました。
私の場合は2店舗の系列の異なるホンダカーズで見積もりをとり、最終的に合計40万円の値引きでした。

らすくさんさんの見積もりを、拝見させていただきましたところ、オプション値引きが少ないように思います。

下取りの方に値引き額が、まわってるようにみえますね。

しかしながら本体価格から後5万円くらい、オプションから10万円前後の値引きは勝ち取れる可能性はあると思います。
クーポンはもちろん適用になりますが、このクーポンはあくまで営業マンのステップワゴンを、買わせる口説きツールの一つみたいです。

このサイトの、書き込みともう一店舗との見積もり競合を武器にいい契約をお結びください！

書込番号：19474104　スマートフォンサイトからの書き込み

[らすくさん]

＞天然アップルさん
＞ふうま手裏剣さん

確かにオプション値引きがほとんどないのです。

もともと10万円程度のオプションしか付けていないので仕方ないかと思いますし、8万円クーポンを使用したらほとんどオプション代は無いに等しいので、値引きが渋くなっているのかと勝手に想像しています。とはいえ、もっと値引きをして貰えれば他のオプションを追加で出来るので交渉してみます。

車両本体の値引きについて営業さんは「私の判断ではこれ以上は無理です。」と言っていました。

他店との競合、買取店での見積もりを近いうちにしてみたいと思います。

書込番号：19474681

[ポイン太]

＞らすくさんさん
はじめまして。私は今日αで契約しました。8万円クーポン込みで、下取り除いて約40万円引きの、総支払い額300万で決めました。納車が楽しみです!!ノアボクと競合させたかったのですが、あちらは6日にマイチェンしたばかりでかなり渋かったです(20万円引きが限界と…)。ホンダディーラーもいくつか回って競合させました。ただ、ノアボクが渋ってくると、ステップワゴンの値引きも引き締めるかもしれませんね。

書込番号：19475471　スマートフォンサイトからの書き込み

[らすくさん]

本日、午前中に別系列のディーラー2ヶ所をグルグル巡り、競合してきました。

結果、
車両本体値引き 30万円
オプション値引き 10万円(クーポン使用)
下取り 23万円

オプションはリトラミラー追加しましたが、他は同条件です。点検パックと延長補償マモルもつけてます。下取り含め、344万円が280万円です。端数は諸経費で調整してもらいました。

これで自分としては限界で、１つのディーラーには降参されました。

予算内には収まったのでハンコ押しても良いかな？と思いますが、最後に何かやれることはありますでしょうか？

書込番号：19477652　スマートフォンサイトからの書き込み

[ポイン太]

やはり下取り抜きで300万位が攻防ラインな感じですね。既に端数も切って貰ってるようなので、満タン納車や希望ナンバーなど、少額備品つけてくれたら判子押します!!で良いのではないでしょうか？私もそうしました。

書込番号：19477905　スマートフォンサイトからの書き込み

[ふうま手裏剣]

＞らすくさんさん

交渉お疲れ様でした。私を始めとして、価格.comの書き込みからみても、40万円値引きが契約ラインといえそうですね。

ポイン太さんのおっしゃる通り、プレゼント的なものを決め手に終結とされてはいかがでしょうか？

書込番号：19479254　スマートフォンサイトからの書き込み

[まさたこpower]

はじめまして。
昨日、スパーダクールスピリッツを契約しましたが車両＋オプションで350万位を車両値引き38万、オプション14万、16万キロの車両を下取り18万円で 285万円位で契約しました。
トヨタの車両と悩みましたが営業マンが頑張ってくれたのと室内の品質で決めました。納車が楽しみです。

書込番号：19479298　スマートフォンサイトからの書き込み

[donjuantodonjuan]

＞ポイン太さん
私も賛成です。値引きをごねて営業マン、もっと言えばディーラーとの関係を悪くするより、適当なところで手をうって、後々の付き合いを大事にする方がいいと思います。それと、オートリトラミラーは、実用上さほど重宝するものでもないです。少しでも安くあげたいなら、ディーラーOPなので、最初はつけてなくても後からでも付けられます。

書込番号：19479791　スマートフォンサイトからの書き込み

[donjuantodonjuan]

＞まさたこpowerさん
ずいぶん引いてくれたんですね!! トヨタのライバル車よりSTEP（特にスパーダCS）の方が乗り心地が良く、内装（主にインパネやアームレストなど）も質感は高いと感じます。（エスクァイアの内装は別として、ノアボクとの比較で）

書込番号：19479804　スマートフォンサイトからの書き込み

[らすくさん]

＞ポイン太さん
＞ふうま手裏剣さん

値引きについては自分の出来ることはやりきったと思いますので、仰る通り少額の備品やガソリン満タン等をお願いしてみます。早ければ今週末にでも判子押しに行こうと思います！


＞donjuantodonjuanさん

オートリラミラーは後からでも付けられるんですね！勉強になりました！でも、自宅や職場の駐車場都合により毎回ミラーを閉じなければならず、個人的には結構あると便利なので付けちゃいました(*^▽^*)


＞まさたこpowerさん

すごい値引き額ですね！自分もVOXYを検討したことがありますが、質感や乗り心地が悪くステップワゴンにしました。それに悩んでいるうちにマイナーチェンジして値引きが渋くなったのもありますけど…。　結果、満足できる形でステップの商談を進められて良かったと思っています。

書込番号：19480584

[らすくさん]

その後、競合に残った2店舗の１つにお断りの連絡を入れると「少し時間を下さい」と話がありました。
後程、担当から「もし、クールスピリットにして頂けたらあと5万円ほど頑張ります」とのことで、290万円でクールスピリットが買えると言われました。
また、ダメなら元の280万のスパーダを別店舗で買ってもらって構わないとのことで交渉を再開しました。

しかし、予算にプラス10万はかなりキツイ事を伝え、285万なら買うからそれでよければ連絡をするように伝えました。

そして、昨夜、連絡来ました！

285万円でクールスピリット アドバンスα ゲットです！

予算は少しオーバーしましたが、皆様からたくさんの知恵を頂いた結果、大満足の交渉が行えましたので感謝です！

書込番号：19491136　スマートフォンサイトからの書き込み

[天然アップル]

＞らすくさんさん
契約おめでとうございます(^^)
予算若干オーバーしたようですが納得のいく購入ができてよかったですね！！
しかしクルスピのアドバイスαが285万とは羨ましい限りです。

書込番号：19491158　スマートフォンサイトからの書き込み