三菱 パジェロ のクチコミ掲示板

左前輪から水が・・・？

つい先日このような出来事があったので聞いて下さい。
僕はＨ３式ガソリンＶ−４３Ｗ（走行69000km）に乗っています。
先日旅行で片道500kmほど高速を走り６時間かけて旅館までたどり着いたのですが、旅館の駐車場に停めたパジェロの左前輪からボタボタと水が溢れてたんです。高速は二駆で走り、旅館が山の頂上だったので手前１０kmほどを四駆で走りました。これが原因かな？と思い四駆から二駆へ切り替えてみると偶然かもしれませんが溢れ出ていた水はピタッと止まりました。水はぬるいぐらいの温かさで、うすい緑っぽい色をしていました。
多少恐かったですが無事家まで帰ることが出来、後日ディーラーに見せに行ったところ「もれた場所はちょうどクーラントの真下、最後の１０kmを四駆で走った為オーバーヒートしかけていた。水はクーラント液がオーバーフローした為に溢れてきた。」といわれ、クーラント液の交換とラジエーターの清掃を進められたので有料でやってもらいました。
オーバーヒートしかけてたと言われましたが、水温計は正常でしたし、クーラント液も触れるぐらいの温度でした。
あの後このような事はありませんが、正直少し遠出が不安です。
皆様はこのような経験ありますか？、あれば教えて下さい。

書込番号：3351474

[ちょちょまる]

破裂する前にウォーターホース一式の交換をお薦めします。
あと、自分の事例ですがデリカカーゴ（バンではない）８万キロでラジエタコア上端・下端の樹脂の部分（ふねと呼ばれる）とコアの合わせよりクーラントが漏れました。水漏れは悪化する一方なので一気に交換する事をお薦めします。

ちょちょまる

書込番号：3351588

もし、ディーラーが本気でそんな事を言っているとしたらそれは素人以下の発言です。２駆だからとか４駆だからオーバーヒートしたというのはありえない事です。文面からだけでは、情報が不十分ですので余りこうだとはいえませんがオーバーヒートの前には兆候がかならず現れる為、誰でもそれは体感出来る物です。アクセルを踏んでも力が出ないとか、何と無く車が重く感じるとかそういった症状はありませんでしたか？

ＬＬＣ（冷却水）が溢れるというのはリザーブタンク内に規定水位を超えてＬＬＣが補充されているような場合では何もオーバーヒートしていなくとも普通に溢れます。ウォーターポンプが壊れた場合は元々点検が困難な所にある事から、ポンプ自体が故障を知らせる（ＬＬＣが漏れて来ます）様になっています。

又、ＬＬＣの濃度が下がって来たり、ラジエターキャップがへたると通常よりもオーバーヒートし易くなりますので定期的な交換が必要です。ラジエターホース等も同様に定期交換部品となっています。
いずれにしても大事に至らずに良かったと思いますが、原因が何であるかは車を良く調べてみる必要があると思います。オーバーヒートしかかったと言うのはかなりいい加減な発言と言わざるをえません。

それにしてもまだこんな事をしているディーラーがあるとは驚きです。こうした事の積み重ねが会社全体の評価を落としている事に何故気づかないのでしょうか。

書込番号：3369171

[塩空豆]

可能性として
山の上では気圧が低く沸点が下がりますので
そのためかも

書込番号：3369393

>可能性として
>山の上では気圧が低く沸点が下がりますので
>そのためかも

気圧が低いって、ラジエターキャップが着いていないことはないと思いますので、関係ないと思います。
山の上を走る車は皆オーバーヒートすることになりますね。

書込番号：3371162

この時期ﾊﾟｼﾞｪﾛを買おうかと･･･

前前から憧れであったﾊﾟｼﾞｪﾛを買おうと思っています｡自分的には噂でかなりの値引きが入る(時期的)との話しが有るのでﾁｬﾝｽかなと､考えています｡
そこで最近買った方の話を伺いたいのですが､一体どれぐらいの値引きまで持っていけるんでしょうか?ちなみにアクティブフィールド エディションを考えています｡

書込番号：3264639

私もAFEを購入しました。ビックリするような値引きではなかったですよ。元々AFEはお得ですからね。でも、45万円引いてくれました。頑張って下さい！

書込番号：3275176

アクティブフィールド エディションは装備は充実していますが、エンジンが３ℓＶ６SOHC24バルブで最大出力180ps、最大トルク 27.0kg･mで、ただ乗るだけならいいですが、ハードに乗りたいならエクシードのGDIかDIにしたほうがいいと思いますよ。

書込番号：3277142

燃費を気にする人にはパジェロはお勧めできません。でも、昨今の原油高騰では、そうも言っておられませんね。新型（現行）パジェロはＤＩディーゼルを主エンジンとして発売されましたから、本当は３２００インタークーラーターボ付きのＤＩがぴったりです。私の愛車もそうです。トルクの太さはガソリン車の比ではありません。重量級の車はトルクが勝負。スタート時の立ち上がりが全然違います。最高時速は、ガラガラの東北自動車道で○○○ｋｍの記録があります。（リミッターがないのではないでしょうか。年甲斐もなくやってしまいましたが）
覆面パトが追いつけませんでしたが、自主的に停車。「速すぎて記録がとれなかった。よって、通行帯違反（追い越し車線を約３ｋｍ継続して走行）で切符を切ります」とあきれられました。１点減点。￥８，０００で助かりました。（でも、タイヤは１８０ｋｍまでしか保証していません）
以前乗っていたパジェロが、高速道路では、登坂車線に追いやられていたのとは正反対で、新型は、坂道こそ追い越しのチャンスです。大人のスポーツカーですね。黒煙の排ガスはあまり出ません。
燃費は、一般道路で６ｋｍ強。高速道路で２駆走行なら１０ｋｍ以上（驚くべき効率です。しかし、１１ｋｍまでのびたことはなし。１０．８だったかが最高記録。渋滞さえなければ確実に１０ｋｍ台に乗ります。）１５０ｋｍでも、３０００回転ですからのびるはずですね。
ガソリン車は、５〜６ｋｍと聞いています。高速道路でもあまりのびないそうです。２トン強で、３５００ｃｃですからね。燃費を気にする人は乗れません。
３０００はトルクの点で、魅力なし。
ガソリンとディーゼルのどちらのエンジンが優れているかはまだ専門家の論争の最中で、結論は出ていないと思いますが、石原さんがディーゼルを目の敵にしているので私の車もこのままでは乗れません。ヨーロッパがうらやましい。
数年後、登録地を変更して乗り続けます。

書込番号：3305470

[mizumoto2]

DIディーゼルで180キロオーバーですか!。
凄いですね。(!^_^!)

僕は、ディーゼルエンジンが新型2800になった時、黒煙が減少した、ということで買い換えたのですが、実際にはあまり黒煙減少が見られず、高速道路で加速した時の黒煙がいたたまれなくて、V6・3500（デボネアのエンジン）に替えました。
いつも、新車時、1,000キロメートルを超えたところで空いた高速道路の平坦な直線コースで最高速を出し、テストしますが、V6・3500でようやくメーター読み180ピッタリ（それ以上はアクセルを踏みません）です。
GDIに乗り換え損ね、その後、馬力が縮小され、評判の芳しくなさそうなので、未だに、そのままV6・3500に乗り続けいています。

この車は、ガソリンの大食いで、都内の走行は４キロそこそこです。
高速道路でようやく６キロ前後、というところでしょうか。
北海道内を走ると、８キロほど出ます。

書込番号：3312648

GDI　V6　3500　ロングに乗っています。
一般道では、2WDで6〜7km/L、4WDで5〜6km/L。
渋滞はあまりなし、アップダウンあり、信号は多く、アクセルべた踏みの多い運転へたくそな運転、積荷は最小限（ゴルフバッグ程度）、タイヤはスタッドレス履きっぱなしという条件ですが、5km/Lを下回ったことはありません。

高速では、2WDで8〜9km/L、4WDで7〜8km/L。10km/Lを超えたことはありません。120〜140巡航くらい、料金所渋滞２km×３回、距離250〜500kmの条件です。

書込番号：3357604

[mizumoto2]

↑　それくらいの燃費で走れればいいですね。(^_^)

書込番号：3367086

不安

以前より買い替えは憧れのパジェロと思っていたのですが、家族から「欠陥があっても修理してもらえない！」なんて反対されてしまいました。
なにか上手く説得できる方法はないでしょうか？

書込番号：3293859

[disco]

ありません、バスの座席のリコールと、まだまだ小出しに出てくるでしょうから。私はパジェロは値段が高くて買えずにサーフを買いました。（もう、15年も前の話ですが）

書込番号：3298990

今なら安く買い叩ける！って。

書込番号：3301277

先日，私の知人がパジェロ（エクシード）を買いました。
その人も言ってましたが，「今ならガッツリ値引きするはずだ！」という期待は，もろくも崩れ去りました。通常値引きのちょい上というところでしょうか・・・。△３０万円也。がっかりしてましたが，乗り心地は良いそうです。

書込番号：3363425

強気

昨日三菱行ってきた。
パジェロの話を聞いた。
「この間、プラド見てきてＭＣ前の在庫車なら３００ぴったりでって言われたよ。パジェロはどれくらい引いてくれるの？」
ってきいたら
「そんなには無理です。」
って迷う様子もなく言われた。
今後の下取りとか、現状考えたら絶対売れないと思う。

書込番号：3115796

トリプルって話はまだ健在なのか？

書込番号：3115901

それじゃ、無理して買わなくていいんちゃうの。
三菱のくるま！

書込番号：3118469

商売なので損をしてまで売りたくないのでしょう。

書込番号：3121269

そんなに大きな期待をしたところでも営業の人でも商売なんだから………
絶対売れないと思っているのは貴方だけです。

書込番号：3121750

値引きできない程いい車なんだよ。プラド買ったらどうでしょう？

書込番号：3353583

匂いについて

[ドラド]

パジェエボに乗っていますが、アクセルを踏み込んだときや、
長い上り坂のときに、車内に硫黄のようなにおいがするのですが、
皆さんはしますか？
それと、長時間走行後、渋滞などにつかまったときに、
クーラーを外気導入状態でつけると、ガソリンの匂いがしてきます。
そのとき車外のリア付近でもガソリンの匂いがします。
ディーラーに説明し、点検をしてもらっても「異常なし」ということ
なのですが、匂いが匂いなだけに心配です。皆様の意見をお願いします。

書込番号：3226146

私もH13年式現行型のGDI　3500のエクシ−ドに乗ってましたが同じ症状がでました。ディラ−に修理を依頼し、コンピュ−タ−の交換をしてもらいましたが効果なしでした。前の型のパジェロからの乗り換えで気に入って乗ってましたが、三菱の不祥事もあり、気持ち悪かったので即　売却しました。
アクセルを踏み込んだときに匂いと同時にマフラ−から黒煙らしきものもでませんか？
もう二度と　三菱車は買わないと思います。

書込番号：3344693

｢信頼回復｣の気無し

今日､本社で開かれた臨時株主総会ではタイヤ脱落の説明が､まったく無く淡々と人事案件などで進行し予定の２時間より早い１時間１０分で終了｡それに新しい社長が三菱グループ出身では改革は､無理でしょう､日産のようにはなりませんね!こんな態度の会社を｢信頼回復｣を目指しいると言う人もいますが不思議です｡それに神奈川県警に提出した報告書でハブの欠陥を示す実験データを隠ぺいしていたことが判明 社会をとことん騙し他にもまだ隠ぺいの疑いあり

書込番号：2753211

「家電不運王」さんみたいな文章だな・・・

書込番号：2753236

そんなＨＮの人いましたね。
最近は見かけませんが・・・

書込番号：2753428

ハリウッドホテルさんは株主ですか？三菱の。
株主総会に出席したのでしょうか？
まさか家電不運王さんですか？

書込番号：2753693

[mizumoto2]

あと1ヶ月ほどで新しい再建案が出されるとか（朝日新聞による）。
それを見て、さらにその実行経過を見てから論評すればいいんじゃないでしょうか。
そんなに慌てなくとも。(^_-)

書込番号：2753828

パジェロのディーゼル車を約１０年乗り、車検が通らないのでガソリン車のパジェロについ最近変えました。しかし三菱自動車の将来が不安でしたが、２Ｗ/４Ｗの切替、シフトダウンのメカニック、乗りごごちが好きで、他に勝るものがなくしぶしぶ乗りかえました。
よって、今後は三菱の悪い膿みを出せる指導者（三菱以外の指導者が絶対必要）を即刻投入し悪く癒着している人材の整理をいち早く行いユーザが安心して乗れる車の会社に立て直す事がマストです。
パジェロユーザより

書込番号：2754269

三菱は車メーカーから消えた方がいいかも。僕はパジェロミニを新車で買って五年がたちます。新車のうち(納車後一年以内に)走っていると突然、エンジンの回転数がゼロになってエンジンが止まってしまう始末(ニュートラルになっていて)。二回くらい事故りそうになった。地元(の北関東、☆馬)三菱に点検に出しても｢異常ないです。｣との答え。しかし、つい一年位前にうちのパジェロミニの型にリコールがでたとのこと。当時からリコール事態隠していたんじゃないのかな？欠陥車を売りつけらるたのかな？それともほかにもこんな症状があるのかな？僕は四駆が好きでパジェロミニに乗っているのにがっかりしました。メーカー、ディーラーともに隠ぺい工作をしていると思う手絶対に次は三菱車には乗りたくありません！！

書込番号：2754518

[もずのはやにえ]

今三菱のことを言うと過剰なバッシングに受け止められがちですが、
嫌な思いをしたユーザーの声は説得性がありますね。
今更遅いとは思いますが、パジェロユーザさんの仰ることが実現することを
切に願います。

書込番号：2754669

おもちゃを売ってるのではないのだから、製品のコンセプトがよいから応援するというのはあまりにも無責任で目の曇った意見では？

会社としての三菱はこれ以上腐りようのない状態。
ディーラーも最悪。
なぜに潰れないかといえばバックに巨大な三菱グループがいるから。
どっかの未成熟な国じゃないのだからこのような企業が存続している事自体許されないこと。
資本主義の欠陥？財閥って解体されたはずですよねぇ

自分が三菱車乗っているから応援する、製品のコンセプトがよいから応援する。
今このようなことがいえる状態ではないですよ。
隠した行為の結果殺人行為を犯した企業を社会が必要としているかを問われてるんですよ？
ここまで重要な部分でなくても、本来払わなくても良いはずの修理料金なども請求し続けてきたことは詐欺行為そのものではないですか。
今現在不具合があった場合、請求された料金を疑いなく払えますか？
というか、よく請求できるなあといった感じ。

ここまでゆがみきった状態の企業は判断の土俵が違います。
あなたにとって必要かでなく、今の日本に必要か？です。

書込番号：2754807

[もずのはやにえ]

私も以前はＭユーザー
あかさかなかあさん同様にエンジンが止まってしまうことを
1日に10回以上も経験し、Ｄにもって行っても
「異常は無いですが、調整しときますね。」
といった人事の様な態度を3回もとられたため、2度と関わるのはご免だと
思った一人です。リコール騒動前のことだったので、
実情はその時把握できなかったのですが思い出すと腹がたってきます。

ハブの事件だけでなく悪いところを言い出したらきりが有りませんし、
本音をぶちまけるとあお１２１さんと同じことを言ってしまいそうです。
個人として願うことは再生なんかしなくて良いから、「解体」の前に事実を
全てつきとめ、今走ってるクルマの処分（不具合箇所の修正、買取など）
関係者の処罰は最低限やってもらいたいことです。

書込番号：2754860

本当に知らない人は幸福だと思うよ
今回も三菱だから騒いでいるだけあなたたちこれからＴ社のリコール隠しが発覚したらどうするんでしょうか？
Ｔ社程の力を持っていると表に出てこないだけですよ私の友人がアラコ工業にいますがスバルから連絡があったヴィッツのシートベルトの不具合の時も大変だったそうですよ実際にリコールにしたのは共通部品のサイファ等の台数の少ない車種だけ
また最近もＲＡＶ4も何か有るらしく大変みたいです知らずに騒いでいる人、乗っている人は本当に幸福ですね

書込番号：2755520

三菱が自動車メーカーとして続けていくのは
義務だ。
自分が三菱車に乗ってるから応援する。
コンセプトが気にいったから応援する。
とかではなく、もっと現実的な問題だ。
責任をとらなければならないだろう。
そのためにはいい車を造って、
借金をなくさないと駄目だ。

書込番号：2757265

「他社の問題が発覚したらどうする」なんて問題のすり替えに過ぎません。
もっと正面から向き合わないと消費者がバカにされるだけです。

書込番号：2757338

↑何ででしょう？
三菱自動車の問題が氷山の一角で他のメーカーでも同様の問題があるのなら明らかにするべきでは？知らない人は幸福さんには知っていること全てをもっと明らかにして欲しいくらいです。
三菱自動車をたたきが目的ですか？
Ｔ社関係者と疑われても仕方無いようなご意見ですねえ。

書込番号：2757490

Ｔ社はＴ社だよ。関係ないんじゃないの。三菱はやってはいけないことをしていたんだから、バッシングをくらってもしょうがないんじゃない。自分の尻拭いは自分でする。これが社会の常識。だから、いい車を作る、いいフォロー策を考える、三菱自動車を解散する。結局、三菱が出す答えに期待するのがいいのでは。ま、俺は期待はできないけどね。

書込番号：2757690

大きいことは・・・さん
三菱自動車の社員さんですか？
M社関係者と疑われても仕方無いようなご意見ですねえ。

一度冷静に読み比べてみたらどうでしょうか？

擁護の意見で納得できる部分が見あたらないのですが。

さらなるリストラはもちろんのこと、末端のディーラーの人間も含めた給料５０％以上のカット。
身銭を切って被害者の救済に努める。
ボランティア集団として一から出直したら？
リコール・クレーム隠し発覚時点での既存のユーザーに対するフォローが何もなかった以上、このぐらいやって初めて信頼回復という言葉が出てくるんじゃないの？
修理代金請求するなんてもってのほか、本来返品に応じるところでしょう。

擁護してる人たちはどこまでひどいことをしたら三菱が潰れると考えてるのですか？
自動車会社として今以上悪質な状態って考えられないのですが。
それとも１００％潰れないことを保証されたアンタッチャブルな存在なのですか？

書込番号：2758174

どろどろぷぃーんさんはあお１２１さんですか？

何かよっぽど嫌なことでもあったのでしょうか？
リストラしろ、全社員給料５０パーセントカット、
つぶれろ、あなたは鬼ですか？

書込番号：2760367

[もずのはやにえ]

＞どろどろぷぃーんさんはあお１２１さんですか？

今まで５つ以上HN見てますが、捨てハンはマナー違反です。
同一HNで発言には責任を持ちましょう。

＞何かよっぽど嫌なことでもあったのでしょうか？

流石の私も引いてしまうくらい過激な方ですね。
どうでも良いことなのですが、元オーナー？元三菱自工社員？下請け社員？

書込番号：2760619

このスレの流れと関係ないけど・・・
↓「家電不運王」さん、健在ですよ。
[2686456]

書込番号：2760708

正真正銘この騒動の最中に先月納車した現役オーナーですよ。
で、つぶれるべきだと思ってます。

書込番号：2760840

で、書いたとおりの過去のディーラーでのイヤな経験がありますよ。

書込番号：2760862

[もずのはやにえ]

↑そうでしたね。いろんなHNとIPをお持ちなので混同しておりました。

＞騒動の最中に先月納車した現役オーナー

これが貴方の突っ込まれどころですね。私は突っ込みませんが・・・

書込番号：2760907

騒動の最中に先月納車した現役オーナーでしたか…
それで、過去のディーラーでのイヤな経験がありましたか…

ホント残念な話です。

書込番号：2760996

私も三菱自動車を擁護する気などありません。
三菱自動車のこれまでの姿勢は許されるものではないと思います。バッシングも当然だと思います。
ただ、この手の問題はもっと広く検証されるべきだと思います。今のマスコミ報道も表面的な取材が多いようで企業のチカラ関係を感じます。
私たち一般消費者にとっては、自動車業界のリコール制度運用の実状についてはブラックボックスに近いものがあります。2755520の情報は、肝心な所は不明ですが、良い問題提起かなとも思いますよ。何事も再発防止の為には他に隠れた問題がないか検証する事こそ重要であり、「もっと正面から向き合わないとそれこそ消費者がバカにされるだけです」ということです。
昔、記憶もあいまいですが、リコール問題について「メーカーの理論だな、下請けも大変だな」と思うような記事を読んだ記憶があります。自動車業界に勤務されている方には現場の実情を教えて欲しいです。

最後になりましたが、実際の三菱車ユーザーさんはお気の毒に思います。キャンプ仲間がパジェロに乗っていますが「捨てたくなった」と愚痴っているのを聞き、本当に気の毒でした。

書込番号：2766162

パジェロの事を読もうとこの板に来てみたのですが、三菱批判ばかり。。２ｃｈでやってくだされ。。

書込番号：2768496

[mizumoto2]

↑　あのね。。　さん に同感。

書込番号：2768783

以前，トヨタのFRコロナGT（最終型）に乗っていたんだけど，
夜中に交差点のど真ん中で発進しようとしたら，ストンとエンスト。
セルは回るのに，エンジンはウンともスンとも。
必死に車を押そうとしていると，親切な人は意外と多いですね。
３〜４人の人たちが手伝ってくれて，何とか移動できました。
JAFを呼んで，会社までレッカー移動してもらい，その日は会社に泊まりました。
次の日，目と鼻の先のディーラーに依頼して，車を取りに来てもらいました。
整備士が２人で押して持って行きました。

修理の結果が，タイミング・ベルトの切断でした。
走行距離，５万ちょっとの段階です。
？？？って感じでした。
まあ，DOHCの４Ａ−Ｇだったので，回しすぎたのかなと思っていました。

ところが，１か月もしないうちに，新聞でリコール情報が報道されました。
コロナ・カリーナでタイ・ベル切れの欠陥と・・・
とってもガッカリしました。

だからって訳じゃないけど，今回の件をニュースで聞いていても
どこも同じようなこと，こっそりやっているんだよなあ〜
と思ってしまう私です。

裏の世界は分かりませんから・・・

書込番号：2770446

リコールが問題なんじゃなく、隠しが大問題だと思います・・・
製造後不具合が出た場合、メーカーの責任で無償回収修理が義務付けられているんです。トヨタが不具合発覚後一ヶ月でリコールを届けてたとしたら、対応が速いと思います。

書込番号：2778292

確かに，そうなんだけど・・・

隠しきれないほど，玉が出てしまったってことは。
隠しおおせてしまったことが今までにないとは，言い切れないよね。

どこのメーカーのどんな車にも，何らかの不具合はあるものです。
それを，メーカーのミスと認めるか，自然故障とするかは，
どの時点で決めるのでしょうかね。
少なくとも，自分のコロナのタイ・ベル切れはリコールになったのに，
リコール発表前に修理した自分には，返金どころか謝罪の言葉もありませんでした。
（発表後に訴えに行ったんだけどね）

でも，トヨタは嫌いじゃないよ。三菱もね。

書込番号：2778429

小さい国に９社の乗用車メーカーがあり、それぞれが切磋琢磨して、今日の日本メーカーがあるような気がするので、全て好きです。
三菱も８０年代（初代パジェロの発売された）は、堅実な車作りをしてた気がする・・・（今程リコールが認知されてなかっただけかも）
新聞に新しい再建計画の中に、パジェロは初代に比べ大きくなりすぎたので、
全て初心に帰って、現行とイオの中間ぐらいの新型を開発したいと書いてありました。
これからは会社が生き残っていくのは、大変な道のりになりそうですが、
［隠し］はこれでホントに最後にして、新型に期待します。

書込番号：2778805

>>［隠し］はこれでホントに最後にして、新型に期待します。

　そうですね。
　全てのメーカー，車以外のメーカーにも，同様に期待しています。

書込番号：2782039

[Ｘ１おじさん。]

きこりさん[3327585]と　もずのはやにえさん[3335535]に１票ずつ。

> ダーホン さん

ココだけでなく特定の事にエラク過敏に反応されますね。他の板では結構鷹揚なコトもおっしゃられるのに。

仰る事はもちろん正しいと思います。しかし、何か偏りを感じます。
それでもなお三菱不買を推進されるならば、ここでのご意見も啓蒙活動のひとつとして有効ではありましょう。
ただ、そこまで危惧されるならば、もっと具体的な行動をとられては？（既に行動済みでしたらばお許しを）
消費者が一般企業は倒せても三菱は倒せないと思いますけど。

「三菱は避けて通るのが一般論」･･･そうですか？それはあなたの意見に賛同される方々の中で、ではありませんか？
身の周りまたは、あなたが目を向けたコト、情報として無意識？に選択したモノ、が常識・一般論・総意とは限らない
コトはお気づきでしょうか？

私も三菱の在り様が良いとは思っていませんが、制裁の是非とその手段には触れないでおきます。

書込番号：3336597