マツダ ロードスター のクチコミ掲示板

今後の年次改良にて

[ワーグナー14]

マツダ3と同じマツコネがロードスターに採用される可能性
北米で発売している2L仕様のロードスター発売の可能性
スカイアクティブX採用の可能性

どうでしょうか？
新設計でないとマツダ3のマツコネとスカイアクティブXは技術的に難しいのでしょうか？

書込番号：23088875

[NorthStar9]

マツダ3と同じマツコネがロードスターに採用される可能性　　----> どうでもいい

北米で発売している2L仕様のロードスター発売の可能性　　----> 是非載せて欲しいけど、次のロードスター買うの当分先だからどうでもいい

スカイアクティブX採用の可能性　　----> どうでもいい

書込番号：23088908

[ロアナプラプラ]

２リッターエンジン搭載は最終年度モデルあたりでありうるでしょうね。
どうしても要望があるのでとかなんとか言い訳して（笑）
マツコネやXは正直どうでもいい、というか運転に集中したいからマツコネは廃止して欲しい。

書込番号：23089462　スマートフォンサイトからの書き込み

[Re=UL/ν]

マツコネ2の搭載は可能でしょうけど、ダッシュボードが低くて狭いロードスターには載らない可能性が高いんじゃない。

global mx 5 cup japanが盛り上がれば日本国内でも2リッター搭載の動きが出そうだけど、年間参加チームすら集まらなくてレース自体休止ですから。

モアパワーの声が現オーナーから挙がりませんしね。
エンジンレスポンスは1.5の方が元気ですから現状で満足でしょう。
2リッターはATとのマッチングが良いからRF搭載が合ってます。

1.5リッターでさえロードスター専用に作りなおしてまでエンジン軽量化しているのに重いSKYACTIV-X搭載は無いでしょうね。縦置き作らなならんし。

個人的に思うは1.5リッターのままで、160PSくらいまで上げれば楽しい。
吸排気とカムとコンピューターでいけると思う。

書込番号：23090459　スマートフォンサイトからの書き込み

[ホントの事が知りたいでござる]

＞Re=UL/νさん
上げて、回して10〜15年乗れますかね？
無難に2リッターが安心な気が

書込番号：23090681　スマートフォンサイトからの書き込み

[ロアナプラプラ]

モアパワーの声は1.5試乗して非力さ故に買わなかった客からに決まってるじゃん（笑）
既に買ってしまった客よりも新たに買ってくれるであろう客のニーズでしょ。
当然売価も吊り上げれるし新たに開発する必要もない。
マツダにとってなんの不利益もない話。

書込番号：23090738　スマートフォンサイトからの書き込み

[Re=UL/ν]

＞ホントの事が知りたいでござるさん

NAを始めエンジンに手をいれている、いた人は多くいて、長く持つかどうかは、ノーマルエンジンも含めて、いかに丁寧にメンテナンスし続けるかですね。

NAで腰下まで弄ってたけど、ピーキー過ぎで無ければノーマルと気の使い方は変わらなかった。
持たす気になれば持ったと思う。
買替えの誘惑の方が強かったけど。

今のところノーマルの出来が良いので弄る事は無いと思う。パワーにも不満は無いです。

書込番号：23090922　スマートフォンサイトからの書き込み

[ホントの事が知りたいでござる]

＞Re=UL/νさん
最低150あれば不満はないかも
今のNDってロムチューンってありですかね？
私ね、奥様もハンドル握れる様にと思ってATにしてしまったんですよ

ATだとやっぱりね、スポーツモードでもロス感が多い
その辺MTだと130でも不満無いです？

書込番号：23091097　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆Ｍ６☆ Mark�U]

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|Дﾟ　そんなに非力か・・・!?
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書込番号：23091650　スマートフォンサイトからの書き込み

[Re=UL/ν]

＞ホントの事が知りたいでござるさん

ATとMTの主な違いは軽量フライホイールの有無ですかね。
これのレスポンスは中々です。もっと軽量化すると回転落ちが大きくて扱いにくくなる一歩手前ですね。
個人的にはATでもロードスターしていて気持ち良いと思いました。
これならATでも良かったんじゃって気になりました。（家族がAT限定免許なので）
NR-AかRSに決めていたのでATが無いんですよね。

自分が気になっているのはHKSのフラッシュエディターですね。
フェーズ２設定で想定１４０ps
専門店のフェーズ３なら更に上がってますね。
ノーマルにすぐ戻せますし値段もコンピューターチューンよりは安いですね。
吸排気を替えると更に上がるようです。
更にハイカム＆ECUで２リッター並までいっちゃいますね。

こういうのはATだと設定が少ないかもしれませんが。

３型ですので
現状、１３２psで慣らし運転を終えるところですので、未だあまり高回転まで回していないのですが（未だピークを４５００rpmに抑えてます）
と言ってレスポンスがいいから油断していると
息継ぎなしで越えちゃいそうになります。
１足、２足だけでの話でギアを３速からは踏めていない感じですね。

トルクピークがココから７０００rpmまでの間にあるので、この上が更に良いはずです。
公道ではこの先が試せませんので、サーキットに行くしかないかなと。
そのくらい公道の範囲ではちょうど良いエンジンパワーです。

これで非力だと言っちゃってると、公道での法定速度をいつも越えていると言ってるのと同じですので。
低速トルクが欲しいなら２リッター化を求めないでディーゼル積んで欲しいと願うはずw

ロードスターはパワーがなくても法定速度の範囲内でもスポーツ運転が出来る楽しい珍しい車です。
パワー上げちゃうと、普段の、この楽しみ方が半減するので
弄るのを躊躇しています。
弄った後でノーマルが良かったなーってNAロードスターの時代から後悔するのが決まりですので。

書込番号：23091856

[ホントの事が知りたいでござる]

＞Re=UL/νさん
HKSのフラッシュエディタはATにも対応してますね
フェーズ2まで
しかし140で8アップ、これでは実感出来ない気がしますが、あんまし手を突っ込む方でも無いし
18psくらい足せれば
あと、価格が出てません
いくらくらいのご予定のものなんですかね？

寝ぼけた世界の記憶ですが、スピードのせたときには良いんですが、加速時にエンジンはあっという間に7000オーバーになっちゃうんですが、メーターはその1／4くらいの速さでしか上がりません
デミオのXDよりも中間加速は確実にもたついてます

書込番号：23091951　スマートフォンサイトからの書き込み

[Re=UL/ν]

素のフラッシュエディター 定価\66,000
ネットでだと5万前後ってところでしょうか。
これで８psアップは安いと思う。
ただし、４５００rpm以下は変わらないから公道では体感できないかも。
車の特徴を掴んで低回転は敢えて変えずにしているのは流石HKSですね。この車の遊び方をよく心得ている。

ロードスターの１PSの違いは結構体感出来ちゃったりしますよ。

まぁディーゼルターボのデミオXDは低回転からトルクが太いので車重が重くても
街中ではロードスターより扱いやすいはずです。
最大トルクが低回転で発生する車の方が街中での加速扱いは良いよ。

余裕のあるパワーとトルクで快適性を求めるのであればロードスターは選択ミスでしょうね。
完全に低回転領域を割り切って高回転型エンジンに敢えてしてますからデミオのガソリン１.５よりは元気って感じですね。
乗り熟せばローパワーが返って楽しいって理解しないと
この車の良さは一生解らないかも知れません。
ロードスターは高回転、低速ギアで遊ぶ車でスポーツする車で比較対称としてはS660ですね。
0-100km/h加速　８秒ですし。

自分はNA１６００から１８００に変えてNBで１６００を選んだ人ですから
違う考えでパワーを求める人も居るでしょう。
２リッターを否定はしませんし、選べれば良いですけど

次期NEロードスターはさらにダウンサイジングして１.２lとからしいですね。車重９００kg以下が目標って感じ。

書込番号：23092012

[ホントの事が知りたいでござる]

＞Re=UL/νさん
なるほど　　味わい深い言葉です
7000位まで吹けても、足りない感じのパワー感がもうひと伸びって感じがするんですね
ネットでって、自分でしなくちゃダメなんです？

アドバイスありがとうございます

書込番号：23092065　スマートフォンサイトからの書き込み

[ホントの事が知りたいでござる]

＞Re=UL/νさん
見落としてました
NE 1,200 900以下　　そう言う話しがあるの？
びっくり

好き者の世界をやり尽くすって感じですね
更に小さくなるとは

書込番号：23092080　スマートフォンサイトからの書き込み

[ホントの事が知りたいでござる]

＞Re=UL/νさん
最初からよく検索すればよかった
グラフ見ると6000から後ろの伸び率は中々ですね

ディーラーに入庫毎に元に戻せって但書は少し面倒

書込番号：23092107　スマートフォンサイトからの書き込み

[ホントの事が知りたいでござる]

＞Re=UL/νさん
グラフを見ると3500から6500くらいまでがスィートスポットで使えそうですね
5500まで止まりから、プラス1000を遊ぶ感じ
チョットいいかも

書込番号：23092132　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆Ｍ６☆ Mark�U]

https://s.response.jp/article/2019/02/22/319388.html
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|Дﾟ　ﾁｮｯﾋﾟﾘ調べました・・・
⊂)
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https://www.google.com/amp/s/clicccar.com/2019/02/26/708655/%3famp

書込番号：23092206　スマートフォンサイトからの書き込み

[Re=UL/ν]

フラッシュエディターは車種ごとにセットされていますから、取り付けさえ出来れば
標準で用意されているフェーズは変更可能かと思います。ノーマルに戻すのもコントローラーで出来るものだと理解しています。
この辺はECU書き換えよりは手軽ですね。
フェーズ３がチューニングショップ用に空けてあるのも面白いですね。

一応、エンジン関係に手を入れ始めるときには候補です。

嫁にはノーマルで乗れとキツく言い渡されておりますが、既にディーラーで揃い付けられるパーツはてんこ盛りですw
半年早くブレンボキャリパーにしたしw

ATで低中速域を太くするには手取り早いのがマフラー交換でしょうか。
物によっては逆に低速域がスカスカになる可能性もありますw
ATでマフラー替えても変じゃないのはロードスターとかスポーツカーならではですね。
ノーマルと変わらない音量でありながら、中低速トルクを太くしているものもあると思います。
出口だけなので大きくは変わりませんが体感はあるかと。
ノーマルが純正の割にはよく出来ているので格段と変わらないかもです。

ダイレクトイグニッションを高圧型に替えるのも効果ありだそうです（ショップの受け売りですけど）
個人的にはRFの後期が大幅にパワーアップしていて、同様の改良がなされた幌車が１PSアップは、なされなかった余地がかなりあると見ています。
先日の年次改良で大幅改良がなされなくて良かったと7月納車組は思いましたw

NEは噂レベルですけどカーボンモノコックとか方々をカーボンにして軽量化する模様。
コスト的にすげー高価になるので噂通りになるのかは疑問ですが。
エンジンは流行りのダウンサイジングにですね。

NDで気になるのはDROP-HEAD COUPE CONCEPTですかね。
カーボンハードトップはいつでも市販出来る出来上がりだし、現NDロードスターのトランクと幌の間の小さな外板。
ハードトップ用の固定治具が付くような気がします。
後、中身も結構変わってるような。

＞ホントの事が知りたいでござるさん
厳しい意見も言いましたが、ロードスターは歴代を入れても競合車種よりはローパワーを貫いて来ています。
これは敢えてそうしていると開発陣が言ってます。
そういう車の提供なのです。
また、ユーザーが思うように弄れとも言ってますw

発想がイギリスのバックヤードビルダーなのです。
バックヤード・ビルダーとは
自宅の裏庭やガレージで、自分のクルマを直したり、パーツを取り替えたり、エンジンを乗せ替えたり、キットカーを組み立てたりもする車好きのこと

ご理解して今を楽しむ方が気持ちいいとは思います。
冬で幌を開けたくなくなりますけどw

書込番号：23093113

[野球人生]

エンジンもマツダコネクトも技術的な理由より需要で現在のようになっていると思います。

2L幌はあったらいいなレベルの話で、需要とは言えないのでしょうね。

書込番号：23096766　スマートフォンサイトからの書き込み

[ホントの事が知りたいでござる]

＞Re=UL/νさん
なるほど
ローパワーが逆に楽しい

足回りは完璧だし
直ぐにいっぱいいっぱいまでいっちゃうし
安心して乗り回せますね

ちなみにHKSのやつ、近くにショップ見つけて聞くとデータ作ると150psで15万くらいかかるそうです
こんなにかけるつもりはありませんよ
やってフェーズ2まで

でも今のままでもいいかもとも
昨日も日が暮れて、6度まで下がってましたが、幌上げて１時間流しました
パワーよりもシートヒーターが欲しいって感じでしたが、お月様が綺麗だった
やっぱりロードスター乗りはどっか変人ですね

書込番号：23097063　スマートフォンサイトからの書き込み

[Re=UL/ν]

＞ホントの事が知りたいでござるさん

もう少しパワーが欲しいとなると、初代からみんな欲しいだけじゃなくて、弄って欲望を満たしていました。その結果アフターパーツもノウハウも専門ショップも豊富な車種になった次第です。

弄るのはとにかくお金がいくらあっても足りなくなりますw
一ヶ所弄ると、バランスが崩れて修正にまたお金かけてのイタチごっこなので。

ノーマルで満足いくパワーとなると２リッターが出た方が費用面でもトータル安上がりかも知れないけど、２リッターになったらなったで、もっとパワーが欲しいとどうせなるので、同じパターンの繰り返しですね。
キリがないと言うやつですw

散々やってきた事だから、切実に解るのですw

そろそろノーマルのローパワーで充分楽しいので、欲を捨てねばと自分に言い聞かせているんだと思います。

自分のはシートヒーター付きなので快適です。
３つ点灯だとお尻が火傷しそうなくらい暖かで１つで十分ですね。
暖房はNBロードスターの方が良く効いていたなと思います。肩から下に暖房が溜まる感じでした。
NDはもう一声暖房能力が欲しいですね。
２リッターなら効くんであれば、俺も２リッターが欲しいかもw

書込番号：23097151　スマートフォンサイトからの書き込み

[やぁぁ]

＞Re=UL/νさん
RFに乗っていますが、冬になると暖房能力がいまひとつだと感じます。
特に足元が冷えます。
風の向きを足元にしていても、足元が暖かくないです。

書込番号：23097224

[Re=UL/ν]

＞やぁぁさん
こんにちは
RFでも暖房能力がイマイチという事はエンジン出力が1.5リッターだからって訳でも無さそうですね。
RFだと停車時に後頭部が冷えないだろうし
もうちょっと暖房効きそうと思ったのですが。

温度maxでも吹き出し口だけ暖かい感じです。
走っている間は寒くないのですが、信号停止中とかは寒いです。
それでもシートヒーターとで何とか真冬でもオープンは可能かな。防寒でモコモコですけどw

書込番号：23097274　スマートフォンサイトからの書き込み

[Nisizaka]

EURO7の規制対応で2021年に登場する次期型は、25〜30km/lぐらいの燃費を出さないとクリアできない状態です。
2030年ごろになると40km/l以上の燃費を求められるので多分純粋なガソリンエンジンは次のモデルが最後の可能性があります。
衝突安全的な所は現行ベースでもクリアできると思うので、CO2削減のための修正がメインになります。

Re=UL/νさんの書いている「次期NEロードスターはさらにダウンサイジングして１.２lとからしいですね。車重９００kg以下が目標って感じ。」はこの規制クリアの為の有効な手段ですね。
多分、1.5Lモデルはさらにダウンサイジング、2LはスカイアクティブXかハイブリッドの可能性も十分あり得ます。
今年中山主査から引き継いだ斎藤主査が車両実研部出身という事も考慮すると次期型はNDベースにトータル的に突き詰める開発になるのでは思います。

書込番号：23110865

[野球人生]

＞Nisizakaさん
なるほど。燃費対策としての軽量化ですね。ロードスター は時代や社会背景、需要に合わせて変化しながら生き残ってきた車なので、これからもそうしていくでしょうね。

書込番号：23112264　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆Ｍ６☆ Mark�U]

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|Дﾟ　早く買わなきゃ・・・
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書込番号：23112270　スマートフォンサイトからの書き込み

[Re=UL/ν]

＞EURO7の規制対応で2021年に登場する次期型は、25〜30km/lぐらいの燃費を出さないとクリアできない状態です。
2030年ごろになると40km/l以上の燃費を求められるので多分純粋なガソリンエンジンは次のモデルが最後の可能性があります。

＞Nisizakaさん

こんばんは。
高回転まで使い切って公道の速度範囲で楽しいロードスターにとっては、超低燃費は大きな課題になりそうですね。
もしモーターアシストが付いても、現行車のような官能的な味付けが出来るのかどうかですね。
衝突安全基準はクローズドボディと大差なく出来ているので目標は容易だと思います、
ですが、１tきりでもg単位の涙ぐましい軽量化が方々にあるので、もっと軽くするのは容易ではないはずです。

マツダには敢えて厳しい目標を立てて挑む姿勢があるので、モチベーションは高く、達成してきちゃうだろうなとは思います。
まさかですけどドライカーボンのバスタブフレームとか採用して価格を抑えてきたら恐ろしいメーカーだなって思いますね。
ランボルギーニみたいでワクワクしますが。

近況ですが５ヶ月半で５０００km達成しました。ちょっと走り足りない感じですw
寒いのでCACAZAN手袋を買いました。手袋ときたらマフラーもあると、あったかいという事でマフラーも買いました。柿本改

書込番号：23112928

[�T型で十分ですよ!]

＞NorthStar9さん
どうでもいいなら書き込まなくていい。

＞ワーグナー14さん
幌に２L搭載を待っています。
あとブサイクなテールランプのデザインもなんとかしてほしい。

書込番号：23142026　スマートフォンサイトからの書き込み

レトロフィットはこちらで質問してもよかですか？

[はやと小林]

何となくほしいのですが画期的ではないみたいだし…ディーラーでつけてもらうつもりなので結局ディーラーに聞くのですが…あとづけした方にお聞きしたいのですが着けた感じどうでしたか？

書込番号：23125185　スマートフォンサイトからの書き込み

[Re=UL/ν]

自分も納車から５ヶ月で年次改良され、レトロフィットキットの事をディーラーで聞いてみました。
ETC2.0も付けているので、セットで約4万ちょっとかかるようです。
取り付けは、内装の殆どを外すレベルだそうです。ETC2.0の連動がなければ
もう少し、安くて簡単かもです。

最初から付いていれば、有るに越したことはないにせよ4万円かけてまで追加して
果たして車内で使う機会って、そう多くないだろうと、多いなら運転に師匠があるものだから
それはそれで問題だしw

必須とならないだろうな。と保留しました。1万円以内くらいならねー

ロードスターの場合、4万円で他のパーツに投じた方が楽しいだろうしね。

書込番号：23125560

[はやと小林]

Re=UL/νさんありがとうございます
4万円は少し高いけど…
もうすぐナビの更新をするのにSDカード買わなあかんし…
買った方がナビ更新せんでええし早めに買った方がエエかも…

書込番号：23126118　スマートフォンサイトからの書き込み

[Re=UL/ν]

https://www.monotaro.com/g/04365783/

ナビ用SDカードplus
アクセサリーカタログ記載の部品番号
G46Y-79-EZ1E
はモノタロウで税別￥43,864
ディーラーだと税別\48,250

レトロフィットキットの部品は数点あり、ハードウエアの交換、増設でディーラー価格は取付費込みだと思う。
モノタロウで買っても工賃込みだとディーラーの方が安いかもしれない。

書込番号：23126210　スマートフォンサイトからの書き込み

NDロードスターのハンドルの戻りについて（アライメント）

[たろう８１８]

最近、ハンドルの戻りについて気になることがあります。
ハンドルから手を離した時に戻る力が弱いのです。前輪のキャスター角が、小さいのかなと。DJデミオも所有しているので、デミオで試したところ、３０Km程度の速度で、直進状態から左右に数度ハンドルを切った状態で手を離すと、スッとハンドルが、ほぼ中央に戻ります。ところが、NDの方は、同じようにハンドルを少しだけ切って手を離すと、ハンドルは戻らず、そのまま、道路の脇に逸れて行きます。もちろん、大きくハンドルを切った場合は戻るのですが、デミオに比べると明らかに戻りが弱い。これは、FFとFRの違いか、或いは、タイヤ幅やゴム質の違いなのかとも考えました。かと言って、タイヤが方減りしている訳でもないし、ハンドルを真っ直ぐしていれば、真っ直ぐ走るし、どちらかにハンドルを引かれる訳でもありません。数ヶ月前に、駐車場の車止めに、少々強めに右タイヤをぶつけた事があります。思い当たるのはそれぐらいです。本来、NDのハンドルは、センターまで戻るのでしょうか？　アライメントの調整はそこそこ費用が掛かるので、詳しい方がいらっしゃればお聞きしてから調整に出そうと考えています。なお、私がお付き合いしているディーラーは、計測器が無いということで、他の業者に依頼する必要があります。宜しくお願いします。

書込番号：22876741

[kmfs8824]

ロードスターは回頭性重視のセッティングだからなんじゃないですかね。

逆にデミオはEPSが復元力を盛る方向にアシストしてるのかもしれませんね。

トーをイン方向に調整してセルフアライニングトルクを強めても他のバランスが崩れるので下手にイジらない方がいいと思います。

書込番号：22877330　スマートフォンサイトからの書き込み

[麻呂犬]

道路の脇だと左方向に常に流れていると言う事ですか？
もしも常にならアライメントがズレています。
酷くなると犬走りと例えられます。
右タイヤ…
怪しいですね、原因になり得ると思います。

アライメント調整
測定料金プラス調整箇所が費用となる筈です。
新車のまんまでもズレている事もあるそうですから、カンフル剤のつもりで見てもらうのもいいと思います。

書込番号：22877447　スマートフォンサイトからの書き込み

[餃子定食]

＞FFとFRの違いか、或いは、タイヤ幅やゴム質の違いなのかとも考えました

まさにFFとFRの違いですよ。

パワステ無しのFFに乗るとハンドルの戻りの早さにビックリしますよ。

FFはFRに比べて直進方向への戻りが早く強い力で戻そうとしますから。

書込番号：22877888

[たろう８１８]

＞餃子定食さん

やはり、そうですよね。
これでモヤモヤが晴れました。
ありがとうございました。

書込番号：22878064

[Re=UL/ν]

車のアライメントは、直進性を重視してトーイン設定になっていますが、ハンドルから手を離しても、戻る様になっているわけではないので、極力自身で方向舵を操作すべきです。

と思ったらG-ベクタリング コントロール プラス（GVC Plus）と言う機能があり、旋回中のハンドル戻し操作に応じて外輪をわずかに制動し、車両を直進状態へ戻すための復元モーメントを与えることで安定性を向上。って制御がある様です。

大まかにはFFの方が駆動と操舵軸が同じなので
戻ろうとしやすい傾向にはあると思います。

前輪が操舵出来る荷物台車を押すよりも引っ張る方が舵が早く真っ直ぐに向くのと同じです。

ロードスターはダイレクト感を出す為に、無駄に電子デバイスも介さないし、自身で操るセッティングとサスペンション構造に加えてFRですので、
ハンドルを戻す時に手を離すと、どっちに飛んでいくかわからないので、危ないですよ。

書込番号：22880502　スマートフォンサイトからの書き込み

[たろう８１８]

＞Re=UL/νさん

既に解決しておりますが追加の返答を頂きましたのでご説明します。

「ハンドルから手を離す」というのは、「ハンドルから手を離した時に戻る力」を表現するために用い、ロードスターとデミオの「当該力の強さ」を比較するために手を離して試した訳です。
普段の運転で手を離したいとか、いつもハンドル切ったら手を離して戻して運転している訳ではありません。

書込番号：22881311

[s57]

＞たろう８１８さん

駆動方式の違いもありますが、kmfs8824さんが言われている通り、EPSの味付けによっても大きく変わります。
NDロードスターはEPSで余計な味付けがされていない印象を受けますので、素直な車両の復元力（SAT）を感じることができると思います。逆に現行デミオは実はグレードによってEPSの味付けが結構違っていて、ハンドルの戻りが極端に(不自然に）強いモデルもありますね。私が乗り比べた限りではディーゼルモデルよりガソリンのMTモデルが割と素直な印象だったと記憶しています。

NDもマイナーチェンジでEPSの味付けが変更されたとアナウンスがありましたが、今後も見直しされるかもしれませんね。ハンドル戻りだけでなく、普通にハンドルを操作しているときも路面反力を感じられるとよいんですけどね、そうなれば必然的にハンドル戻りもよくなりますし。

ほか、アライメント調整で〜ということですが、背反もありますので やめておいたほうがよいかと思います。

書込番号：22881526

[たろう８１８]

＞s57さん
＞kmfs8824さん

本日、電動パワーステアリング装置の構造を調べてみました。
キャスター角によるタイヤからの反力（直進に戻ろうとする力）も、運転手によるハンドルからの入力も、トルクセンサーからすれば同じ「捻れ」であることを理解しました。
当方のデミオは、ディーゼルです。s57さんからのご説明を受けて、改めて思い起こすと、ハンドルを少し切った状態から手を放したときのデミオのハンドルの戻りは、確かに不自然でした。
kmfs8824さんのご指摘は、これだったのかと分かりました。
アライメント調整は止めました。皆様、ありがとうございました。

書込番号：22882347

[しもしもし]

もう終わっている話かもしれませんが、基本は、スクラブ半径の大小でしかないはずですよ。FFとFRは、根本の部分では関係ありません。
デミオのスクラブ半径は大きく、ロードスターは小さい。
スクラブ半径については、ググって下さい。図付きで説明しているサイトが直ぐに出てくると思います。その図見れば、分かって頂けると思います。
もしロドスタをデミオに近づけたいなら、インセットの小さいホイールに交換すると、その方向に動きます。

書込番号：22984653

納期について、最近契約された方、納車になった方に質問です

[hibiki&kyou2]

7月中旬にロードスター契約しました。
約3週間経ちましたが、まだ工場での生産日や納車日が未定で、連絡待ちの状態です。

グレードや色によっても納期変わると思うのですが、最近契約された方でご自分のロードスターの生産される日や納車日が分かってる方はいますか？
また既に納車になっている方は、大体いつ頃の契約でいつ頃の納車でしたか？
良かったらグレードや色なども教えて下さい、宜しくお願い致します。

こちらはRSで色はエターナルブルーマイカです。
ディーラーの話ではRSはやや生産遅くなりそうで、9月生産になるのでは…と言われてます。
まあ、なんであろうと待つしか無いって言ってしまえばそれまでなんですけどね（笑）

書込番号：22839769　スマートフォンサイトからの書き込み

[Re=UL/ν]

5月19日にオーダーして、生産日が6月27日
船舶移動が2日。

7月6日納車。
異例の最短納車日との事。
通常は生産日から3週間はかかりますと言っていた。
ホワイトパール、RSのほぼフルOP
コーティング付き。

NR-Aが完全オーダー生産で1カ月半から2ヶ月
その他が1ヶ月から1ヶ月半と言われています。

30周年車の生産ライン分、遅れていそうですね。

オーダーおめでとう。
良い選択をしましたね。

書込番号：22840053　スマートフォンサイトからの書き込み

[待ジャパン]

もどかしい気持ちはわかるけど、どのグレードや色が納車が早くてって知ったところでどうにもならないよ。
それより納車されたら付けるアクセサリーをABや黄帽やアマゾンで物色しているほうが楽しいよ。

書込番号：22840129

[ズムスタくん]

今が一番楽しいとき！

納車後はもっと楽しいけど(笑)

書込番号：22840412　スマートフォンサイトからの書き込み

[�T型で十分ですよ!]

私は納車日に取りに行かず、ディーラーで１０日ほど熟成させました。

書込番号：22840625

[ぜんだま〜ん]

それはそれは発酵が進んだことでしょう(*^^)v

書込番号：22841055

[hibiki&kyou2]

＞Re=UL/νさん
同じRSですね！ありがとうございます。
確かに納期短いですね、そうか、普通は工場出てからそんなに掛かるのか…そう考えると9月の生産じゃ9月中の登録はけっこう厳しいかも知れないですね。

それと忘れてましたがオプションによっても納期は多少変わりますよね。
私はコーティングはKeeperとか外に出そうと思い付けていません。外装パーツ等もほぼ無くて、ナビ+ETC+ドラレコ+リアカメラとおまけに親水ブルーミラーを付けたくらいです。

RSにした決め手はシートですね、標準シートがあまり合わないと感じたのと、今乗ってるアコードがRECARO付いてるやつなので、何となく信頼感があります。

書込番号：22841205　スマートフォンサイトからの書き込み

[Re=UL/ν]

＞hibiki&kyou2さん

梅雨時だったために自分は梅雨明けで良いと考えていたんですが、結構急いでくれました。

当初NR-Aが第一候補だったんだけど、内装装備がショボいと家族からNG出されまして
じゃあRSとw
自分の決め手は大径ブレーキローターが一番先に来て、ビルシュタイン、次点でRECAROでした。
ロードスターはブレーキが弱いと旧型で持っていたイメージだったんで。

RSのブレーキは安心感があるほど、ガッチリ効きます。

OPはフロントアンダースポイラー、ホワイトレンズ、LED全部、ETC2.0、アルミペダル、フロアマット、ブルーミラー、バーグラアラーム、バックモニター、コーティング、ボディカバー、ハーフボディカバー、AUTOEXE メンバーブレース、ブレンボキャリパーなど。

付けて良かったのは
LEDアクセサリーランプ（デイライトとして対向車へのアピールに低い車だから気付いてもらうのは大事です）
バックモニター（無いと後ろ全然見えませんw）
アルミペダル（オルガン式ペダルでも付けると何とかヒールアンドトゥでカカトが触れます）無いと届かずに慣れません。
ハーフボディカバー（炎天下にサンシェードとして活躍中）
メンバーブレース（納車から１ヶ月点検で取り付けたけど、ノーマルから、かなり剛性が上がります）
フロアマット（軽量）
ブルーミラー（雨の時の視認性が段違い）

このくらいかな。

純正RECAROは自分にかなりマッチして、1300kmのドライブでも一度も腰が痛くならなかったRECAROでも初です。
アルカンターラが灼熱でもアチチとならずに、座れるのも誤算です。
オールレザーだと暑くて座れていないでしょう。
ハンドルなどはアチチですw

書込番号：22841288

[�T型で十分ですよ!]

＞ぜんだま〜んさん
熟成期間中にサービスでボディコーティング（1年タイプ）してくれました＾＾

書込番号：22841337

[hibiki&kyou2]

＞ズムスタくんさん

私の場合は契約までは色々オプションとか他社との比較とか考える事が沢山あって良かったのですが、契約した途端やることがなくなりました（笑）
意味もなく、ドラレコ録画中ってステッカーをネットで買ったりしてます。

＞�T型で十分ですよ!さん

熟成牛肉ならこの前食べました。
柔らかくて美味しかった←聞いてない
ロードスターも熟成？させるとたまに良いことあるようですね（笑）

書込番号：22841568　スマートフォンサイトからの書き込み

[hibiki&kyou2]

＞Re=UL/νさん

オプションすごいですね。ブレンボまで付いてる、けっこう総額行きそうですねこれ（笑）

LEDのデイライトとハーフカバーは私も考えましたが最終的にオプションのリストから外しました。
確かに対向車にデイライト点灯してるロードスターが来ると、大した明るさじゃないのに目立ちますね。

ハーフカバーは自宅で駐車してる時用でしょうか？日除けとしては真夏は大活躍しそうですね。それともトランクに入れれば外出先でも使えるのかな。←荷物入らなくなりますが（笑）

アルミペダルは最後まで付けるつもりでしたが、試乗したRS(アルミペダル付き)よりも、レンタカーで乗った素のペダルのSの方が何故かクラッチが踏みやすかったので、とりあえずノーマルのままで行ってみるつもりです。

書込番号：22841591　スマートフォンサイトからの書き込み

[Re=UL/ν]

＞hibiki&kyou2さん

ハーフボディーカバーは勤務先駐車場が主な利用先になっています。
自宅ではフルボディーカバーをしています。
マンションの青空駐車なので
万一の鳥糞爆弾対策です。

後、何故だかBMWなどの外車よりもパールホワイトで目立ち過ぎててセキュリティに。

総額は最初300万円以内だったのが、30周年車の応募で420万円必要となり、ハズレたので
そのまんまの予算で逝っちゃいました。
完全なる大口購入での金銭感覚麻痺ですねw
30周年のご祝儀かも。

書込番号：22841984　スマートフォンサイトからの書き込み

[ズムスタくん]

コーティングは専門の店でやった方がいいてすよ、高いですけど。

ガソスタの素人さんのコーティングはやめた方がいい、当然ディーラーも。

書込番号：22842293　スマートフォンサイトからの書き込み

[hibiki&kyou2]

＞Re=UL/νさん

私が使うならハーフカバーを買って自宅で停めとく時に掛けるかな…一応屋根はあるけどカーポートと言うかほぼ青空駐車場なので。ちょっと欲しいなとは思ったんですよね、うーん。

あ、あのオレンジのクルマそんなに高いんですね（笑）当時そんなに興味がなくて良く知りませんでした。
ホントに自分がロードスターを買うなんて思わなかったなぁ…二人乗りのオープンカーで実用性ほぼゼロのクルマ（笑）
元々マツダ3を見に行って、営業さんが気楽に「ロードスターも試乗車ありますよ」って乗せてくれたのがきっかけです。まさか購入することになるとは…不思議。

書込番号：22842775　スマートフォンサイトからの書き込み

[hibiki&kyou2]

＞ズムスタくんさん

そう言えばKeeperとかのお店も、単独でやってる所とガソリンスタンドが後からコーティングも始めた…って所と色々ありますね。
一応研修くらいは受けてるんだろうけど…併設じゃなくて専門店ですか？やっぱり。腕が違うのかな。
うちの近所にもあるんで、納期はっきりしたら予約入れようかなと思ってます。

書込番号：22842780　スマートフォンサイトからの書き込み

[hibiki&kyou2]

Amazonで購入したエンジンスタートボタンのシール

まだ生産日の連絡もないのに、無駄にステッカーとかシールとかネット通販で買ってます（笑）
昨日届いたのは、カーボン製だという赤いエンジンスタートボタン用のシール。Amazonで買いました。
室内にも、エンジンルームにも、ちょっと赤い色味を足したいなと色々画策中…。

書込番号：22864903　スマートフォンサイトからの書き込み

[ズムスタくん]

キーパーはコーティング剤を塗り込むだけですよ。

専門店はコーティングの前の磨きが違います。

自分は広島のしゃかりきってとこにお世話になりましたよ。

書込番号：22865734　スマートフォンサイトからの書き込み

[hibiki&kyou2]

＞ズムスタくんさん

あ、そうですか。キーパーって専門店だと思っていました。
詳しい方から見たら違うのかな？
広島かあ（笑）千葉県北西部辺りでいいとこないかな。

書込番号：22866348

[hibiki&kyou2]

しーん…としてて静かですね（笑）
一応報告として上げておきます。

09/04生産で
納車が09/28にほぼ決まりましたー

こちらで色々お話聞いて、一部ディーラーオプションの追加などもしております。
無事納車になったら最後報告して締めますね。

書込番号：22924454　スマートフォンサイトからの書き込み

[manoaDNA]

＞hibiki&kyou2さん
とても参考になる情報をありがとうございます。ほぼ納車日も決定したようで何よりです。その日が本当に楽しみですね。

自分は8月29日(土)に契約を済ませ、9月9日(月)に代金の支払いを済ませたばかりなので、まだ納期については連絡を貰っていません。今週末にディーラーに伺う予定なので、その時にまた何かわかるかもしれません。

ちなみに自分は S Leather Package のAT、色はソウルソウルレッド、オプションはてんこ盛りで色々と付けてしまったので時間がかかるかもしれません。紅葉シーズンに間に合うと良いなと思っています。

書込番号：22927000　スマートフォンサイトからの書き込み

[hibiki&kyou2]

＞manoaDNAさん
私の場合は契約が07/14でしたから納車まで2ヶ月半くらい掛かったことになります。
例のオレンジ色の30周年限定車の生産もあったようなので、通常よりも納期遅い方かも知れないですね。
グレード(RS)や仕様にもよるでしょうが、工場にも色々と生産の都合があるようです。

私は千葉なのですが、広島で生産されて船で千葉の港に着き、ディーラーオプションを取り付けるセンターのような所を経て、来週半ばに陸送でお店に到着する流れと聞きました。

ソウルレッドのレザーパッケージ、楽しみですね♪
紅葉の季節に新しいロードスターで…いいな、間に合いますように。
私は納車になったらとりあえずすぐ近所のお店にコーティングに入れて、その後慣らし運転も兼ねて1泊2日、往復1000キロくらい走ってくる予定です☆

書込番号：22927542　スマートフォンサイトからの書き込み

[Re=UL/ν]

＞hibiki&kyou2さん

納車予定日決定おめでとうございます。
後、1週間早ければ、3連休でしたのにね。

こちらは早くも納車から２か月半経ち、毎日が楽しい日々を過ごしてます。
梅雨時の納車だったので雨→洗車→雨の繰り返しでしたw
秋晴れの納車は良いものです。

２か月半で未だ走行距離3200kmほどです。
昨日、やっとブレンボキャリパー装置完了。

ノーマルで乗ると誓ってますが、赤いキャリパー見ると、疼いてしまいそうですw

書込番号：22928181　スマートフォンサイトからの書き込み

[hibiki&kyou2]

＞Re=UL/νさん
お久しぶりです！
おめでとうをありがとう〜
私ももう少しで仲間入りしますよ。みんカラなども始めました、またどこかで絡めたら良いですね

あ、そうだ！オススメだったフロントのLEDのデイライト、追加でオプション装着することにしました。アクセサリーライトというより「安全装備」だと思えば3万円は高くない、と思えるようになったので♪

ブレンボの赤いキャリパー良いですね。
いいなーいいなー…←羨むな（笑）

書込番号：22929939　スマートフォンサイトからの書き込み

[Re=UL/ν]

＞hibiki&kyou2さん
こんにちは
納車までのワクワクが1番楽しいんですよね。
ブルーマイカも陽のあたり具合で色味が変わって綺麗な色です。ツーリング中に結構遭遇する色です。

納車直後のドライブですが、慣らし運転をするおつもりであれば、お気をつけて下さい。
当方、慣らし運転をするつもりが、レスポンスが軽く簡単に5000rpm以上まで回ってしまいます。
抑えるつもりが無理でしたw

LEDデイライトはファッションアイテムじゃなく日中も点きっぱなしになるので対向車等へのアピールだと思えば、安心感がありますねー
また、霧や雨でヘッドライトをAUTOにしていてもライト点灯にならない場合にもデイライトは点いているので安心感があります。
ヘッドライトAUTOは夕方の未だ薄明かりでも点いちゃいます。反応は良いです。
つう訳で良い選択です。

後ちょっと待ちですが自分の事の様に楽しみです。

書込番号：22930520　スマートフォンサイトからの書き込み

[�T型で十分ですよ!]

コーティングしてあれば雨でかえってホコリが流れてになりますよ。

書込番号：22930606　スマートフォンサイトからの書き込み

[hibiki&kyou2]

＞Re=UL/νさん
赤かブルーマイカで迷って、青の実車を見に隣町のディーラーまで行って、RFだったんですがすごく綺麗な色だったので決めました☆

オプションのオススメ、実はハーフボディカバーも購入する事にしました（笑）幌で猫が爪を研ぐ…という恐ろしい情報をネットでgetしたためです(^^;

今週末には納車…わくわくしますが、今乗ってるアコードユーロRとお別れするのが寂しくて、そこだけ少し複雑です。

書込番号：22945048　スマートフォンサイトからの書き込み

[Re=UL/ν]

＞hibiki&kyou2さん

間も無くですね。
NDの幌は結構しっかりしていて頑丈そうですが、やはり布ではあるので
面倒でも保護をすると後々の持ちが違ってくると思います。
今の所、猫は居ないのですが小鳥の糞爆撃は偶にあり、カバーに付いていたりすると
安堵しますね。キャンバス地は取り去り難そうですので。

ユーロRもヨーロッパの匂いのするいい車種です。羊の皮を被った系でもあり自分も好きな方です。
愛車とのお別れは寂しいものです。あっけなく引き取られた後には
穴が開いた感覚がありますね。

でも、ロードスターは一気に穴を埋めてくれますよ。きっと。

出先でもロードスターは高確率で同じ車種ってだけでも挨拶してくれます。全車ではないけども
こちらから手を振ると返してくれます。
この間などロータスエリーゼのオーナーから挨拶されました。
イギリス調って事でお仲間扱いしてくれたようで嬉しかったですね。
そんな車種も国産の中では珍しいです。

単独で出かけても楽しい事がある車です。

書込番号：22945290

[hibiki&kyou2]

いよいよ明日納車です〜楽しみですが、どちらかと言うとユーロRロスという感じで（笑）うわーほんとにこいつ手放すのか…という感じ(^^;
猫は自宅に2匹います、彼らが新しいよい爪研ぎの存在に気づきませんように…と祈りつつ、さくっとハーフカバー買いました、冗談じゃないですからね。

ロードスターはオーナー同士が路上で手を挙げて挨拶交わしたりするんですね！オープンにしてると乗ってる人が見えやすいし、気軽に手を振れるのかな…良いですねそれ。
ロータスエリーゼは、ちょっと憧れの先輩というか（笑）元々ロータスエランあたりをリスペクトしてる感じはありましたものね、初代ロードスターが登場した時など。

書込番号：22951797　スマートフォンサイトからの書き込み

[manoaDNA]

hibiki&kyou2さん
今頃納車を済ませてドライブを楽しまれている頃でしょうか。台風の影響で千葉は大変かと思いますが、今日は雨の予報もないようですので（埼玉では晴れたり曇ったりで暑いです）、オープンドライブを堪能してくださいね。また乗ってみての感想ですとか、色々と聞かせていただけると嬉しいです。

書込番号：22952744　スマートフォンサイトからの書き込み

[Re=UL/ν]

＞hibiki&kyou2さん

おめでとうございます。
いよいよ待ちに待った納車日で秋晴れの良い日和です。
テンションが上がって、ポーッとしてしまいチェックを怠ってしまいがちですが、時間をかけてじっくりチェックして下さいね。
そして、いきなりオープンで走り出す瞬間から
虜になります。
その時にはユーロちゃんとのお別れロスも、段々と緩和していくと思います。

私の様にテンション上げ上げで、慣らしを忘れていきなりアクセル踏みすぎない様にw

書込番号：22952783

[hibiki&kyou2]

＞manoaDNAさん
＞Re=UL/νさん
無事納車になりましたー☆
おめでとうをありがとうございます。
とりあえず様々な取説の多さと厚さに驚きました（笑）クルマはいまコーティングに入ってます。ダイヤモンドキーパーを施工中です。

書込番号：22953095　スマートフォンサイトからの書き込み

[Re=UL/ν]

おぉブルーマイカ綺麗です。
フェンダーの盛り上がりが私のホワイトパールよりもはるかに
グラマラスに盛り上がって見えますね。
こんなにボンネットってグラマラスだったけ？って思いました。色がそう見えさせていますね。

そのアングルで写真撮ってなかった。部品UPばかりでw
ガラスコーティングで一層、深く輝きそうですね。

スノーフレイクホワイトパールマイカの色だけは奥さんの唯一のリクエストで選択肢がなかったのは内緒ですw
オレンジは落選したし。

書込番号：22953125

[hibiki&kyou2]

あ、コレ多分、iPhoneでかなり寄って撮ってるので歪みがあると思います。さすがにフェンダーの峰ここまで盛り上がってないような（笑）
ミラーレス一眼で撮った写真だとこんな感じ♪

白の色味は奥さんの希望なんですね（笑）
いいと思いますよー

書込番号：22953195　スマートフォンサイトからの書き込み

[Re=UL/ν]

白はボンネットの起伏がノッペリと見えて写りませんw

やっぱり写真でだけなのかもですが、白よりはボディ形状が際立って見えますね。
個人的には深い色系が好きです。ソウルレッドとかブラックマイカとか。
歴代カーでも白は滅多に選びませんでしたw
だから個人的に新鮮ですが。

書込番号：22953222

[manoaDNA]

> hibiki&kyou2さん
おおー!!エターナルブルーマイカ、美しいですね。ブルーはとてもスポーティに見えて、グラマラスかつシャープな印象を受けます。本当にカッコいいです。

自分も最初はブルーとレッドとグレーの見積もりを取りました（価格は特別塗装色にプラスされる費用の違いだけでしたが……）。今まで車の色はホワイト→イエロー→グリーン→レッド……だったので、今度はブルーがいいかなと。結局、ブルーとレッドの実車を見せて貰ったうえで（グレーはマツダ3で確認）、人気色のレッドに日和りましたが (^_^;)

コーティングをされると、更に美しく輝きそうですね。走りと、車体の美しさ、どちらも満足できる車だと思います。自分も納車の日を楽しみに仕事を頑張ります。

書込番号：22953678　スマートフォンサイトからの書き込み

[hibiki&kyou2]

＞Re=UL/νさん
＞manoaDNAさん
確かに白だと抑揚が目立たないという感じはしますね、フェンダーの辺りとかきっと写真より実車の方がグラマラスだと思います。
褒められたので調子に乗って…コーティングした写真載せてみたり♪ヌルピカです（笑）

書込番号：22956072　スマートフォンサイトからの書き込み

[Re=UL/ν]

＞hibiki&kyou2さん
めちゃくちゃ綺麗ですね。
施工中の色合いは何とも表現出来ないマジョーラカラーみたい。

ブルーマイカ色はMR2で乗ってましたが、マイカは光具合でキラキラ光るんですよね。

RSグレードのRECAROシートは長距離運転でも疲れが少ないから、もっともっと走りたくなります。
楽しんで下さい。

書込番号：22959832　スマートフォンサイトからの書き込み

[hibiki&kyou2]

土日で伊勢の方まで往復1000キロ程走ってきました、初めてのお伊勢参りもできて満足です。
回答と返信をくれた全ての皆さんにありがとうを♪

書込番号：22973362　スマートフォンサイトからの書き込み

[manoaDNA]

＞hibiki&kyou2さん
伊勢まで行かれたんですね。あっという間に1000km走破とは凄いです(*^_^*)

ブルーマイカ、本当に美しく深みのある青ですね。伊勢の青い空にも映えて、より美しさを増しているように思います。これからたくさん出かけて、運転を楽しみながら、思い出をたくさん作っていってください。また機会がありましたら愛車の写真も見せてくださいね。

書込番号：22974700　スマートフォンサイトからの書き込み

メーターについて

[movistar74]

メーターの一番左のインフォメーションのメーターレンズ内に大きなホコリと小さなホコリがメーターに複数くっついているのをみつけたのですが、試しにメーターフード付近に息を強く吹きかけた所大きなホコリがメーター内を移動しました。（間違いなくレンズの向こう側です）

見る限りでは密封されていると思っていて、ホコリが入らないとは思うのですが息を吹きかけたらホコリが移動したという事は密封状態ではないのかもしれません。

この車のメーターを外したことが無いので構造がわからないのですが、どなたか同じ現象やメーターを外したことがあってどうなっているかご存知の方がみえたら教えて頂けないでしょうか？

よろしくお願いします。

書込番号：22864032

[s57]

密閉はされてないと思いますよ
他車種ですがホコリも入りますし、小さな虫の死骸を見つけたこともあります。

書込番号：22866305

[ぷりん１７５]

＞movistar74さん
同じく他社種ですが、メーターユニットは密閉されてないです。
下手すると、基盤の裏側は大きな開口部になってます。
ホコリが、どうやって入ったのかは分かりませんが、メーターフードを押さえる部分などにビビり防止の緩衝材が入るものがあるのでその繊維分や、フロア裏の吸音材(圧縮繊維)がエアコンの風でダッシュボード裏に舞い込んだのかもしれませんね。

書込番号：22866795　スマートフォンサイトからの書き込み

[movistar74]

＞ぷりん１７５さん
＞s57さん
コメントありがとうございます。
密閉されていないものなのですね。

今度一度試しにメーター外してみてみようと思います。

書込番号：22868405

30周年記念車の納車

[カトルセゾン]

ハードトップですが、もう納車予定日決まった方いますか？
まつしかないのですが、気になって気になって。

書込番号：22847306　スマートフォンサイトからの書き込み

[zisue]

もしかしてRFのことでしたら閑古鳥が鳴いているRFのスレが良いかと思います。

書込番号：22847496

[�T型で十分ですよ!]

＞zisueさん
イタチですね。
にしても、他人の納期聞いてどうするんでしょ。

書込番号：22847622

[☆Ｍ６☆ Mark�U]

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|､∧
|Дﾟ　https://s.kakaku.com/item/K0000922633/
⊂)
|/
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書込番号：22847743　スマートフォンサイトからの書き込み

[zisue]

＞�T型で十分ですよ!さん
私も納期が遅かったので、他人が気になるのは理解出来ますよ。
3か月半かかったので、自分で取り付ける物がダンボール２箱位になってました。

書込番号：22848289

[�T型で十分ですよ!]

＞zisueさん
私の場合、Dから製造日の連絡があったのと、通勤用ではないので納期はそんなに気にしなかったです。

書込番号：22849598

[カトルセゾン]

共感得られてうれしいです。
中々休みがとれないので、初のドライブの日を事前に確保したくて気になってます。
気長に待つしかないですね〜。

書込番号：22849745　スマートフォンサイトからの書き込み