スズキ エブリイワゴン のクチコミ掲示板

バンのJOINターボの5MTって

[とこまうとさ]

燃費いいですか？
諸元表みたんですが、エブリィの5MTの5速ってオーバートップじゃないんですよね。
NAのトルク細いの補うためのギアレシオでそのままターボにもって感じじゃないですか。
実際バンJOINの5MT乗られてる方、お聞かせ願えませんか？

ちなみに私はPZターボスペシャルで、市街地3割、スムーズに流れる一般道4割、高速3割くらいの感じで、
だいたい11〜11.5km/lくらいです。

あと回転数は4000rpmで100km/h、5000rpmで120km/hちょっと超えるくらいですね。

書込番号：5652256

[no-name999]

JOIN ターボ　ATですが、
一般路・都内・高速などの使用で、
12.5 〜　14.5km/リットル　です。

エアコンや積載条件で、差が出るようです。
バンは、ワゴンに比べて車体が軽いので、
それだけでも燃費がよいようです。

燃費が伸びると、なんとなくですが、
うれしさを感じますね。
なんか、ちょっと得した気分。

最近ガソリンも安くなっていて、
（茨城県の某所では、￥116/リットル！）
お財布には優しくなってます。

書込番号：5653718

[ぢぢいＡ]

自分が乗っている訳ではないので、燃費は分かりませんし、諸元表を見た計算だけの返信ですが･･･。

諸元表から見ますと、変速比は確かにバン５速は「1.000」で、PZターボスペシャルの４速ＡＴは「0.696」と、1.43倍の差がありますね。
これだけ見ますと、100km/hの時にPZターボスペシャルが4000rpmの所、バンですと1.43倍の5720rpmほども回っているようにも思えます。

ですが、これはあくまでも“ミッション”だけの『変速比』ですので、プラス、“デフ”による『最終減速比』が掛け算されます。
バン５速ターボの『最終減速比』は「4.300」で、PZターボスペシャルの４速ＡＴは「5.375」です。
それぞれを掛け算したら、バンが「4.300」で、PZターボスペシャルの４速ＡＴが「3.741」になります。これが『総減速比』となります。

ミッションだけを比較したら1.43倍でしたが、これで比較しますと、まだバンのほうが総減速比は高いのですが、その差は1.14倍です。
つまり100km/h時、PZターボスペシャルが4000rpmなら、バンは1.14倍の4560rpmくらい回っていると言えます。これであまり差は無くなりましたね。

正確にはまだ、タイヤサイズによる『タイヤの外径』の差も考慮しないといけませんが、今回は無視しています。

書込番号：5653990

[みづきんく]

ジョインターボMT(4WD)ですが5速４０００ｒｐｍで１００ｋｍです。

書込番号：5746759

[ドラマにハマったおっさん]

　あの、すみませんが、ＭＴはどこのメーカーでも　５速です。

安い大阪太郎なんかは、４速もありますけど、

最近は、５速が主流になってるみたいですよ。

書込番号：5882456

アイドリング時の異音

[タケsan]

平成１７年エブリィワゴン DA64W PZターボ2WDに乗っています。
エンジンルームからの異音に悩まされています。信号待ちのアイドリング時に非常に気になっております。音としてはカラカラというかポコポコと言う音が常に聞こえてきます。ディーラーにて４〜５回ほど見てもらったのですが原因不明で改善出来ません。どこからの音なのかまたは自分のも聞こえるという方がおりましたら情報お願いいたします。

書込番号：5848657

エブリーかアトレーか・・？

[アウロス]

旧型のエブリーjoinに乗っていますが
このたび買い替えを考えています

ダイハツのアトレーに傾いていますが
アトレーのよさを書いて見ますので
反対意見でも皆さんの声を聞かせてください

走りはＡのほうが良い
Ｅはターボでも苦しい
新型Ｅの走りの悪さは旧型と比較しても
欠陥じゃないかと
思うほど深刻なもので、ここのところ
実際に乗っている方の真実の意見を聞いてみたい

シートがＡのほうがしっかり感が
あって包み込まれる感じで座り易い
Ｅはすぐへたりそうなやわらかい
スポンジで腰にきそう　せっかくインパネシフトに
したのにシートを小物入れで分割し
広々とした感じをなくしているｊ　もったいない

Ｅはダッシュボードのつくりが
明るくすっきりした作りなれた感じなのですが
よくよく見てみるとお仕事モードで
くつろげない　お仕事モードの
車では疲れたときは出かける気がしない

Ａは一見安っぽそうですが
奥行き感があるつくりで
ゆったりしています　癒される感じなので
ついつい出かけてしまう

書込番号：5714762

[自転車操業者]

いいんじゃないですか。
それだけ、べた褒めならアトレーにしたら良いのではないでしょうか。
後で後悔するのは自分なんですから

書込番号：5715877

[アウロス]

なるほど、レスありがとうございます

しかし本当に迷っているのです

それと奇妙なことがあるんですが

エブリーの月販売台数が2700台
1999年発売の古参ﾊﾞﾓｽが2300台

アトレーは1700台

なぜ、古い設計のﾊﾞﾓｽがこれほど
うれるのでしょうか？？

書込番号：5716883

[Ｙ／Ｎ]

　読んでいて疑問に思ったのですが

> 走りはＡのほうが良い
> Ｅはターボでも苦しい
> 新型Ｅの走りの悪さは旧型と比較しても
> 欠陥じゃないかと
> 思うほど深刻なもので、ここのところ

　ここまで言い切っていながら

> 実際に乗っている方の真実の意見を聞いてみたい

　なぜ他人の意見が必要なのでしょうか？他人がなんと言おうとアウロスさんご自身が気に入らなければそれまでの話ですよね。運転するのはアウロスさんなのですから。

書込番号：5716939

[アウロス]

自分の思いが間違っていることも
あるんです

人の意見を聞くのは、ネガティブのものほど
真実が多いと思うからです

走りが悪いという件については
本当に乗っている人の意見を聞きたいです

私は悪いと思ったのですが
間違っているかもしれませんから・・

高い買い物をするわけですから
簡単には決められません

ところで、本日発売された
レザーセレクションこれは
他社をぶっちぎったかもしれない

軽ワンボックス
最高峰に手を掛けたか・・？

書込番号：5717690

[ぴーえすえー]

高い買い物ですので、悩む気持ちもわかりますが・・

完璧な車なんて存在しないので、何を求めるのかが重要なのでは？

雑誌や他人の言っていることばかり気にしていても仕方ないですし、比較の対象にもよるでしょうから。

アトレーを所有していないので分かりませんが、私自身気に入らない点は多々ありますが、EVERYを買って後悔はしていません。　

書込番号：5718002

[ひとみ７７７]

エブリの旧型は、商用車ベースの設計で造られている点で、ご不満が多くなっておられるのではないかとご推察致します。

新型エブリは、最初からセダン設計ですから、過去のユーザーの書き込みを見ても、かなり良くなっていると私は思っています。

アトレーの販売がイマイチなのは、先ずは値引きが少ないことと、ダイハツは新型エンジンをエッセから投入したのはご存じと思いますが、アトレーはまだその点では旧型エンジンで魅力が半減したのと、インプレを読む限りでは、足回りが外見の格好良さに似合わず弱いようです。コーナーでロールが大きいとかそんなところです。

さて、バモスですが、地方では商用としてのホンダの軽は強くてよく走ると評価が高く、ミッドシップ系エンジンと、バモスはローダウンもオプションで選べること、そして何より、他社と比べて非力なエンジンスペックに見えますが、よく回る軽快なエンジンフィールがホンダらしく、デザインも若者志向でビジネスライクでない点が受けてると思われます。

但し、バモスはＡＴはイマイチ不評のようで、やはりＭＴの方が評価は高いようです。

以上、私見ですがご参考になれば幸いです(*^_^*)

書込番号：5718346

[塩空豆]

アウロスさんが

何故怒っているのかがすごい気になるんですが

書込番号：5720106

[アウロス]

ひとみ７７７さん細かい表現のレス
ありがとうございます

それと怒っていません
表現が粗いのだと思います
すみません　顔アイコンも変えます

今、軽ワンボックスを買い換えたいのですが
いまいち決め手がなくて困っているのが
本音です

確かに完璧な車はなく
一長一短なのでしょうけれど
新しい車の持つインパクトが
足らない気がしています

ﾊﾞﾓｽが最初登場してきたときには
ものすごくインパクトを感じましたが

エブリーのレザーコレクションは
良いのですが、諸経費込み(ナビ付）
１８００ｋは手が出ません

ひとみ７７７さんは女性の立場で
アトレーブラックエディションＲターボ
のライトローズマイカメタリックは
外は薄ピンク、内装はブラック
女性が乗るなら、ダイハツの一連のライトローズ
路線で
かっこよく感じませんか？？
値段は　諸経費込みで１４００Ｋで行けます
ナビ付でも１５５０Ｋでなんとか手が出そうです

書込番号：5722144

[とこまうとさ]

もうお読みかもしれませんが、この過去レスも参考にしてください。

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?PrdKey=70100710170#5599957

私にはアトレーの良いところはHID標準であることくらいしか見当たりませんでした。
金額的にはアトレーのが安いかもしれませんが、実際この金額差は妥当以上で
あることは間違いないかと思いますし、おそらくリセールで元取れるんじゃ
ないですかね？まあそれは今はわかりませんけど。

書込番号：5723483

[no-name999]

アトレーか、エブリィか、ですか？
ここはエブリィの掲示板ですよ！
100％エブリィ！　に決まってます！！

書込番号：5723702

[アウロス]

皆さんレスありがとうございます

私自身、旧型のエヴリィ　JOIN　4WD　に
乗っていますので、この掲示板に書いています

私はエブリィはやっぱり４ナンバーが
すばらしいと思っています　
荷物を載せることを考えた場合使いやすい

やはりJOINですね。　他の追従を許さない
コストパフォーマンスです
４ナンバーゆえの軽快さ、
５ナンバーの４ＷＤターボなんか重いですよ
しかし、ワゴンっぽい内装、値段、完璧です！！

ただ問題は色ですわぁ・・
白とシルバーとグリーンしかないのです
ガンメタやローズピンクがないのです
あくまでも商用車の設定です
色さえあればこれを買いたいんです

来るべき軽自動車税の見直しがあっても
経済性は抜群です
値段と品質と色、同じくらい大事です

どうしてスズキは
こんないい車のラインナップを持っていて
わざわざ売ろうとしないのか、不思議です

ないものねだりかぁ・・

書込番号：5724916

[MARTIN D-45]

ちょっと気になったのですが、
アウロスさんはアトレーとエブリィを比較してますが、
比較しているエブリィはJOINターボなんですか？それともエブリィワゴンのほうですか？
読んでてJOINターボのように思えたのですが・・・

書込番号：5727069

[cbe78275]

エブリィ板騒がして、なんでアトレー板に買いましたって
報告してんだろうね、この人。

書込番号：5750656

[アウロス]

cbe78275　さん、レスありがとうございます

エブリィの掲示板に書き込みを
することによって、エブリィのよさを
もっとアピールしてほしかった

というのは、本当に迷っていたのです
冷やかしではありません
ただ購入したという事実を
ここに書きもむと、ｴﾌﾞﾘｨの
ユーザーさんの気持ちが悪いと思って
遠慮しました

旧ｴﾌﾞﾘｨのJOIN　４ＷＤに
６年乗りました
良い車であることは間違いありません
あえて言えば、これは私の個人的な
感想ですが　シートの
もっと反発力の強いウレタンをおごって欲しいです
中年で腰が弱いのです、家内も同じです
リヤシートなどはどうでもよいのですが
特に運転席はしっかりしたシートが
欲しいです

私は今回買い換えるに当たって
ターボだけは絶対つけようと
思っていました
６年間走りを我慢し続けていたからです
こういう車だからこそ
ターボが必要と思います
４ＷＤはつけないほうがいいと思いました
重たくなるからです。　燃費も悪くなります
加えて、購入価格も高くなります
雪道が心配なら、軽のスタッドレスは
安いので交換して対応したほうが
いいと思います

そこで、ターボ付のエブリィと
アトレーとの比較ですが
アトレーのブラックリミテッド　Ｒ　１３６０Ｋ
エブリィのＪＰ標準ルーフターボ　１３４４ｋ　
とほぼ互角ですが、ダイハツがカスタム仕様で
エアロがついているのに、エブリィはついていません
細かいことですが、マフラーの吹き出し口も
ダイハツは大口径で走りのカッコイイ系で
おおむねドレスアップが完了した状態です

値引きについては、エブリィワゴンのほうが
売れている強みで、厳しい印象を受けました
オプションサービスは別として
１０万円値引き、ダイハツは１３万円値引き
ナビについてはお値打ちなＨＤＤがほぼ同じ
１６Ｋでしたが、ダイハツはトヨタ商法と
同じワイドタイプです。

内装のアトレーの安っぽさですが
確かにムーブやタントと比較すると
これが本当に同じメーカーが作った車だろうか？
と思ってしまうくらい落差があります
これについては、考え方で
上手にコストダウンしたと
見ています。　ブラックエディションと
言う手法でうまくごまかしたなぁ・・
と思いました

しかし、条件がどうのこうのというよりも
デザインの好みです　買い換えてからは
これは家内が主に乗りますので、
ダイハツ一連のラインナップにある
ライトローズメタリックがあったからです
車の車種が決まっても色で悩むくらい
色は重要です


新型ｴﾌﾞﾘｨワゴンの白のノーマルルーフは
高級感があります
白はバンが多いのですが
ワゴンの白とは似ているが
ぜんぜん違って見えます
後ろのテールランプの処理や
再度のガラスのピラーのブラック
パールホワイトでなくてもドキッとします
インテリジェンスと高級感
新たしい車の流れの世界を予感します
このへんも迷うところです

書込番号：5753229

見積もりについて

[梅の樹]

みなさん。ここでのはじめての書き込みになります。はじめましてです。

先日エブリィワゴンの見積もりに行ってきたのですが、新車購入は初めてで価格についてみなさんに意見をお聞きしたく書き込んでいます。
　
エブリィワゴンPZターボ　新古車
パールホワイト塗装
バイザー
マット　
HDDナビ　
下取りなし
　
以上で、１５７万が限界だと言ってました。新車だと同じ条件で６〜８万はUPということでした。
友人が言うには１４０万代はいけるんでは？と言うことなんですが、みなさん購入したときにはどうだったのでしょうか？まだまだだという事はわかっておりますが意見などお聞かせもらえればとおもっています。お願いします。
　
近々他の販売店に行ってみようかと思っています。

書込番号：5714584

[MARTIN D-45]

その新古車は何月登録ですか？
7月からの登録の新古車はそれまでの新古車のような値段にはなりません。
スズキ本社からの指導で新古車での赤字販売は駄目になりましたので。

書込番号：5714688

[ペンネ・アラビアータ]

新古車は登録年月日の確認をお忘れなく

軽の場合は半年前の登録車が平気で残っていたりしますので

書込番号：5714719

[梅の樹]

MARTIN D-45さん ペンネ・アラビアータさん 返信ありがとうございます。書き忘れていましたね。すいません。新古車の登録はH18年９月だということです。　PZターボのオーディオレスじゃないやつなので新車のオーディオレスとそこまでの差はないということでした。６〜８万でも安いほうがいいと思って新古車を考えている次第です。

書込番号：5715392

[自転車操業者]

新古車でしょ！
多分、限界でしょうね！
いい加減、無茶　言わないほうが良いのではないでしょうか。
まず、エブリィワゴンPZターボの新古車自体　そんなにないんじゃないかな、スズキは値引が　本当に渋いので高望みはしない方が
いいですよ。
どうせだったら、3月の決算期まで待ってみたらいかがでしょうか

書込番号：5715942

[MARTIN D-45]

梅の樹さん
ほぼ限界とらえて良いかなと思います。
いまの新古車は新車登録のお金の分だけが安いくらいです。
いま買いたいのであれば買いではないでしょうか？
自転車操業者さん がおっしゃるように、確かにエブリィの新古車は少ないです。

安く買える可能性があるときとして、決算時や下取り額のUPキャンペーンの時などがありますが、決算は3月とわかりますが、下取り額のUPキャンペーンは次はいつだか分かりません。

私が先日スイフトスポーツの新古車を購入したとき車体は123万でしたので、やはり今の新古車は高いですね。

書込番号：5716832

[梅の樹]

MARTIN D-45さん 自転車操業者さん 返信ありがとうございます。
　
新古車これくらいが今は妥当なんですね。胸のつかえがとれました。ありがとうございます。　これでもう一度話しに行ってきます。
　
参考になりました。ありがとうございました。

書込番号：5718642

[MARTIN D-45]

梅の樹さん
エブリィの新古車はどこの販売店にもあるわけではないので、いつでも買える訳ではないのは間違いありません。
ですが、もし時間があれば他の販売店に足を運ばれてみてもいいかと思います。

書込番号：5718927

[梅の樹]

今日スズキ販売店の方から電話があって、上から新車を売れみたいなことを言われてるらしく今までの条件にSGコート加工ってやつをつけて１５７万と言うことです。

エブリィワゴンPZターボ　新車
パールホワイト塗装
バイザー
マット　
HDDナビ　
スズキSGコート加工
下取りなし

以上です。明日これで決めてこようかと思っています。

レスくださったみなさんどうもありがとうございました。

書込番号：5734711

３ＡＴと４ＡＴ

[のびたろ]

職場用にバンを購入することになりました。
分割シートがいいのでＪＯＩＮかＪＯＩＮターボになりますが、

　・重い荷物は比較的少ない
　・街乗り中心(高速はめったに乗らない)
　・片道10km未満の近距離メインで月間の走行は500km程度

などの条件から、ターボ無しのＪＯＩＮで十分と考えています。
ただしターボ無しは３ＡＴ、ターボは４ＡＴで、この差がどんな
ものなのか皆さんのご意見が伺えれば幸いに思います。

２車の差額が約14万円ほどもありますが、一度買ってしまえば10
年以上は乗り続けると思いますので、例えば３ＡＴの出来がイマ
イチで、４ＡＴがとても良く出来ていて、燃費も大差ないのなら
ターボ車も候補に加えようかと思っています。

書込番号：5672075

[パパイヤラディン]

この場合、どう考えてもＮＡでしょう。
３、４ＡＴ云々よりターボ付きか無しかが大きいです。

書込番号：5678667

[のびたろ]

>パパイヤラディンさん
レスありがとうございます。

普通に考えるとそうですよねぇ。
ただ以前乗せてもらったことのある軽１ＢＯＸバン(車種は忘れましたが)の
変速ショック等が結構すごくて、運転していた持ち主が「３ＡＴだから仕方
ない、４ＡＴのにすれば良かった」と漏らしていたのを思い出したので...。

正直エンジンのパワーは重視しておらず、騒がしかったりギクシャクして乗
りにくくなければそれでいいので、やはりノンターボでいこうかと思います。

書込番号：5684050

[Ｙ／Ｎ]

　私自身はMTしか乗ったことがないのであくまでも想像＆伝聞ですが。

　エブリィの4ATは3ATにODをつけただけのものですから、街中を走る限りはどちらも変わらないと思いますよ。ただ高速で100km/h出そうとしたら3ATはすごいことになる（平地でもアクセル全開なのでうるさい＆燃費が悪い）そうですが。

書込番号：5685285

[のびたろ]

>Ｙ／Ｎさん

高速はめったに乗らないと思いますが、郊外の流れのよい道も走り
ますので、高速100km/hにおける
>3ATはすごいことになる（平地でもアクセル全開なのでうるさい＆
>燃費が悪い）そうです
がちょっと気になり、計算してみました。

調べたところによりますと、エンジン回転数や車速等の関係は、
　回転数÷変速比÷最終減速比×タイヤ外周距離＝車速
だそうで、仮にノンターボ３ＡＴが３速で時速60km/hで走行したの
と同じ回転数では、ターボ４ＡＴ等の速度がどのくらいかを出しま
した。
ちなみにタイヤサイズは全車種同一です。

・ノンターボ３ＡＴ
　　３速　回転数(同一)÷1.000÷6.142×タイヤ外周(同一)＝60.0km/h

・ターボ４ＡＴ
　　３速　回転数(同一)÷1.000÷5.375×タイヤ外周(同一)＝約68.6km/h
　　４速　回転数(同一)÷0.696÷5.375×タイヤ外周(同一)＝約98.5km/h

ついでにそれぞれの５ＭＴも

・ノンターボ５ＭＴ
　　５速　回転数(同一)÷1.000÷5.125×タイヤ外周(同一)＝約71.9km/h

・ターボ５ＭＴ
　　５速　回転数(同一)÷1.000÷4.300×タイヤ外周(同一)＝約85.7km/h

僕の計算が間違ってる可能性はひとまず置いておいて(^^;)、
Ｙ／Ｎさんの伝え聞いたお話しに納得です。

書込番号：5685943

[Ｍふんわり]

私は、４ＡＴに乗っていますがそれでもまだギヤー比が低いかと思うほどです。
カタログのギヤー比を確認した所、３ＡＴの３速のギヤー比と４ＡＴの３速の時のギヤー比が同じでした。．．．との事から、４ＡＴ車の３速（オーバドライブＯＦＦ）状態で走るわけですから高速道路は、かなりきついと思います。
ちなみに時速１００キロ出すのに４速ですでに４０００回転ぐらい回ってしまいます。（３速だと５０００回転ぐらい回ります）

書込番号：5691205

[のびたろ]

>Ｍふんわりさん
貴重なご意見ありがとうございます。

そうなると、郊外のバイパス走行などでは３ＡＴ車では少々厳しい
かも知れませんねぇ。

せめてもう少し高めの変速比ならとカタログを見ていたら、ワゴン
に対しバンのノンターボ３ＡＴのみ最終減速比が低めになってます
ねぇ。
バンは目一杯積載した場合を考え、非力なノンターボ車では変速比
を低くせざるをえなかったのでしょうね。

書込番号：5693124

[Ｙ／Ｎ]

　そもそもなぜエブリィを候補にしたのかがわからないので見当違いなアドバイスになるかもしれませんが、ノンターボが良いのならばダイハツ　ハイゼットカーゴ　クルーズはどうでしょうか。ちゃんと分割リアシートですし、ダイハツはAT車には53PSエンジンを用意しています。しかもこれ、MT車用の50PSエンジンは5,900rpmなのに対し7,000rpmとなっています。ダイハツの場合もやはりノンターボは3ATで、しかも5MTやターボの4ATとの関係もエブリィと同じですがこの+1,100rpmのおかげで各ギアで出せる最高速度が伸びます。そもそもエブリィより4PSパワフルですし。
＊　逆にターボエンジンはエブリィのものの方が良さそうです。それ以前にハイゼット　カーゴ　クルーズターボは200kg積みになってしまいますが（エブリィ　ターボは350kg積み）。

書込番号：5709747

[のびたろ]

>Ｙ／Ｎさん
親戚が個人の整備工場を営んでおりまして、業者さんとの付き合い
の関係でスズキ車が最も条件良く購入できるためエブリィしか考え
ていませんでした。
なるほどハイゼットもなかなか良さそうですねぇ。

いずれ両車を試乗してみようかと思います。

書込番号：5713817

HIDが欲しい〜

[イエローソックス]

はじめまして。
私は、現行の（ＤＡ64Ｗ）に乗っています。
ＨＩＤが付けたくて某カーショップなど探しまわりましたが
規格に合うものがなくショックを受けております。
一部、スズキ○ポーツから発売されている様ですが
あまりの金額の高さに、なかなか手がでません。
どなたかリーズナブルな価格の商品を御存知ではないでしょうか？
ちなみに、加工無しで適合する物が希望です。
宜しくお願い致します。

書込番号：5697214

[塩空豆]

スズキ○ポーツ？

間違ってますよ
スズキスポーツですよね

某カーショップ？

こっちはわかりませんでした

書込番号：5697960

[ちょちょまる]

ライト後部のスペースの問題ですよね。
多くの方はダッシュを叩いてスペースを作っている様ですね。
情報によるとマイナーでＨＩＤを装備してくるらしいですが。
切り替え式では無いようです。

書込番号：5697973

[イエローソックス]

早速の返信ありがとうございます。

固有名詞をズバリ出すのはどうかと思い
あえて、スズキ○ポーツとしたのですが（汗）

まぁ〜そんな事はどうでもイイか・・・。

やはり、加工無しでは適合する物はなさそうですね。

自分的には人気車種だと思い、当然のごとく
ショップに行けば手に入る物と・・・

欲しいけど今の私に10万も出せないしな〜
どうすればイイのやら。

書込番号：5698219

[塩空豆]

＞まぁ〜そんな事はどうでもイイか・・・。

どうでもよくないですよ

以下熟読を（必ず目にしているはずです）

ご注意：
・必ず「掲示板利用規約」（2005/02/24更新）をご覧の上、書き込みを行って下さい。
・掲示板に書き込まれた内容を二次利用(雑誌への掲載許可など)させて頂く場合もあります。
・返信される際は、該当スレッドの「返信する」ボタンを押して、返信用フォームからご記入下さい。
・「カカクコム」を「カ○クコム」と表記するなど、無意味な伏せ字を使った書き込みはお止めください。

書込番号：5699652