OM-D E-M1 Mark II ボディ のクチコミ掲示板

ファームウェアアップデートのお知らせ

[まろくんはづきちゃん]

ご存じだと思いますが念のため。ご参考までに

https://cs.olympus-imaging.jp/jp/support/cs/dslr/fw/index.html#omd

書込番号：23226408

[まろくんはづきちゃん]

Olympus Workspaceのアップデートも来てましたね。

https://cs.olympus-imaging.jp/jp/support/cs/soft/index.html#ow

書込番号：23226414

[You Know My Name.]

まろくんはづきちゃんさん

情報ありがとうございます。

早速、アップデートしました。

書込番号：23226632

[モモくっきい]

以前話題になった覚えのあるモニターの状態によるアイセンサーの動作選択が出来るようになったんですね。
E-M1mkIIIの機能の先取りでしょうか。

書込番号：23226989

[ΣーX]

モニタを開いた状態での手持ち撮影がし易くなるので歓迎すべきアップデートですよね。
あとはカスタムメニューと縦・横位置で個別のフォーカスポイント設定が出来れば…次で実現すると良いのですが。

書込番号：23231239　スマートフォンサイトからの書き込み

217,800円だって。

[KIMONOSTEREO]

https://www.43rumors.com/ft5-leaked-e-m1iii-and-12-45mm-japanese-price-info/


これに１０％消費税で24万円弱ってとこですかね？
Mk2がでたときの初代E-M1との比較記事での価格は初代が10万、Mk2が21万前後となってましたから2万ほどの違いはありますが差額的にはほぼ同じ感じですかね。

ただ初代とMk2はかなりの変更がありましたけど、今回のMｋ３はホントマイナーチェンジって感じですよね。
初代持ちの私としてはMk3の性能も魅力ありますけど、24万出すならXのほうがいいかなぁ、、、って思っちゃったりもしますね。

Mk3発売後のMk2の値動きが気になりますが、余り安くならないもしくは値上がりする可能性もありえますね。
今のうちに買っておくか、待ちか気になりますね。

Xが気になるのは気になりますが、ここはMk2の底値をチェックして、レンズを追加したほうが幸せに慣れそうな気がします。

書込番号：23224896

[もちらちみー]

15時きっかりに続々と公開されたレビュー動画をみて、顔・瞳ＡＦの改善具合を確認し購入決定。
年明けに20000ポイント（フォトパス）ばら撒いてたのは、「MK�V買ってね」という事だったのか・・

書込番号：23226480

[まろくんはづきちゃん]

＞しもじものしもさん

オリンパスオンラインショップでのポイント15%利用はスタンダード会員でも可能かもしれません
ただプレミア会員の方がポイント貯まりやすかったような気がします

書込番号：23226492

[enjyu-k]

プレミア会員新規入会・継続キャンペーン（2020年6月30日迄）で、5,000ポイントプレゼント！

プレミア会員登録費用は税込3,850円です、内訳は入会金 770円と年会費 3,080円。


爺さんはMark�U購入後スタンダード会員に戻しましたが、今日再度プレミア会員登録しました。
一年後にはまた継続せずにスタンダード会員に戻る予定です。

ポイント利用は、スタンダード会員でもOKです。

書込番号：23226609

[You Know My Name.]

フォトパスポイントの貯め方

https://fotopus.com/fotopus_point/#earn_points

フォトパスパークのゲームもポイント稼ぐのには良いですよ。　

あと、製品登録及びアンケートに答えるとポイントがもらえます。

書込番号：23226656

[KIMONOSTEREO]

先ほど帰宅したらレス一杯でビックリ。

手ぶれ補正も魅力ありますが、ライブNDも付けてきましたか、、、、

撮らぬ狸のオリオン皮算用で17.6万円にキャッシュバック2万円っすか。

E-M1買った時ほどお得ではありませんが、写真投稿チャレンジしますかね〜。
You Know My Name.さんのリンク先によると、スタンダード会員で1日10枚まで、プレミアム会員で20枚まで投稿可能。
1枚10ポイントということですから、スタンダード会員でも毎日欠かさず10枚投稿すると1ヶ月で約3000ｐｔですか、スタンダード会員だとキツイですね。プレミアム会員は3倍のポイントみたいなので、9000ptということですが、さらに一日20枚まで投稿可能ですから、18000ｐｔが1ヶ月で得られる計算になりますね。さらにプレミアム会員の入会キャンペーンで5000ｐｔゲットですから、もっと早く貯まりそうですね。
とにかくまずはプレミアム会員に入って、あの使えない手帳をもらうわけですね（笑）
久しくプレミアム会員になってませんが、いまでもあの手帳ですか？



まとまった写真は数年前の海外旅行の写真くらいしかないけどなぁ、、、ここはいっちょこれを投稿しますか。
カメラも古くてE-620とかですが、、、、あ、E-M１で撮った国内旅行の写真もありますので、これも、、、
まぁ、キャッシュバックキャンペーンはGW過ぎまで続くようですから焦らずともよさそうですね。

書込番号：23226897

[犬３匹]

オリオンの方でポイントを利用すると
約19万円
現在使用している
E-M1 mkIIボディーを下取りに出すと
63000での下取り　＋　15000円のクーポン

最終的には支払は約12万円
後程ギフトカードで２万円

結果的には約10万円で手に入るのかな？
（オリオンに内容を確認の為問い合わせしてます）

今後、mk�Uの下取りにも値下がるだろうし

悩むなぁ…

　

書込番号：23227115　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこねこちゃん]

何やかんや予約する人多いみたい。もっと性能上げようと言いつつ結局値段が大事。
ニコンのD6とやらは79万円だって。性能は知らんが値段が高すぎる。消費税増税の世の中で高いものは売れないの。

書込番号：23227239　スマートフォンサイトからの書き込み

[ここにしか咲かない花2012]

>結果的には約10万円で手に入るのかな？
>（オリオンに内容を確認の為問い合わせしてます）

E-M1IIからの買い増しで定価で買うのはかなりハードルが高い（というか魅力はさほど感じない）と思いますが、色んな特典を使って10万円くらいでE-M1IIからE-M1Xの最新機能を盛り込んだE-M1IIIに乗り換えられますよって考えると・・・・・・かなり悩ましいです。

書込番号：23227243

[KIMONOSTEREO]

MK2はもちろん初代すら下取りに出すのはもったいない気がします。
特にMk2は市場価格が異常に安価になってるだけで、Mk3との性能差は人によっては僅差でしょう。

新品在庫が捌けたら中古相場は一定のラインで維持されると思います。

初代にしても買い取りはたかが知れているので壊れてない限り持ってた方が良いと思います。
そもそもあの買い取りキャンペーン価格は全くお得では無いと思います。普通の買い取り価格です。
マップカメラさんの査定無し買い取り価格とキャンペーン価格が一緒でしたよ。初代の場合。
そもそも初代は特に、高級コンデジに近いレベルでコンパクトなボディですしね。

それはさておき昨晩頑張って20点ほどアップしました。でも公開反映されるのに時間がかかりそうですね。その後にポイント付与ってとこですかね〜。プレミアム会員入会ポイントの５０００ｐｔは獲得しました。あと2万ポイント貯めるには700枚くらい写真アップってとこですか？結構大変だ。

書込番号：23227410

[浅利さかむし]

＞KIMONOSTEREOさん

個人的には、E-M1 Mark IIIの発売で値が下がったE-M1 Mark�Uを買い増し、晴れてMark�Uの２台体制にしました（以前は、初代＆Mark�U）。

E-M1 Mark III、事前アナウンスの通り驚くべき追加機能があるわけではありません。
ただ実用面では、「進化した顔優先/瞳優先AF」が非常に魅力的であると感じました。

公式サイトには、こう説明があります。
https://www.olympus-imaging.jp/product/dslr/em1mk3/feature3.html
「カメラが自動的に人物の顔・瞳を検出してピント合わせを行う顔優先/瞳優先AFも進化しました。新しい画像処理エンジンTrue Pic IXの高い画像処理能力と、アルゴリズムの改善によって、顔・瞳を検出する精度、追従性、レスポンスが大幅に向上。小さな顔や瞳の検出能力が上がっており、横向きの状態など顔・瞳検出が難しいシーンであってもしっかりとピントを合わせ続けることができます。」

E-M1 MarkIIIを売りたいオリンパスとしては、E-M1 Mark�Uのファームアップで顔優先/瞳優先AFを進歩させることは期待できないだろうな〜。

書込番号：23227414

[KIMONOSTEREO]

あ、でもゲームで５０〜100ｐｔくらい貯めれそうですね。

書込番号：23227419

[KIMONOSTEREO]

＞浅利さかむしさん

Mk2からだと魅力薄いでしょうね。

私は初代ですから、、、毎日せっせとポイント貯めます。溜まった頃には市場価格が下落って可能性もありますけどね。

書込番号：23227455　スマートフォンサイトからの書き込み

[JTB48]

＞今回のMｋ３はホントマイナーチェンジって感じですよね。

広告の冒頭に5000万画素なんて記載があったからセンサーを変えたのかと思ったらなんちゃって5000万画素でしたね。
やたら手振れ補正を強調しているところを見るとペンタの次（何が？）はオリンパスで決定です！

書込番号：23227558

[レーロン]

enjyu-kさん
You Know My Name.さん

教えて頂いて、ありがとうございます。

書込番号：23227750　スマートフォンサイトからの書き込み

[You Know My Name.]

レーロンさん

どういたしまして。
毎日ゲームも欠かさず頑張ってみてください。　

KIMONOSTEREOさん

＞Mk2からだと魅力薄いでしょうね。

いやいや、それはないですよ。　
Mark II が凄かったから（実際使っているから）こそ予約できるんです。
ISO、露出補正、ボタンや、C4マイメニュー、USB給電、充電、キャッシュバック追加なども嬉しいポイントです。
LCDとスロットは... (;´д｀)ﾉ　ですが、　ゴメン値価格？なので、許します。

書込番号：23228563

[まろくんはづきちゃん]

＞You Know My Name.さん
いつも情報ありがとうございます。

＞ISO、露出補正、ボタンや、C4マイメニュー、USB給電、充電、キャッシュバック追加なども嬉しいポイントです。

ISOボタン、C4メニュー、USB給電まであるんですか？
mark2下取で追い金10万強ですか…

自分はmark2歴まだ日も浅いし、10万円はイタイ。
でもうらやましい

書込番号：23228585

[You Know My Name.]

ごめんなさい。　C４のポジションが増えたって事です。

＞USB給電まであるんですか？

PD規格対応のUSB給電
https://www.olympus-imaging.jp/product/dslr/em1mk3/feature2.html

カタログはDL出来るみたいです。
https://cs2.olympus-imaging.jp/jp/support/dlc/archive/omd_em1_m3.pdf?_ga=2.14730864.734437584.1581434873-984850333.1555076521

書込番号：23228649

[豆臭い娘]

あたしは今日からﾎﾟｲﾝﾄ貯め開始
ｹﾞｰﾑで1日約300ﾎﾟｲﾝﾄ
暇な時に投稿特集の+100ﾎﾟｲﾝﾄ狙いで撮影に行って来ようかな(　・ω・)

書込番号：23228764　スマートフォンサイトからの書き込み

[まろくんはづきちゃん]

ポイント20%使えるのか！と思ったら関連商品ね。

今ならPROレンズやE-M1Mark III関連商品が
ポイント２０％まで使用出来る大チャンス！


【対象機種】
PROレンズシリーズ,FL-700R,FL-900R,CS-42SF,
HLD-9,CBG-10,CBG-12,BCH-1,BLH-1,RM-CB2

書込番号：23229190

[KIMONOSTEREO]

続きはMk3板でお願いします。

書込番号：23229578　スマートフォンサイトからの書き込み

E-M1mkIIIの情報

[モモくっきい]

E-M1mkIIIの情報がリークしています。
E-M1mkIIとシルエットは同じ。マルチセレクター追加でINFOボタンがMENUボタンの位置に、MENUボタンが左に移動しています。
モードダイヤルはC4とBが追加になってi-AUTOとARTがなくなっています。

星空でピントが合うとか、動画機能の強化とか…。

今までスチルはオリンパス、動画をパナと使い分けていた人に、オリンパス一本で行ける、という風にしたいのか、E-M1mkIIと併用しても違和感ないように、てな感じもします。
E-M1とE-M1mkIIは結構違いましたからね。

IIとIIIは暫く併売でしょうか。

書込番号：23202467

[モモくっきい]

＞ポロあんどダハさん

画像センサの場合は、原理や理屈よりも、それをどうやって作るのか、という手法が大事になってきています。

カメラのデバイスに関わる特許というのは結構出ているのですが、それをどうやって作るのか、という特許は稀です。
海外生産品でも加工機や金型は日本で調整して送り込む事が多いというのも、そこにキーがあるからでしょう。

自動車なんかでは製造方法に関する特許が多く出ているのとは大分違います。

書込番号：23219722

[（・∀・）ウイルスバスター]

＞ポロあんどダハさん
ここは仕事場じゃありませんからね。それと同じテンションで言われても困りますよｗ
ここは技術屋さんが集まる掲示板じゃないので。

本物の技術屋であろうがなかろうが、その類のうんちくをここで披露されても＾＾

＞大手二社が昨年のCP+でやってた35mm判ミラーレス祭りはスカだったと。
そんなの使って見たら素人でも分かるじゃないですか。AFは遅いし手振れ補正は大して効かないし、特殊な機能も無いし。
画質だって既存のカメラと10年位前から大差なし。大仰に玄人ぶって小難しく言わなくてもそれを素人でも分かると言ってる訳です。

まあ自分も余計な事を言ったので突っ込みたい気持ちは分からんでは無いですが、それはお互いさまという事です。



＞ひなもりももさん

＞昔のままなんてことはあり得ないと思いませんか。
思う思わないで言われても、実際データではそうなんだからそれが現実ですよ。

AFだけじゃなく画質だってデータだけじゃなく実写見たって高感度で
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=canon_eos1dxii&attr13_1=nikon_d5&attr13_2=panasonic_dcg9&attr13_3=nikon_d500&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=6400&attr16_1=6400&attr16_2=6400&attr16_3=6400&attr126_2=1&normalization=compare&widget=1&x=-0.059720730397421984&y=0.30617353660831925
これですし。

普通センサー面積通りの性能発揮するならCanonやNikonは圧勝のはずだけど現実はこれ。

EマウントのセンサーってコントラストAFの性能が無いから、隙間なくびっしり大量に測距ポイント並べてるだけで像面位相差の方はラインセンサーですよね？

OLYMPUSのは前ピン、後ピン、ピント位置と１画素で検出できる全面高性能コントラストAFにクロスセンサー。
パナのは像面位相差全く使わない。

これだけ見ても、下請け工場が一緒だからって同じな訳無いですし。

特許を侵害してこうなった事だって現実にはある訳ですから。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%8E%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%83%8D%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%AB%E7%89%B9%E8%A8%B1%E8%A8%B4%E8%A8%9F

書込番号：23219811

[（・∀・）ウイルスバスター]

あ、クリックする方を間違えた。
上の書き込みは＞モモくっきいさんにです。

書込番号：23219815

[まあ、こんな日もあるのさ！]

>運動会撮影で1/10のスキルでは、
>機材のまともな評価は出来ないと
>思いますが…汗


僕は大した撮影技術をもっていませんが、こういう口コミ掲示板って、そういう人が評価するから価値があるのではないですか。一流の撮影技術を持ってないと購入も評価もしてはダメなんですか？

カメラの口コミ掲示板で自身が撮影した画像データを何一つ出さないのが、他人の画像データを見て撮影方法なんか講釈するのを見てると、他の掲示板利用者が出せるものを出せなくなるんじゃないですか。いつもの人たちによって展開されるどうでもいい何の役にも立たない蘊蓄話ばっかになっちゃいますからね。

新製品は更に撮影レスポンスが向上して使いやすくなるんじゃないですか。でなきゃ新製品として登場しないでしょ。

書込番号：23220169

[アマチュアカメラマンしんさん]

＞まあ、こんな日もあるのさ！さん

機材の評価をするには、

問題点の明確化と、
その原因の洗いだし、
そしてそれらに対する検証

が必要ですね。

単にE-M1だと撮れない

の書き込みでは、駄目ですということです。
現に私は初代を使って、
普通に問題無く使えています。

運動会程度で1/10というのは、
大体どういう程度か、
実際に撮られた経験のある方なら分かるかと。

書き込み内容として、無責任なのです。
何が原因か位書かないと、
読む側は判断出来ませんね。

読み手に判断材料もなく、
判定を勝手にするのは
やはり違うのではないでしょうか。

また、練習もしないで、駄目と決め付けるのは、
何が原因か理解した上でのことなのでしょうか。
その辺り、理系の方とは思えない書き込みでは？
と感じる次第です。

書込番号：23220337　スマートフォンサイトからの書き込み

[まあ、こんな日もあるのさ！]

アマチュアカメラマンしんさんさん

>機材の評価をするには、

>問題点の明確化と、
>その原因の洗いだし、
>そしてそれらに対する検証

>が必要ですね。

>単にE-M1だと撮れない

>の書き込みでは、駄目ですということです。
>現に私は初代を使って、
>普通に問題無く使えています。


その『普通に問題無く使えています。』という表現、曖昧だと思いませんか？

ひなもりももさんは
私は他でも書いてますが、望遠は運動会くらいしか撮りませんし、動体も連射もほぼ運動会だけ。
そのための練習もしないし、いつも当日一発勝負なので1/10くらいピンボケが出ても当然と思っているので
別に気にしていません。とユーザー目線で述べられています。

百発百中、撮影者の意図どおりにピントが合わせられるAF搭載のカメラ何て市場に出てないので、より撮影者の意図に合わせられる精度の高いAF機能の開発は今後も進んでいくでしょうね。

書込番号：23220382

[アマチュアカメラマンしんさん]

＞まあ、こんな日もあるのさ！さん

サンプルが必要であると言われていますか？

それでしたら、レビューに
電車なり、新幹線なり
上げていますのでご覧ください。

どれも、運動会より簡単とは言えない
というのは、お分かりになりますよね。

件の方、
これ位のレビューは有りましたか？
もし有れば、お教えください。

書込番号：23220428　スマートフォンサイトからの書き込み

[ひなもりもも]

アマチュアカメラマンしんさんさん
まあ、こんな日もあるのさ！さん
こんばんは

>運動会撮影で1/10のスキルでは、
>機材のまともな評価は出来ないと
>思いますが…汗

大変前の書き込みだと思うので面倒なので調べませんが、
幼稚園の運動会の撮影で、たぶんピントが合わないものがあったという程度の書き込みだと思います。
その時、どなたかが、幼稚園の運動会くらいなら全部合うよと言われたような。
今回1/10と書きましたが、上記のような書き込みなので、
その時は数字は書いてないですし、今回調べたわけでもありません。

>単にE-M1だと撮れない

は、（・∀・）ウイルスバスターさんが上記のような書き込みを勝手に曲解して書いた書き込みです。
G9pro買うまでメインで使っていたので、そんなこと書くわけがない。

最近E-M1mk2使っている方の、M1の性能は悪かったという書き込みはよく見たような。

書込番号：23222718

[ここにしか咲かない花2012]

＞幼稚園の運動会の撮影で、たぶんピントが合わないものがあったという程度の書き込みだと思います。

その程度じゃなかったような？

E-M1をかなりディスってましたよ。覚えてないのなら仕方ありませんが。私は当時幼稚園児の運動会から高校総体まで、E-M1初代だけで撮ってました。

E-M1で幼稚園児の運動会程度の動きものすら撮れない人がいるのだろうかと驚きましたが。

E-M1markIIのAFは、幼稚園児とかのレベルではなく飛翔する鳥とか撮れる別次元のAFです。

書込番号：23222817

[ここにしか咲かない花2012]

＞幼稚園の運動会の撮影で、たぶんピントが合わないものがあったという程度の書き込みだと思います。

オリは信者がいるから嫌いだから他のに買い替えたとまで公言されてましたしね。

書込番号：23222912

[muchon]

よく皆さん何年も前の他人の書き込み覚えてますね。

書込番号：23222951　スマートフォンサイトからの書き込み

[ここにしか咲かない花2012]

あまりにもヘタレ過ぎるのにアンチしてる書き込みは、超絶よく覚えてるのです。よく覚えててごめんなさい。

書込番号：23222956

[引きこもり２号]

＞ひなもりももさん
＞幼稚園の運動会の撮影で、たぶんピントが合わないものがあったという程度の書き込みだと思います。

それ、ほんとにピンボケ？

幼稚園の運動会だと、屋内って事がけっこうあるみたい。

速度優先とかでそれなりのシャッタースピードでないと、
被写体ブレだった可能性もそれなりにありそうな・・・。

書込番号：23223067

[アマチュアカメラマンしんさん]

＞ひなもりももさん

一度、ご自身の書き込みを、
昔のものから読まれると良ろしいかと。

かなりネガティブな書き込みですし、
かなりアンチオリンパスな内容かと。

練習しないで撮った結果で
あれだけディスるかと驚きましたが、

さらにこのご回答を拝見し、
思わず目を疑ってしまいました。
色々な方が居るのだなと思います。
申し訳ありませんが、私には少々理解不能です。

ただ、
そういうのは置いておいて、
もう少し、G9がどう良いのか具体的に書かれると、
読まれる側も参考になるのでは。

G9良いカメラだと思います。

書込番号：23223290　スマートフォンサイトからの書き込み

[ひなもりもも]

さすがプロの運動会カメラマン
ヘタレなカメラマンども運動会もまともに撮れんのかよ。
ちゃんと練習しろよ。
俺なんか運動会くらい完璧だぞ。

父母の会話
やっと場所取って、撮ろうと思っているのに、運動会カメラマン前にのこのこ出てこないでよ。
出来上がってきた写真を見て
みんなの邪魔して撮ってこの程度かよ。

書込番号：23226658

[ここにしか咲かない花2012]

＞ひなもりももさん　

E-M1 で幼稚園児すらロクに撮れないママカメラマンではどんな一眼カメラを使ってもダメかと。
そもそもそういうママはカメラや機械自体が苦手なんだと思う。

隣のママさんがスマホで撮ったほうがよほど素晴らしい写真が撮れるってことはよくあること。

他人に毒づいたり機械のせいにする前に、腕を磨くなり精進したほうがご自身のためかと。

書込番号：23226720

[モモくっきい]

E-M1mkIII、正式発表されましたね。
E-M1mkII、E-M1Xのファームウエアのアップデートもありますね。


＞ひなもりももさん

腕の立つ人でも、そうそう完璧に撮れる事は、ない。

本人が完璧だと自賛しても、人が見てそう思わなければ、単なる自惚れ。

書込番号：23227219

[（・∀・）ウイルスバスター]

＞ひなもりももさん

＞（・∀・）ウイルスバスターさんが上記のような書き込みを勝手に曲解して書いた書き込みです。
何か自分に対して変な言いがかりつけてますけど。
自分もあなたが「E-M1は全く動体にピント合わないポンコツ」に近い事を言ってたの記憶にありますよ。

まあ像面位相差はラインセンサーなんだからクロスセンサーのE-M1Xとかに比べてたら合わない事もあるでしょうけどね。
自分はここで幼稚園児の事は知った訳ですが、さすがに幼稚園児を撮れないのは酷い。
今のカメラなんかE-PL10でもE-M10�Vでも撮れる。


ちょっと情報古いですけどね。2016年にカメラマンという雑誌で動体AFテストやった事がありました。ミラーレスでは被写体認識AF出来る前も、全面で追尾AF（OLYMPUSで言う所のC-AF+TR）出来るのにも関わらず、一眼レフが測距ポイント中央部だけに固まってて、中央の一部か一点位しか使い物にならないボロなので、全部のカメラが中央一点コンティニアスAFっていうハンデ勝負にしてやった上での結果です。


時速50ｋｍで同じ距離を近づいてくるの車に対してです。

Canon
1D X2 ピント合焦数63コマ ５D3 23 ５DsR 20 ６D 16 ７D２ 24 80D 16 X8i 14 M3 9

Nikon
D5 55 D810 25 D750 31 D500 45 D7200 29 D5500 22 D3300 23

SONY
α7�U 19 α７ｓ２ 8 α７R2 14 α6300 44 α77�U 12

PENTAX
K-1 15 K-3�U 19 K-S2 15

OLYMPUS
初代E-M1 31 E-M5�U 30 E-M10�U 23 PEN-F 31 E-PL7 18

Panasonic
GH4 40 GX8 34 GX7MK3 ３２ G7 35

フジ
X-PRO2 34 X-T1 21 X-T10 12

当時でも他社と比べれば合わないって程じゃないかと。


今はG9もあるしS1やらS1RやS1HやE-M1 mark�UもE-M1Xもありますからね。

そして、これ以降はテストやってないのですよね。人気企画だったのだけど、全機種テストじゃなく4つだけの時もCanonのミラーレスがM5でも合焦率２０％代で、α6500とE-M1�UとD500が90％台だったテストを発表して、CanonがボロすぎてCanonから広告止めるぞ！って脅されたのかな？ｗと思いますが。



＞モモくっきいさん
＞腕の立つ人でも、そうそう完璧に撮れる事は、ない。
＞本人が完璧だと自賛しても、人が見てそう思わなければ、単なる自惚れ。

誰もそういう話してるのじゃないかと。ピントが合ってるか合ってないか程度の話ですよ。
ここで言っているのはカメラの性能だけの問題。これで撮れなきゃ腕の問題でしかない。
他の人が指摘しているけど、素人はカメラの設定分かって無くて、被写体ブレもあるかと思いますし。
シャッタースピードはまあ被写体ブレはあった方が動きの分かる写真になるのもあるから、好みで好きにすればいいですが。

もうちょっと他人の話をよく理解してからコメントを書きましょう。

書込番号：23227412

[武蔵坊弁軽]

＞まあ、こんな日もあるのさ！さん
＞僕は大した撮影技術をもっていませんが、こういう口コミ掲示板って、そういう人が評価するから価値があるのではないですか。一流の撮影技術を持ってないと購入も評価もしてはダメなんですか？

同感です。そもそも人それぞれ撮るものが違うんだから、特定分野の撮影技術があるから言うことに意味がある、なんてのは思い込みです。私は野鳥撮影していますが「やった！撮れた！」と家人に見せても瞬殺です。関心のない人には無意味なのです。

書込番号：23227561

[St-Platinam]

普通にフルサイズミラーレスいいですよw

書込番号：23253899　スマートフォンサイトからの書き込み

雪国なのに、雪が無い。

[enjyu-k]

雨じゃなぁー…	雪が…	降って欲しい！	せめて、この位は。

トンネルを抜けると、そこは雪国だった…。
越後と云えば冬の定番は雪でしょ、なのにこの冬は未だに積雪0cm。
数回チラついただけなので積もるはずも無し。

雪が無いお陰で日常生活はとっても楽チンなんだけど、爺さんは雪降る中で野鳥達の写真を撮りたいのです。
取り敢えず20�p位積もってくれないかなぁー！

書込番号：23194372

[enjyu-k]

ベニマシコ♂	この時は、テレコン付けていました	ノスリもテレコン付けていました	テレコン外して撮りました

週間予報でも、傘マークばかりで雪だるまマークは一個も無し。
昨日なんか晴れだもん、午後はピーカンで嬉しくもあり悲しくもありで…。
でも待望のベニマシコ♂が撮れたので、良い一日ではありました。

天気が良かったので欲張ってテレコン付けて撮ったりもしてみたのですが、やはりテレコン無しで通せば良かったと少し後悔。


画像センサーの更新はなさそうですが、Mark�Vは爺さん最後の機種として購入する心算です。

書込番号：23194389

[リスト好き]

こんにちは。鉄道写真撮っている者です。本州だとここ2、3日は山梨県東部あたり降りましたね。

私はというと、福島県会津若松と新潟県小出を結ぶ只見線を撮りたいのですが、せっかくなので雪景色を撮りたい。理想を言えば雪が降った翌日の快晴。そして自分の仕事が休日にあたること。

厳しいです。

同じことを考えてる人が多数いるだろうから、雪晴れともなればカメラマンで撮影地が混雑しそうです。私がいく場所はマイナーな所だから問題はないですが。

書込番号：23194447　スマートフォンサイトからの書き込み

[イルゴ530]

＞enjyu-kさん
鳥取県智頭町も山間部で
例年だと1m以上の積雪が有るのに
今年は積雪0cm

雪が無い
雪祭り　って？？

書込番号：23195358　スマートフォンサイトからの書き込み

[enjyu-k]

8年前、節分行事「鬼踊り」午後の部を待つ人々	8年前、信越線の電車	9年前、特急？「北越」	2年前、雪に遊ぶジョウビタキ♀

＞リスト好きさん

撮り鉄でも季節感は、画の良し悪しを左右する大切な要因の一つになりますよね。
知り合いに雪景色の中を走るSL（磐越西線かな？）の写真を見せてもらった時には、鳥専の爺さんでさえ撮ってみたいなぁと
思ってしまいました。

年々降雪量は少なくなっています、温暖化が原因なのでしょうか。
日常生活上は楽チンなのですが、風情が無くて寂しい気がします。
クリスマス・正月・節分に雪が無いのは、雪国の爺さんには「何なんだかなぁー」って感じです。

書込番号：23196160

[enjyu-k]

初見の鳥、トラツグミ	コレも初見、アオバト	国内で見る事ができる最小サイズの鳥、キクイタダキ	ヤマガラ、水浴び中

＞イルゴ530さん

県内のスキー場でも、標高1000m以上の所迄登らないと滑る事ができない様です。
雪祭りも中止や規模縮小などで、困っている地域が多々あります。
大雪も困りモノですが、程々に降ってくれないと地域経済も疲弊してしまいます。

当家の庭も例年は雪に埋もれて白一色なのですが、この冬は雑草だけが生き生きと緑色。
スタッドレスタイヤも役目を果たせず、無駄に擦り減る今日この頃…。

書込番号：23196171

[リスト好き]

＞enjyu-kさん

知人にスキー学校や宿泊施設で生計建てている人もいます。彼らは他に副業もしていますが今後が心配ですね。

鳥の写真など楽しく拝見させていただきました。ありがとうございます。電車は4〜5月くらいの時期のものですね。この地域の春の風景も素晴らしいですよね。また訪問したくなりました。

書込番号：23196487　スマートフォンサイトからの書き込み

[今 デジカメのよろこ美。]

＞enjyu-kさん

地球温暖化で、雪を見たい場合は
今後北海道に行く必要が有るかもしれません。

書込番号：23197673

[岩魚くん]

広がる大地　夏は草原、冬は雪原	牧草地ではキツネ・コミミズク・フクロウの３種が同じ餌（ネズミ）を求めています	降り続く雪にピントを持ってきました	八ヶ岳連峰　主峰・赤岳を雲が切れた僅か数十秒の間に狙いました

＞enjyu-kさん


大雪は困りますが、やはり冬は雪景色を味わいながら走りたくなります。

私の住まいは都心近郊、元々滅多に降らないので毎年雪と戯れたい気持ちが
湧いてきます。
ということで、先週は天気予報と毎日睨めっこ。ここぞという日、長野県から山梨県に渡って
連なる八ヶ岳山麓に向けて早朝５：００立ちました。

３６５連休の身、いつでも動ける特権で鳥撮り・景色撮り・雪上走行・温泉を目的に出発！
標高１､５００ｍ辺りは気温も０°前後のため、長年愛用しているノースフェイスのー１５°耐寒ブーツ・
ダウンパンツで重装備。

センサーは同じということで、Ｍ１Ｘで撮った写真を載せます。

書込番号：23197746

[enjyu-k]

夏鳥のキビタキ♂	こちらも夏鳥、オオルリ♂	山桜にメジロ	カワセミ♂

＞リスト好きさん

こちらこそ、ありがとうございます。

電車の写真は被写体が定まらず暗中模索していた時に撮ったモノなので、どんな風に撮ったら良いのかも分からず
適当に撮った稚拙な写真です。

野鳥に嵌ってからは、鳥の写真ばかりになってしまいました。

書込番号：23198541

[enjyu-k]

シジュウカラ	ヤマガラ

＞今　デジカメのよろこ美。さん

少雪で所々地表が出ている様なスキー場でも、台湾や東南アジアからの観光客が嬉々として雪遊びに興じている様子が、
NHK新潟のローカルニュースで放送されていました。

北海道へ雪を見に…、このまま温暖化が進んだらそんな日が来るかもしれませんね。

書込番号：23198554

[ブローニング]

＞地球温暖化で、雪を見たい場合は
＞今後北海道に行く必要が有るかもしれません。

北海道も今期は雪が全然ありませんよ。
何とか雪まつり用の雪は地方からかき集めたみたいだけど歩道なんてアスファルト
が露出してるよ。
雪が目当てで来道する観光客はガッカリするだろうなー

書込番号：23198581

[enjyu-k]

雲の切れ間から、山並みに陽光が	撤収間際に、12-60mm付けたG8で	今迄唯一の野生哺乳類、二ホンリス

＞岩魚くんさん

素敵な写真、ありがとうございます。

私もリタイアして1年になりますので、勝手気儘に過ごしています。
ただ元々がアウトドア派ではないので、遠出する事はあまり好きでないので…。
クルマで片道30分圏内をチョロチョロしています。
こんな狭い行動範囲の中でも100種を超える野鳥が撮れて、未だに初見の鳥とも出会えてしまうので、遠出をしてみよう
と云う気にはなかなかなりません。

4枚目のメチャイイ感じです。

書込番号：23198591

[enjyu-k]

トビ	ノスリ	ノスリ	チョウゲンボウ♀

＞ブローニングさん

＞何とか雪まつり用の雪は地方からかき集めたみたいだけど

県内の雪まつり会場でも、標高の高い所から雪を運んできているようです。
スキー競技の大会会場の雪集めは、自衛隊にお願いしていたような…。

今は昔…「38豪雪」の時には当地も自衛隊の皆さんに大変お世話になりました。

書込番号：23198657

マウントアダプター(キヤノン)

[Garry]

Commlite CM-AEF-MFT 購入しました^^

手持ちの3本がとりあえず動作することを確認しましたので共有します。(S-AFでピントが合う程度ですが…。)

・EF50mmF1.4
・EF135mmF2
・EF17-40mmF4

※同じ製品をお使いの方で、情報ございましたらなんでも良いので、共有頂けると嬉しいです^^
ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
1 本体の質感　良好です。カメラ、レンズ取り付け時の精度は手持ちのMC-14と変わりません。

2 EF50f1.4は問題ありませんでしたが、EF135とEF17-40は取り付け直後、画面真っ黒なままで、ファインダー内、縦横に途切れ途切れの十字の線が表示されたり、リダクション待ちで、カウントダウン始まったりと動作が不安定でしたが、3回ほどレンズを取り付け直すと改善しました。

3 ピントが合う速度は、ED12-40PROや40-150PROと比べると、かなりもっさりしてますが、18,000円程度なので遊び用には悪くないです。

アダプターとは関係ないですが、EF135は　ED40-150とほぼ同じ重さでした。mftはコンパクトでよいですね^^

書込番号：23193170　スマートフォンサイトからの書き込み

[おじぴん3号]

EF50mmF1.2L	EF135mmF2L＋EF1.4x�V＋コムライトCM-AEF-MFT

＞Garryさん

こんばんは。　初めまして

オリ機でなくパナのG99ですがコムライト使ってます。
AF-Cは使えませんのでAF-S、MFですが問題なく使えていますよ。
今のところ
EF40mmF2.8STM
EF50mmF1.2L
EF100mmF2.8Lﾏｸﾛ
EF135mmF2L
EF200ｍｍF2.8L�U
SP 85mm F/1.8 Di VC USD

上記は問題なく使えています。
店頭でシグマレンズも試しましたが問題なく使えました。
ズームレンズも問題なく動きますがEF100-400はAFの迷いが大きく使えないと判断していますが
置きピンなら問題ないと思います。
EF70-200F2.8L�Uは問題なくAF効きましたが、400mmだと長すぎるのかもしれませんね。

書込番号：23193266

[Garry]

＞おじぴん3号さん
初めまして。情報共有ありがとうございます^^
キャノンのエクステンダーも動くのですねー。
参考になります。

書込番号：23193364　スマートフォンサイトからの書き込み

[しま89]

＞Garryさん
Commliteは使ってませんが、M4/3のAFアダプター全般で
・画角が1.4倍になるレデューサーレンズが付いて無いタイプだとEF-Sも使える。
・タムロンはなぜか相性が悪い、kiponは全滅。シグマのEFマウントは結構使える
・位相差のレンズだからかC-AF、AF-Cは使えない
・M4/3のカメラはレンズへの電力供給が厳しい。EF-S24mmのAFはそこそこに快適だけどEF-70-300はモッサリになる。

書込番号：23195141

[Garry]

＞しま89さん
コメントありがとうございます^^
参考にさせて頂きます！

書込番号：23195232　スマートフォンサイトからの書き込み

[おじぴん3号]

＞Garryさん

追加ですが
EF24-105mm F3.5-5.6 IS STM
EF70-300mm F4-5.6 IS II USM
店頭で動作確認済です。
タムロンレンズ　SPシリーズ　
SP35mmF1.8は動作しましたがSP35ｍｍF1.4は動作しますが本体の手振れ補正動作しませんでした。
店頭のレンズなのでファームウェアが古いせいかもしれませんね。

書込番号：23195611

[Garry]

＞おじぴん3号さん
追加情報ありがとうございます^^
店舗で試すのもありですね。
※月を大きく撮影するのに手頃なレンズを探しており
EF70-300 F4-5.6が少し気になりました！

書込番号：23196016　スマートフォンサイトからの書き込み

[浅利さかむし]

＞Garryさん
おはようございます。
私も最近、CM-AEF-MFT Boosterを購入、シグマの18-35mm/1.8をつけて試してたところ、問題なく作動しました。
F値が一段明るくなり（F1.2）、画角は12.8mm-25ｍｍ（35mm換算25.6-50mm）が楽しめます。
AFスピードが遅いのは仕方がないとして、開放だとシャープさにやや欠けるかなという印象でした（レンズそのものの特性かもしれません）。

書込番号：23197379

[Garry]

＞浅利さかむしさん
情報ありがとうございます^^
Boosterの方ですね！
こちらだと、f値が1段明るくなるのですよね。
結局　boosterなしを私は選びましたが、
以前つかってた、APSーCの画角に近くなるので、
今思うとこちらの方が違和感なかったかもです(^^;;

書込番号：23197602　スマートフォンサイトからの書き込み

E-M1mk3

[ポロあんどダハ]

https://www.43rumors.com/ft5-first-olympus-e-m1iii-specs-info-its-an-e-m1x-without-the-built-in-grip/

に、E-M1mk3 はE-M1Xから縦位置グリップを省いたようなカメラになると載っていますね。
画像処理エンジンがTruePic8から進化するのではと思いますけど、撮像素子はどうなりますかね。

機能的にはヒートパイプは内蔵されないでしょうから、E-M1Xの優位性は残っていますし、
フォーサーズでE-3の後、E-5より先に新しい撮像素子を搭載したE-30が発売されましたから
E-M1Xには遠慮せず、新しい撮像素子を採用してくれたら良いですね。

書込番号：23173945

[ポロあんどダハ]

通常撮影	手持ちハイレゾ撮影

＞アマチュアカメラマンしんさんさん

＞手持ちハイレゾが
＞さらに使い易くなっていれば
＞注目かもですね。

画像エンジンの性能次第ですけど、どうなりますかね。
確かにE-M1Xの手持ちハイレゾ撮影はベイヤー配列の撮像素子が持つ欠点の克服以外にも、色ノイズなどの低減に効果的ですから、静物の撮影にはメリットがあると思います。
まるで中判カメラで撮影したかのような精細で滑らかな描写は単なる高画素機より優れているように感じています。

書込番号：23184851

[松永弾正]

コンパクト化してきたフルサイズミラーレスだとか(でも、システムとしてはデカいまま)、よいレンズはそれなりに大きいからAPS-Cで十分だとか(APS-CにMFTの上位レンズ同等の同様サイズレンズはない)…よく言われるパターンにあたらない方々のシステムですから。

E-M1mk3は…オールラウンダーのコンパクト化だから、バランスよく使い勝手があがればよいかな。

書込番号：23184902　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこねこちゃん]

＞mosyupaさん

E-M1 Mark 2 とE-M1Xkの二台持ちは、E-M1 Maak2には手ぶれ補正のあるレンズ、Ｅ-Ｍ1Ｘには手ぶれ補正の無いレンズを付けていると思います。ただ手ぶれ補正は望遠ほど必要ですから、自分のようにE-M1を購入したのは40-150PROを所有しかつMC-20を付けるような人間に限定されると思います。とはいえ、E-M1　Mark3の手ぶれ補正がM1X並みになれば、単焦点や7-14をもっぱら使うユーザ-もかってくれるかも。
ただ広角域だと5段ていどで十分ですかね。ソニーが売れているところをみると。

書込番号：23184923

[taka0730]

2月12日に発表されるそうです。
https://www.43rumors.com/

たぶん新型センサーだと期待しています。

書込番号：23187331

[モモくっきい]

画像センサも行きつきつつあるし、新しいものにしたとしても、大して変わらないと思いますけどね。

E-M5mkIIIを凌ぐ小型軽量ボディに機能を凝縮するとか、だったらインパクトあるかも。

今後を占う行き方としては、スキャン速度を上げて電子シャッター時の歪みを減らすとか、そういうカタログスペックに現れにくい地道な改良をしていただきたいですね。
現状スキャン時間は50ms程とのことですが、これが20msくらいになればフォーカルプレーンシャッター歪みと大して違わなくなってきます。
あと、カードスロット2基ともUHS-IIにするとか、或いはもっと高速なメモリデバイスが使えるようになるとか。

書込番号：23188945

[fumiojin]

本当にセンサーは限界なのか？

　ソニー、新型センサーで怒とうの「業界初」3連発



　　　　

　

書込番号：23189507

[ねこねこちゃん]

センサー勝負となると、センサーを製造しているソニーは強い。幸いあちらはフルサイズでこちらはマイクロなので棲み分けが出来る。
まあ無理にソニーとは対決しない事が肝要だな。まあ二番手のセンサーでも何とかしないといけない。
まあカメラのシステムで一番大事なのはレンズ。これは忘れてはいけない。小型で解像度の良いレンズの開発は何より大事。
本業の医療分野でもレンズの開発力は重要。

書込番号：23189542　スマートフォンサイトからの書き込み

[fumiojin]

私は少しでも良いカメラがほしいのだ

　150-400ｘ1.25って

　絶対光りを取り込むセンサーがほしいとおもうよ

ただせさえ、ちっちゃいちっちゃいセンサーなのに

　高くなってもいいじゃん


　　いいセンサをつんでおくれ

むりかな？

　　　社長の発言からすると

　もう投資できないわ

書込番号：23189573

[モモくっきい]

コンシューマ向けカメラのデバイスとしては、最近はどこのメーカのカメラも性能は頭打ち傾向。

「業界初」の技術で、どれだけ画質に寄与するか、てのが重要。
デジカメインフォなんかでは、裏面照射型じゃないとか、騒いでるのがいるけどさ。
画質の向上があまり期待できない中で無理やり新技術を使って、それで価格が跳ね上がって、商品として成り立つのか？

カメラ以外にも、物理的な限界に近づいてるものって結構ある。
エアコンや給湯器の熱交換器なんかもその一つ。

限界に近づき横並びになってくると、メーカは効率を謳わなくなる。

コンシューマ向けカメラは、使い勝手の方に舵を切った方が吉と思うけどな。

書込番号：23189582

[fumiojin]

では、　UIがどれだけ改善するか

　　　みてみましょうね

書込番号：23189750

[taka0730]

高感度画質は少しずつ向上しているけれど、どんどん高画素がするから、向上していないように感じるのでは？
正直言って、2000万画素も要らないから1600万画素に戻してほしい。

書込番号：23189958

[ポロあんどダハ]

スマホ用？	赤外線用？	積層型

＞fumiojinさん

＞ソニー、新型センサーで怒とうの「業界初」3連発
https://tech.nikkeibp.co.jp/atcl/nxt/column/18/00001/03470/

ですけど、スマホ用とか赤外線用ではなく、デジタル一眼用の撮像素子としてはFOVEONのような３層分光型しか発表されていない上、実用化はまだ先のようですね。
基本的に、ノイズに関する開発は皆無ですし、ダイナミックレンジの拡大を図るとノイズや発熱の問題が出てくるようです。

FOVEONの場合CMOSで上層から青・緑・赤の順で積層されていますが、SONYの場合は緑・青・赤の順で、有機薄膜CMOSのようですけど、いつ製品化されるんでしょうかね。
積層撮像素子の場合、ベイヤー配列の撮像素子以上に撮像素子に対して垂直に光が入るテレセントリック性が重要視されますから、今後の展開が楽しみです。

書込番号：23190544

[モモくっきい]

オリンパスの場合は画素数をアップしながら画質を向上してきていましたが、今回画素数アップをしてこないとしたら、それは画質を落としてまで画素数を上げる必要はないという判断なのかもしれません。

以前、オリンパスは高速読み出しタイプとそうでないものを使い分けた事がありますから、そういった点では今後何か違う点をフィーチャーしてくることはあるかもしれません。

今月のカメラ雑誌の瞳オートフォーカスの比較実験でオリンパスは振るいませんでしたが、瞳オートフォーカスのパイオニアを謳うのではなく認識精度のアップをして欲しいと思います。
私は瞳オートフォーカスは使いませんが、グループターゲットなんかで「そこかよ」てところにピントを持って行く事が多く、グループターゲット内で優先順位を付けられたらいいのにな、なんて思う事があります。

書込番号：23191372

[ねこねこちゃん]

＞モモくっきいさん

瞳オートフォーカスなんか使わない機能なんで、それで優劣を決められてもな。
手ぶれ補正の優劣性とか寒冷地での耐久性とか、レンズの価格とかで評価してくれないと。

まあE-M1Xの利用者としては満足なんでオリンパスに陳情する事がないんだよな。オリンパスとしてはそれが困るんだろうけど。ファイルの大きさがこれ以上大きくなっても困るから、画素数の増加も要らないし。

書込番号：23191606

[モモくっきい]

＞ねこねこちゃんさん

カメラの一つの機能を比較しただけで、カメラ自体の優劣を見る記事ではないと思いますけど。

あなた一人が陳情しなくても、オリンパスは困らないと思いますよ。

課題というものは常に持っているようですし、オリンパスに限らず、企業名を伏せたアンケートなどの調査は行うものだから。

書込番号：23191712

[ねこねこちゃん]

＞モモくっきいさん

自分より有能な人は陳情するだろうよ。しかし自分たちのような一般カメラマンが買い換えるほどの機能強化は厳しいだろうよ。E-M1Xの機能を使いこなしてないもの。まあ手ぶれ補正や耐久性の恩恵は受けているけど。それでも手ぶれ補正を9段にせよとか、-40℃から40℃まで対応せよとかは言わないよ。

書込番号：23192753

[モモくっきい]

オリンパスへの技術者インタビューなんかを見ると、手振れ補正は既にコンシューマ向けのカメラとしては加工・組立・演算精度の限界に近い事が窺われるけどね。

カメラは各々が必要と思うものを選ぶもの。
私が選んだカメラで持っている機能が全て必要だったかというとそうではない。
ここが重要だと思うんだよね。

プロ機に関しては、プロの使用に堪えつつコンシューマ向け製品としての性格を持っているという点が、他の業務用機器と趣が異なる。

個人的にはE-M1Xは過酷な条件下で撮影を継続する事が目的としてあったのではと思っている。
E-M1mkIIを補う位置づけかと。
だから私的には携帯性の高いE-M1mkIIでいいわけだけど、E-M1Xは必要な人には必要なもののはず。

オリンパスは今まで課題としてきたものを地道に潰してきたようなところがある。
E-M1mkIIIではそれが何か。買い増し・買い替えは実機が出てから各々考えるべきもの。
新規のユーザー獲得に向けて何か謳ってくるかもしれない。
自分の目的にそぐわないものであったとしても、それで善し悪しを語る必要もありますまい。

陳情ねえ(笑)。

書込番号：23193035

[fumiojin]

オリンパスの映像事業は今日必要だが来年も必要かを今言うことはできない

来年はどうなるのかね　　来年あるの？　ないの？

http://digicame-info.com/2019/12/post-1312.html

書込番号：23193153

[モモくっきい]

ここで聞く事ですかねえ。

書込番号：23193295

[I LOVE m43!]

ただ単純に楽しみです。
手ブレ補正を望遠用と見做す方が多いですけど、動きながら歩きながら撮る時の鮮明さも素晴らしいんですよ。
私は瞳認識の改善が嬉しいです。

人それぞれですし、オリにこだわる必要もない。
でも、オリの単焦点の重量とクオリティのバランスは私にとって最高です。
大きなレンズを向けるのも向けられるのも抵抗があるので、あのサイズが限界です。

フルサイズでも、小さくてオートフォーカスが早くて防塵防滴が出たら考えますけどね、防塵防滴はどのメーカーも最上位くらいだもんなぁ。

書込番号：23203160