『鎌アングルと無限弐』のクチコミ掲示板

[とぉーい]

皆さんにご相談なのですが、今はリテールのクーラーを使用してますが、静音化と今後ちょっとだけOCをしてみたくてCPUクーラを検討しておりいろいろ調べた結果、鎌アングルか無限弐がいいかなと思っております。
皆様はどちらがお勧めでしょうか。
もしくは他にお勧めはがあればお教えください。
（予算的には5千円以内を希望しております）

ちなみにゲームは全くしませんが、動画編集とデジカメの画像編集を主に行っております。

MB:ギガバイト　GA-MA78GPM-UD2H Rev.1.0
CPU：Phenom II X2 550 Black Edition BOX
ケース：SOLO（全面ケースファン2個増設）
グラフィックとサンドはオンボード使用
HDD3台とFDDとDVDを搭載しております。
リテールのクーラでも45℃程度で安定しておりますが、ファンの音がうっとうしいです。

皆様のご意見お聞かせください。

よろしくお願いいたします。

書込番号：9928991

[きこり]

無限弍の方がいいでしょ。
鎌アングルは奇抜なだけ。
でも付属のファンは静かじゃないです。

あと、リテールとは小売りの意味。
リテールCPUクーラーは、無限弍みたいな単体売り製品のことです。

書込番号：9929095

[intel&nvidia]

無限の方が冷却性能は高いから適当な静穏ファンつければ静かになるはず

書込番号：9929434

[とぉーい]

きこりさんtel&nvidiaさん返信ありがとうございます。
また間違いの指摘ありがとうございます。

ASCII.jpの”CPUクーラー2008年発売モデル最強王座はどれだ？”
http://ascii.jp/elem/000/000/209/209209/index-5.html
の記事の中で鎌アングルが評価が高く、無限弐はCPU冷却は得意だがチップセット、VRMの温度が高いということで、周辺冷却が不得意なのだ思ったもので、無限弐よりは鎌アングルだと個人的には思っていたので。

この辺りはどう考えるべきなのでしょうか。
また皆さんのご意見を伺えればと思います。

　よろしくお願いいたします。

書込番号：9930200

[樵は黙っていろ！！]

ＣＰＵのリテールパッケージに付属してくるクーラーを
“リテールクーラー”“リテールファン”
と呼ぶんだと思っていたよ。

さすがきこり物知りだね〜〜〜〜ｗ

書込番号：9930298

[ダイナマイト屋]

どっちも使ったけど、どっちも冷えるよ。
奇抜なだけって言ってる人が居るけど、ちゃんと両方使ってから言ってんのかな。
ケースとかマザーとか構成次第で付かなかったりするから、そこらへんちゃんと調べて好きな方使ったら？
確かにＣＰＵ以外にも風が当たるのは鎌アングルですけどね。
ケースファンのエアフロー次第でそっちは気にしなくても良かったりします。

↑の人は捨てハンで言ってるんでしょうけど、削除されるだけですよ。

書込番号：9930467

[ダイナマイト屋]

そうそう、鎌アングルの付属ファンは確かにウルサイです。
ファンレスでもイケるかもってココの常連さんが言ってましたね。(がんこなオークさんって人、信頼出来る情報かは自身で判断して下さい)

まぁファンレスにしたいならオロチとかｗ
静かなファンならエナマのコウモリ羽のファンとかいいですよ。

書込番号：9930497

[呉尚一]

　どちらがCPUを冷やす能力に優れているかと言われれば、無限弐。
　これはユーザーの数値による報告、雑誌の検証などでも一致した結論です。
　ただ、その差は僅かなもので、温度的には「１〜２℃違うこともあるが、環境によっては誤差の範囲といえるほど微妙」といったところ。
　これはユーザが公開している温度表示を見れば裏が取れるでしょう。

　じゃあ、なんで価格差もそうないのに鎌アングルの方が人気あるのかと言えば――
　これは周辺冷却力に差があるからってのもあると思います。
　CPUだけなら微妙な差で無限弐に軍配が上がりますが、その周辺温度を下げる能力は大きく鎌アングルの方が上で、私はこれを理由に鎌アングルを選んだ経緯があります。
　ただ、鎌アングルの周辺冷却力を発揮させるためにはある程度のエアフローを確保しておく必要があり、SOLOのような狭い静音重視のケースやM/B、ボードの組み合わせ次第ではこの点がちょっと微妙だと思います。
　下手すると逆に周辺温度が上がったとかいう報告もあるので、鎌アングルにはご注意を。

　また、これも大きな差として「取り付けのしやすさ」の問題があります。
　レビュー読めば分かりますが、無限弐の取り付け難度の高さは結構有名で、初心者に勧めるときのネックのひとつになっています。
　あと、鎌アングルのFanは標準より風量が大きいため、音もその分しますね。
　でもSOLOならどうかな…問題があるなら、Fanだけ変えても良いと思います。
　Fanレスについては、OC前提でかつケースが静音仕様なら私は避けます。
（ここのレビューで画像つき報告してますが、定格/高負荷時で5℃以上の差が出ましたので）

　現時点における鎌アングルと無限弐の人気差は、そのまま総合力の差と考えて良いかと。
　形は奇抜ですけど、対抗馬の無限弐は周辺冷却と取り付けがイマイチ、同時期にリニューアルした刀などのライバル製品も微妙に退化していたり、バランスに欠けたり――
　さらに一時期、瞬間的にバカ売れして在庫が少なくなり、良い感じに飢餓感を煽れたこともあり。
　決して万人向けではないのに鎌アングルが一位にいるのは、運が良かったせいと、なんだかんだいって色んなバランスが良いせいなんでしょうね。

書込番号：9931003

[蓮ぽん]

鎌アングルと無限弐の両方使用した事あります。

当方の環境は

MB:ASUS　P5Q-EM
CPU：core2quad Q6600（3.3G O.C）
ケース：miniP180

この仕様で最初無限弐を使っておりましたが、CPUはよく冷えてましたがノースブリッヂが・・・

ZALMAN ZM-MFC3のファンコンの温度センサーで計ると、70℃程になっており精神衛生上不安であった為鎌アングルに変更致しました。

鎌アングルのCPU温度は無限弐より4℃程高くなりましたが、ノースブリッヂが50℃程度まで下がり全体的な面では無限弐よりパフォーマンスが良いと感じました。

ただ、全ての環境で同じ結果になるとは思いませんので参考程度にお願い致します。

書込番号：9943680

[きこり]

フィン間隔が蜜なヒートシンクの場合、ファンは遠くから当ててもフィンの間を通る風量は少なく、効果が小さい。
密着させることが重要。

鎌アングルは、タワーケースで多くの場合にCPUの後ろと上とに排気ファンが設置されているということから発想したのだと思う。
吹き付ける場合と同様に、ファンとの間隙を開けてしまうと効果は半減する。

なので、鎌アングルは企画倒れ。
性能が劣る分、ファンも高回転型を付けているのだろうし。

周辺の冷却を期待するにしても、別の手段を考えるべき。
別手段の投入を禁止されている訳ではないだろうから。

無限弐のヒートシンクに断熱素材を使っているのでなければ、実際に試さなくても分かることでしょ。

書込番号：9943803

[呉尚一]

> フィンの間を通る風量は少なく、効果が小さい。
　ロス（フィンの間を通らず上下に抜ける風）があるのは事実ですが、結果としてそれが周辺冷却に寄与していることを考えるとネガティヴなだけの要因にはなり得ない。

> なので、鎌アングルは企画倒れ。
　企画という言葉に何を妄想しているのか不明ですが、形で話題を呼び、同価格帯における標準以上のパフォーマンスが複数の客観的な数値で証明され、結果として商業的に成功を収めているという確固とした現実に対して、それが何の説得力を持つ？

> 性能が劣る分、ファンも高回転型を付けているのだろうし。
●MUGEN∞2「無限弐」
　オリジナル設計静音12cmファン『KAZE-JYUNI』PWM仕様カスタムモデルを採用！
●鎌アングル・リビジョンB
　オリジナル設計静音12cmファン『KAZE-JYUNI』PWM仕様カスタムモデルを採用！
（いずれも公式ページよりそのまま引用）

　自分を頭良い人と思い込みたいなら、せめて事前に裏くらい…

> 周辺の冷却を期待するにしても、別の手段を考えるべき。
　それが大きなお世話だということに気づくべき。

> 別手段の投入を禁止されている訳ではないだろうから。
　CPUクーラーに求めるのを禁止されている訳でもない。

　もうね、「僕が考えた鎌アングルの欠点集」なレスにしかなってないことに気づきましょうよ。
　スレ主が求めてるのは無限弐との比較検証なんだから、一方のネガティヴキャンペーンだけやっても参考にならんのですよ。バランスがとれてない。

書込番号：9944175

[きこり]

>結果としてそれが周辺冷却に寄与していることを考えるとネガティヴなだけの要因にはなり得ない。

周辺がどうしたの？


>　企画という言葉に何を妄想しているのか不明ですが、形で話題を呼び、同価格帯における標準以上のパフォーマンスが複数の客観的な数値で証明され、結果として商業的に成功を収めているという確固とした現実に対して、それが何の説得力を持つ？

対象を同価格帯という玉石混交に設定していることから、評価を甘くしようとする意図がありますね。
ウケ狙いと消費者へ錯誤を生じさせることを企画意図に含めるなら、そうなんでしょうけど。



>　自分を頭良い人と思い込みたいなら、せめて事前に裏くらい…

同じファンを添付しているとは書いてないよ、むしろ似ている別物を付けていると読めるけど。


>　それが大きなお世話だということに気づくべき。

どういう理由で大きなお世話なの？



>　もうね、「僕が考えた鎌アングルの欠点集」なレスにしかなってないことに気づきましょうよ。

欠点だけの商品ではないことを証明しないと、そんなこと書いても意味ないですな。


>　スレ主が求めてるのは無限弐との比較検証なんだから、一方のネガティヴキャンペーンだけやっても参考にならんのですよ。バランスがとれてない。

バランスが取れていない事を説明しようね。


直感だけで結論ありきで話を作るとこうなるという悪い見本ですね。

書込番号：9944288

[ダイナマイト屋]

え、きこりさんも予想だけで書いてんじゃないの。
きこりさんも欠点だけってのを具体的に証明しないと説得力無いですよ。

書込番号：9944305

[きこり]

欠点だけとは書いてないよ。
だけというように書いてあるから、だけという理由を求めているだけで。

周辺の温度など熱暴走など起こすのは特殊な事例だから、特殊な場面での効能は一般的な事例では特に要らない。
闇雲に冷やしたがりは居るから、それに応えようとする企画意図があるのかもしれないけど、要らないものは要らないと専門家としてのメッセージを出すことは重要。
無知ゆえの需要に迎合したりするのは、歓迎されることでは無いでしょう。
最近のPCケースにはファンが過剰に付いているのだから、足らないということはまず無いのだし。

書込番号：9944424

[ダイナマイト屋]

スレ主さんのケースはＳＯＬＯですってよ。

一般的にはそれほど気にしなくてもいいのかな？

最近のＡＭＤのＣＰＵと対応マザーがどうなのか知らないけど、冷えた方がいいのは間違いないでしょ。

書込番号：9944460

[きこり]

サイズのサイトにある製品添付のファンの仕様は、なんだか間違いな気がしてきた。

リテールのCPUクーラーの添付ファンだから、こういう場合は馬鹿語ではリテールファンと呼ぶのかな。

書込番号：9944480

[きこり]

前面にファンを2個も付けてるんでしょ。
なら周辺への冷却の効能なんからCPUクーラーには要らないでしょ。

書込番号：9944497

[WARPSTAR]

・CPU＋周辺温度を下げたいなら鎌アングル
・周辺温度は気にしないけど鎌アングル以上にCPUを冷やしたいなら無限弐
って考え方でいいと私は思いますけどね。

鎌アングルと無限弐のCPU温度の差は数度。
きこりさんが書かれている「周辺の温度など熱暴走など起こすのは特殊な事例」と同じくらい特殊な事例は起きないと思います。

私は周辺温度が低いほうが安心できる（必要ないのかもしれませんが）ので鎌アングルを使ってます。

あとリテールの意味はたしかに小売ですが、CPUに付属してるクーラー/ファンという意味のリテールクーラー/ファンで一般的に意味が通りますよ。
馬鹿語といわずに造語だと思って柔らかく解釈すればいいんじゃないですかね。

書込番号：9945290

[とぉーい]

皆様いろいろとアドバイスありがとうございます。
今のところこちらのクーラーを買ってみようと思っております。

ところついでにお伺いしたいのですが、品薄ということなのですが、秋葉原のショップなどにも無いのでしょうか。
今週末にでも行ってみようと思うのですが、なにぶん遠いので無いようならいくのやめようかとも思っております。

もし最近行かれた方がいらっしゃいましたらお教えください。

書込番号：9946954

[ダイナマイト屋]

通販でいいじゃないですかＣＰＵクーラーぐらい。

書込番号：9946987

[Enjoy!@jisaku]

>性能が劣る分、ファンも高回転型を付けているのだろうし。
きこりさん、想像や印象で物を語るのやめましょうよ。

http://www.scythe.co.jp/cooler/kama-angle-revb.html
・ファン回転数：324±200rpm 〜 1200rpm±10%
・ノイズ：6.4 〜 24dBA
・風量：14.43 〜 68.54CFM
・接続：PWM4ピン
http://www.scythe.co.jp/cooler/mugen2.html
・ファン回転数：0(+200rpm) 〜 1300rpm（±10%）
・ノイズ：0 〜 26.5dBA
・風量； 0 〜 74.25CFM
・ファン接続；PWM4Pin

書込番号：9950725

[グリス塗りフェチ]

SOLOをお使いだと、背面12cmと電源ファンによる排熱が期待出来ますが、
側面からのファンの応援が出来ない以上、周辺部への冷却を考えて鎌アングルが
無難かと思います。

ちなみに3つ下の「鎌アングルを購入に迷ってる方へ」のスレへも投稿させて貰った者ですが、
今は添付の画像の向きで運用しています。

この方法だとフィンに密着しての送風なので、以前の投稿時の”ノーマルな付け方”時より平均3度温度下がりました。
この点はきこり氏の見解通りですね。

また、3つ目の後方斜めファンのお陰で、鎌アングル本来の周辺部への冷却も確保出来てます。


参考までに、
　
室温：26℃
ケース：ElementS VK60001N2Z（サイドファン無しモデル）

・以前：忍者弐
CPU:Phenom�U940BE@3.4GHz　電圧1.31V
アイドル：CPU温度41度　システム温度38度
シバキ：　CPU温度58度　システム温度46度

・現在：鎌アングル
CPU:Phenom�U940BE@3.5GHz　電圧1.36V　 室温26℃
アイドル：CPU温度42度　システム温度31度
シバキ：　CPU温度58度　システム温度38度

オマケ効果として、鎌アングルの下ファンのお陰でGPUボード上の吹き溜まりが消えたのか、RadeonHD4870の温度も3度程下がってくれました。

書込番号：9953174

[mellci]

吸出しのアングル	温度とか

無限弐はもってないので引っ込んでましたが、購入されるということですのでちょっとしたオマケを。


鎌アングルはファンの取り付け位置にけっこう自由が利きますので
こういった取り付けもいいんじゃないでしょうか。（写真参照

両面テープが見た目を損ねていますが、これで透明プラ板を貼り付けてあります。要するに簡易ダクトです。
アングル側にファンを取り付けたので、フィンピッチの狭いアングルでも効率的に空気を流すようにしてみました。
きこりさんが言うようにフィンピッチが狭いと、それだけ空気抵抗は大きくなりますしね。


鎌アングルにはファンの取り付け用具が一個分しか付属してませんので
上のファンは実はほぼ置いただけだったりします。
逆にダクト＋吸出しのせいで、せっかくの周辺冷却能力がなくなってしまったのは言うまでもありません。
ついでに温度も載せておきますね。

あくまでこんな使い方もあるよ、ということでよかったら参考にしてみてください。

書込番号：9954590

[スヴィズニル]

　同じく無限弐は持ってませんが、鎌アングルについては一応。下にも張った画像ですが、こんな使い方もあるということで。背面とトップファンを風量の大きいものに変えたうえで使えば、かなり冷えると思います。
　俺の場合、斜めのファンは物理干渉の関係でつけられませんでした（メモリファンが無くても、コルセアの背の高いメモリのヒートスプレッダに接触してしまうんです）。つけられるならつけたほうがいいと思います。
　グリス塗りフェチさんのつけ方に倣うなら、吸気側のファンは静圧の高い三十八ミリファンを選ぶべきでしょう（静圧の高いものほど、風が隙間を抜けやすいそうです）。

　俺の場合はトップファンを90CFMの二枚重ねにして風量を増やし、背面も120mm90CFMと140mm115CFMのファンを外側に装着して排気能力を上げています。
　また、サイドファンに90CFMのファンを組んでいましたが、これがエアフローを乱してしまうのか、無いほうが良好な結果が得られました。
　
　比較検討は出来なくて申し訳ないのですが、多少なりとも参考になれば幸いです。

書込番号：9959804

[羅恒河沙]

付属のファンはスリーブベアリングです。
スリーブベアリングは構造上
軸が横方向（ファンが縦）なら静かで良いのですが
他の角度だとオイルの分布が偏って音が大きくなりやすい性質を持ちます。

このクーラーは特殊なので角度を問わないボールベアリングの
ファンの方が良いでしょうね。

書込番号：9959894

[こねこトロ]

みなさんのファン追加画像を見るとファンの取り付け用具らしき物が沢山ありますが、これらは針金等で自作されたのですか？
それとも別売りしていますか？

書込番号：9974935

[richan]

サイズで別売り販売してるやつじゃない？
ショップとかにも売ってる。

書込番号：9977222

[とぉーい]

昨日、ようやくこのCPUクーラを購入しました。
それで取り付けを行ったのですが、
どうしても金具が固く、取付金具を片側のみ1段ずらし（ちなみに3段ある真ん中にしました）取り付けしました。（もう一方はオリジナルの一番下にしてます）

マザーおよびCPU型式はこのスレの一番上です。

皆様は普通に取付できましたでしょうか。
また送られてきた状態（3段あるうちの一番下）に戻して再取付したほうが良いのでしょうか

書込番号：9987581

[ビールはやっぱり黒ラベル！]

きこりさんもどうでしょう、おひとつ試してみてはいかがですか？ｗ

私はサイズ MUGEN∞2 無限弐 SCMG-2000とコレ、両方持ってますがアイドル、高負荷時、共に

こっちが若干冷えます。音も若干ですが静かでした。

音や性能に関して、ファンを交換すれば改善はするでしょうが、
この場合、単純に“どっちがいいの？”って質問ですから、ケース上部ににファン、もしくは電源ファンが付いてるケースをお使いなら私はコレをお勧めします。

ただし、個体差といったものもあると思いますので好みで決めればいい範囲だと思います。

どっちも使用した上でこのスレ静観してましたが、きこりさんはメーカー発表の情報や珍妙に見える形状だけで頭ごなしに否定していますね。

きこりさんがどの様にこの商品について感じていようとも、所有してないのならジャマな情報ということです。読むだけにしといて下さい。

スレ主さんもまさか試してもいない方からバッサリ否定されるとは思っても見なかったことでしょうｗ

クチコミ掲示板はスレ主以外にも大勢の人たちが参考のために訪れる場所です。この場合、どっちも所有し、且つ、同じ環境で試したことのある人だけが正しいアドバイスできるんじゃないでしょうか？

書込番号：10022559

[きこり]

>この場合、どっちも所有し、且つ、同じ環境で試したことのある人だけが正しいアドバイスできるんじゃないでしょうか？

それは理屈上あり得ないことでも自分で見たものが正しいと自己を否定できない自信過剰な盲信をする人が犯す間違った意見だね。

正しい理論を持たない人は、邪魔なので、所有していても読むだけにした方が良いですよ。

書込番号：10022601

[ダイナマイト屋]

理屈上ありえないって証明が出来てない人が盲信とか何言ってんだか。
多数の人が冷えるとココでも書き込みしてるし、ＤＯＳ／Ｖパワーレポートなどの多数の雑誌にも冷えるクーラーとして検証も掲載された上で紹介されてる。

少なくとも俺はきこりさんの意見より、そっちと自分で見た結果を信用するよ。

書込番号：10023077

[きこり]

自分の正しいと思う方を信じた方が良いと思うよ。

冷えそうにない、冷えそうにするのには手間と金がかかる形状。
自分の見たまんまを信じるね。
ここで異端みたいに何10と反論やら罵詈雑言を受けたけど、言った通りになってるし。
見た目と基礎知識だけの私の予想に対し、現物所有しているという事を根拠にする人、雑誌に書いてある事を根拠にする人も多かったね。

ま、今までの数々の批判で間違いが確定しても侘びもしない輩の出る幕じゃないよ。

書込番号：10023125

[ビールはやっぱり黒ラベル！]

・・・ｗ


肝心の、＞送られてきた状態（3段あるうちの一番下）に戻して再取付したほうが良いのでしょうか
に返答を忘れてました。

私もM4N78 ProとA7DA-Sで試した時は、とぉーいさん同様取り付けに苦慮しました。
取付金具を片側のみ1段ずらしにて２日ほど様子を見ましたが、どうにも精神衛生上よろしくなく、ラッチを戻し再挑戦。
マザーボードを取り出し、真横から見ながら水管工事用ギザ無しプライヤー（写真の形状の物）ではさみながら無事に取り付け完了。もちろん、プライヤーの接触部分には十分な保護をした上でです。
ところが、いったん取り付けに成功すると、次回はすんなりと手で取り付け可能にｗ
バネ状の金具の’慣らし’が済めば問題なしということでしょう。
一度取り外して、バネ部分を適度に押さえてみてはいかがでしょうか？
1段ずらしでの取り付け時と比べて冷却にたいした変化（誤差範囲以上であろう変化）は感じられませんでしたが、フック部分にきっちり引っかかってない可能性も出てきますので再挑戦してみてはいかがですか？

余談ですが、私の場合、散々使いまわしたあげくCPU位置の関係でLGA775ソケットのマザボに収まっています。
ファンの取り付け位置や個数、本体の角度等、色んな取り付け方法を試してみれるのでとても楽しいCPUクーラーですね。

書込番号：10024685

[KAMAちゃん]

こんにちわ。

私も、先週末、ほぼ同じ構成で鎌アングル リビジョンB 導入しました。標準FANと比較して大変静かになり満足しています。

M/B:GA-MA78GPM-UD2H Rev.1.0
CPU：Phenom II X2 550BE
ケース：P183

以下、取り付けに関してです。

M/Bをケースからはずし、新聞を２日分下に敷いた上に乗せ、取り付け作業をしました。
確かに、金具が硬く大変でした。

�@取付金具を両側を1段ずらし取り付け
→テンションが不足して、クーラーがぐらつくので中止

�Aレス主と同じように、取付金具を片側のみ1段ずらし取り付け
→テンションのバランスが悪く、クーラーをゆすると、ずらしたほうが１mm程度浮くので中止（これは、絶対にいけません）

30分程、四苦八苦し、ビールはやっぱり黒ラベル！さんの言うように、金具を素手で少しずつ反らし、オリジナルの位置（一番テンションがかかる位置）で取り付けました。

取り付ける際は、フィンの下側の金具を先に引っ掛け、フィンがないほうの金具に「これでもか」というほど体重を上からかけ、押さえ込み引っ掛けました。（M/Bが壊れるかと思ったくらいです）
それでも、あとから引っ掛けたほうの金具は、半掛状態です。
フィンを揺すっても外れないので、これでよしとしています。
金具を上から押さえつける道具ですが、いろいろ試しましたが、私的にはカッター（大）の刃を引っ込めた状態で使用するのがよかったです。

書込番号：10029025

[三ツ星トラフィック]

ひととおり読んだのでコメントします

明日鎌アングル買います！

んでもって、きこりさん必死すぎ(笑)
クチコミ板は哲学語る場所じゃないんで
そこんとこよろしくね�I

書込番号：10113425

[三ツ星トラフィック]

取り付けてみましたよ♪

書込番号：10140172

[三ツ星トラフィック]

左が前、右が後	設置概観

画像貼っておきますね。

書込番号：10140187

[UmikazeNaka3]

	prime95 30分後

私もいろいろ遊んでみましたが現在こんな風に使ってますって事で。

押し込みのファンは別に立てたチップセットのヒートシンクに当るし隙間の部分は塞がないとフィン間を通らず回り込む空気の流れが出来てケース排気ファン側の負圧を弱くしてしまうと考えた為付けてません。

代わりにケース排気ファンは取り付け部の網をカットして排気抵抗を減らし38mm厚のファンを付けて鎌アングルとの隙間を小さくしてマザーボードのCPUファンコネクタに接続してます。

アイドル時でもケース吸気ファンと同程度の回転(約800rpm)で回ってるので排気不足にもなってないかと。
なるべくシンプルに負圧を稼ぎ、吸出し力を強くして・・って方向でいじったらこの形になりました。

書込番号：10191578