『写真用？』のクチコミ掲示板

[chikapon_mps]

仕事上写真データーを扱っています。
永らくシャープLL-T2015とナナオLL-997を使っていますが、ヘタリも来たので
LCD-PA241Wを購入しました。発色は非常にきれいですがどうも人物写真には
不向きな気がしています。デフォでは全くシャープ・ナナオとは違った顔色で
非常に困っています。白や黒の抜けはいいのですが、顔色の発色がマゼンタに
傾いており（イエローが乗らない）直しようがありません。
MultiProfilerを使っても改善しないのが現状で、メーカーに問い合わせると
私自身の好みに合っていないのかもと言う回答。初期不良とは判断しぬくいとの
ことでした。
友人のCS230にデーターを表示してもらうとかなり理想に近い表示です。
（ちなみにCS230を1時間くらい見つめていましたが目が疲れませんでした）
LCD-PA241WはBGR/YMC原色を使うイラスト向きかも知れません。
個人的感覚なので悪しからず。

書込番号：15969142

[DHMO]

LCD-PA241Wの性能に問題があるのではなく、他に原因があるように思われる。

シャープLL-T2015やナナオLL-997の方は、どのように画質調整して使用してきたのだろうか。
OSはWindowsだろうか、Macだろうか。
写真を表示するのに使用しているソフトは何だろうか。

書込番号：15969216

[chikapon_mps]

DHMOさんありがとう。
使用環境はWinXp・Win7 64です。グラボは8800GT。
ソフトはPhotshopCs6 silkypix Dxo ligtroom等です。
LCD-PA241Wで最良の状態にしても顔色はややマゼンタ気味に傾いています。
結局LCD-PA241WはMultiProfilerで白があまり気にならない程度に調整。
ソフト上で調整するにも他のバランスが崩れるので気に入った所まで
調整仕切れません。
グラボはデフォのままです。色温度は6500℃。
カメラはNikonD3 Canon5D�U等を使っていますが、撮りっぱなしRAWでも
マゼンタが強いです。
使用しているL997もLL-T2015もあまり基準から外れた調整はしていません。
ちなみにカメラメーカーのサンプル画像もどうもマゼンタが強めに出ますので
私には合わないのかも。
卒業アルバムの作成をしている関係上、印刷出向先から頂いているデーターと
印刷物を使ってキャリブレーションしても人物画像はやはり合わせ切れません。
思い切ってソフトで顔色をあわせると、他の色は緑お化けになってしまいます。
初めての広域モニターに期待したのですが、私としては期待が大きく外れたと言
う事です。
付属のカラーチャートも各色きれいに表示されているのですが、どうも写真のような複雑な色には向いていないのかと思い、イラスト向きかなと。
個人的な意見なのでそれぞれの意見感想があると思います、このモニターを
けなしているとは思わないでください。

書込番号：15969401

[DHMO]

別にchikapon_mpsさんがPA241Wを貶しているとは思っていない。

例えば、ある写真データをあるディスプレイに表示してみたところ、表示された色調が好みに合わなかったとする。
これを解決する方法として、ディスプレイの方はそのままで、写真データのRAW現像設定やレタッチを工夫して好みの映りになるようにすべきだと思うだろうか。
写真データの方はそのままで、ディスプレイの画質設定をいじって好みの映りになるようにすべきだと思うだろうか。
写真データとディスプレイの画質設定を両方適当にいじって好みの映りになるようにすべきだと思うだろうか。
いずれの方法で解決するのかは各人の自由ではあるが、一応のセオリーとしては、まずディスプレイの機種差・個体差・経年変化を抑え、ディスプレイ環境をある基準どおりにして、同じ写真データがいつでも同じ映りになるようにする。
そして、写真データのRAW現像設定やレタッチを工夫して好みの映りになるようにする。
そうしないと、ディスプレイを買い替えたりするごとに同じ写真データの映りが変わり、写真データのRAW現像設定やレタッチを工夫した意味がなくなるから。
PA241Wの設定が適切になされていれば、PA241Wの方が写真データの色を基準に沿って正しく表示していると思われる。

PA241W本体の画質設定はどのようにしているのだろうか。
Windows7のコントロールパネルの「色の管理」において、PA241Wに既定として関連付けられているプロファイルは何だろうか。

>使用しているL997もLL-T2015もあまり基準から外れた調整はしていません。
具体的には、どのように調整しているのだろうか。
例えば、↓のようなツールで定期的にキャリブレーションを行っているとか。
http://www.i1color.jp/
仮に目視による調整ということならば、L997やLL-T2015の方が狂っている恐れが高い。

>印刷物を使ってキャリブレーションしても人物画像はやはり合わせ切れません。
印刷物との目視見比べによりディスプレイを印刷物に近くなるよう調整する行為は、通常、キャリブレーションとは言わない。
あと、部屋の照明は何をお使いだろうか。

書込番号：15969552

[hina_yuri]

chikapon_mpsさん、こんばんは＾＾

シャープLL-T2015は知らないですが、L997とPA241Wは２機種共に
ガンマ特性の極めて優れたモニターです
カラーマネージメントと色温度さえ管理すれば、かなりの精度で
色合わせできるはずなんですが・・・

微妙な色合わせを追及するなら、あとはカラーゼンサーを使うしか
ないかもしれません

PA241WとSpectraView2の組み合わせであれば、測色ウィンドウを
使い、XYZ値で任意の色を判定できます

書込番号：15969992

[chikapon_mps]

hina_yuriさん、ＤＨＯＭさんありがとう。
仕事上モニターの調整はあくまでも印刷所を主力においています。
最近先方もADOBE RGBモニターを設置しているので基本sRGB IEC6 1996とADOBE RGBをソフトのプロファイルとしています。
印刷所との実データーとその出力とのキャリブレーションはかなり近いと思います。ちなみに目視キャリブレーションです。
肌色の描写もほんのり桜色と言ってしまえばＯＫですが、日本人の肌色を確認するには少しグリーンの乗りが悪いと思っています。赤・青・緑など単色の色は非常に綺麗だと思います。デフォだとわずかにマゼンタががった白。これはもちろん補正しました。その上での肌色の不満だった事と友人のCS230での発色を見てしまったのでつい書き込みをしました。
お二人ともご満足のようなので良い固体にあたったことと思います。
暇な時にヨドでも行ってPA241を再確認とColorEdgeを見てきます。

書込番号：15970302

[DHMO]

chikapon_mpsさん、率直に言うと、我流の使い方が原因で、PA241Wが真価を発揮していないものと思われる。
所有者であるchikapon_mpsさんがどう使おうと自由ではあるが、もしよければ、PA241W、L997及びLL-T2015並びにその他の環境を次のように調整・設定してみてほしい。

印刷物に当たる照明を確認する。
LED照明は、演色性が悪い製品が多いので避ける。
理想的には色評価用蛍光ランプが望ましい。
環型の場合、東芝メロウZ昼白色(外箱が緑)が無難。

照明の準備ができたら、その照明下で印刷用紙の白紙とディスプレイの真っ白表示とを見比べる。
見比べは、次のように行う。
モニター調整と色評価の解説動画 | アスカブック　ASUKABOOK Chapter6 白色点色温度の微調整
http://asukabook.jp/assist/monitor_color_video/video6.html
カラーマッチング　スレッド(プリンタ、スキャナー＠2ch掲示板)115レス目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/printer/1051367982/115

白紙の雰囲気になるべく近くなるよう、ディスプレイ本体の画質を調整する。
画質モードは、フルモード(カスタムモード)。
ブライトネスを落とし、更に色温度調整やゲイン調整で白紙の色味に合わせる。
その他の画質調整項目は一切いじらない。
使い込んだL997の場合、照明が昼白色であれば、ゲイン調整で青は100パーセントのまま、赤は100パーセントのままか僅かに落とす程度、そして緑を適当に落とすと、色味が大体合うかも。
照明が昼光色であれば、青は100パーセントのまま、赤と緑を同程度適当に落とすと、色味が大体合うかも。

Windows7のコントロールパネルの「色の管理」を開き、PA241W、L997及びLL-T2015に、各メーカーが提供しているプロファイルをそれぞれ既定として関連付ける。
http://www.support.nec-display.com/dl_service/data/display_j/driver/n241w.zip
http://www.eizo.co.jp/support/db/products/software/L997#tab02
http://www.sharp.co.jp/lcd-display/download/inf/llt2015_100.exe

これで終了。
i1やColorMunkiなどを購入すればもっとずっと厳密に調整できるが、そこまでする必要があるのかどうかはchikapon_mpsさんの価値観次第。

次に、Photoshopで写真データを開く。
「編集」メニューのカラー設定の作業用スペースのCMYKをJapan Color 2001 Coatedとする。
「表示」メニューの校正設定を作業用CMYKとする。
「表示」メニューの「色の校正」にチェックする。
そして、Photoshopの「色の校正」表示と印刷所で印刷された印刷物とを見比べる。

あと、CS230についてだが、chikapon_mpsさんの感覚ではCS230とL997及びLL-T2015が似ていて、PA241Wはそれらとは違ったということだろうか。
しかし、友人宅にPA241W、L997及びLL-T2015を持ち込み、同一の写真を表示して見比べたとしたら、CS230とPA241Wが似た表示で、L997及びLL-T2015はそれらとは違った表示になるものと推測する。

書込番号：15971465

[chikapon_mps]

DHMOさん。
ご指導ありがとうございます。
ちなみにCANONのサイトから撮影データーをダウンロードして見ていただけると、、。
http://cweb.canon.jp/eos/lineup/kissx7/samples/index.html
の上から2つ目。
Image 2 [少女]です。
このデーターをＰＡ２４１で表示させると肌のすべてがマゼンタ強いんですよ。
Ｌ９９７では非常に綺麗な肌色が出るんですけどね。
もちろん頬や目の下などはマゼンタは出ています。
でもＰＡ２４１だと腕から顔全体がマゼンタ強すぎで黄色成分が目立たないんです。
肌色ですからもう少し黄色があってもねと思うんですよ。

私も長年写真に携わって、印刷所とのキャリブレーションはほぼ完璧に出来ていると思います。
ＰＡ２４１にハードキャリブレーターでキャリブレーション取っても結局今の見え方に戻されるだろうし、、。
結局、私の目に合わないと言う事でＣＸ２４０を注文しました。いろいろありがとうございました。

書込番号：15972671

[DHMO]

>ちなみにCANONのサイトから撮影データーをダウンロードして見ていただけると、、。
〜
>肌色ですからもう少し黄色があってもねと思うんですよ。
chikapon_mpsさん流ではPA241Wのせいなのだろうが、一般的なカラーマネジメントの観点からは次のように考える。

ある基準どおりにディスプレイ環境を整え、Image 2 [少女]を表示しマゼンタが強すぎで黄色成分が目立たないとしたら、それがこのデータの色ということ。
ディスプレイを何とかして解決するのではなく、カメラを変えるとか、カメラの設定を変えるとか、RAW現像ソフトを変えるとか、RAW現像ソフトの設定を変えるとか、レタッチにより黄色を増すべきということになる。

あるいは、ある基準どおりにディスプレイ環境が整っていないせいで、マゼンタが強すぎで黄色成分が目立たないのかもしれない。
環境が基準どおりになっているか入念にチェックする。

>私も長年写真に携わって、印刷所とのキャリブレーションはほぼ完璧に出来ていると思います。
「キャリブレーション」という言葉を使うのは誤りで、「カラーマッチング」と言うべき。

>ＰＡ２４１にハードキャリブレーターでキャリブレーション取っても結局今の見え方に戻されるだろうし、、。
i1やColorMunkiなどを購入し、それでPA241W、L997及びLL-T2015のキャリブレーションを行うと、3台とも今のPA241Wの見え方に近くなる可能性はある。

>結局、私の目に合わないと言う事でＣＸ２４０を注文しました。
PA241Wは、chikapon_mpsさんの目に合わなかったというより、chikapon_mpsさん流の調整ないし設置環境に合わなかったということ。
CX240を買ったというのは、個人的にはもったいなく感じる。
PA241WとCX240は、各機のウェブページを見ると、カラーマネジメントディスプレイ(カラーマネージメントモニター)というジャンルに分類されている。
カラーマネジメントディスプレイという商品は、機種差や個体差を抑えるべく、工場で相当厳密に調整してから出荷されている。
よって、両機を同様にカラーマネージメント表示すれば、同じ写真データがほぼ同様に映ることとなる。(我流の使い方をすれば、この限りではない。)
自分なら、CX240の資金で色評価用蛍光灯及びi1、ColorMunkiなどを購入してみるところだった。

書込番号：15973207

[DHMO]

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000339852/SortID=14202249/#14202441
ニコンD70は「測色的な色作り」、キヤノンEOS 20Dは「演色的な色作り」となっている。
同じ少女を同時に撮影しても、キヤノンの方がピンクになる傾向。
このように、カメラメーカーごと、カメラの機種ごと、カメラの設定ごと、RAW現像ソフトごと、RAW現像ソフトの設定ごとに、同一人物の同一撮影条件での肌色が変わってくる。

また、同じ画面を見たとしても、人によって感じ方が異なる。
知っておきたい色の常識
もう一度学び直す！！　マスター郡司のカラーマネジメントの極意［12］
http://www.jagat.or.jp/story_memo_view.asp?StoryID=11885
「●色の好み」の項を読んでみてほしい。

実際、ニコンを黄色すぎると感じる人たちがいる。
デジカメ＠2ch掲示板ニコンの色はなぜ黄色いのか？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1285679071/

chikapon_mpsさんがマゼンタが強すぎで黄色成分が目立たないと感じたのは、キヤノンのメーカーカラーなどカメラ側に原因があるのだろうか、PA241Wなどディスプレイ環境に原因があるのだろうか、両方に原因があるのだろうか、どこに原因があるのかをどのようにして切り分けるのだろうか。

カラーマネージメントでは、次のようにして原因を切り分ける。
まず、色データを基準に沿って表示するようなディスプレイ環境を整える。
そのディスプレイ環境にImage 2 [少女]を表示し、ディスプレイ環境整備前と映りが変わったとしたら、その映りが変わった分は以前のディスプレイ環境が狂っていたと考える。
ディスプレイ環境整備後もなおマゼンタが強すぎで黄色成分が目立たないとしたら、キヤノンのメーカーカラーなどカメラ側に原因があると考える。

書込番号：15976544

[chikapon_mps]

いろいろありがとうございました。
ColorEdge CX240-CNXもあと3日後くらいに届くと思いますので
結果報告しますね。
それと目視キャリブレーションも立派なキャリブレーションですよ。
機械より正確なときもありますしね。
私の今までのモニターが調整不足と言うのは間違っていると思いますよ。
仕事上何百万枚以上のデーターを扱ってきましたから。
広域モニターのメーカーデフォルト状態を信じるのは完全な誤りだと思います。
ハードキャリブレーションもメーカーデフォルトのためにあるのではなく
自分の微調整を行ったモニターの色を保つためにあると思います。
そうでなければ日本中が同じモニターで同じ固体条件を持った物に統一しなければなりません。
メーカーの特徴は確実にありますよ。店頭に並ぶモニターはたぶんどの機種もメーカー出荷状態だと思いますが、
ひとつとして同じ色なんて見当たらないです。
メーカーが出来ないことを広域モニターだから絶対だと信じるわけには行きません。
自分の好みの色が出ないなら使用者にとっては駄目モニターと言う事になります。
好みの色といったら誤解されますが、ごく普通の色のことです。
私の手にしたPA241Wは私の所有するデジタルカメラのどのカメラのデーターも
正確に表現してくれないのですよ。とにかくイエローの乗りが悪いのです。
きっと初期不良かな？（なぜかY100%は綺麗です。YCのガンマ不良？いや違うな、、各色ガンマでも調整できないし）
ColorEdgeが来て調整すんだらまた御報告します。

書込番号：15976895

[DHMO]

CX240-CNXは、専用の測色器がセットで付いている。
もしよければ、chikapon_mpsさん流の調整を行う前に、一度この測色器を使って調整を行い、できれば色評価用蛍光灯下で、Photoshopの「色の校正」表示と印刷所で印刷された印刷物とを見比べてみてほしい。
(その印刷所のカラーマネージメント体制次第で、やはりカラーマッチングがいまいちという可能性があるが。)

あと、もし、東京近郊にお住まいで、時間が取れるのであれば、NECが毎月数回開催しているセミナーの受講をお薦めする。
ＮＥＣカラーマネジメントディスプレイ活用無料セミナー＜初級編＞のご案内 | NECディスプレイソリューションズ
http://www.nec-display.com/jp/contents/pro_wide/seminar.html
対象ディスプレイ所有者が受講した場合には、特典としてSpectraView�Uが無償提供されるらしいので、SpectraView�Uを使う気になるならば1万円以上お得。
価格.com - NEC MultiSync LCD-PA301W [29.8インチ] のクチコミ掲示板
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000187125/#15465660

>それと目視キャリブレーションも立派なキャリブレーションですよ。
しつこいようで申し訳ないが、それはキャリブレーションではなく、カラーマッチングと言うべきだろう。
印刷物とディスプレイ表示とを見比べてみて、色が合わなかったとする。
カラーマネージメントの観点から考えると、ディスプレイ環境が基準から外れているせいかもしれない。
プリンターの方が基準から外れているせいかもしれない。
印刷物を観察する環境(色評価用蛍光ランプ、色味台など)が基準から外れているせいかもしれない。
これらの要因を一つ一つ潰していき、カラーマッチングするようにもっていく。
ディスプレイについては、基準に従って、測色器でキャリブレーションし、そのディスプレイの特性が記述されたICCプロファイルを作成する。
プリンターについては、自宅のプリンターであれば、カラーチャートを印刷し、それを測色器で読み込み、そのプリンターの特性が記述されたICCプロファイルを作成する。
印刷物を観察する環境については、光源を平均演色評価数Raが高い物に交換し、印刷物の周囲も影響しないように色味台を使うとか、ニュートラルグレーに近い方が望ましい。
あと、今は変わっているかもしれないが、パルックは避ける方が無難だろう。
http://miyahan.com/me/report/computer/070125_WUXGA_LCD/ColorManagement3.html#CMlight
このように原因を切り分けず、兎に角ディスプレイの画質設定をいじって印刷物とディスプレイ表示とを一致させた場合でも、カラーマッチングと言う。

>機械より正確なときもありますしね。
ディスプレイだけキャリブレーションしても、その他の要因によりカラーマッチングがいまいちという可能性がある。

>私の今までのモニターが調整不足と言うのは間違っていると思いますよ。
>仕事上何百万枚以上のデーターを扱ってきましたから。
chikapon_mpsさんのL997は、一般的なカラーマネージメントの手法で考えれば、相当に狂っている恐れが高い。
しかし、ディスプレイ以外の要因との絡みもあり、たまたまchikapon_mpsさん独自の環境において実用となるレベルでのカラーマッチングが実現している。

>広域モニターのメーカーデフォルト状態を信じるのは完全な誤りだと思います。
メーカーが「カラーマネジメントディスプレイ」と位置付けている製品は、工場出荷直後の状態で相当信じられる。
しかし、工場での調整は、chikapon_mpsさん独自の使い方をターゲットとしていない。

>ハードキャリブレーションもメーカーデフォルトのためにあるのではなく自分の微調整を行ったモニターの色を保つためにあると思います。
PA241Wは、そのような使い方もできなくはない。
i1やColorMunkiなどを使って、まず現在お使いのL997を測り、特性が記述されたICCプロファイルを作成し、それをPA241Wに読み込ませ、L997を真似た表示にする機能がある。
なお、CX240は、3次元LUTを搭載していないので、L997を真似た表示にする機能はない。
また、この機能を使用することは、個人的には推奨しない。

>そうでなければ日本中が同じモニターで同じ固体条件を持った物に統一しなければなりません。
普通の人は、各人バラバラな状態のディスプレイ環境で問題を感じない。
問題を感じる個人・企業・団体・業界は、各々ある基準どおりの環境にするよう提唱している。
例えば、カメラマンの集まりである電塾（http://www.denjuku.org/）では、次のような本を出している。
図解 カラーマネージメント実践ルールブック
http://www.wgn.co.jp/store/dat/3111/

書込番号：15977826

[DHMO]

>メーカーの特徴は確実にありますよ。店頭に並ぶモニターはたぶんどの機種もメーカー出荷状態だと思いますが、ひとつとして同じ色なんて見当たらないです。
>メーカーが出来ないことを広域モニターだから絶対だと信じるわけには行きません。
店頭に並んでいるディスプレイは、安物が多く、工場で十分な調整がされていない。
経年変化の進行具合がバラバラ。
各ディスプレイの適切なICCプロファイルが関連付けられておらず、パネルの特性がそのまま出ている。

PA241WとCX240だったら、工場で同レベルの調整がされているはず。
しかし、色域まで同じになっているわけではなく、各ディスプレイの特性はICCプロファイルに記述されている。
CX240のICCプロファイル
http://www.eizo.co.jp/support/db/products/download/288
CX240(CX240 User 5000K G2.2.icm)とPA241W(n241w.icm)とを比較してみると、若干ズレがある。
単にパソコン本体とディスプレイとをつないだだけだと、この違いが出る。
Windowsコントロールパネル「色の管理」で、CX240にCX240 User 5000K G2.2.icmを、PA241Wにn241w.icmをそれぞれ既定として関連付けると、大抵の写真データの表示ではこのズレがほぼなくなる。
CX240が来たら、CX240のユーザーモードとPA241Wのフルモードで、ブライトネスを同一数値に、色温度を6500Kに統一し、その他の画質設定は当初のままとし、Windowsコントロールパネル「色の管理」で、CX240にCX240 User 5000K G2.2.icmを、PA241Wにn241w.icmをそれぞれ既定として関連付け、Photoshopで同一の写真を表示し、見比べてみてほしい。

>自分の好みの色が出ないなら使用者にとっては駄目モニターと言う事になります。
上記のとおり、PA241Wは、現在お使いのL997を真似た表示にする機能を持っている。
しかし、目視調整で真似た表示にすることは難しい。

>好みの色といったら誤解されますが、ごく普通の色のことです。
>私の手にしたPA241Wは私の所有するデジタルカメラのどのカメラのデーターも正確に表現してくれないのですよ。とにかくイエローの乗りが悪いのです。
chikapon_mpsさんにとっては長年慣れ親しんだ「ごく普通の色」が、一般的なカラーマネージメントの観点からすると、異常な色(データ本来の色に対してイエローの乗りが過剰なディスプレイ表示)である恐れが高い。

>きっと初期不良かな？（なぜかY100%は綺麗です。
たぶんPA241Wには問題がない。
もしかしたら、chikapon_mpsさんは広色域ディスプレイという製品を理解していないのかもしれないと感じた。
http://wiki.nothing.sh/page/U2410#yf98046d
「Windows環境においてU2410のような広色域モニタを使う場合の留意点」を読んでみてほしい。

>YCのガンマ不良？いや違うな、、各色ガンマでも調整できないし）
chikapon_mpsさんがどのような調整を行っているのか詳細不明だが、ディスプレイ本体ではRGB各色ごとのガンマを調整することはできない。
もしかしたら、Adobe Gamma 日本語版やCalibrizeのようなソフトをインストールして調整しているのだろうか。
これらのソフトは、カラーマネージメントの観点からは使用すべきでない。

書込番号：15977972

[chikapon_mps]

ＤＨＭＯさん。
長文の解説ありがとう。
私一応カメラマンです。がモニターのプロではありません。
印刷所とのマッチングはＬ９９７、ＬＬ−Ｔ２０１１ともほぼ出来ていますよ。
もちろん目視で。
ＤＨＭＯさんはかなりの使い手のようですが、何のお仕事だろうか。
使っているモニターも沢山あるんでしょうか。
とにかく今手元にあるLCD PA241は使い物にならない描写なんですよ。
仕事の写真はモニターで見るだけではないですからね。
撮影したものを実際の色できるだけ忠実に印刷やプリントすることなので、
駄目なものは使えないんです。
私の固体はDHMOさんのものとは違って癖がある（初期不良かも）んじゃないかな。
もしこれがメーカーデフォルトの色ならやっぱり写真向きではないです。

>>ある基準どおりにディスプレイ環境を整え、Image 2 [少女]を表示しマゼンタが強すぎで黄色成分が目立たないとしたら、それがこのデータの色ということ。
ディスプレイを何とかして解決するのではなく、カメラを変えるとか、カメラの設定を変えるとか、RAW現像ソフトを変えるとか、RAW現像ソフトの設定を変えるとか、レタッチにより黄色を増すべきということになる。

前にお答え頂いたこの部分での御指導は無視させていただきます。
仕事上、カメラの撮影、データー処理に関してはたぶん私の方が知識があると思います。
人物の顔色についても私の方が見る目があると思います。

書込番号：15978890

[DHMO]

2013/04/04 21:04　[15977972]の投稿で、CX240 User 5000K G2.2.icmと書いた部分は誤り。
CX240 User 6500K G2.2.icmに置き換えて読んでほしい。

>私一応カメラマンです。がモニターのプロではありません。
>印刷所とのマッチングはＬ９９７、ＬＬ−Ｔ２０１１ともほぼ出来ていますよ。
chikapon_mpsさん流のディスプレイ調整は、何かの本などに書いてあった手順に基づいたものではなく、独自に試行錯誤して辿り着いた手法のはず。
傍目には、これまで汎用性のない我流の調整で偶然カラーマッチングに成功してしまっていたことが、今回や将来またディスプレイの交換時期が来た時にカラーマッチングで苦労する足枷になってしまっているのかもしれないと感じる。

>とにかく今手元にあるLCD PA241は使い物にならない描写なんですよ。
〜
>もしこれがメーカーデフォルトの色ならやっぱり写真向きではないです。
確かに、chikapon_mpsさんのPA241Wが初期不良品である可能性もある。
繰り返しになるが、CX240が来たら、CX240のユーザーモードとPA241Wのフルモードで、ブライトネスを同一数値に、色温度を6500Kに統一し、その他の画質設定は当初のままとし、Windowsコントロールパネル「色の管理」で、CX240にCX240 User 6500K G2.2.icmを、PA241Wにn241w.icmをそれぞれ既定として関連付け、Photoshopで同一の写真を表示し、見比べてみてほしい。
それで両機の表示がかなり違うとしたら、まず念のためCX240を付属の測色器でブライトネスをPA241Wと同一数値に、色温度を6500Kに調整してみてほしい。
その調整後もかなり違うとしたら、NECにその旨を訴え、PA241Wの再検査をしてもらう方が良いと思う。
しかし、両機の表示が似たような表示になったとしたら、両機は一般的なカラーマネジメントの観点からは十分な調整をされているということだろう。
正常品のPA241Wであれば、写真向きではないということはない。
一般的なカラーマネジメントに沿った使い方をしているカメラマンは、PA241Wを支持している。
それは、価格.comのPA241Wのレビュー投稿を読むだけでも分かる。

>前にお答え頂いたこの部分での御指導は無視させていただきます。
>仕事上、カメラの撮影、データー処理に関してはたぶん私の方が知識があると思います。
>人物の顔色についても私の方が見る目があると思います。
単に撮影現場の色を忠実に写真データ化したいということであれば、例えば次のようなツールがある。
製品情報 | ColorChecker Passport（カラーチェッカーパスポート）
http://www.kggraphics.jp/products/ccpassport/
しかし、どのような肌色が写真の注文主にとって望ましいかなんて、自分(DHMO)には全く判断できない。
chikapon_mpsさんの方が適切に判断できるだろう。
そうだったのか！デジタルフォトの色 | 第9回　色を正確に再現するだけでは美しい写真とはならない!? | Shuffle by COMMERCIAL PHOTO
http://shuffle.genkosha.com/products/eizo/serial/boco/6991.html
問題はそこではなく、その前の文で「chikapon_mpsさん流ではPA241Wのせいなのだろうが、一般的なカラーマネジメントの観点からは次のように考える。」と述べたとおり。
望ましくない肌色表示である原因の切り分け方と対処方法にある。
chikapon_mpsさん流では、原因を切り分けず、すべての責任をディスプレイに押し付け、解決しようとしている。
どのような使い方をしても、それでどのような評価をしても自由ではあるが、カラーマネジメントディスプレイであるPA241WやCX240は、一般的なカラーマネジメントを想定した商品であり、chikapon_mpsさん流の使い方にはそぐわない面がある。
それを承知の上でchikapon_mpsさん流を貫き続けるのもよいが、これを機会に一般的なカラーマネジメントの手法を試してみてもよいのではと自分(DHMO)は思っている。
それで十分なカラーマッチングが実現すれば、今後またディスプレイを買い替える際にも、あれこれ試す必要がなく決まった手順でカラーマッチングが実現できる。

書込番号：15979223

[chikapon_mps]

皆さんお騒がせしました。
今日の深夜に書き込んだ後、メールをチェックしてみたらamazonから商品を発送、
本日着予定のメールが入っていました。
来ました、夕方便で、CX240-CNXが。仕事一段落したので早速繋いで見ました。
すばらしいです。まだキャリブレーション取っていませんがCALモードで、なんなく綺麗に表示されています。
お隣にPA241Wも繋いでますよ。
2台ともメーカー出荷状態です。全く色が違いますね。

白
CX240：見事に白。
PA241：うっすらピンク。

ギラツキ、まぶしさ。
CX240：見つめることが楽。
PA241 :比べると見にくく感じる。明るさ同じでも派手。

問題の画像表示
CX240：ほぼL997と大差ない。見事なくらいに。
PA241 :相変わらずＭが強い。L997とは全く表現が違う。マゼンタの大魔王。

やはりPA241は駄目駄目か、初期不良か、、

このスレの前の”キャリブレーションについて”のzarpaさんはグリーン被りと言っておられる。
私のはマゼンタ被り＋マゼンタ乗りです。
メーカー検査に出してもオークション行きですね。とても使えない。

広域モニターを購入しようとしている皆さんは、多少色表現がおかしくても
広域モニターだから絶対だなんて思わない方が良いですよ。
CX240もこれからEX2で調整してみようと思いますが、きっとあまり変わらないと思う。このままで見事に見やすくて綺麗だから。

DHMOさん、例のCANONの見本イメージ、やはりL997で表示していた色調が正しかったですよ。肌の描写や赤い服はまさにプロのポートレートそのものですよ。
私もこの肌色なら文句なく出稿する。
私の撮影データーもCX240の方の描写が自然です。もちろん目視キャリブのL997も。
ちなみにどうあがいてもPA241の色をCX240にあわせることは出来ません。
今手元にあるPA241は糞モニターとしか言いようがありませんね。
早くメーカー格差のない広域モニターの規格が出来ると良いですね。

書込番号：15982151

[DHMO]

>まだキャリブレーション取っていませんがCALモードで、なんなく綺麗に表示されています。
>2台ともメーカー出荷状態です。
メーカー出荷状態ではなく、自分が示したとおりにしてほしい。
自分が示したとおりに両機を設定したうえでそういうことであれば、chikapon_mpsさんのPA241Wは初期不良・調整不良なのかもしれない。
Windowsコントロールパネル「色の管理」で、CX240にCX240 User 6500K G2.2.icmを、PA241Wにn241w.icmをそれぞれ既定として関連付けているのだろうか。
仮に関連付けずに、単につないでCALモードにしただけのCX240とL997とがほぼ同じ色調だと述べているとしたら、chikapon_mpsさんの報告は信用しがたい。

PA241Wが正常品だとしたら、マゼンタが強いなどといった問題は、i1やColorMunkiなどの測色器を使いPA241Wを調整して使う人にとっては、関係がない。
i1などを使っても調整不能ということはありえない。
キャリブレーション後のメーカー格差は、(各キャリブレーションソフトのアルゴリズムの違いが若干あるが、)基本的にはない。

あと、ギラツキの面では、PA241WはCX240よりも劣る。
だから、自分は、PA241Wの後継機を待っている。

書込番号：15982607

[chikapon_mps]

DHMOさん、即答どうも。
色温度くらい当然あわせますよＩＣＣもね。
同じ条件ですよ。マゼンタお化けは歴然ですね。
広域モニターなら、ＤＥＬＬ，三菱、ＮＥＣ、ＮＡＮＡＯすべてハードキャリブレーションすれば合うと言っているのだろうか。
いろいろなメーカーの技術差が出ると言うのが常識じゃないですかね〜。
分からないですね〜〜、、メーカーのカタログでしゃべってますか？
後継を待っている？PA241は実際はお持ちじゃない。なぜ待つんですか、、。
待たずに買えばいいのに。ここまでキャリブレーションに自信があるなら。
使用していないでここまで書かれるとは極めて心外ですね。
持論で行けばDELL　U2413でもＯＫということですよね？
DHMOはなぜこれを皆さんに薦め何のだろうか。キャリブレーション取れば同じ色が出ますよって。安いですよって。
とにかく所有もしていないなら、ここまで良くお書きになれたと感心する次第です。と言うか取り説案内をして頂けたならそれはそれで結構なことですが、自分の知識のような書き方は全く感心しないですね。
目視の色あわせはとても大切ですよ。ハードウエアーキャリブレーションは、自分の好みに合わせたものが経年で狂ったときに戻すことが使用目的ですよ。

教えてあげます、いいですか、仕事で使う人たちは色々な条件を加味してモニターの色を決定するんです。しかも万人が見ても常識的な色にね。
ハードキャリブの測定器はモニターの出す測定用の色を基準に戻すと言う作業をするものであり、個人的に設定した色のモードもそのままシフトして戻すと言うこと。
DHMOさんのキャリブレーションは操作すればどのメーカーも同じになる装置と思っていることが大きな間違い。
基準に戻すと言うことが使命であり、その基準上で調整した好みの設定を経年で狂っても元に戻すと言うことですよ。
それが本当のキャリブレーターの使い方。それを私は目視でやっていただけですよ。
実践のない方とは不毛ですね。それではさようならです。

私としては皆さんにＰＡ２４１Ｗはお勧めしません。

書込番号：15982751

[DHMO]

>色温度くらい当然あわせますよＩＣＣもね。
それならば、chikapon_mpsさんのPA241Wは初期不良・調整不良の恐れがある。
経年劣化により合わなくなっているはずのL997用ICCプロファイルと新品でそれなりに合っているはずのCX240用ICCプロファイルとの差が出ないというのも若干解せない話ではあるが。
ICCプロファイルの狂いは、目視調整ではどうにもならない。
あと、念のためWindowsコントロールパネル「色の管理」画面の開き方の説明。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000336216/#14527526
ここでCX240にCX240 User 6500K G2.2.icmを、PA241Wにn241w.icmをそれぞれ既定として関連付ける。
なお、Photoshopの「編集」メニューのカラー設定の作業用スペースは、これらのディスプレイ用プロファイルにしてはいけない。
AdobeRGBなりaRGBなりにする。

>マゼンタお化けは歴然ですね。
PA241Wが正常品であれば、白色点のマゼンタ被りはゲイン調整で必ず正せる。
白色点を正すと、ガンマ特性が適切ならば、黒〜グレーの無彩色中間階調もマゼンタ被りがなくなる。
有彩色は、ICCプロファイル次第。
それが2013/04/03 02:33　[15971465]で説明した目視調整法。
測色器を使う場合でも、原理は同じ。
調整不能ということはありえない。

>すべてハードキャリブレーションすれば合う
基本的にはそのとおり。
輝度・白色点・ガンマ特性をキャリブレーションし、パネルの色域の違いはICCプロファイルに記述し、カラーマネージメント対応ソフトが変換表示する。
そうすれば、各パネルの共通する色域内については、色が合う。
各キャリブレーションソフトの設定項目やアルゴリズムの違いは若干ある。
例えば、同じi1Profilerというソフトを使って、違うメーカーのディスプレイをキャリブレーションすれば、その差もなくなる。
カラーマネージメントの観点からディスプレイを評価する場合、ある写真データを表示してみて、その肌色がどうだとかいうことは行わない。
色データを基準どおりに表示するかどうか、機械のスペックと測色照合結果が全て。

>メーカーの技術差
ギラツキ、輝度安定化機能、ムラ補正機能などに差が出る。
ギラツキの感じ方には個人差がある。
chikapon_mpsさんはCS230のギラツキが気にならなかったようなので、全般的にギラツキを気にしないタイプの人なのかもと思ったのだが、そうではなかった。

>なぜ待つんですか
後継機のパネルはおそらく最新のAH-IPSパネルで、ギラツキが大きく改善されているはずなので。

>使用していないでここまで書かれるとは極めて心外ですね。
自分が述べてきたことは、自分がPA241Wを使用しているかどうかが全く関係しない一般論。

>持論で行けばDELL　U2413でもＯＫということですよね？
U2413では、旧製品U2410と比べて、EIZOやNECの高額なカラーマネージメントディスプレイとの差がかなり縮まった。
輝度安定化機能の有無、ムラ補正機能の効き具合、キャリブレーションソフトの設定項目、対応測色器が限られるぐらい。
今後、売価次第で、人に薦めることはあると思う。

>目視の色あわせはとても大切ですよ。ハードウエアーキャリブレーションは、自分の好みに合わせたものが経年で狂ったときに戻すことが使用目的ですよ。
chikapon_mpsさんがそのように考え、使うことは自由だが、我流としか言いようがない。

>仕事で使う人たちは色々な条件を加味してモニターの色を決定するんです。しかも万人が見ても常識的な色にね。
事実として、我流でディスプレイの色を決定しているプロは多い。
そのため、自分だけカラーマネージメントを行っても、仕事相手のカラーマネージメント状況次第で活きない場合がある。
カラーマネージメントの手法を最も活かしやすいのは、プロよりも、撮影から印刷まで自分一人で行うアマチュアの写真愛好家。
プロの場合、上流(カメラマン)から下流(印刷業者)までの全員が基準どおりにしてくれないと、失敗した伝言ゲームのようにどこかで狂ってくる。
そのことに問題を感じる個人・企業・団体・業界は、各々ある基準どおりの環境にするよう提唱している。
前述のとおり、電塾では「図解 カラーマネージメント実践ルールブック」という本を出しているし、NECでは無料でセミナーを行っている。
それらは、chikapon_mpsさん流ではない。
http://www.logsoku.com/r/dtp/1054293503/
http://www.logsoku.com/r/dtp/1112405070/

>ハードキャリブの測定器は
〜
>それが本当のキャリブレーターの使い方。それを私は目視でやっていただけですよ。
chikapon_mpsさんがそのように考え、使うことは自由だが、我流としか言いようがない。
我流ではないというなら、chikapon_mpsさんが何からそのようなことを学んだのか教えてほしい。
chikapon_mpsさんはICCプロファイルを活用したカラーマネージメントを理解していないように見える。
例えば、CX240には、色あい、色の濃さ、6色調整などの画質調整項目がある。
しかし、ICCプロファイルを使ったカラーマネージメントにおいてはこれらの項目は不用で、輝度と白色点ぐらいしか個人的な設定の余地はない。
目視でも、輝度と白色点はそれなりに調整できる。
ガンマは、L997やPA241WやCX240であれば、正常品ならば調整済みなので、そのまま使う。
しかし、ICCプロファイルは、目視調整ではどうにもならない。

最後に、EX2についてだが、防湿庫に保管することを強くお薦めする。
自分が以前使っていたゼラチンフィルター測色器i1Display 2は、いつの間にか狂っていた。
http://unkar.org/r/dcamera/1249223153
EX2がSpyder4と同じ測色器だとすると、以前よりは対策が進んでいるらしいのだが、やはり湿気を遮断しておく方が無難だろう。

書込番号：15982965

[chikapon_mps]

ＣＸ２４０大変満足です。
ハードウエアーセンサーを使って基準に戻す。理想の機能ですよね。
ＤＨＯＭさんの言い分は、何度も言うようですが完全に的外れですね。
あくまでもデフォルトで使うと言うなら確かに合っています。
その場合どのメーカーも同じ色になるんでしょうかね。
それこそ固体それぞれで表示色が違っていたら、どうなるんですかね。
そこは実プリントとの調整でしょう。
それをも否定するなら、脳内でモニター調整の原理を美化しているだけですよ。
合わないものは合わない。その場合ＤＨＭＯさんはどうやって調整しますか。
センサー使っても合わないとしたら。
実プリントにあわせるでしょ？それはセンサーを使わない手作業ですよ。
手作業で追い込んだ色を常に維持するために最良なのがカラーセンサーを使った
ハードウエアーキャリブレーション。

書込番号：15983363

[chikapon_mps]

キャリブレーション取った物色をマスターとします。
それをチャンネル０としましょう。
使用者が調整したもの、
写真用をチャンネル１
プリント用をチャンネル２
ネット用をチャンネル３
とします。
チャンネル１〜３はマスターチャンネル０上に乗っかっています。
マスターチャンネル０が変動すれば同じ分だけチャンネル１〜３も動きます。
マスターチャンネル０のキャリブレーションを取って元に戻せば
チャンネル１〜３も元に戻る。
これが使い方の基本じゃないですかね。
DHMOさんはメーカー取り説の鵜呑みが根本的に間違っているんですよ。

書込番号：15983456

[DHMO]

>ＤＨＯＭさんの言い分は、何度も言うようですが完全に的外れですね。
有料になってしまうが、EIZOもセミナーを実施している。
ColorNavigatorを使ったカラーマッチング (東京会場) | EIZO株式会社
http://www.eizo.co.jp/event/seminar/color_matching/place_cn.html
今回のPA241Wの件でNECのセミナーが信用できないと思ったら、これを受講してみてはどうだろうか。
できれば両方受講すれば、カラーマネージメントの大筋がメーカーによって違うものなのかどうかが分かるだろう。

電塾以外からも、カラーマネージメントに関する本が多数出版されている。
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_sb_ss_c_0_10?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=%83J%83%89%81%5B%83%7D%83l%81%5B%83W%83%81%83%93%83g&sprefix=%83J%83%89%81%5B%83%7D%83l%81%5B%83W%83%81%83%93%83g%2Caps%2C333
適当なものを読んでみれば、自分(DHMO)が述べてきたことが的外れなのかどうかが分かるだろう。

>実プリントとの調整でしょう。
ディスプレイの輝度・白色点をどのように設定するかについては、特定の用紙の紙白との見比べによって決定するという選択肢もある。
http://shuffle.genkosha.com/products/eizo/faq/7057.html
印刷済みの紙との見比べではない。
印刷業界団体JAGATのお薦めは、特定の用紙に依存しない、5000Kの色評価用蛍光ランプと5000K設定のディスプレイ。

>合わないものは合わない。その場合ＤＨＭＯさんはどうやって調整しますか。
>センサー使っても合わないとしたら。
>実プリントにあわせるでしょ？それはセンサーを使わない手作業ですよ。
chikapon_mpsさんの報告によると、実プリントを使って調整していない、工場で基準どおりに調整しただけのCX240が見事合ったのでは?
chikapon_mpsさんのPA241Wが機械自体に不良個所があるのか、機械自体は正常で工場における調整に問題があったのか分からない。
後者だとしたら、i1やColorMunki Photoなどを使えば、必ず紫被りは解決できる。
PA241Wは、NEC側としては、i1やColorMunki Photoなどを別途購入し、ディスプレイとセットで使っていくことを想定した商品。
想定どおりの使い方をするユーザーにとっては、仮に初期状態で紫被りであっても問題がない。。
目視調整であっても、2013/04/03 02:33　[15971465]で紹介した方法により解決する可能性が高いはず。(もしかしたら、chikapon_mpsさんは、2013/04/03 02:33　[15971465]の件に限らず、自分(DHMO)が述べてきた方法での検証をせず、chikapon_mpsさん流の検証しかしていないのではと感じている。)
NECの品質管理に何らかの問題があった可能性はあり、それを理由として「私としては皆さんにＰＡ２４１Ｗはお勧めしません。」ということであれば、話は分からなくもない。
(初期不良はどのメーカーのどの製品でもありうるのだから、検査依頼後に評価してほしいという気がするが。)
しかし、PA241Wが本来の性能において紫被りであるからお薦めできないということならば、それは誤解。

>マスターチャンネル０のキャリブレーションを取って元に戻せばチャンネル１〜３も元に戻る。
通常のハードウェア・キャリブレーションにおいて、戻るのは、輝度・白色点・ガンマ特性など。
これらにより、無彩色は戻る。
有彩色については、経年変化した特性がICCプロファイルに記述され、ディスプレイ本体の特性は戻らない。
カラーマネージメント対応ソフトは、このICCプロファイルを活用してプロファイル変換表示をするので、有彩色についても経年変化を抑えられる。
PA241Wは、3次元LUTにより、経年変化した性能の範囲内で、有彩色についても目標に合わせる機能がある。
しかし、この機能を使わず、カラーマネージメント対応ソフトに任せる方が普通だろう。
例えば、Photoshopには、2013/04/03 02:33　[15971465]で触れたとおり「色の校正」という印刷シミュレーション表示機能がある。
ディスプレイを「チャンネル２:プリント用」などと設定するのではなく、これを活用する。

万人が見ても常識的な色なんてものはない。
ないから、2013/04/04 12:49　[15976544]で述べたとおり、カメラメーカーごと、カメラの機種ごと、カメラの設定ごと、RAW現像ソフトごと、RAW現像ソフトの設定ごとに、同一人物の同一撮影条件での肌色が変わってくる。
だから、ディスプレイを「ある個人が常識的と思う肌色」に合わせてしまうと、伝言ゲームはうまくいかなくなる。

書込番号：15987559

[プロロジック]

モニターの性能以前に、スレ主の勉強不足、理解不足が大きな問題との印象を受けます。
もう少し人の意見に耳を傾けて、モニター調整を勉強すべきです。
ご自分の勉強不足を棚に上げて、製品の性能のせいにするのはお門違いです。

書込番号：16002392

[トロロちゃん２号]

CX240買ってやっとハードウエアキャリブレーションできる様になったんだから
いいんじゃないですか？
目視のキャリブレーションしてるって上の方に書いてあるの読んだけど、アバウト
過ぎだし階調おかしかったろうにね。
ちなみにNECのPA241は出荷時のキャリブレーションは確かにMっぽい傾向だね。
でも、キャリブレーションして使うからデフォルトで色がズレてても関係ないんだよ。
何万枚の画像を扱って来たとか書いてるけど、プロならちゃんとキャリブレーション
されたモニターを使わないとね。
目視のキャリブレーションなんて５年前ぐらいならまだ許された話だよ。
CX240で落ち着いたみたいだけどLEDと蛍光灯の差はあるけどPA241のパネルのが
良いと思うよ。（好みはあるだろうけどね）

書込番号：16020917