PENTAX 645D ボディ のクチコミ掲示板

645Z ？の直前予想？

[銀写]

前スレでも書きましたが、645D後継機？にマイク穴の存在を確認したことより、ビデオ対応、しかも４Kビデオ対応ではと密かに思っておりましたが、ここに来て Photo Rumors に 645Z として４Kビデオ対応との予測が出て参りました。

もしその通りであるならば、現行機の性格よりこの機能の搭載は賛否両論有るとは思いますが、個人的には賛成です。
例えビデオ機能に適応するレンズが無い状態としてもです。
但し、値段がどうなるかが。。。

あと何日かで判る事なんだろうとは思いますが、皆様はどの様に思われますでしょうか？

テザーの思わせぶりな「Z」が何を意味するのか？
究極とか、未知への期待を表す「Z」なのかな？
カワサキのZシリーズや、ニッサンのフェアレディZのような。。。

書込番号：17399757

[銀写]

やはり動画機能搭載についてはネガティブ発言が出て来ますよね。

ですが私の場合、645Dを使う前は 5D2を使っており、当時一線を画した動画撮影機能は本当に活躍してくれました
645D購入に際し手放しましたが、使ってた時は静止画と動画を使い分けてました。
フォローフォーカスだの、ファイナルカットで編集とか、そんなものまでは使いませんでしたが、手放しても動画は撮りたかった、というか必要だったので、Kissシリーズを使ったりして断続的にこの機能のお世話にはなって来ました。

4K動画のクオリティは知っているので、例え被写界深度が浅く、ピント合わせもおぼつかないとしても、ピン固定で遠景を撮るだけでもやりたいという欲求が有ります。

hattin89 さんは苦戦中ですね？ 一日も早い本機の実践復帰を祈っております。

書込番号：17401541

[あふろべなと〜る]

ラージフォーマットでの動画ってのはおもしろいわけだけども
動画に力入れるならなぜミラーレスにしないのか？
ってとこだと思う

フォーマットサイズがでかいほどミラーレス化の恩恵もでかいというのに

中判の一眼レフのデメリットも熟知しているペンタックスだよ
しかもフィールドカメラなんでしょ？

大判カメラのようにピントグラスにルーペ当ててピント合わせてたスタイルの現代版として
大型液晶でのＬＶに特化したカメラとか出せばいいのに
今の時代ならタブレットＰＣとかスマホと連動させれば極簡単

３６０度カメラとか出すリコーならなんかやってよ♪

書込番号：17402065

[リュシータ]

レンズ資産の関係で645N時代を引きずるしかないのでしょう。
又はK-01の悪夢は繰り返したくないとか？(笑
ちなみに645zは4月14日発表で6月発売。
お値段100万以下で4K動画が撮れるようです。高感度ノイズはISO3200まで使い物になるみたい。
発表が楽しみですね(^o^)

書込番号：17402198　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

ミラーレスマウントだと一眼レフの上位互換マウントにできるからね
レンズはすべて引き継げる♪

初代６４５ＤのときはＣＭＯＳがなかったからしかたなかったわけだけども

まあ今回もＣＭＯＳが使えることに決まったのは
６４５Ｚ（仮称）の開発がけっこう進んでからだったのかなと思います

そうすると次こそはミラーレスか？？？

書込番号：17402210

[ken-san]

こんばんは。
＞まあ今回もＣＭＯＳが使えることに決まったのは
動画やライブビューが使えると言うこと自体はＣＭＯＳでないと無いので最初からＣＭＯＳで設計してると思いますよ。
ミラーレスがでるとすれば中判カメラの種類を2種類だせるようになってからでしょうね。
1種類しか出せないときは汎用性の高い一眼レフですよ。
どちらにしましてももうじき発表ですね。
関東に単身赴任できてますので19日は見に行く予定で予約してます。

書込番号：17402988

[botadecouro]

新機種発表会イベントに申し込みました。
ＲＩＣＯＨが大題的にイベントを開催することはそろなりの自身があるでしょう。
期待してます。

これまでの情報ではＳｏｎｙ製ＣＭＯＳセンサーが採用されるということでライブビューは確実に搭載されるでしょう。
これはありがたい。

しかし動画は正直「？」の部分があります。
わざわざ中判カメラにそのような機能を入れることは確実に話題になりますが、実用性が今一なのでは？
「Ｒｅｄ」と対抗するつもりかしら？

動画機能有り無しで別々のカメラを発表するのであればもちろん動画機能なしを選びます。

どうしても欲しい機能は「手振れ補正」です。
しかし大型センサー用は技術的に難しいらしいことと、発表されたマクロレンズが手振れ補正機能がついてるから、今更このレンズを犠牲にすることが考えられない。

フィルムの６ｘ４．５規格サイズのセンサーだったら尚うれしいです。
画像は６０００万画素程度かしら？

ミラーレスカメラのご意見が多数あるのにビックリです。
よく判っていませんが、ミラーレスカメラは連写出来ますか？
ミラーレスで期待できるのはフランジバックが短くなることでシフトレンズやムーヴカメラに装着してあおりを効果的に使えるようにしたいです。
現時点、どんなに短くても１８０ｍｍ程度ですから・・・

書込番号：17402993

[botadecouro]

余談ですが、まさかモモクロがイメージキャラクターに採用されるかしら？

書込番号：17402998

[ken-san]

botadecouroさんこんばんは。
＞ミラーレスカメラは連写出来ますか？
これはミラーレスも一眼レフも関係なくできます。
と言うかミラーレスの方が簡単です。
ただファインダーのレスポンスは一眼レフにはミラーレスはかなわないので動体を撮影するならファインダーを見ながらなら一眼レフになります。
ミラーレスだとファインダーを見ながらだとワンテンポ遅れるのでノーファインダーで撮るか当たるもはっけで連写だのみでさつえいになるかですね。

書込番号：17403058

[リュシータ]

botadecouroさん
CMOSは44x33で5千万画素です。
中判デジで一番大きいのは53x40のCCDですが400万クラスですので一般ユーザー向きではないですね。
もっとも645ZのセンサーもH5D-50cやフェーズの新型と同じなのでコスパ考えたら安すぎですよ。

書込番号：17403144　スマートフォンサイトからの書き込み

[リュシータ]

あと中判で連写ってどういうシーンで使うかイメージできないです。
かつてハッセルの5千万画素のデジバックを使ってましたがピントがシビアすぎるわミラーショックで微ブレするわで大変でした(^^;;
結局三脚ミラーUpレリーズで1枚1枚丁寧に撮らざるをえなかったです。
PCとの連結撮影を除けば、LVで拡大MFができるだけでもありがたいですね。

書込番号：17403181　スマートフォンサイトからの書き込み

[hattin89]

>ミラーレスカメラのご意見が多数あるのにビックリです。

フィルム時代はサブに（メインの時も多々有りましたが）マキナ67やGA645を使ってたので、
現在ならミラーレス形態（が非常に近い）も有りかなと思います。
ただレンズ固定でいくら安く作ったとしても50万は下らないとは思うのでワイド機も合わせて
買うみたいなフィルム時代の感じでは買えませーーん(ﾟ∀ﾟ∀ﾟ∀ﾟ∀ﾟ∀ﾟ∀ﾟ∀ﾟ∀ﾟ∀ﾟﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ。

銀写さん

このタイミングでの修理は使い続けなさいと言われてるのか、買い替え買い替え!!と
言われているのか（苦笑）悩みます…いや悩める程先立つ物は無いのですが ( ﾟДﾟ)ｱﾗｲﾔﾀﾞ。
迷わず645Dで撮る（撮りたい）仕事が入らなければ良いのですが。

リュシータさん

6月発売だとサイクルは丸4年ですね。
いや〜結構本気で考えると結構悩みますね。

書込番号：17403394

[あふろべなと〜る]

中判の一眼レフはミラーショックとの戦いですからね
そこをわかっているからペンタックスもミラーレスを検討していると発言している

ミラーアップで撮影するくらいなら最初からＬＶ＆ＥＶＦ専用でもいい
圧倒的に小型軽量化できるわけですからね
広角系レンズならレンズも含めてね

６４５マウントのレンズの場合純正のシフトチルトアダプタ出すとか面白いと思う
フランジバックの長さが無駄にならない
ペンタックスらしい創意工夫じゃないあかなあ？


ちなみに連写に関しては単純に連写させるだけならミラーレスの方が圧倒的に有利です
１ＤＸもミラーレスモード時は１４コマ／秒、一眼レフモードでは１２コマ／秒
電子シャッターになればニコン１はすでに６０コマ／秒だし
もっともっと速くすることも簡単

でもまあ中判にはそれほど連写はいらないと思うが…
個人的にはどのカメラにも要らないし（笑）

書込番号：17404123

[銀写]

あふろべなと〜る さん、熱い中版ミラーレスへの思い、有難うございます。

まあしかし ken-san さんが言われる通り、Pentaxさんは中版デジタルが一般的に広まって機種展開できないと踏み切れないかもしれませんね〜

フィルム時代には中版機は百花繚乱の状況で、作っていたメーカーも多かったので、各社市場拡大を見込んで様々な形態のカメラを出す事が出来たと思います。
しかしデジタルの時代になって、中版デジタル機が超高額でプロの一部の需要に限られてきた過去では、アマチュアを含めた広い市場で市民権を得たとは言えません。

そういう意味ではPentaxさんは一石を投じたというか、風穴を開けた訳ですが、もう一社、二社と民生用？中版デジタルに参入してくれないと、ニッチな市場である事に変わりは無いと思います。

それでも、分不相応かどうかは判りませんが、気合いを入れたアマチュアが手を伸ばす事の出来る６４５Ｄを出して来てくれた事は我々にとって喜ばしい事ではなかったでしょうか？

リュシータ さんにデジタルバックに於けるシビアなピントの件やブレの件に付いて書いて頂いています。
その辺ミラーレスが解決してくれれば良いですが全ての最適解とも言えないのでは？
レンズ資産も活用出来て、軽い中版カメラが出て来るメリットは捨て難いでしょうが、まずは現行機のブラッシュアップ、或いは新機能の追加、こういった事は必然でしょう、発売から４年経つのですから。。。

それとしつこい様ですが、私は動画搭載ＯＫ派です。（但し単体で４Ｋ記録可なら）

要するに貧乏性で、限られた機材（資産）で最新機能(高精細画像・映像)の恩恵に預かれるのであれば、それは有りでしょう、って考えです。
私は風景屋ですが、たまにここは高精細動画でも撮っておきたいってシチュエーション有りますし、そうそう複数の機材を持ち歩けませんってところもあるので、少々制約が有っても撮れれば嬉しいってところでしょうか？
（実現して無けりゃただの噂話になっちゃうわけですが。。。）

書込番号：17405392

[雲上のお花畑]

Photo Rumorsに645Zのスペック詳細が出てますね。

http://photorumors.com/

スペック詳細
http://photorumors.com/2014/04/12/pentax-645z-detailed-specifications/

この内容を信じて$8500なら、安いですね。

書込番号：17407960

[子怡]

645D　感度（標準出力感度）AUTO/200〜1000、拡張/100〜1600（1EVステップ、1/2EVステップまたは1/3EVステップ）
645Z　ISO 100 - 204800

645Zと645Dが同一基準での比較だとすると、拡張ISO（おそらく）だとしてもスゴイ性能になっています。
噂のソニー製センサーだと仮定すると、超高感度性能で今話題のα7sの中判版のセンサーを使っているのかもしれませんね。

書込番号：17407979

[〜PC しょしんしゃ〜]

背面の液晶のところに
「RICOH」って記して有りませんね。

なんか嬉しくなるのは私だけでしょうか（笑）

書込番号：17408502

[銀写]

雲上のお花畑さん、情報をありがとうございます！

最終スペックだとすると凄い！ 正式発表が益々楽しみです。
四年の時を経て、素晴らしい進化を遂げていると思います。Zの称号通り突き抜けてませんかね？

でも基本がしっかり出来ているからこれだけの存在感を持って次に繋げて行けるのでは？と思うのは身びいきでしょうか？

書込番号：17408946

[鴉螺鴟瓦婀鑼]

６４５Ｄはポトレでも大活躍（モデルさんは恐怖ｗｗ）したのでやっぱ一眼レフの気持ちよさは大切ですよね。

どーせ買わない人がミラーレスうるさいがメインで使うにはまだまだタイムラグが気になるしね。

秒間３コマもすごいね。もう動き物もバッチリだ！ｗ

ＡＦは基本使わないけど最新型みたいだし、Ｋ３のできも良いので楽しみやね。

書込番号：17409073

[あふろべなと〜る]

まあ個人的には一眼レフ至上主義なので
ライカ判はフルサイズ以外をメインにする気は全くないのだけども…

中判だと一眼レフのデメリットが大きすぎるので…
しかもありふれててどこでも出してるし（笑）

ミラーレスを出すことこそペンタックスらしいと思う♪

でもまあソニーが先に出しちゃうんだろうなああ…
(´・ω・`)

書込番号：17411427

[鴉螺鴟瓦婀鑼]

だから、ＫＹＣにデザインとからしさを語って欲しくないなー。

書込番号：17417145

CP+での 645D 2014って!？

[銀写]

既に各方面で CP+での新645Dの写真、動画がアップされ始めました。

が、ペンタ部横の穴って！ マイク穴？ 動画対応なの？

噂に有った4k 動画でもやっちゃうんでしょうか？
それとも今までのHD? それとも何かの？？？

う〜ん、勿体ぶってないで早く詳細発表して頂戴、Pentax さん！

書込番号：17188884

[botadecouro]

いよいよ後継機が発表されましたか！

ＣＣＤからＣＭＯＳへの移行は個人的に残念だと思います。
ＣＣＤにしか出来ない画の再現性があったので。

しかしＣＭＯＳ採用でライブビューが使えることはうれしいです。
動画機能、この手の機種に必要かしら?

新型の広角ズームは今の画角に合わした焦点距離になりそうですね。
いずれにしても50万円以上するでしょうね。

書込番号：17198370

[雲上のお花畑]

広角ズームレンズは発売未定とのことでボディが先行して発売されますね。
現行機が発売されてからD-FAレンズは、たったの３本でしたからね。
年内に早く発売して欲しいです。標準ズームも期待してますので是非！

書込番号：17198504　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

風景だとＬＶがかなり当たり前になってきてますし
ＬＶでの撮影スタイルってフィルムの大判、中判での撮影スタイルに近いしね
それをわかってるからチルトにしたのだろうし
ミラーレスは出したい発言もありましたしね

フォーマットサイズがでかいほどミラーレス化の恩恵も大きいし
もともとフィールドカメラを謳うペンタックスこそ似合うと思う

将来的には広角系レンズは一眼レフより高画質にできる
あたりまえに超小型軽量♪
フィールドカメラこそミラーレスで出すべきと思ってますね

書込番号：17202037

[銀写]

みなさんが希望される？軽量化出来るミラーレス機は、重量を減らして行動したい場合は本当に魅力的ですね。

実際、各種レンズを揃えて645Dで高い山に登るとなると、自分の体力が許さない。
重いし、かさ張るし。。。

ただ、LVだけに頼るわけにはいかない気もします。

昨日は雪原に半日程も出向いて撮影しておりましたが、陽光で雪面からの反射が激しく、背面液晶なんてまるで見えませんでした。
何せ手で隠した位では回り込む光線が全く防げないし、それこそ専用のモニターフードか、大判用の冠布でも要りましたね。
ファインダーが無ければ手も足も出ない感じでした。。。

良質なファインダーは捨て難いものがあります。

書込番号：17203353

[あふろべなと〜る]

まあ、僕も一眼レフ至上主義なので一眼レフはないと困るけども
中判の一眼レフは色々あるので

世界初の中判ミラーレスフィールドカメラをペンタックスにこそ作って欲しいってとこですねぇ
ペンタックスにこそ似合う♪

書込番号：17203772　スマートフォンサイトからの書き込み

[古参カメラマン]

CP+最終日に行きました。
645D 2014の展示もあり、デザイン仕様が最終型ではないにしても大きな変更点はないそうです。

トークセッションでは現在開発中のお話が色々と伺えました。
フィルム645から引き継げる所は引き継ぎ、コストを抑えることが大命題。
金型にしても前作と大きく変えずに100万円を切る価格を実現しようと奮闘中。
だから、ミラーレスにすることはあり得ないんじゃないかな、と思いました。

ちなみにCMOSのセンサーはコダックのCCDよりも、原価が高いそうです。
ボディの金型は先代645Dを使って開発費用を抑える。
ミラーや光学ファインダー外してK-01みたいにすればその分安くなると思いがちですが、
トータルの開発費で考えると、使い回した方が安くできるそうです。

PENTAXにとって645Dチームのこだわりは半端なく、光学ファインダーを捨てることはできないでしょう。

書込番号：17204533

[銀写]

あふろべなと〜る さん、一眼の重みも良く判りました。
でも革新的なミラーレス機がPentaxから出る事を待ち望んでおられる。

古参カメラマン さん、情報ありがとうございます。

撮像素子の価格アップとボディのコスト低減、この辺が相殺となるのでしょうか？
それとも撮像素子の価格アップが勝る？

でももし4000万画素据え置きだとするとどうかな〜？
最終は撮れる絵で判断ですが、やはり5000万画素を期待します。
デジタルバックはまだまだ上が有りますし、既に他社のバックで採用済みのSONY製とのことなのでここは5000万を期待。

まあ現行機もそうでしたが、中判機として35mmフルサイズを突き放すスペックで出て欲しいです。
安くはないモデルなんですから。

書込番号：17205140

[あふろべなと〜る]

ペンタックスはミラーレスも出したいと思う
過去の発言からするとね

個人的に一眼レフがペンタックスらしいとは思ってないんですよね

ペンタックスらしさは次の時代のスタンダードをいち早く普及させること
クイックリターンミラーはペンタックスが初めて量産化した
初の機構ではないけどもね

だから今なら中判ミラーレスこそ時代を先取りできると思いますね♪

書込番号：17205393　スマートフォンサイトからの書き込み

[古参カメラマン]

銀写さん

トークセッションを聞いただけの感想しかありませんが、
センサーの原価はCCDよりも高いため、100万以下に抑えるためボディ金型を使い回すとのこと。
ティルト液晶など小さい変更はできても、ボディ規格自体は大きく変更しない。

また、K-3のLVと動画切替をデザイン的に踏襲。SAFOX11も使い回して、AF機能も向上。
これもAFエリアを拡大して専用設計にしたら、無駄なコストが発生するということでした。
気になるのは、CCDからCMOSになった場合の絵作りの違いでしょうか。
ローリングシャッター現象もそのひとつです。

以下、645Dのスペック表を参照しての変更点です。

・有効画素数　約5000万画素(フェーズIQ250 472万5,000円と同じ)
・ファイル形式　RAW(DNG/PEFF) JPEG以外に何か加わるらしい
・最高感度　20万を目指して奮闘中
・記録媒体　FULカードに対応
・画像モニター　ティルト式液晶 アスペクト比率3:2
・オートフォーカス　SAFOX11(AFエリアはAPS-C)、27点（クロス25点）AFシステム、F2.8光束対応AF、−3EV低輝度対応AF
・シャッター　耐久は10万回、CMOSセンサー用に何か工夫があるそうです
・外部インターフェース　USB3.0

IQ250と同じとのことですが、たぶんPENTAX用にチューニングされますよね。
全く同じという訳ではないかな?という印象、SONYが品質落として安く出すという意味ではないです。
たぶん、ですが・・・。PENTAX的には100万以下に抑えることが大命題なので、
徹底的に使い回して無駄なことはしないんだと思います。
ミラーレスはK-01の後継機種が担っていくのかなと、個人的な感想です。

これからもPENTAXのフラッグシップとして他社を圧倒し続ける存在でいて欲しいですね。
私は高くて買うことができないので、皆様の写真を楽しみにしています。

書込番号：17205507

[古参カメラマン]

あと、少し内容がズレてしまいますが、ボディ内手振れ補正はできないと断言されました。
大きなセンサーをコイルで宙にあげて動かすことは不可能。
コイルを使わないで電動でセンサー板そのものを動かすことも同様に。
今後、645Dはレンズ内SRで対応、90mmマクロと参考展示の超広角ズームがそうです。
当然、ローパスセレクターや構図微調整、自動水平もできない、と。これは残念ですね。

進行役の田中先生がおっしゃるには、35mmフルサイズよりも645D。
35mmのセンサーはもう限界まで来ていて、画像調整すると破綻しやすいそうです。
その点、中判センサーは懐が深く、十分に色補正できる余地がある。

CP+に行っての感想ですが、35mmフルサイズは出さないんじゃないかな。
中判センサーを動かすことができないなら、35mmセンサーのSRも難しいでしょうし。
技術的にクリアすべき課題がありすぎて一眼レフは特に厳しいですよね。
Kマウントでいろんな案をみんな出していますが、革新的でありつつも保守的な会社ですから、
突拍子もないことは多分難しいかと思います。

私は今出てるカメラを買って応援したいですね。
もしフルサイズが出たら再検討して買いかえればいいだけの話ですし。

書込番号：17205638

[あふろべなと〜る]

まあ、フルサイズでの手振れ補正はソニーはとっくに実用化してるから
今のペンタックス方式では出来なくても
なにかしらの解決策はあると思う

個人的には手振れ補正のあるなしはどっちでもいいけど（笑）
つけられたほうが絶対売れるので付けたほうがいいっしょ♪てだけかな

書込番号：17205995

[銀写]

さてさて結局いつ頃Pentax さんは詳細をオープンするんでしょうかね？

皆様のご協力で判って来たことも有るけれど、肝心なところはまだまだ霧の中。

まあこの辺はメーカーさんの術中にハマっている？ のかな？

話はまったく変わりますが、何かデジでバックフォーカシングシステムも開発されているとか？
実現すりゃレンズ沼がバイカル湖くらい深くなってもうどうしようもなく面白いかも。。。

でも懐かしいな〜

間宮さん、あなたの執念は脈々と受け継がれているようですよ〜

書込番号：17213179

[雲上のお花畑]

CP＋のアナウンス以降、目新しい情報ありますでしょうか？
春に発売予定との事でしたので、そろそろかと？

書込番号：17369876　スマートフォンサイトからの書き込み

[銀写]

雲上のお花畑さん、おはようございます。

Pentaxさんの動きは見えませんね〜
もっとも私ごときに何か特別伝わるはずも無いのですが、アンテナは張っているつもりです。

現状、現行機で桜撮りなんかも頑張っているわけですが、被写体ブレを防ぐために感度を上げたいシチュエーションも多々有り、次機での高感度耐性に期待するところです。
ライブビューでの精密且つスピーディなピント合わせもね。

まさか消費税アップ後の動向を観てから発表、場合によっては発売を後ろ倒しなんて事考えている様だったら、即考えを改めて頂きたいと存じます。
フルサイズ以上で気を吐いているのが Sonyさん や Nikonさん だけなんて嫌ですし。。。（Canonさんはちょっと微妙だな〜、最近）

書込番号：17371610

[雲上のお花畑]

銀写さん こんにちは
詳細は掴めてないのですが、気になってしまいまして。
高感度使えるとなると撮影の幅が広がりますから楽しみですね。

書込番号：17371861　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

http://m.dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20140402_642369.html

とりあえず試写できるみたいだね

書込番号：17372388　スマートフォンサイトからの書き込み

[hattin89]

試写が出来るなら行きたいので申し込もうかなぁ (ﾉ*ﾟ▽ﾟ)ﾉ。
先立つ物も無いので現行続投のつもりですけどね。
見たらいけない気がするw触ってはいけない気がする(´｡・з・`)ﾉ ﾀﾞﾒﾀﾞﾒﾀﾞ。

なんだかんだと気になるなぁーーーー (゜д゜)

書込番号：17373869

[銀写]

ティザーサイトのカウンターがゼロになる時が発表なんですかね？ 4/15 午前10時？

ワクワクするな〜 (^_^)

書込番号：17375148

[雲上のお花畑]

カウンターが0になる瞬間は、仕事中だから見れないのですが、楽しみですね。
広角ズームレンズも同時に発表だったら嬉しいのですが…

書込番号：17386270　スマートフォンサイトからの書き込み

[銀写]

雲上のお花畑 さん、こんばんは。

私は標準ズームに興味が有ります。
多用するだけに格段の進歩を果たしたレンズが出る事を期待します。
もちろん広角ズームも現行レンズが性能的にどうかという部分も感じますので期待大です。

もっとも、立派なお値段であろう本体の更新も怪しいのでヨダレが出るだけかも知れませんが。。。

書込番号：17387000

いよいよ新型が

[鴉螺鴟瓦婀鑼]

http://www.camera-pentax.jp/new2014apr/pc/
４/１９　東京
４/２６　大阪
でイベントが開催されます。

書込番号：17371799

[じじかめ]

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20140402_642369.html

こちらにも載ってました。

書込番号：17372197

[あふろべなと〜る]

Ｚか

６４５マウント究極にして最後のカメラって意味かなぁ!?

書込番号：17372297　スマートフォンサイトからの書き込み

[橘 屋]

仕事です(T_T)　皆様の情報を待ってます、
新モデルか買い替えで溢れる中古狙いか？

書込番号：17372415　スマートフォンサイトからの書き込み

[レンズ沼の前で踏ん張ってます]

数字から割り算してみました　１４日ごろに発表でしょうかね? 基本的には買う方向で考えてます

書込番号：17373138　スマートフォンサイトからの書き込み

[ボンファイヤーダンス]

私もオバマ大統領と会談の予定が入っていたのですが、キャンセルして恵比寿でのイベント申し込みました。

書込番号：17373309

[ヲタ吉]

それは素晴らしい事と思いますけど、手の届く35mm版もヨロ！

書込番号：17373468

[鴉螺鴟瓦婀鑼]

Ｚはタイトルにもある最高を意味するものでしょう。
ペンタ使いなら過去のＺ１の発表を思い出しますね。
ハイパーＰやハイパーＭを搭載し、使いやすくいい機体でした。
ちなみにＺ１ｐは未だ現役です。ｗｗ

書込番号：17373866

[あふろべなと〜る]

最後でもあれば最高なのになぁ♪(*´∇｀*)

書込番号：17373965　スマートフォンサイトからの書き込み

[AGAIN !!]

現状の値段を鑑みて、売り出し70-80万というところでしょうかね。
もちろん、フルサイズ35mmセンサーを越える画質と階調、デジパックには出来ないAF性能・手軽さは
解るんですが・・・

α7やD800/Eなどがある今、どれだけの市場があるのでしょうか・・・
資本力のしっかりしたリコーペンタックスですから不安はありませんが、願わくば本当の意味での645
サイズに近いセンサーの採用と、レンズリニューアルを推し進めて欲しいところです。
今のセンサーサイズでは、マウントは645ですがセンサーサイズは35mm＋α程度ですからね。

書込番号：17374001

[hattin89]

少し話題がでると645APS-Cみたいな書き込みが上がる〜〜もう何度目でしょう。
フルサイズと645APS-C（いいよそれでw）がフルサイズ＋α程度（あまり変わらなーい）
であまり意味が無いなら、わざわざフルサイズじゃなくてAPS-Hで十分って言ってるのと
同じだし、じゃあAPS-H買うならAPS-Cで十分で、APS-C買うならフォーサーズで十分て事かしら？。

もう1度言いましょか。
その差が僅かだからフルサイズで良いなら、その差僅かだからAPS-Hで良く、その差僅かだから
APS-Cで良いみたいな事＝じゃそーやってちょっとしか変わらないとやってると645APS-C（645D）
とAPS-Cはそんな変わらないと言っているのと同じ事になってくるじゃーーーあーりませんか
（こう言う事書くのもほんと下らない）。

フォーサーズ、APS-C、APS-H、フルサイズ、645APS-C、645、それらは僅かかもしれませんが、
その差（画質）を求めるから少しでも大きいセンサーの物（画素も同じだよね）を購入しようと
思ったりするんじゃないでしょうか？

レンズリニューアルは随時して行って欲しいけど（主にDFA化を望む）レンズ自体は
もともと素性も良く性能も良いレンズなのはたしかですよ。
レンズに関しては以前のスレで簡単にテストしてますので良ければどーぞ。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000095422/SortID=16493858/#16544338
わざわざテストしたのはレスの流れを読んで頂ければ幸い。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000586359/SortID=17366017/
ナイス押したのになぁ。
それでもやっぱり645D関連に関しては納得出来ない感が有るんだろうね。
でもこのレンズにこのセンサーサイズだから高画質が得られるんだ。
APS-Cからセンサーサイズを本来の135に戻しはしたけど、周辺画質の悪さの
トレードオフ感は、フルサイズに共通する問題だ（と思う）。

ペンタ645のレンズをフルサイズに。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000416458/SortID=16984168/#17101226
http://t223t.seesaa.net/article/385873341.html

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000586359/SortID=17366017/
とは撮ってる対象が違うし引きさ加減も違うので何とも言えないけど傾向は見えると思う。

批判するなよ〜とは思わないが、するなら明確に〜的確に〜して頂戴ませ。
是非返信お待ちしております。

書込番号：17374207

[AGAIN !!]

センサーサイズが35mm＋というのは「大きいから良い」のではなくて、
本来の645画角と異なっていると言う点を言いたかったのですが・・・・

周辺を落とす・画質を切取る事はあとかどうにでもなりますし、他社の中判デジパックのセンサーサイズから
みると645Dは44x33と最小クラスで、広角側の不足は発売当時からも言われておりましたよね。
価格が2倍・3倍違いますが、645用としては、53.9×40.4・56x41.5など元のフォーマットからのサイズを考えると
645Dには、54mmｘ40mmぐらいのセンサーはあった方が良いのでは？
周辺をトリミングするなり、することはどうにでも出来ますからね。

レンズのDFA化はしなくても問題ないですか、それは使用者のかたのご意見の方がもっともですね。

書込番号：17374228

[ken-san]

こんにちは。
＞645Dには、54mmｘ40mmぐらいのセンサーはあった方が良いのでは？
それは貴殿も書かれているように現時点では価格的にありえない選択肢ですよね。
６４５フルが必要ならフィルム６４５を使い６４５Ｄ（or ＡＰＳ機で分割複写）でデジカメコピーするのが現実的ではないですか。

書込番号：17375100

[あふろべなと〜る]

まあＬＶ考えるとソニー製しか選択肢がないわけで
ソニーがでかいの出さないとどーしようもない
・・・(；´Д｀)

書込番号：17375441　スマートフォンサイトからの書き込み

[レンズ沼の前で踏ん張ってます]

個人的にはcmosで新画像エンジンになっただけで十分及第点です。あんまり大きいセンサーだといままでと同じ被写界深度を得るのにより絞らないといけないので、手持ちで風景撮りがちょっとしにくくなるかなと懸念しておりましたんで、いまの大きさで私はいいです。値段が買えないほどになられても困りますし。

書込番号：17375595　スマートフォンサイトからの書き込み

[HIGE-MOJA]

とても共感できます。
4433とはいえ、135フルとの違いはハッキリと感じています。

おっしゃるとおり、APS-Cと135フルの違いによく似ていますね。
ただ、ボディサイズと重さも、似ていますね。
APS-Cと135フルの質量の差よりも大きくなってしまっています。

つまり、画質における差を4433>135フル>APS-Cととらえることになんの疑問もないのですが、質量が4433>>135フル>APS-Cとなってしまっていることに問題があるということではないでしょうか。

より質の高いものを求めると、リスクが二次関数的になります。
あの大きさ重さをのんでまで、その画質は欲しくないよということなんでしょう。私もそう感じているところもあります。

画角の違いのご指摘がありましたが、マウントとして競合もレンズメーカーもないので、センサーサイズにあわせた商材が揃っていないことはその通りだと思います。それだけニッチだということなのでしょう。

逆に考えると、135フルで終着しているユーザーとは、求めているレベルが違うということです。
そして出てくる絵も違うことは、他ユーザーともワンランク上のものを手にするということです。
あまりに大きい様々なリスクを背負ってまでも、あの画質が欲しいということは、それはそれで素晴らしいことだと思っています。

コストを考え、何とか買ってもらえるということで、致し方なく4433になってしまっていること、センサーサイズに合っていない流用ボディを、あんまりいじめないでくださいね。

選択肢ということで、このような商品を出してくれたペンタに感謝です！

書込番号：17376267　スマートフォンサイトからの書き込み

[hattin89]

YUBIのレンタル表をリンクしておきます（レンズ一覧で見やすい）。
http://www.yubi-rental.co.jp/price_list_medium_format.html

昔から有る645フォーマットの広角側って昔からこんなものだと思いますけど（中判は）。
もともと66だったりするハッセルで645フォーマットになればちっとばかし望遠気味になるし、
645DもおNewの25mmや昔からの33mm、35mm有るし。

DFAは645フルにも対応しているので、もう少しセンサーが安価になる時で十分かなと
思いますね（勿論センサーサイズが大きい事に越した事はないのだけれど）。

645APS-Cかもしれませんが、ここに落とし込む事ってやっぱり絶妙な気がするわん。
フルサイズで至れり尽くせりだが（ちと画質的に物足りない）or ロケに持ち出すには
センシティブだし、価格も200万以上か（実際は300万クラスでしょ〜買う気も起きない
（個人的意見）。

やっぱり良いラインを突いてるなと思う。

645D（80万弱くらいでしたっけね）よりはちょっと高い88万以下と予想してみゆ。

書込番号：17377498

[鴉螺鴟瓦婀鑼]

なんとか１００万切で出したいとペンタの人も言ってましたしね。
いまだに安い６４５Ｄを出せば売れるなどとゆード素人もいますが、現６４５Ｄより安いものは未だに出ていません。
新型がほぼ価格据え置きなら大バーゲン価格です。
ペンタの製品はお買い得ですよねｗ
その値段でその程度？？？みたいなメーカーもありますから。

フィルムの６４５から使い続けていると一代づつ進化をしっかり感じられます。
八ッセルのＨ３使ってる知人からも６４５Ｄの方が圧倒的に使いやすいていわれましたしね。
センサーサイズに文句言うならデジタルバック買ってからにして欲しいねｗ

書込番号：17377773

[qv2i6zbm]

645Dの画質が、35ミリフルサイズとは歴然と違うことは、例えば以下のスレにも比較画像があります。
（645D、α7R、5Dmk3の比較）
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000586359/SortID=17366017/
スレ主がα7Rひいきなので、その差は僅かなどと書いていますが、
実際には、その差はわずかというようなものではなく、
画像を一見しただけでわかるとおり、フルサイズでは絶対に出せないすごさを645Dは持っています。

書込番号：17381193

[qv2i6zbm]

> 本来の645画角と異なっていると言う点を言いたかったのですが・・・・

これは、35ミリカメラならまだしも、中判ではあまり重要ではないと思います。
なぜなら、元々中判には、レンズ本来の画角というものがないからです。

中判は、そもそもフォーマット（フィルムサイズ）が多数あって、
同じボディと同じレンズで、同じフィルムを切り替えて、複数のフォーマットを使う物でした。

なので、例えば105ミリレンズは、6×7判だと標準レンズですが、それを6×4.5判に使えば望遠レンズになるわけで、
レンズの画角は固定なものではなく、変わるのが当然という発想なのです。

なので、645Dでは、本来の画角にこだわる意味はありません。
広角が弱いというのも、望遠に強いというメリットもあるわけですから、イーブンです。
単に「広角レンズを出してください」といえば済むことですし、実際に25ミリが出たので、問題ないわけです。

むしろ、下手にセンサーサイズを大きくして周辺画質が劣化するよりは、今のセンサーサイズの方が良いと思います。

書込番号：17381223

[銀写]

qv2i6zbm さんのご意見、正に腑に落ちる内容です。

他の方も言っておられる様に、646Dのセンサーサイズによる画角の話はこの機種が出た当初より有ってもう聞き飽きましたし、実使用しているユーザーからすれば不可避の欠点でもなんでも有りません。

私などは、多用する標準ズームの FA645 45-85 の画角が 35mm 換算で おおよそ 36mm〜68mm となって非常に使いやすいと思っています。
描写も悪くありません。
フィルム時代は 同様に換算しておおよそ 27mm〜51mm であり、画角の切れ目として今ひとつでした。
その意味からpentaxさんが後から FA645 55-110 を敢えて出して来たのは、フィルム時代の pentax 645 システムのユーザーなら周知の事実です。

いずれにしても、pentaxさんが今の645Dを出してくるに当たって、価格の問題をクリアした上で過去からのユーザを含めて問題なく使える様に配慮したことは明らかであり、さらには現行ボディに置いても諸条件（主に価格面）をクリアすれば必要に応じてサイズの大きい素子も使える設計としているのでは推察する次第です。

フルサイズ？の645Dを否定するものではありませんが、現状では高価になり過ぎて買える代物ではなくなるのでは？
今だって非常に高価なカメラシステムですよ、一般的には。。。

書込番号：17381850

Pentax 25mm

[botadecouro]

あべのハルカス

明日横浜ランドマークタワーより高い大阪あべのハルカスが全面開業します。
最上階展望台、劇場、美術館、ホテル、百貨店の複合施設です。
歪な形は風の流れを計算した上でのデザインらしい。

Pentax645D＋25mmのレンズで撮影しました。
ビルがまっすぐなるように撮りました（画像の半分くらいカットしてます）。
解像力が凄いです。
展望台の中の植物も確認できます。

書込番号：17272885

[写真は光]

解像力があることが凄い写真なのかな？と思ってしまいました。
それなら望遠鏡の方が凄いと思うのだけども・・(^_^;)

書込番号：17273005

[Customer-ID:u1nje3ra]

やっぱD800Eとか、 SD1 Merrill、とか見ちゃうとねえ…
被写界深度あさいの利用して立体的な写真撮るのが、現在の中判の役割なのかもね

書込番号：17273105

[あふろべなと〜る]

まあちなみに６４５Ｄはフルサイズよりも開放では被写界深度あるけどね

中判てぼかしにくいですよ？

書込番号：17273754

[hattin89]

解像力があるから凄い写真でしょ〜なんて言ってないのにねぇ
（横やりが短絡的過ぎんか？）。645Dに限らず解像力が〜（欲しい）と言う場合、
望遠鏡を買わなきゃいけないのか〜。は〜へ〜〜カメラが欲しくてもか〜困ったなぁ。
どの辺の画素だったら望遠鏡を勧められなくて済むんだろう。



>D800Eとか、 SD1 Merrill、とか見ちゃうとねえ…
645Dとか、645Dとか見ちゃうとね…の方が正しいと思う（反感買う様な書き方なので、
反感買う様な返しをしてみましたw）。

D800E、SD1 Merrill、D600をちゃんと認める目を持ちながらも645Dではそれが感じられない
事がとても不思議です…だって冷静に考えたらどっちかの認識が間違ってる事になちゃわない
かしらん？。

まさかと思うけど値段の割にって事なのかな？とは考えたりするけど、画質での評価とコスパ
での評価はそもそも土俵が違うから比べる事自体ナンセンスな考え出しなぁ（違うんだろうなぁ）。
何をもっての見ちゃうとね…なのか〜〜〜と、とても詳しく知りたくなってしまいましたわ。
SD1の色乗りの良さってのはわかる。でもSD1とD600やD800、SD1と645Dを比べた場合も同じ差が
有るしなぁ〜。

この何の嫌みも無いスレ立てに噛み付く必要性って…って思ってしまうのは僕だけかしらん？

>Pentax645D＋25mmのレンズで撮影しました。
ってところをNikonD800＋ナノクリレンズで撮影しましたとかに置き換えてみたって
別段特別な事は無いし、普通に有るスレじゃなかろーか？と思う。

書込番号：17273911

[ken-san]

おはようございます。
このレンズはすごく良く写ってよいですよね。
メリルも持ってますがやはり広角はフォーマットが大きいほど迫力があると思います。
フィルム６４５につけると換算１５ｍｍ相当の超広角レンズにもなるのでフィルムでも使ってみてください。
このレンズを購入して６４５Ｎ２を購入しててよかったと思いました。

書込番号：17274270

[C'mell に恋して]

botadecouroさん こんにちは

　カメラを水平にしトリミングする事でシフトレンズの様な効果を得たというのが
　ポイントなんだと思いますが、どうでしょうか？

　半分位トリミングされているという事ですので、2000万画素くらいになっている
　のだと思いますが、感覚としてAPS-Hのカメラで25mmのシフトレンズで撮影した
　感覚なのかな〜と感じました〜。

書込番号：17274722

[沼の住人]

いいですね。
使いたいシチュエーションはあるんですが、先立つものの問題で９０ミリともども入手していません。（悲しい）

いろいろと、今後も感想を寄せていただけるとうれしいです。

ちなみに、645D2014（仮）の発表で、資金繰りに選択肢ができてしまって、一層困ってしまっています。

海外で売っているDA645　25mmは買っちゃだけですよ！
D FAと違ってイメージサークル小さいそうですから。（PENTAXフォーラムで確認済み）フィルムでは使えないそうです。

書込番号：17274890

[botadecouro]

たくさんの書き込みありがとうございました。
騒ぎ起こして申し訳ありません・・・
決して他社の機材と比較してる訳ではありません、念のために。

C'mellに恋してさんが書いたように、シフトレンズのような効果を狙いました。
カメラを縦位置でセットして、不要部分をカットしました。
端が流れていない点がこのレンズの優秀な部分でもあると感じました。

書込番号：17277935

[kagefune8]

スレ主さんが謝る必要はないと思います。

書込番号：17281017

[C'mell に恋して]

botadecouroさん こんにちは

　＞C'mellに恋してさんが書いたように、シフトレンズのような効果を狙いました。
　　カメラを縦位置でセットして、不要部分をカットしました。
　　端が流れていない点がこのレンズの優秀な部分でもあると感じました。

　おお〜！
　やはり、そうでしたか〜！！

　私もその様な使い方ができるかもしれないな〜と３月に入ってから考えていた所で
　したので、タイムリーな話です！

　pentaxさんには、過去に67ー645マウントアダプターでシフト機能のある物を
　作って欲しいという要望を上げたことがありますが、67レンズで広角レンズは
　45mmか、35mm魚眼位になるので、645Dですとあまり、広角シフトレンズとしては
　使いにくいよな〜と思っていました。

　まあ、フルサイズに近い感じで、25mmの焦点距離のシフトレンズとして使用
　するという感じですが、ありですね〜〜！！

書込番号：17287029

[鴉螺鴟瓦婀鑼]

ペンタには手振れ補正は無理でも、構図微調整＆それの拡大でシフト機能つけてよとは頼んでるのですがｗ

書込番号：17361719

中判デジタルカメラ、今後の展開について

[APA非会員]

こういった趣旨の投稿をすると荒れてしまうかもしれませんが、建設的で紳士的な議論を。

さて、キヤノンが今年のフォトキナにて、中判デジタルカメラ関連の展示をするそうです。
http://digicame-info.com/2013/08/2014-3.html
どういった製品か分かりませんし中判デジタル市場参入にメリットがあるかも分かりませんが、仮に何らかの製品を安く提供できた場合、PENTAXも悠々自適には構えていられません。もちろん、今、現時点でさえもですが・・・。

キヤノンは自社でセンサー製造できますよね、大型センサーの製造も成功しています。個人的な意見を言えば、噂であって参入するメリットは薄いかと。むしろ、こういう他社の噂を元にPENTAXも脅威を感じて焦って欲しいと思っています。

そこで、表題の件。
「これから645Dはどういった展開が望ましい」でしょうか。

ハイアマチュアをターゲットに、ローパスレスと100万切る低価格で登場した645D。その画質の良さから風景以外に人物や広告写真などハイクオリティが求められる分野にも使われています。そして、今では美術館や文化財など学術資料用に645D IRも発売されました。
・風景写真を専業とするハイアマチュア
・ファッションフォトや営業写真館などの人物写真
・静物、広告写真
・美術品・文化財
・医療分野
などなど

Wi-Fiが標準搭載されて常時確認がし易くなれば、クライアントがいる広告写真や航空写真で能力発揮すると思われます。また、ミラーを外して発熱対策と省電力化に成功すればライブビューも可能になるかもしれません。
現在ロードマップにあるズームレンズも、低価格と軽量化に成功すればユーザーの負担も軽くなるかと思います。

他社の同行が気になりますが、645Dオーナー様からのご意見をお聞きできればと思っています。
よろしくお願いいたします。

書込番号：16493858

[.Vincitore]

このスレって、どっちがボケるかっていう話題か？

それ言っている奴の方がはるかにボケていると言わざるを得ないねー。

書込番号：16526651

[ggrks-bkwr]

>135用のデジタル時代に最適化され作られてるレンズは、デジタル時代に
>合わせた解像力が重視されたセッティングが行われているので、その描写力の
>前には、古い設計の645レンズでは敵わない＋口径から言ってもペンタ645（645D板なんで）
>のレンズは小口径でF値が暗い物が多いので（明るくても2.8位）よって135用大口径レンズ
>のボケ量的にも敵わない。

全くその通りです。
ですので、645のレンズのリニューアルをと書いたのです。
それを書いたら事実は証拠隠滅されました(笑)

ですので、スレ題にあるキヤノンの中判がとの話で
３５ｍｍと同じくフルフレーム＋大口径レンズを期待していますと書きました。

ボケについてはあふろべなと〜るさんが書かれている通りです。

書込番号：16526842

[たくまぁ]

ボケに関して言えば、
同じ焦点距離で撮影すれば大きなフォーマットではアウトフォーカス部が広い、つー。
ですんで３５と比較するならば中判では平面性も考慮してF2.8が大口径に相当する。
撮影すれば解りますよ（２度目）

それと、
フォーマットを選ぶということはセンサーにしてもフィルムにしても「扱える情報量を選ぶ」
ということなので「記録した情報をどれくらいに出力拡大させるか」が主な目的。

画角を揃えるというのは焦点距離が変わるということですので、
尚かつ各フォーマットの情報を同じ大きさにプリントでとかPCモニター上でとかだったら、、、
つまり拡大倍率が違う状態でボケ量だけを比較するのであれば私にはちょっと「？」です。

各フォーマット用にレンズの使う部分をセッティングする必要がありますけど
私はざっくり「焦点距離」で捉えるようにしてます。
ついで３５mm判換算ってのは混乱を招く要因なので止めたほうがいいと思ってます。

一般的に大体のカメラマンは最終的な出力形態を考慮してフォーマットを選択してるいるのでは。
もちろん個人の作家性によっては解釈の自由がありますけど。
そういったことを踏まえて光線や距離や角度など試行錯誤しながらレンズと格闘、
写真撮影にじっくり取り組むのが醍醐味なわけで。
私みたいな身分で大きなことは言えませんが、要は扱いようってことですばい。。

ま、

ツアイスだけは３５用で撮影しても中判で撮影した様な写りをするので（驚愕！）
例外中の例外なんですけどね。

それと、「解像力」は出力上限に直接関わることなので当然重要ですが、
「写真表現」における有益な情報（データ）がそれだけで成立してるとは到底思えません。
ってのが私の立場です。

書込番号：16529140

[hattin89]

シグマ50mm/F1.4EX DG HSM（1.4開放）	シグマ50mm/F1.4EX DG HSM（F2.8）	645A　55mm （開放2.8）	24MPと40MP機のサイズ差　D800Eとかだと差は縮まるかな。

釣れてしまったのでテストしてみますたぁ。
正確にはテスト結果報告ですね（8/30日撮影なのでw）。

645Dへ特殊な変換等もせず使用出来るってとこで現行FA645レンズのさらに前の
MFレンズでA645レンズが有ります。
1984年発売のフィルム645と同時期に出てるので80年代中盤発売と言う古めの設計。
比較対象の55mm単玉は中古で１〜2万程度の旧レンズですが、645Dとの組み合わせで
撮った場合（レンズ有りきだけでも無く、カメラ有りきでも無く両者を組み合わせた状態）
で135に十分張合える画質で撮る事が出来ます。
自前のフルサイズ機は手持ちソニーのα99（24MP）にバリゾナ24-70/2.8と、最近ノンストロボ
撮影の仕事の為に購入した比較的評判の良いシグマの50mm/F1.4EX DG HSMの２本だけなので、
取りあえずCanonの50mmF1.2等に匹敵するかは別として、50mmF1.2より良い部分も持ち合せて
ると思うのと、標準的な明るい大口径レンズ（1.2〜1.4）ってところでの比較。

画質面に関してですがCanonの50mm 1.2なんかは確かに明るさと言うところでは非常に
特化されたレンズだとは思うんですが、画質面では？?？って事で下記もご参考に。
http://ascii.jp/elem/000/000/155/155046/
http://digicame-info.com/2009/11/ef50mm-f12l.html
http://digicame-info.com/2009/12/ef50mm-f1450mm-f14.html


A645レンズで比較しようとする場合55mm/2.8だと135換算43.5mm、同75mm/
2.8だと59mm。135の50mmF1.4と同じ画角域が無いので正確なボケ量は判断出来
ませんので画質テストと言う事で。

ベランダでの自然光撮影（時間経過に依る光の変化有り）、レンズ軸からカメラ下部の
高さの違い有り、左右の画角を合わせる為に撮影距離も僅かですが異なりますので厳密では
有りませんが、645Dとフルサイズの画質を見る分には問題無いかと思われます。

645D（3:4）フルサイズ機（2:3）なんで撮影時長辺をフルサイズに合わせてフレーミング。
撮影後単純に上下トリミング（2:3）してから、α99のサイズ（6000×4000）にリサイズし
大体同じ構図としています。
見やすくする為に色と若干645Dが暗めに出るのではRAW現像時に645Dの方で合わせてます。


画像1 α99＋50mm F1.4EX DG HSM /F1.4で撮影
画像2α99＋50mm F1.4EX DG HSM　/F2.8で撮影
画像3 645D+A645 55mm (135換算43mm）/F2.8で撮影
画像4 端のスリッパは勿論ですが、結構気になる所を赤丸で。

比較する点はフリンジ、解像度に加え、周辺画質（中心3/4迄位）、最周辺画質
（四隅では上下をトリミングしてる645Dが有利になるので長辺の部分とする）。

画像1
開放時の画質はお世辞にも良いとは言えない暴れが有る（135のこれ位の開放値では
よく有る描写だけど）。ギリギリの暗さの中で撮れるか撮れないかだったら撮れる
方が良いし、用途（ポトレなんかの）表現では有りだと思うけど、高画質か？と問われ
たらやっぱり違うと思う。

画像2と画像3
方や最新設計で開放値1.4から２段絞った有利？な条件、方や来年30年歳レンズで開放。
解像度に関しては個人個人の判断で。


共通項目としてPhotoshop CS6 の Camera Rawで処理。
シャープとノイズ除去は無し、プロファイル補正は入れて無い素の画像。
勿論CanonやNikonに限らず開放値が1.4でも周辺画質がもう少し良好なレンズも有る
だろうし、絞れば良くなるレンズも有るので一概には言えない。
ただ645のレンズに関しては逆光性能を上げたFA55mmが有り、さらに645Dと同時
発売のデジタル用に特化されたDFA55mmが有る。

135レンズの中ではF1.4は比較的普通に有るレンズ（各メーカーからも出てる物）なんで
特殊と言うと135使用する方には違和感が有ると思うが、F2や2.8ライン、小三元F4ラインも
有ると考えると、個人的にはやはり50mm以上の1.4や1.2なんかの明るい大口径レンズは暗所や
大きなボケが欲しいと言う特殊用途だと思う。
勿論F値の割には優れた高性能レンズかもしれないけど、多少画質を犠牲にして使用する感じ。
よって当たり前の物や無いとおかしい物では無く、あくまで大口径は個人の選択の範囲じゃ
ないかと思います（選択出来る範囲が広い事は良い事です）。

645Dの画質が良好な理由は3点。
1点目は645レンズ（FA or A)レンズの素性の良さ。
2点目は645Dとの組合わせの妙。
3点目は135版フルサイズレンズの限界（光学系の限界）

645Dの場合元々645フォーマットをカバーしているレンズな上に、645Dのセンサー
が645サイズより小さい為、元々素性の良いレンズの中心部から4/5（3/4？）程を使う
事で（フルサイズにおけるAPS-cみたいなもの）なんで、135フルサイズ機では絶対に
得られない均一な画質（周辺画質低下の少なさと周辺光量落ちの少なさ）が有ると思います。

モニターでは大差無いですが、オリジナルデータをプリント（PX-7VでA3）
にすると、APS-cとフルサイズ位の差程ですが、フルサイズ機は線が太くなる。

書込番号：16544338

[が〜たん]

(*'▽'*)♪　「レンズ一体型中判デジタルカメラ」

いいですね〜　これで沢登りにも使える
10m防水なら　月賦でも買いですねwww

((（‥　）（　‥）))
最近のカメラファンに多くなったのは
受け売りですが

「You cannot see the wood for the trees.」
〓木を見て森を見ず〓

良いカメラや良いレンズは写真を撮る道具です
何年　経っても　やはり良い道具です

レンズをリニューアルしても画像が良くなるだけ
むしろ三脚や雲台を良いモノに替えて行く方が良いかも　(^-^)
材質の向上で　年々良くなりますよね〜

書込番号：16547223

[幼稚園専業写真屋]

キャノンの中判フォーマットを出すのか、というあたりは眉唾の気がしますが....「レンズ一体型中判デジタルカメラ」と考えれば、営業写真館向けスタジオキットと考えた方が分かりやすい。
子供専門写真スタジオのカメラマンさんは、大抵バイトさんの主婦の方。
カメラ側でフォーカス機能などをすべて自動にして、撮ったものは大画面に映し出されるようになっている。
カメラ作業は、一瞬のシャッターを押すだけにして、カメラマンは子供をいじって笑顔になった瞬間だけを押さえる。
その専用カメラは、全国チェーンである子供写真館向けに作られたもの。
しかし、そのカメラもそろそろ一巡して、新型にしなければならなくなる頃...というか、そうしないとメーカーさんが儲からない。
新しいタイプを出すにあたって、35フォーマットなどハイアマが使う3600万画素のコンシュマー機を遙かに上回る絵質を叩き出せるものを置かなければならなくなってくる。

で、昔のフィルム写真館が使っていたように「フォーマット」を大きくしてぼかしを自然に入れられるもの、そして、ストロボを使わず、5.5K安定光源でさくっと撮れるように高感度対応になる一体型デジカメとなってくるのではないでしょうか。
(スタジオがストロボ撮影です、というと「子供の目に悪い」とかいって倦厭する親御さんがいますしねぇ...)
まぁ、私は当然の流れじゃないかなぁと思っていますが、これらが源になって中判デジが安く出回ると用になるとうれしいな。

書込番号：16614225

[イテレータ]

キヤノンやソニーが業務需要中心の中判に参入するメリットはあると思いますが、独自規格をでっちあげないことが成功の絶対条件だと思います。
PhaseOneやハッセルを買収するか、既存の中判規格(レンズやデジタルバック)と互換性のあるシステムなら、かなり競争力の高い製品が作れるでしょう。

書込番号：16650607

[Hinami4]

う〜む、競争するほどの市場の大きさまではないもんで、むしろ先細りが気になるほうかな。
屋台骨がしっかりしているところが支えて、存続を第一に考えてくれたほうが良いかなと。

確かに奇抜なことや独自なものを持ってきても、ほんの一時的な盛り上りはあるだろうけどシュリンクも早い。
その反動というものが怖いし、繊細なマーケットでもありますね。

Phase OneやMamiyaなど、一見して気が利かないというかとっつきにくいようで、手に馴染むとこれほど良い道具はない。
今の量販メーカーが忘れ去ってしまったテイストが生き残っている。
ただそれだけでは生きてはいけないし、一応は利益というものを考えないといけないだろう。

従って強力なパトロンがバックについてくれれば良いのだが、自社の気風というかテイストなどで口出しはしてもらいたくもないといったとこでしょう。アストンマーチンのように量販も考え、伝統も残しって考えてくれるとこでないと。

ひとまずは、こういった市場もあると目を向けさせてくれたPENTAXに感謝といったとこだろうか。

書込番号：16671633　スマートフォンサイトからの書き込み

[HIGE-MOJA]

現実的に考えると、

世界同時不況の中、そのうち中判をと考えていたプロがD800Eでしのぐという
しょっぱい現象がおきています。
画素だけ用が足りているので、EFの方もダブルマウントでしのいでいます。

A4変形をターゲットにした場合、135ですと縦位置で天地が切れることになるので、
実質は28Mぐらいの画素となります。

これらは、我々のような微妙なギャラの雑誌メインなカメラマンであって、
すべてに当てはまることではないのですが、ご容赦ください。

さて、前置きが長くなりましたが、以下に要点を述べます。あくまでショボいプロの意見です。

既存の645Dではノートリでたちおとしの納品が可能なので、
現場でのレイアウト感や、構成が楽なのはもちろん、リアル40Mと考えることができます。

CやNのフラッグシップを常用している立場では、645Dのプレビューや書き込みのもたつきが
かなり気になります。

WiFi機能は、各社内臓のモノでは、職業的な立場でという主観ですが、
現場でつかえるものではないので外付けを利用しているのが現状です。

これらを総括すると、画素は増えたらありがたいけど既存のままでもOK。
動作が俊敏であってほしい。
外付けのWiFiオプション、FTPが使えることが必須。

というのが、仲間内での要望です。

結果、書き込み速度が稼げれば、SDなのかCFなのかは気にもしていません。
応えはシンプルで、早く後継機出してくださいと祈っています。

書込番号：16904824

[イテレータ]

HasselbladとPhase Oneの新型にソニー製のCMOSセンサーが使われるようですね。
価格が相変わらず高いのでとても手が出ませんが、画像処理もソニーにして安くならないかな。

書込番号：17116219

[イテレータ]

同じイメージセンサーを使っておきながらPhase Oneはデジタルバックだけで472万円、Hasselbladはボデイ込みで260万円、PENTAXは100万円以下？
よく判らん世界ですね。

書込番号：17192534

[hattin89]

>よく判らん世界ですね。

別に今始まった事じゃないですよね。
フィルム時代も海外製品は倍ほどしてたし。

フィルム時代ボディ＋標準＋マガジジンがハッセル（66）だと新品が
50万してて同じ構成でRZ(67）やペンタ（67）だと25万程位でしたから。
※フィルム面積比からしてもハッセルは割高ですね。

さらに両方共値引きはあるけれど、国産の方が値引率が高いから
実売は結構な差がありましたし、中古だとさらに差が有りました。

だから645Dが出た時にかなり話題になったんじゃないですか。
その時はデジタルバックの方はダルサ製、ペンタはコダック製で、
格の差は有りましたが（写りにそこ迄の差が有るかは別ですが）、
今回は多分同じソニー製センサーなんでさらに興味深いですね。

ライカもそうですが、いつの時代も舶来品（←古っ）は高い。
車も、家具も、オーディオも、家電もそーゆうもんですよ。
何故かは知りませんが。

ただフェーズはともかく最近のハッセルはろくにカメラも出してない上に
殿様商売的な感じが随所に見られて大丈夫かぃ？とはおもいますけどねw。

書込番号：17197925

[イテレータ]

メーカーが売りたい価格を付けるのは勝手ですが、判らないのは買う側の気持ちです。

Phase oneに472万円の価値があって、PENTAXには100万円以下の価値しか無いと思われているならば、PENTAXとしてはその差を埋める製品を出さなければならないでしょう。

645D 2014は可動液晶になりましたが、中判ユーザーが安物コンデジのような機能を欲しているか疑問です。

書込番号：17198106

[あふろべなと〜る]

＞その時はデジタルバックの方はダルサ製、ペンタはコダック製で

？
デジタルバックで普通に使ってたセンサーですよ？
ペンタックスがはじめて採用したセンサーなんかではないです

書込番号：17202020

[hattin89]

>その時はデジタルバックの方はダルサ製、ペンタはコダック製で、
>格の差は有りましたが（写りにそこ迄の差が有るかは別ですが）、
自己訂正レスです。

その時はデジタルバックの方は高画質な物や上位機種ではダルサ製が主（←これでいいかな）、
それらに対してペンタはコダック製で格の差は有りましたが（写りにそこ迄の差が有るかは別
ですが）　　

ふ〜うε=(￣｡￣;)ﾌｩ これでようござんすか？

645Dとセンサーサイズ、画素ピッチが同じなP40+（高品位なデジタルバックはダルサでしょ）
と引き合いに出される事もあったので。
画素、画素ピッチ、センサーサイズの違いでコダック製が有るのはじゅーーじゅーー承知して
いまーーーす（以後気をつけまし (ﾟ◇ﾟ)ゞﾗｼﾞｬ）。

書込番号：17207664

[hattin89]

画像貼り忘れました。

1枚目　135＋内蔵ストロボで撮ったみたいな感じ。
2枚目　綺麗めに。
3枚目　これ位の暗めのトーンが好き。

画素やトーンの余裕が有るので重宝してます。

16bit化は見送られてるのかな2014（仮称）。

書込番号：17207704

[光と影のフェルメール]

画像エンジンかK3と同じだと16bitは難しいかなという気がします。

書込番号：17208565

[hattin89]

>画像エンジンかK3と同じだと16bitは難しいかなという気がします。

やっぱりそうですよね〜内心は変わらないだろうなぁと＾＾；w。
露出をしっかり取れば14bitでも問題無いのですが、結構ハイライトや強い光源を
飛ばさない為にアンダーめで撮る事（RAW現像でシャドー部持ち上げ）も多いので
やはり有ったら嬉しいなぁと思います。

CMOS変更によりかなりレスポンスや操作感が早くなったと噂される645D 2014（仮称）ですが、
現行の645Dと同じもったりで良いので16bitモード（従来同等レスポンスになってしまいますが
使えます）が選べたら良いのになぁ（○´∀｀）…って求め過ぎかw。

書込番号：17215447

[あふろべなと〜る]

コダックって評価低いのですか？

一応６４５Ｄのセンサーのアスペクト比３：２バージョンがライカのセンサーといわれてるけど…

書込番号：17215484

[hattin89]

>コダックって評価低いのですか？

さーーあ!？どうなんでしょう。
きっと違いは有るとは思いますが、それが優劣なのか、絵作りの差（個性）なのか、
はたまた好みもあるかもしれません。
コダックの評価が低いのかな？と考えるより、何故最上位機種では
ダルサが使われているんだろうか？で考えたら答でも出て来るんですかね。
唯一同じセンサ−サイズのP40+の絵を見て想像してみる位しか…。
でもレンズが変わればその差もまた出て来るでしょうから。
自分にとって買えない物や、確かめようが無い事を考える趣味は無いので私は写真でも
撮っていた方が良さそうですw。

書込番号：17218972

新型のセンサー

[yama.com]

すでに知っている方も多いと思いますが、ソニーが中判センサーを開発したそうですね。中判初のCMOSセンサーだとか。Phase Oneとハッセルブラットがすでにそれを使ったデジタルバックを発表してますね。

http://digicame-info.com/2014/01/phase-one50mp-cmosiq250.html
http://digicame-info.com/2014/01/cmosh5d-50c.html

６４５Dの後期の噂もあるようで、気になるのはこの新型センサーが後期にのるのかです。
サイズは今のと同じで、5000万画素との事。ダイナミックレンジは１４段。最近のフルサイズ並のレンジですね。

私はセンサーのサイズがアップしくれるのが一番うれしいのですが、CMOSに変わればミラーショックのないライブビュー撮影ができる点や、全体の撮影レスポンスが上がる点が大きなポイントでしょうか。ミラーショックが画質に与える影響をペンタの人が話していた事もありますし、このセンサーがのる可能性が十分にあるのかなぁなんて思っています。

ただ、値段が心配ですね。Phase Oneのやつは470万とか。どうなるんでしょうね。
CCDじゃなくなるのも懸念する声がありそうですね。

私はPhase One IQ260あたりにのっているCCD（53.9x40.4mm 6050万画素）がのってくれたらうれしいですが、値段的に難しいでしょうかね。手ブレによりシビアになりそうですが。

噂話に付き合ってくれる皆様、もしよければご意見お願いします。

書込番号：17138956

[Hinami4]

まぁ、この業界。こういった話も出て少しは活気ついてくれないと。

６４５Dの場合は、コダックがらみでセンサー供給の危機？が取り沙汰されているようでしたから、新規開発にしても肝心のセンサーがどうなるのかで先行きが２転３転状態でしたから。ウワサの範囲ですが。

値段的には、これくらいになっても仕方ないですね。
多分これでいっても、やっていけるかどうかの規模のマーケットですから。
通常の量販機種のように大きく売れることはありません。

無味乾燥的なデジタルバックでもタッチパネル採用とか、目立たないようですが進化はしているようです。
ピント精度は、基本アシを立ててというクセがある人が使うでしょうから問題はないでしょう。

書込番号：17139566　スマートフォンサイトからの書き込み

[レンズ沼の前で踏ん張ってます]

非常に興味もっています。645D後継を待っている一人です。K-3の出来栄えを見ると期待が益々膨らみます。CCD継続を望む声も分かるのですが、ここはぜひ他社で採用したCMOSを採用して欲しいですね。手ぶれ補正の行方にも注目しております。すべてはより軽快な中判デジカメの誕生を期待するゆえです。すべては叶えられないだろうと自分に言い聞かせていますが、それでも信じたくなるのがペンタックス。待ってるぜ。

書込番号：17141371

[yama.com]

こういう技術の進歩を聞くと嬉しくなりますね。
ソニーが出して来たので、今後はペンタ以外のカメラメーカーも中判に参戦してくれると面白いのですが。

先ほど前のスレを見直したらすでこの話は出てた様でした。
チョーヨンハさんが情報先を出していたので、こちらにも貼ってきおきます。

http://www.dmaniax.com/2014/01/29/pentax-645d-sony-cmos/

ほぼソニーのセンサーの可能性が高いようです。
こうなるとスペックがほぼ見えてきましたね。

センサーサイズは変わらずCCDからCMOSに。画素は5000万画素。ライブビュー可能。高感度も６４００まで使用可能となるでしょうね。
それ以外はk3と同等。ボディは多少変更点はあれど、645Dと同じでしょうね。
連写速度は上がるでしょうが、2コマは難しいかな？
全体の処理速度はだいぶ上がるでしょうから、今のようなもっさり感はなくなるって、とこでしょうか。

妄想ですが、ファインダー視野率が１００%に上がると嬉しい。あとは16bitが実現するかですかね。
手ぶれはレンズに組み込まれる可能性が濃厚でしょうから期待しないとして、これで80万かな。

フルサイズが低価格化してるんで、６０ぐらいで出てきたら、色々と考える人が出てきそう。無理だろうけど。

書込番号：17141643

[銀写]

そろそろ見えて来たって事でしょうか？
センサーサイズは変えずに5000万画素。OKなような気がします。
後は16bit。これはやはり実現して欲しい。

画質命の645Dですから、ここはフルサイズ高画素機を突き放すアドバンテージが欲しい。。。
いや、そのような比較でなくても後継機では中判デジタルとしての正常進化を望みます。

書込番号：17143670

[ローマ字]

もうＣＣＤはお役御免でしょうね。

中判のCMOSセンサーが出たので、６４５Ｄも徐々モデルチェンジだと思います。

書込番号：17144015

[hattin89]

LV欲しいですね〜風景では特に。
LVが有ると、撮って液晶表示でピント確認と露出確認の動作を減らせるので流れ良く
撮影出来ます。ただ多くは望みませんw 撮ってからの表示速度が135デジ並になる方でも可
（無理かw）人物も撮るので高速レスポンスの方がLVよりも望みたい事…かな。

でもソニーセンサーが載ればLVは確実っぽいですよね。
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/iq250_back_announced.shtml

画素は増えれば嬉しいですが、書き込み等の処理に負担→結果645Dよりちょっと早いだけ
位でまとめてしまう事だけは避けて欲しい（645Dが相当遅いのでそれより早い位じゃ…）。
画素増やすならせめて3世代分位は頑張ってくれないと（K7位か）。

一番望むのは今のところは僕はボディ内手振れ補正です。
レンズにSRが搭載され始めてるので方向的に望めないかもでしょうが、SRが付いてるレンズは
90mm1本だけ。それ以外のDFA、FA、Aレンズが何だかんだと言っても主力な状態が実情。ミラー
ショックも少なめで手持ちでも撮りやすいカメラなんで、是非とも実現して欲しいです。

645D（後継機）を使う方は比較的中判からの移行の方が多いとは思うので、必要に応じ、
適材適所で一脚や三脚、レリーズやタイマー等をお使いになるとは思いますが、スタビライザー
的と言うかサスペンション的と言うか、クッション的と言うか、ブレは僅かでも＝ブレてる写真
にしかならないので、その僅かを補正機能で吸収して、仮に10効く手振れ補正具合の1でも0.1
でも0にしてくれる事って結構大きいかなと思います。

しっかり構えたりしてるつもりでも何かの拍子に発生してしまう僅かなブレを無い事にして
くれる手振れ補正は有り難いな〜と思います。

書込番号：17149721

[ぷーさんです。]

“超高画素CMOS”の「PENTAX 645D 2014（仮称）」がCP+2014に参考出品

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20140206_634076.html

たぶん、ソニー製の5000万画素CMOSでしょう。ライブビューが可能かどうかがに気になります。

書込番号：17158068

[ken-san]

こんにちは。
＞ライブビューが可能かどうかがに気になります。
チルト式液晶モニターとなっているので可能なのでは？
２０１４年春頃発売予定となってますね。
数ヶ月以内ですね。
CP+2014にいける方はレポートしてください。

書込番号：17158371

[銀写]

来ましたね〜 ^_^

やはりライブビューは搭載確定ですかね、可動液パネになってますし。
詳細が判るまであと少し。楽しみ楽しみ。

書込番号：17158381

[joss2000]

皆様御値段は如何程に成ると思われますか?
新しいﾚﾝｽﾞも出るそうですねo(^o^)o

書込番号：17158478　スマートフォンサイトからの書き込み

[オーバーコッヘン]

こんにちは。

２８−４５と連発とは、気合い入ってますね。
お金がない。

実際、低感度でのCCDとCMOSでは、前者の方が画質は優れている
というのは、どうなんでしょうか？
私はそこに一番関心があります。

書込番号：17158683

[銀写]

え〜と、撮像素子がCodak から変更になることによって、Rawが Pentax Raw オンリーになりますなんて事、無いですよね？、Pentax さん。
Dngは継続して下さいませ。

それと、ライブビュー装備、レスポンス高速化、進化は素晴らしいですが、画質の向上は大丈夫ですよね？
結局、やっぱりCCDの前モデルの方が、、、 何て事にならないように、しっかり作り込んで下さいまし。

書込番号：17158887

[雲上のお花畑]

私は後継機より先にズームレンズを買う予定です。
現行機は、気にいっているので残して新型は、様子見してから判断します。

書込番号：17158944　スマートフォンサイトからの書き込み

[wa-yu]

私的には、書き込み速度UPと
シンクロ同調速度を
せめて１/200にはしてほしい...

書込番号：17159306

[つるピカード]

今度のセンサも44×33mmみたいですね。
以前から不思議に思っていたのですが、本来の6×4.5cmの半分程度の面積で、何で『645』なんでしょう？

135フィルムと同じだからフルフレーム(フルサイズ)、IX240に近いからAPS-Cは分かりますが、本来の6×4.5cmより全然小さいのに、
『645』って……？

ちなみに、PHASEONEの645DFはもう少し大きいセンサ(それでも6×4.5はないですが…)ですが、中判デジタルの世界では
645っていう名称はセンササイズに関係ないのでしょうか？

どなたか、ご存知ですか？

パナメイエビを車えびと言うような(古い話で恐縮です)偽装？

書込番号：17159633

[yama.com]

発表されましたね。大興奮です。
チルトなんですね。なぜバリアンじゃないんでしょう。どちらにしても嬉しいですけど。

発売は春らしいですね。待ち遠しいけど、値段はどうなるんだろうか。一番の心配です。
80ぐらいでお願いしたい…。

広角ズームも出てきましたね。出来れば先に手ぶれつきの標準ズーム出して欲しいです。
一番出番が多いですから。

書込番号：17159791

[銀写]

「中判デジタルの世界では645っていう名称はセンサーサイズに関係ないのでしょうか？」

PENTAXさんの場合は、自社のフィルム645のシステム、イメージを踏襲してたからだと思います。
オーバーフルサイズってのも違和感有るし。。。

あとチルトパネルは絶対要るかな〜？ とも思います。
個人的にはフィールドで使い倒すので頑強な方が嬉しい。。。
大丈夫とは思うものの、柔な機構部だと無くても良い。かな？

書込番号：17160130

[中判フィルム]

つるピカード さん

ペンタックスのフィルムカメラ６４５、６４５N、６４５N�Uのユーザー、あるいはユーザーだった者は、
「ペンタックス６４５」という名称ははマウント（システム）名だと考えています。
６４５Dは、６４５マウントのすべてのレンズが使えるデジタルカメラというわけです。

私は、撮影旅行に出かける時に、６４５N�Uを２台、６４５Dを１台持っていきますが、
フィルムと撮像素子の大きさの違いに違和感を感じたことはありません。
ましてや「偽装」なんて・・・。

ちなみに、フィルムも６０ミリ×４５ミリよりは一回り小さいです。

書込番号：17160338

[つるピカード]

銀写さん、中判フィルムさん、ありがとうございます。
銀塩機のイメージを継承し、レンズを使えるから『645』なんですね。
了解しました。

中判フィルムさん
偽装云々は冗談ですよ。
パナメイエビは芝えびの偽装で使われたもので、車えびの偽装はブラックタイガーです。
まるで大きさが違う喩でヒトひねりしてみたんですが、伝わらなかったみたいですね。

書込番号：17161271

[JoeNewll]

PhaseOneのデジバックと同じセンサーのようですから欲しいですね！

書込番号：17204317