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デジタル一眼カメラ > ペンタックス > PENTAX 645D ボディ
お世話になります
現在EOS1Dm4、5Dm2、7D、1VHS、PENTAX645N
を使用して風景中心の撮影ですが
645Dの評判を耳にして買うべきか買わざるべきか
数週間もポチッと出来ないで居ます
本当に35mmフルを越えるのか
645Nのベルビア並みの写真(解像度)が撮れるのか
買うと残りのヘソクリも残り少なくなるし
誰か決定的に踏み込む良い情報を提供していただけないものか
5DM2より明らかに解像度等が優れているのでしょうか?
4点
エベン人2さん
私は持っておりませんが、PENTAX 645D は間違いなく良いカメラだと思います。
お持ちのカメラのラインアップから考えて、エベン人2さん はPENTAXを購入された方が良いでしょう。
購入されない場合は、いつまでたっても気持ちがすっきりしないと思います。
思い切って一歩踏み出されるのがベストです。
書込番号:13811671
3点
迷ったら買う。気にいらなければ売る。差額はレンタル代ということで。
↑私はいつもそうしています。
書込番号:13811676
3点
>5DM2より明らかに解像度等が優れているのでしょうか?
被写体によって変わると思いますよ。
カメラにとって最高の条件、例えば十分な光があり、余裕を持ってフォーカスがあわせられるなどの場合、絶対に負けないと思います。あ、レンズの性能も加えて。
高いISO感度が必要だとか、条件が悪くなるにつれて5D2が勝ってくるかなというところでしょうか。
あと、色に関しては、手間と言う点を除けば、理論的にはPCで補正できるはずです。
書込番号:13811777
1点
こんばんは。エベン人2さん
欲しいと思った時が買い時だと思いますよ。
書込番号:13811830
3点
エベン人2さん こんばんは。
素敵な機材を揃えておられますね。
新宿西口ヨドバシカメラの階段に、各メーカーのカメラで店員さんが撮影して印刷した写真が飾ってあります。
歩きながら思わず「おおっ?」と脚を止めたのは、やはり645Dの写真でした。
D3系の写真も一緒に並んでいますが、明らかに解像度、精細感、違うと思います。
あれ見ちゃうと欲しくなりますね。
でも私には使いこなせないとわかっているので、あそこを通る度に見惚れてため息ついてます。
書込番号:13811918
3点
百聞は一見にしかず。
一度実機を手に取られては如何でしょうか。
http://www.nationalphoto.co.jp/2F/pentax645d/index.htm
買うなら今しかありません。
30000円キャッシュバックキャンペーン中ですから。
書込番号:13811967
1点
多分、大きな違いはライカ判とセミ判(少し小さいですが)のフォーマットサイズの表現の差です。
今までフィルムのセミ判を使っていて、違いにこだわりがなければ購入する価値はないかもしれませんね。
そこにどの程度の価値を見いだすか、ですよ。
書込番号:13811971
1点
エベン人2 さん、こんばんは。
645D 発売以来ずっとお世話になっている銀写です。
「本当に35mmフルを越えるのか
645Nのベルビア並みの写真(解像度)が撮れるのか」
ということでございますが、現在お使いの機器(645Nを除いて)との比較では、相当にゆったりとした撮影スタイルを強いられるという事を看過出来るならば、かなり満足出来る結果を導きだせるのではないかと存じます。
もちろんシビアなブレ対策や、適切なレンズのチョイス、RAW現像で追い込む等、手間を惜しまない事により最大限このカメラのポテンシャルを生かした作品造りが出来ると思っております。
当方も5DMK2を所持しておりますが、ブレ対策は数段気を使います。
一番最初は5DMK2の画像に比べてものすごく差が有るとは感じなかったのですが、様々な被写体、特に空間周波数の高いものを撮って行くうちに歴然とした違いを感じ、実際そこにこそ 5DMK2 に変えて風景撮りのメインマシンとして導入した意義があったと感じている訳です。
例えば風景屋に於いては「桜」は最重要な被写体の一つと言っても過言ではないはずですが、無数の花びらの精緻な様子が 5DMK2 で無理だった部分できっちり捕らえてくれるのに感動さえ覚えます。
もちろん解像感のみが写真の命であるはずが無いのですが、やはり4000万画素、伊達ではない事を申し上げたいと思います。
また、デジタルが弱いとされる赤色の飽和に付いても結構粘ってる感じですし、ハイライトの粘りも 5DMK2 より上な感じがします。
グリーンの表現は私自身がこだわる部分でもありますので未だ試行錯誤をしておりますが、別にデジタルカメラとしては標準以上の表現力は有るものと考えています。
書込番号:13812634
10点
続きです。書いてる途中で投稿してしまいました。
実際他の方も書いておられる様に良い機材を複数運用されておられるので、645D が苦手とする被写体はそちらに任せて絶対 645D でなけれな撮れない被写体で勝負すべきだと思います。
必ずや期待に応えてくれるものと存じます。
夏の炎天下から冬の零下まで音を上げる事無く、また、風雨にも堪え、さらにものすごく頑丈なボデイはかなり大柄である事を差し引いてもフィールドで信頼度抜群です。
操作系も階層深く入り込まなくてもダイレクトにダイヤルやボタンで操れる為、自分の思うままに操れる感が日に日に増している次第です。
欠点や、無い物ねだりの機能も有る訳ですが、私にとっては撮れる画がすべての満足をもたらしてくれています。
フィルムとの比較ではやはりデジタル、同じ様な表現を期待しては肩すかしとなりますが、デジタルはデジタルの良さ、特性がある訳ですから、それを生かす方向で撮るのが「吉」ですね。当たり前の事ですが。。。
書込番号:13812733
5点
こんばんは。
D3xに14-24、α900にZA24-70等使用経験がありますが遠景の風景を撮った時に
細かい部分のもやっとした描写に納得がいかず中判を導入しました。
44x33のミディアムフォーマットの情報量(35mm判の1.7倍)と、
ローパスレスにより空間周波数の高い遠景等、細かい被写体をそのまま描写できます。
(人工的な繰り返しパターンに色モアレは出ますが)
もし645Dを導入されるのでしたらマウントアダプタでハッセルVマウントのレンズをオススメ致します。
特にCFi,CFE等、設計が新しめのレンズはコントラスト、発色、解像度がとても良く
なかでもCFE40/F4IFは一番オススメしたい銘レンズです。
それと三脚は定番ですが、ハスキー三段が重いですがブレにも強く風景にはおすすめです。
アップローダーにRAWからjpgにストレート現像した写真を
4枚のせましたので良かったらダウンロードしてご覧下さい(1枚あたり20MB超あります)。
書込番号:13813111
4点
たいした作例じゃないですけどupします。
外気温-5℃で、長時間露光かけてて、あまりにも寒すぎて撤収しました。
次の日が仕事なんで、断念です。
もちろん風は、突風まではいかなくても強い風が吹いていました。
場所は、瓶ヶ森林道です。
645Dは、きっちりと仕事してましたよ。
1枚目の画像はjpegを、そのまま縮小してます。
本当は、オリジナルデータが一番なんですけど‥
僕は645Dで、色々とトラブルを引き当ててますけど、満足してますよ。
書込番号:13813579
3点
エベン人2さん こんにちは
pentax645Nをお持ちという事で645レンズをお持ちだと思いますので、
一度645Dをレンタルされてみてはどうでしょう〜。
http://www.nationalphoto.co.jp/Rental/News/pentax_645d.htm
レンタルできるお店はまだまだあると思います〜。
CBが3万円ですので、レンタル料と同じ位ですので、645dを購入された
時に、CBで戻ってくる金額をレンタル料に当てれば良いかと思います。
また購入されないのであれば、レンタル料の出費のみで済みますし〜。
私は5dmk2ではなく5dを持っていますが、5dmk2ではなく645dを選択し
ました〜。
67レンズも持っており、67-645マウントアダプターを使用すると、
絞りピンの連動をしてくれ、AVモードでの撮影が容易にできるという
のが、決め手でした〜!!
書込番号:13814018
5点
PENTAX 645Dオフィシャルブックを購入されてはいかがでしょう?
今手元に無いので確実では有りませんが、1DSmk3との比較が載ってたはずです。
もしかしたら機種名は伏せられてフルサイズ機となっていたかもしれませんが。
K20Dを使用後、645Dの購入の決め手になった事と言うか、逆にフルサイズを買
わなかった訳を何項目か書いてみます。
1つ目は冒頭に書いた1DSmk3との比較に関係しますが、645D購入前本当
に645Dが要るのかと検討してた時期に、5Dmark2を借りて撮ってみました。
そこでの印象はピントは来てるの?…かな?と言う事を何度も感じました。
人物のバストアップ以上やピントが浅い1点に合わせる分には気にならないのですが、
風景でF11位(若干回折が入っていたかも)パンフォーカスめ、人物全身を撮るとベール
がかかった様な印象(それがピントが来ているけど来ていない様に見える印象)。
ローパスの弊害現象だと思いますが、645Dでは感じない。
それはEghamiさんさんが情報をアナウンスしていると同じ様なナショナルフォートの
イベントで実機を触りデータを持ち帰って納得出来ました。
2つ目は価格、1から5Dm2(+EF-4L IS USM)もしくはα900(+ツァイツ)
で揃えると645Dの2/3位にはなってしまう事(645のAレンズ資産があったので
単純に2/3では有りませんが)。
フルサイズ機の画質と使用する機能が自分にとってあまり価格と釣り合わない気がしました。
あくまでも主観ですが、80万程(645D+ズームか、単焦点2〜3本)と50万でフルサイズ機
+高性能ズームレンズ2本と1本明るい単焦点)と考えた時に画質に対して50万
払うには何だか高い気がしました。
あとは買う決断をするにもかなり慎重になる金額ですが、エベン人2さんの場合
はキャノン機でレンズ資産も充実されてると推測しますのでさらに迷いどころですね。
3つ目は用途、初代ペンタの645を使っていて基本性能が有れば良いと割り切れるか?
(初代645よりは十分進化してるし)、フィルム645、645Dに限らずフィルム時代645から
の流れであれもこれもと撮影対象を欲張らない事(私の場合動体、高感度は切り捨て)の2点です。
操作感は1Dmk4 5Dmk2や7Dを使っていると基本動作と確認だけでもかなりのストレスになるとは思います。
私自身結構もったりは平気な方ですが、それでも遅いと感じる事は有ります。
4つ目はプリントを頻繁にするか?です。
645Dフルサイズ機に限らずですが、月にA4以上のプリント枚数が5〜6枚以下なら
高いカメラなんでお勧めはしません。勿論趣味性のジャッジは使う本人なので、
1枚しかプリントしなくても買っても良い訳ですが、主にモニターで鑑賞が主で
有れば645Dが必要かは考えあぐねる感は有ります。
A3以上で無くA4以上と書いたのは、5Dmk2でm645DでもA4ではフル解像度で350dpi以上になるし
変わらないよと言う意見がよく有るのですが、プリントにした場合空気感等645Dを選ぶ価値は絶対有ります。
書込番号:13817540
3点
たくさんの皆さんの貴重なアドバイスありがとうございます
特に具体的に説明いただいたご親切な方々ありがとうございます
また、アドバイスいただいた皆さんに失礼な書き込みをされたお方も
わざわざご苦労様です。
A3ノビプリントの機会が多いので
ほとんど購入に気持ちが固まりました
645用の交換レンズも8本ほど(A、FA)
保有しているのでレンズ資産を生かせそうです
後は価格交渉です、数種のオプションを含めて価格は
¥730,000〜スタート予定です
皆さんありがとうございました
書込番号:13817899
7点
エベン人2 さん
結論を言いますと、購入して損なしのカメラです。私は、ニコン畑を歩んできました。D2X,D3,D700,D3Xと35mmの最高峰迄行き、さらにレンズはニコンのレンズを色々経験したあげくに、Carl Zeissレンズをマニュアルフォーカスで使うとほぼ満足が得られることが分かりました。Zeissのレンズは多くの人が語るように、とにかくシャープで、色乗りが良い、写真に深み(立体感、奥行き)が出ます。ただ、Capture NX2である程度、どうしても編集しないと肉眼で見たものに近づかない。
ところが、645Dは風景だと、リバーサルフィルムにカスタムモードをセットして、後は標準設定で撮影しても、満足度の高い写真が簡単に撮れます。とにかく、画像の抜けがよい、シャープ、色再現が鮮やか・・・です。縦横比は35mm フルサイズとやや違いますが、決して後悔しないカメラだと確信しています。何台もあるニコンのカメラ、レンズをどうしようかと困っています。Carl Zeissレンズは素晴らしいし、これらが645Dに使えたら、さぞかし素晴らしいでしょうが。
書込番号:13844167
5点
とうとう「ポチ」してしまいました
先日某美術館で大判写真展(当然フイルムの4×5判とか8×10判ポジの大判印刷)
を見て、デジタルでは無理だなと思いながらもあの大きなテヒニカは
とても持ち歩けないことと、ランニングコストや手間を考えると
自分には中判までしか扱えないと判断、且つ645のレンズ資産を生かすこと
を考えると645Dしかないと決断した次第です
価格は某カメラ店で¥720,000程度でNETの表示価格より
大幅に安かったので決断したところです
BIG○○○では¥850,000なので格安でした(安くはないが)
入荷は年明けになると思いますが、この時期は山にもいかないし
梅の開花ごろまでとりあえず弄りまわそうと思います
みなさん、自主的に削除された1名の方を除き好意的で
大人のアドバイスありがとうございました。
作例ができたらUPします。
書込番号:13953889
6点
エベン人2さん おはようございます。
ご購入おめでとうございます。
フィルムとデジタルの良さは、それぞれありますので甲乙つけたがいのですが、645Dは良いカメラだと思います! 気に入ると思います^^
入荷まで待ち遠しいですね。ではでは〜
書込番号:13954105
3点
試写してみました
何度も足を運んでいる明治村です
拡大すると像の顔が判別できました、35mmではなんとなく
判断できたのが確実に見分けられます
そんな差もありますが、各部のメリハリ感が違う感じがします
(過大評価かな?)そんな満足感でもOK
とりあえず何度も撮影している教会です
容量大きすぎてup出来ないようですね
他のUP方法はわかりません
今週末新穂高岳に持っていって見ます
書込番号:14059936
5点
新穂高岳? 新穂高温泉にある西穂高岳かと思いますが晴れると良いですね。
間違っていたらゴメンなさい。
運よければ槍の穂先も見えるし、対面には笠ケ岳の雄姿が見えます^^
私も購入以来、実は仕事と休日も催しの参加とかで忙しくて
645Dを外に持ち出したのは昨年末の1回で欲求不満の日々です。
その間、レンズやアクセサリー類など最低限は揃えたので、
遠出して撮影したいです^^
掲示板に画像を貼り付けるにはリサイズしないと駄目です。
画像ファイルは4MB以内/枚のにするとUPできますよ。
付属で付いていたソフトは使ってないので詳しく説明できませんが、
あれこれ調べてやってみて下さい。
書込番号:14069401
1点
これは失礼しました
新穂高という山はありませんね
新穂高ロープウエーでした
焼岳、槍、絶景ですよね週末寒そうですが気合を入れていってきます
それにしても4MまでしかUPできないんですか?
40MBをどうやって4Mにするんでしょうかね
残念ながら私のPC知識ではむりかな
書込番号:14071855
0点
デジタル一眼カメラ > ペンタックス > PENTAX 645D ボディ
キャッシュバックキャンペーン始まりましたね。
645Dは3万円ですか・・・。これから購入する方はお得ですね。
http://www.pentax.jp/japan/products/q/cashback.html
Qのスレでも建っているので、こちらはもう少し深く掘り下げて。。。
キャンペーン申し込み締め切りが2月15日。
来年の新製品が視野に入って来る時期ですが、645Dはどうなんでしょう。
次期後継機の兆しも噂も無いし、5年はともかく3年は持たせたい気もします。
メーカーもすぐに次の機種が出る訳ではないから、安心してくださいと言ってましたし。
ただ、PENTAXとしては中判デジタル初号機で、市場に出した所のリターンもあったはず。
(5年前からすでに三代試作機作っていますけどね)
すでに画質に関しては完成の域にあるけど、PCメモリ資材が日進月歩で進化している今、
動作周りがもっとスピーディになってもいいですよね。
自分としては、「新製品は出すけど、従来の645Dもメーカー改造すれば同等の製品になる」みたいな。
(内部メモリの更新など)
そういうリニューアルはアリですかねぇ。
3点
それほど売れるものでもないので、まだ、新型は出ないと思いますが、コダックが経営危機だそうでCCDの供給が怪しいかもしれません。
まあ、この年末年始、まともな価格で売れるものは645DとQだけなので、この2種類がキャッシュバックの対象なのでしょうけれど。
書込番号:13798499
4点
CCDの供給が困難な状態に⁈
キャンペーン終了後に販売終了にならない後を祈ります。
買うつもりで貯金してますので(^ ^)
書込番号:13799423 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
誤字訂正します。
…ならない後を… ではなく
…ならないことを…ですね
すいませんでした。
新しい名前? この名前では初めてコメントしましけど、ペンタックス67使っている初心者です(^ ^)
書込番号:13800478 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
↑
この名前では初めてということは沢山ID持ってるってこと
書込番号:13801224
2点
前のidは削除して再登録しました。
資金が足りなくて、直ぐに買えませんが3月には購入できそうなので(^ ^)
キャンペーン期間中に買える方が羨ましいです。
書込番号:13801287 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
叔父が645Dの購入を検討していたので
この情報伝えたいと思います!
スレ主さん、ありがとうございました〜
書込番号:13803872
2点
もうちょっと下がればいいなあと思ってた方もいたでしょうし
いい事じゃないですか?私は発売日に76万で買いましたが。
スレ主さんのおっしゃるとおりだと思う部分は私もあります。
画質は確かにもうこれ以上何を求める?って感じではありますね。
使い勝手の向上を行ってくれればその画質を容易に引き出しやすく
なるので十分新機種登場時の購入動機にはなると思います(個人的
意見です)。次世代は手振れ補正あって欲しいんだけど…センサー
サイズからして無理ですよねメーカーさま?
書込番号:13804715
5点
デジタル一眼カメラ > ペンタックス > PENTAX 645D ボディ
SDカードに書き込む際、砂時計が回り続けて一向に終了しないケースが何度かあります。
書き込み動作が継続しているのでフリーズしているわけではないと思いたいのですが、
一旦ハングしてしまうと通常の完了時間になっても終わらず、電源オフしても書き込み表示されています。
そうなった場合、いつもバッテリー外して強制オフにしてから電源を入れるのですが、
なぜこういう事態になっているのか、あまり報告がないため解決できないでいます。
その症状に陥る状況をまとめます
・書き込みハングするのは、ほぼJPEG撮影
・Dレンジ拡大オフ、倍率色収差オフ、ディストーション補正オフ
・頻度は1/30〜50の確率
・撮った後にカスタムイメージで調整して再度撮り直すとハングすることが多い
・RAWでは再現したことがない
・使用しているSDカードは
サンディスク 16GB SDSDX3-016G-J31A、8GB SDSDXP1-008G-J95
パナソニック 8G RP-SDW08GJ1K
(すべてのSDで再現)
・フォーラムで見てもらいましたが、ちょうど再現せず。SDカード交換してみては?とのこと。
以上、よろしくお願いいたします。
1点
APA非会員さん、こんばんは。
645Dは所有してませんので、あまりお役に立てないかもしれませんが失礼します。
複数のSDカードで再現性があるのって、どれも信頼性の高いカードですし、カメラ側の問題の可能性が高いと思います。
失礼ながらカメラ内でカードをフォーマットはされましたでしょうか?
あとは、ご存知かと思いますが、SDカードのようなフラッシュメモリ系の記憶媒体は、
書き込み回数の限度を超えると記憶素子の部分が劣化し機能が劣化しますが、その辺りはいかがでしょうか。
一応他のカメラでも再現するか確認して、フォーラムで再度対応するよう要請できると思います。
>頻度は1/30〜50の確率
>フォーラムで見てもらいましたが、ちょうど再現せず。
今度その現象が発生した時にコンデジの動画で撮って、フォーラムに提示してみるのもいいかもしれません。
早く問題が解決しますように。
書込番号:13779263
2点
Pic-7さん
ご返答ありがとうございます。
>複数のSDカードで再現性があるのって、どれも信頼性の高いカードですし、
>カメラ側の問題の可能性が高いと思います。
>失礼ながらカメラ内でカードをフォーマットはされましたでしょうか?
フォーマットは645D側で行っています。
ちなみにサンディスクの8GB SDSDXP1-008G-J95とパナソニック 8G RP-SDW08GJ1Kは新品でした。
条件の追記ですが・・・
・SDカードは新品でカメラ側でフォーマット済
・645Dのバージョンは最新1.11でも再現
・過去二度レンタルしていて、その時もハングトラブルは起きた
・レンタル時に使用していたSDカードはサンディスクの4G(class6)と8G(class10)
◎再現する時は必ずjpeg★★★、RAWでは再現しない
・撮影後、カスタムイメージを弄って調整後に再現することが多い
(調整後すぐではなく、数枚撮るとハングする。それも必ず再現するわけではない)
以上です。
レンタルした時は貧弱な速度のSDカード使っていたので、相性だなと思ったのですが、
フォーマットもして、ファームupもしている今、なぜ起きるのか検討つきません。
RAWで撮ってる方が多いのであまり話題にならないのでしょうか。
JPEGオンリーでスナップっぽい使い方していると一日の撮影の中で数回発生しています。
ハングするとそのショットどころか、その前に撮った数枚まで巻き込まれてデータ無くなってるんですよねぇ。
相当問題だと思うんですが、どうなんでしょう。。。検証するだけでSDカード買い足すのもなぁ。
フォーラムで見てもらっても数枚撮っただけじゃあ発生しないし。困った、困った。
書込番号:13780026
0点
APA非会員さん、返信ありがとうございます。
すみません、お力になれず。。。
フォーラムに先に不具合の内容を文章で伝えてから、Pentax側で不具合の事前診断をしてもらい、
不具合箇所をある程度絞り込んだ上で対応してもらうのが良いのかもしれません。
ただ、必ず発生する不具合ではなくとも、発生する条件は相当絞り込めているようですので、
本来現時点で対応してもらっていないといけない状況の様に見えます。
実際に645Dを使用中の方から、より詳しいカキコミ・情報があります事を願っています。
書込番号:13780854
0点
ネットに上げてないトラブルの事例があるので報告します。
PCに取り込んだ、DNGファイルが壊れると言う事例がありました。
現像ソフトでDNGファイルを開けると、何がきっかけになっているのか分からないのですがDNGファイルが壊れます。
始めは、電源を切るのが早かったのかと気にしてなかったけど、壊れるDNGファイルが多くなってPEFファイルに変更しました。
必ず1回目の操作でDNGファイルが壊れるのでなく、始めは正常でも何回か現像ソフトで操作するとDNGファイルが壊れると言うパターンもありました。
壊れ方は、その時々によって違う感じです。
645Dでトラブリだして、k-7でも同じような現象があったので、DNGファイルは使うのを止めました。
僕、個人のPC等の環境が悪い可能性があります。
PEFファイルにしてからは、トラブルはありません。
それと古い画像チェックしていたら、こんなのが出てきました。
3枚目の左端を縦に別の画像が入っている?
rawファイルは正常で、jepgのみ不良です。
僕の設定はrawとjepg同時書き込みにしてて、rawのファイルをDNGからPEFに変更しました。
それと左右で露出が異なる?の件で、ペンタックスさんに僕の個体は点検に出してます。
今回upした画像の件は、ペンタックスさんには確認してもらってません。
画像をチェックしてますけど、トラブル画像がこれ1枚しかありません。
一応、2件とも報告はしてます。
何かトラブル解決のプラスになれば良いのですが、再現性のあるトラブルですと対応が早いのですが難しい感じで残念です。
書込番号:13781345
1点
555a110さん
一旦、PCに取り込んだファイルが現像ソフトを使って現像した際に壊れるとすると、現像ソフトの問題(バグ)の可能性が高いです。
壊れたとのことですが、壊れ方はどのような感じだったのでしょうか?
それと、現像ソフトとは何をお使いでしょうか?
書込番号:13781430
0点
現像ソフトはシルキーピックス4で気づいて、ライトルームでも試したけどダメでした。
シルキーピックス4で、フォルダのDNG画像を一覧で開けて見ようとする時に壊れます。
正確には、シルキーピックス4の設定でDNG画像を2段階で開くように設定していて、1回目の時は大丈夫だけど2回目の時に壊れます。
ライトルームの方が相性がキツイようです、壊れるファイル量が多い感じがします。
壊れ方は、色情報が真っ白になります。
色情報が全部じゃなくて、縦半分とか、1/3ぐらいの色情報が消えます。
古い画像は壊れるのが怖くて、あまり開けないようにしてます。
k-7のDNGファイルは、始めは正常に使えていたのでファームウェアのバージョンをupした関係かなと思います。
↑根拠はありません。
返信が遅くなってすいません。
書込番号:13788657
0点
HDDが壊れかけているという事はないですか?
お書きの症状からその可能性が高いと思っております。
書込番号:13788667
0点
自作PCなので、その可能性もあると思います。
壊れる画像データがk-7と645Dのある一定時期のDNGファイルのみです。
SDカードや画像の転送方法も疑いました。
SDカードは今も同じのを使ってます、645DはダブルスロットルなのでSDカードを交代で使ってます。
始めは645DのDNGファイルが壊れて?と自分の使い方が悪いのかなと思いました。
645Dとk-7のrawファイルをPEFに変更したトラブらなくりました。
HDのトラブルは、今後も注意してPCを使います。
書込番号:13788708
0点
そんなときには別のPCで同じ操作をしてみるのが一番ですよ。
書込番号:13796097
0点
2種類のソフトで発生しますか?
壊し方の内容がプログラムのアドレス設定不良が原因のバグによく似た感じでしたが、2種類ということは共通のシステムファイルの不良でしょうか?
HDD本体や接続部分の不良でファイルシステムが物理的に壊れることはありますが特定のファイル形式を選ぶようなことはないはずです。あとは、OS側のファイルシステムの不具合でしょうか?
自作PCとのことですので、私でしたらOSからクリーンインストールする手をとります。
DNGの方が一般的なファイル形式ですから何か問題があれば大騒ぎになっているはずです。
状況だけで考えると、個別のPCの不具合のように思えます。
書込番号:13796625
0点
沼の住人さん delphianさん 銀のヴェスパさんへ
コメントありがとうございます。
今回のDNGファイルが壊れる件は、銀のヴェスパさんが書かれている通り別のPCで確認するのが一番確実でしたね。
目から鱗でした、なぜ気づかなかったのか、僕の部屋はPCは常に2台稼働しているのに当たり前ですね。
必死になって、1台のPCとカメラを疑っていました。
みなさんの書き込みに感謝です、ありがとうございます。
シルキーピックスには、DNGファイルの件は報告してます。
最後に、APA非会員さんのスレなのに違う方向に流れてすいませんでした。
APA非会員さんが、気持ち良く645Dを使えるようになるよう願ってます。
書込番号:13796720
0点
沼の住人さんへ
行き違いになりました。
僕だけ? DNGファイルが壊れるので、自分のPCを疑ってました。
DNGとJPEGの同時書き込みで、同時にPCに取り込んでいるので、なぜDNGファイルだけ壊れるのかが一番、不思議でした。
JPEGファイルも壊れるのなら、素直にHDとかPCになるのですが‥
一見、正常に見えるDNGファイルが、何かのタイミングで壊れています。
毎回、常に全部のDNGファイルが壊れているわけではないです。
中途半端な壊れ方で、原因究明が難しいです。
今は、PEFファイルを使ってますが正常でトラブルはないです。
CPUがCore 2 Duoなので、そろそろ645DのRAW現像が苦しくなってきているので、PCを一新しようかと思ってます。
みなさんに感謝です、ありがとうございます。
書込番号:13796787
1点
デジタル一眼カメラ > ペンタックス > PENTAX 645D ボディ
長らくNIKONのD3, D700,D3Xで撮影し、Capture NX2で編集してきました。撮影直後、自己評価70点の画像をなんとか85点くらいに仕上げていました。ところが、最近645Dを購入し、色々なレンズで撮影し、PENTAX Utility4で現像して驚いたのは、編集の必要がありません。いきなり90−95点のできばえ。NX2が悪いのか、Nikonカメラが悪いのか、はたまたPENTAX 645Dで幻想にぬか喜びしているのか困惑しています。PENTAXのオリジナル画像(JPEG)をCapture NX2で開いても、やはり見事の一言であることからすると、PENTAX 645Dで撮影した画像は本物のように思われる。Capture NX2で編集なんとか85点くらいに仕上げた画像をPENTAXソフトで観ると85点の出来で見える。ただ、PENTAXで95点の画像をCapture NX2で開くとPCによって75点に劣化することがある。言えることは、PENTAXは常に安定して95点で撮影可能だし、いつどのソフトで観ても同一。NikonおよびCapture NX2はムラがある。どなたか同一の経験をされていませんか。アドバイスいただきたく。
10点
すべてを Capture One 6 でRAW現像して比べてみては如何でしょうか?
http://www.phaseone.com/ja-jp/Software/Capture-One-Pro-6/About/Pro-Overview.aspx
お試しあれ
PENTAXの付属現像ソフトは貧相でしょう?
PEFじゃ奇麗に現像できなくて DNGでないと良く無いって評判ですが...
だから PSとかLR使う人が多いって聞きます。
それと Nikon機のRAWは14bitで非圧縮の使ってみてください。
因みに D3xは解像感タップリですけど、あとの機種はそうでも無いですから(ノイズは少ないですが)、
比べること自体があまり意味ないでしょうね?
書込番号:13770949
2点
中判と35mmですから、レンズもカメラも中判にかなわないと思います。イメージセンサーも大きいですが、レンズの解像度の差もあると思います。高額なカメラですがD3Xと比較して画質面ではコストパフォーマンスが高そうですね。
書込番号:13771114
9点
趣旨がずれた所で意見が飛び交っていますね。私の言いたいことは、PENTAX 645Dで息をのむ美しさの紅葉の写真を撮影した(45-85mmmズム使用)所、拍子抜けするほど期待を上回る写真が撮れたので、ほめている訳です。編集作業を何も必要としないと感じるほどです。この写真(JPEG)は、Capture NX2で開いても、元々付属のPENTAXのソフトで開いてもほぼ同様のすばらしさです。問題は、D3Xで撮影して編集の結果、PENTAX画像に引けを取らないレベルに近づいた画像を後日、再度Capture NX2で開くと、未編集のもののようにさえない画像となってしまうことが気に入らない。今あるノート(DynabookおよびDELL)は2つともダメ。Dynabookで編集して良くしたのに。ただ、DELLのデスクトップで開くと、常に安定した発色をしてくれる。ちなみに、モニターはナナオのFlexScan SX2462Wでカラーマッチングをかけています。Capture NX2の不備をクレームしていることになるようで、恐縮です。DELLデスクトップでCapture NX2で見る限り、D3XもPENTAX 645Dも同一と言えるほど見事な出来映えです。
書込番号:13774953
8点
ブラム4さんのスレとはずれてしまうかもしれませんが
現状、645Dの現像にみなさんどのソフトをお使いなのでしょうか?
またPEF,DNGどちらをおつかいでしょうか
もちろん好みの問題等あるでしょうが。
私は、PEFをTIFF PHOTOSHOP とながしてますが
素晴らしい作例をあげてくださっている銀写さんやken-sanさん常連の皆様がどんな現像をされているのか
大変興味があります。
お教え頂ければ幸いです。
書込番号:13775135
5点
そもそも、スレ主がどんな写真を撮り、どんなPC環境でどんな現像ソフトを使って現像した写真が、スレ主にとって
脳内自己満足採点で何点だろうが、こっちにしてみれば訳分からない戯言言ってるのと同じ。
それに対して何かアドバイスを、って言われてもねぇ…結局何の質問スレだったの?
書込番号:13775247
12点
中判の画角と縦横比が感性にあったのか、はたまた、PENTAXの絵作りがぴったりとはまったのか、どちらでしょうね。
PENTAXの絵作りはフィルムのリバーサルを意識しているようですから、その辺が昔から写真をやっているとピタリとくるところかもしれません。
最近のデジタルから写真を始めた世代にはそれが派手やかと感じる部分のようです。
書込番号:13775268
11点
趣旨を的確に伝えたいなら、改行などを取り入れてもっと読みやすい文章にしてはいかがでしょうか?
書込番号:13775284
6点
キャリブレーション済みのモニタが出るみたいですね。全てのモニタが同じ色を出せるようにならなければ、なかなか評価の統一は難しいでしょうね。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/20111116_491349.html
書込番号:13775326
2点
>編集の必要がありません
>画像(JPEG)をCapture NX2で開いても、やはり見事の一言であることからすると、
加工性の良い素のデータを提供すれば、あとは写真屋の仕事という感じで中判デジにはカメラ内jpgが無いのが普通でしたが(マミヤZDにもあるようです)、ペンタの35型デジタルカメラで養ったjpg化の技術を645Dにフィードバックしているのじゃないかと思います。
書込番号:13776911
3点
スレ主さんが、JPEG画像を見るのに、CaptureNxを使用されているということが良く分かりません。
カラーマッチングをしてあるならWindows標準のビューアーなどで見たほうが自然かと思えますが。その場合は画質が落ちますか?
私は、Nikonの時も645Dの場合も付属のRAW現像ソフトでJPEGに落とし、自作の画像ビューアー(windows標準の画像表示のAppを使用)や、Picasaなどで見ていますが、RAW現像時の表示画質と違いがわかりません。
書込番号:13776939
5点
RAWで使用するか?JPEGで使用するか?
何のソフトを使って現像するとか?
どちらでも良いじゃないですか?
スレ主さんは、PENTAX645Dを使用し非常に満足されておられます。
写真は自己満足の世界なので。。。
また、機会があれば作品を是非、見せて頂けたら…と思いました。
書込番号:13778004
8点
ブラム4 さん、こんばんは。
645Dが撮る画に満足されていおられる様なので、まずは同じユーザーとして良かったなと思う次第です。
安い買い物でもないですし。。。
当方はデジタルニコンのユーザーではありませんので、使った事も無いCapture NX2 に関して意見を申し述べる立場にありません。
ディスプレイ環境は整えておられる様ですし、一定の基準で判断をしておられるのでしょう。
ただ、他の方も言っておられる様にPENTAXの付属現像ソフトは今一つの様に思っています。
私のデスクトップPCはMACですが、現像ソフトは「LIGHTROOM」を常用しています。64bit環境で非常に快適ですし、RAW撮りの後処理に無くてはならなくなっています。
と言うのも、私の場合は当初より645Dの画については撮ったなりでそのままでバッチリという事ではなく、素材としては良い画が出て来るので後はそれをゆがめる事無く自分の思う表現に持って行くというスタンスだからです。
最初はフィルムとはかなり違った色再現や階調に戸惑いましたが、解像力を始めデジタルの良さを延ばす形で自分なりに試行錯誤して調整しています。
ちなみに645Dでの撮影はすべてDNGのRAW撮り、JPEGは使った事が有りません。
DNGで撮るのは汎用性が有り、将来に渡って保存した画像ファイルが生かせると思ったからです。
PEFは使うつもりが最初から有りませんでした。
総じて645Dは素晴らしいポテンシャルを持ったカメラですが、使いこなしも含め色々やる事のあるカメラだと思っています。
それにそれが楽しいと思っています。全自動でボタンを押すとカメラが勝手に仕切るというのとは違いますから。。。
スレ主様の趣旨に沿い切らない投稿で申し訳有りませんでした。
書込番号:13778313
7点
繰り返しになりますが、私の長い経験からD3XにCarzeissレンズ35mm, 50mmマクロ 85mmなどで撮影しCapture NX2で肉眼で見た印象に近づけるように編集します。念のため645Nでポジフィルム撮影も同時に行い、後で記憶誤差がないようにしています。また、デジカメ画像処理には同一の外付けモニター(ナナオ FlexScan SX2462Wカラーマッチング済み)を使用。この1台のモニターにPCを2台接続可能でワンタッチで表示切り替え可能。1つはDELL デスクトップPC(Windows7 64bit)もう1つは、東芝Dynabook(Windows7 32bit 外付けの場合解像度1900x1000可能フルハイビジョン)どちらのPCもモニター性能に追随している為、同質の画像を表示してくれます。PENTAX 645Dはカスタムモードに”リバーサルフィルム”をセットしています。撮影時にRAW(PEF形式選択)とJPEGの同時記録です。カメラに付属のソフトで開くとRAWもJPEGも同一に非常に満足できる画像です。ぬか喜びかと思って、この画像の内、Nikon Capture NX2で開けるJPEGの方を開いて見ると、ほぼ全く同じに見事です。よって、ぬか喜びではなかったと思っています。言いたいことは、Nikonでは毎回時間を割いてようやく満足できる画像に到達しているのに、645Dはいとも簡単にほぼ理想に近い画像が得られる。「この落差はどうしてこうなるの」というのが素朴な疑問です。645Dは賞賛したい。
書込番号:13781610
5点
>写真は自己満足の世界なので。。。
ウヘェ、どの口が・・・・
二枚舌、三枚舌ありですか?
書込番号:13781620
3点
俺は変わり者さん
典型的な写真を添付します。趣旨:Nikon D3Xの(1)オリジナル画像(70-75点), (2)それを編集(85-90点, (3)PENTAX 645D無修正オリジナル (90-95点)の意味することは?
書込番号:13782860
2点
お好みの画質がそのまま出てくるカメラということで、
そのままの環境でお使いになられていればよろしいのではないかと思います。
カメラも画質はいろいろですし、編集ソフトも持ち味はいろいろですし
書込番号:13782967
3点
前回のスレで写真のuploadがうまく行かず再度送信。645Dは色再現が素晴らしいので編集不要。このような例はほぼ全てにあてはまる。因みにカスタムは”リバーサルフィルム”
書込番号:13783189
6点
Nikon の特性がプラム4さんにとってムラと感じ、また645Dが凄いと思えるのは、ひとつの結果だと思います。
このクラスは一般的な感覚で一括りに語るものでなく、プロユースでの創作性を基盤にした芸術的な観点も含め、
世界中のあらゆるアーティストや写真家が、様々な思考で画を作るために、どのようなプロセスで結果を出すのかに関わります。
時間を掛ける掛からないではなく、求める結果に相応しいか否かが問題で、創造するものや個人のスタンスの違いからからも、
単なる優れた道具・プログラムとしてではなく“素材”としての一面を考えなくてはなりません。
もちろんプラム4さんに同感な方も多々居られるでしょう。しかし、それはそれなのです。
Nikon でないと創れない画がありますから、それを必要とする世界トップレベルのカメラマンも存在しうる訳なのです。
ですから、普遍性や優劣を考えるのではなく、よりよいものを創るためには何が必要なのかを追究していかねば、
本当の価値、真価は問えません。
書込番号:13785426
9点
645Dの良さをわかんらん人がボケをかましているようですが・・・
良さも悪さも分かっている正しい人の影が薄いのはなぜ?
馬鹿な奴が目立ってるだけかなぁ・・・
書込番号:13785607
6点
ブラム4 さん、こんばんは。
PENTAX のカスタム 「リバーサル」モードがお気に召されている様ですね。
触発されて私も LIGHTROOM での調整例をアップして見ます。
自分なりにオリジナルより見栄え良くしたつもりです。
LIGHTROOM 現像ではもちろん PENTAXオリジナルの ○○ モードなんて使えませんので。。。
あんまり変わりませんかね?
今年は我が地域ではまともな紅葉が有りませんので去年撮影分を触ってみました。
書込番号:13787343
2点
デジタル一眼カメラ > ペンタックス > PENTAX 645D ボディ
戦前の大判レンズのザッツプラズマット15cmf4(Plasmat Satz 15cm f4 )を購入したので645Dに取り付けて撮影をしてみました。
2枚目から4枚目の写真は絞りの壊れた物をリーズナブルに売ってもらったので絞り開放で手持ち撮影です。
一枚目が取り付けた状態の写真です。
これでだいたい1.5mぐらいから無限遠までピントが来てます。
(1.5mというのは正確に計ったのではなく感じです)
中判デジタルに大判レンズも結構綺麗に撮れて良い物ですね。
9点
2枚目の赤とんぼさんはさらにヘリコイド接写リング645を追加して撮ってます。
1.5mではこの大きさに撮れません。
書込番号:13745583
2点
ken-sanさんの645D、いい感じで傷がついててかっこいいです☆
余程使いこなされてるんだなぁって。
すみません、スレに関係ないことで^^;
書込番号:13745964
2点
ken-sanこんにちは。
実に気になっているのですがken-sanの部屋の中見せていただけないですか?
あとこれも興味があって、部屋の中にレンズどれだけあるのか見せて欲しいです。
いつもいつもレンズを工夫してボンドで?くっつけてる?感じですがどうやって計算して
そのレンズたちを組み合わせしてうまく移してるのか?アドバイス欲しいです。
普通できないことをやってますよね?自分なら分けわからないですよ。
結構どんなレンズでもってなわけでもないような感じですが?もう、?、?ばっかりですが
ほんとに?なんですよ自分。
あと、今回の写真を見てみると若干モア〜っとしている感じですがなぜかなって感じました?
書込番号:13746444
0点
こんにちは。
>いい感じで傷がついててかっこいいです☆
フィールドでむき出しで持ち歩いているので表面は傷がつきますね(^^;)。
癒やし太郎さん
>部屋の中にレンズどれだけあるのか見せて欲しいです。
それは価格の掲示板には全く関係無い話ですよね。
私のブログにはたまに蔵出しをしてるのでそちらを見てください。
>若干モア〜っとしている感じ
これはこのレンズの特徴です。
フーゴメイヤー社は欧米では昔から高い評価でマップカメラさんのネットの記事によると1930年代同じ焦点距離のライカのエルマーの3倍ぐらいの値段がしてたそうです。
日本では昔は駄メイヤー、甘メイヤーと言われていたそうです。
現在は日本でも人気があり35mm版のプラズマットは50〜100万円ぐらいで取引されてるのではないでしょうか。
1930年代のライカレンズとの価格差から言うと妥当な値段なのでしょうが私は買えません。
Cマウントのプラズマットも高くて買えないので大判それも絞りの壊れた物を購入しました。
書込番号:13746805
1点
うーん、とうとう戦前レンズの道にも行かれますか。
テッサ―一色のころはつまらないけど、
草創期のはピントも色も独特で面白いですね。
予想よりは意外とシャープだったり、
色バランスなど考慮してないし(というより白黒で考慮している)、
いろいろ発見があります。
逆光でなければそれなりに使えるし、今とっても昔の写真の感じに写って
記憶の彼方の雰囲気の写真にはいいかもしれません。
書込番号:13817599
0点
おはようございます。
>にも行かれますか。
行きました。
ソフトな様に見えて結構解像してたり色も独特だし良いですよ。
元々大判用レンズなので焦点距離が少し長く少しでも大きなフォーマットの方が使いやすいので中判ならまあ我慢できるかなと。
このレンズ35mm版もありますが高くて買えないです。
逆光はフィルター径が独特なのでフードが無いのでハレギリしないとね。
645Dにザッツプラズマットで撮影したシジミチョウさんと10月桜です。
書込番号:13818156
0点
明治24年あたりのGoerzのパラプラナート約300oF8、
大正生まれと思しきユリプラン150oF6。
どちらも立体感があるような無いような不思議な写りをします。
デジタルで撮ってもデジタル臭くないのが特徴ですね。
焦点距離からAPS-Cではクローズアップしか撮るれないし、
倍率的にこの縮小くらいでないとそれらしく見えません、
やはり大きなフォーマットに越したことはないのがわかります。
書込番号:13818501
0点
デジタル一眼カメラ > ペンタックス > PENTAX 645D ボディ
http://www.kodak.com/ek/US/en/Kodak_Sells_Image_Sensor_Business_to_Platinum_Equity.htm
コダックがイメージセンサー部門をPlatinum Equityに売却したとのことですが、645Dはどうなりますかね?
後継機種への影響はもちろんのこと、現行機種の645Dも製品供給に影響出るのでは?
0点
最終買収先から購入するのが普通の行動ですが。
しかし、それほど、頻繁に仕入れるようには思えませんから当面は不足はしないかと。
645Dのアップデートが思いのほか、早くなるかもしれませんね。
書込番号:13742462
3点
へええ
意外…
中判センサーってもうかるかと思ってたのに
どうせならリコーが買い取ればよかったのにね♪
(*´ω`)ノ
書込番号:13742476
1点
買われるところは儲ける為に買われたのでしょうからお客のペンタックスを捨てるわけ無いので645Dは問題はないでしょうね。
それよりフィルムは大丈夫なのかの方が心配です。
書込番号:13742569
4点
製品アップデートを含めたセンサーの変更があった場合、センサーの供給元や撮像素子はどうなりますかね。。。
まだ安くもなっていない40.4mm×53.9mmをチョイスすることはありえなさそうだから、33mm×44mmだと思いますけど、645D2としてはCMOSにしてライブビューを楽しみたい所ですよね。
中判センサーのCMOSは現状ありませんが、どこかで新開発してくれませんかね?
書込番号:13742769
0点
APA非会員さん こんにちは
>645D2としてはCMOSにしてライブビューを楽しみたい所ですよね。
そうなると、LVでピントを追い込めるので嬉しいですよね。
問題は、電池の消費量がどうなるかという所と熱問題が大丈夫かという所に
なりそうですよね。
LVができるのであれば、動画のできる様になる流れが見えてきますけども、
どうなる事やらですね〜。
電池に関しては、645Dですと電池1個ですよね・・・。
k-5などでは、BGを付けて2個で対応しやすいですが、645DですとBGなんて
物はないようですし、外付けのACアダプターキットK-AC50Jではない、電池
パックなどの設定がないと厳しいかもしれませんね^^;
後、手ブレ補正が使えなくても良いので、アストロトレーサーが使える様に
なってくれると嬉しいかもと・・・。
映像素子の重さがあるので本体内手ブレ補正は難しいということですが、
アストロトレーサーは映像素子を速く動かす必要がないので、映像素子が重く
てもなんとかなるのではという希望を持っています〜(笑)
書込番号:13743416
3点
大型のCMOSセンサーは確かキヤノンが作っていましたからできないことはないでしょう。ただし、価格の面で今の645Dよりも安くできるかどうか、でしょうね。
コダックのセンサー部門を買収した会社は転売やさんのようですから、どこかに売るつもりなのでしょう。ダイレクトに売却ではないので、コダックが直接売れない同業他社か、切り売りをするつもりなのか、はたまた某国なのか?^_^;
まずはリストラかな?
資材の調達は契約時に継続性があるようにしてある(特にHOYAのときの契約ですから)と思いますから調達できなくなることはないだろうと思うのですけどねえ?
書込番号:13743762
2点
>645Dはどうなりますかね?
元々売れていないのでコダックのセンサー部門売却は影響ないのでは?
書込番号:13743890
0点
>コダックのセンサー部門を買収した会社は転売やさんのようですから、どこかに売るつもりなのでしょう。
これは面白い展開もありうるか
サムスン?フジ?
書込番号:13743953
0点
C'mell に恋してさん
こんばんわ、センサーがCMOSに変わるだけでできることが増えるわけですが、
それと同時に困難なことも増えるでしょうね。
どのメーカーもこの秋までに将来の転換も見込める新製品が発表されました。
キヤノンは賭けというか、ムービーに注力してきましたね。
PENTAXユーザーとしては中判デジタルの再開発を宣言したあの年を思い出します。
ただCMOSの素子サイズが大きいからといって、とてもムービーまではできません。
まぁ、こっちはスチールオンリーでやっていくんでしょうね。
リコーがセンサー部門買い取って、高い慰謝料支払うっていう可能性もありえるのかなぁと。
PENTAXにもリコーにもセンサー内製でやるメリットはありますから。
書込番号:13745227
2点
>CMOSの素子サイズが大きいからといって
645DはCMOSではなく、CCDです。
ごめんなさい。
書込番号:13745311
0点
センサーがCMOSに変わるだけで・・・
て書いてるのに。
ちゃんと読みもせずくだらん茶々いれて喜んでるやつw
書込番号:13746048
18点
APA非会員さん こんにちは
動画まで考えると、いろいろ手直しをしないといけない部分があるのではと
思いますね〜。
645d自体の販売台数はあまり多くないでしょうから、そこまでするメリット
が無いような気がしますね^^;
それよりは、645DFAレンズではなく、645DAレンズとして軽量小型のレンズで
使いやすい焦点距離のレンズをリリースしてくれる事を望みたいですね〜。
また、今後の645レンズはSDMレンズになると思いますので、645−kマウント
アダプターで、絞り羽根の連動とSDM駆動のAFができる物があっても良い
かな〜と思いますね〜。
645D用のDA10-17mmの様な魚眼ズームが欲しいな〜と思ったりします(笑)
書込番号:13746294
3点
皆様こんにちは!
電子接点の通る645-kアダプタ!良いですね!
ぜひ欲しいです〜
そして新型の75mm F2.8 LSを!
そして、それがあるともし次に、スキマを埋めるカメラが出た時に
周辺が…
なんて言い出す人も喜びそうですね〜
書込番号:13750951
0点
ダイナミックレンジはCCDの方が広い という意見もカメラマンなどに根強いですね。
http://www.haginiwa.com/%e6%b0%97%e5%88%86%e3%82%92%e5%a4%89%e3%81%88%e3%81%a6%e3%80%80%ef%bc%92/
書込番号:13751146
0点
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