α77 SLT-A77V ボディ のクチコミ掲示板

１２ビット機は時代遅れ？

[インダストリア]

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12293004/#12293592

α７７はスペック表に画像処理のビット数表記が無く、１２ビットと１４ビットのどちらなのかという議論が
以前のスレであったと思いますが、その前にそもそも１２ビットと１４ビットの違いは？
リンク先にある様に、14ビットに対して１２ビットは時代遅れだと罵倒されている方がいますが、
12ビットと１４ビットの差というのは実感出来るほどの差なのでしょうか？
スペックオタクが数字の大きい方を好むのはわかりますが、実際問題そんなに差が出ることはないのでは無いのでは？
実写経験上での、皆さんのご意見をお聞かせ頂きたく。

書込番号：13474062

[小鳥遊歩]

普通に使っている分には違いを感じることはほとんどないと言ってもいいと思います。一般的にはあまりやらないような極端な後処理をすると違いが明確にわかるケースもあります。ニコン機の一部機種で、12bitRAWと14bitRAWを使い分けられる機種がありますのでそれら機種を所有していれば面白い検証ができるかも知れませんね（僕はニコン機持ってません）。

ただ、セールス的にはやはり14bitかもしくはそれ以上のほうがいいと思いますので、そういう意味では頑張って欲しいなと思うところです。

書込番号：13474091

[BE_PAL]

本当に疑問に感じて質問スレッドをたてているのでしょうか？

まあ、↓の書き込みを見ると、甚だ疑問ですね。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=13002782/#13012909

書込番号：13474134

[インダストリア]

BE_PALさん　

１２ビット機と１４ビット機の実写上の差異があるのかを問うているスレですから、
脱線させるのは迷惑です。退散下さい。

過去、私が癒しの写真としてフクロウの飛翔中の画像を投稿したら、AF追従がどうのこうのと延々と
スレの主旨と異なる事で粘着荒らしして迷惑かけまくってごっそり削除されたというのに、
懲りないお方だ。

書込番号：13474150

[インダストリア]

小鳥遊歩さん

レスありがとうございます。
小鳥遊歩さんは確か、１２ビットのα900と１４ビットの5D2をお持ちですよね。（間違っていたらすいません）
実際のところ、この両機で比較してこのビット数の差が実感出来ることはないのでしょうか？
後処理に関しても、極端でなくて常識的な範囲であれば違いは出ないということでしょうか？

書込番号：13474183

[あふろべなと〜る]

最終的に８ｂｉｔのデータにしたときに諧調が飛ばなければいいわけで
１２ｂｉｔでも８ｂｉｔよりも１６倍諧調が細かいですから
１部を１６倍以上に引き伸ばすレタッチをしなければ１２ｂｉｔでＯＫ

と理屈ではこうなりますが
実戦で作品として仕上げるときに１４ｂｉｔだからコレだけ差がでましたってのを見てみたいですね

極端に露出不測でダイナミックレンジの１／４しかすでに使っていないならそれだけで１２ｂｉｔだと８ｂｉｔの４倍の階調しか残らないので
そこからいじると簡単に階調が飛びそうだけども…
撮影段階でそこまでの失敗作を救済するのかは疑問（笑）
(*´ω`)ノ

書込番号：13474194

[愛茶（まなてぃ）]

ニコン機で実験するのがいいでしょうね。
いろいろ選べますから,12bit 14bit 圧縮有り無しとか

私事ですが
EOS kiss F 10Mpx 12bit
EOS kiss X3 15Mpx 14bit

前者はrawが10MBなのに後者は20MBぐらいになります。

個人的には大して性能差ないセンサーで2倍の情報量の
ありがたみがわからないでおります。

何bitかよりも何EVを表現できるか、メモリより深さが
重要な気がします。

歯医者のレントゲン画像を見た限りでは
ディスプレイのbit数と精細さは読影では違いがありそうだと
ぱっとみで思いながら治療を受けていました。

書込番号：13474274

[小鳥遊歩]

インダストリアさん、bit数の違いによる画質の違いみたいなものは正直、感じたことがないです。ただ、違うセンサー、違う画像処理エンジンを搭載しているもの同士bit数が違うからと比較してもなかなか難しいと思います。一番比較するのに適切なのはニコン機のように同じカメラ内でbit数が使い分けられるものではないかなと。

ここなんか参考にできるんでしょうか。
http://blogs.yahoo.co.jp/love_came_love/MYBLOG/yblog.html?m=l

書込番号：13474302

[たけうち たけし]

Photoshopを使って12ビット入力のスキャナ画像を弄ったりするけど、カメラ内処理が14bitでも12bitでも関係無い。。

そりゃあ、元のデータが多値であるほうが理屈としては高品質であるわけだけど、ふつー12bitありゃあ充分。
買い物に使う程度のスクーターのエンジンに、500ccじゃ足らん、750ccは無いと、みたいなレベルの話だよ。
おおかた、あまりデータを自分で弄ったことのない、ピクセル深度の実際的な感覚のない人が数値だけ見て気にしてさわぎ始めたんだろうけど。

画像の合成やレタッチに使うPhotoshopですら通常編集は8bitモードだぜ？
16bitはトーンカーブとかレベル補整するときだけの特殊モード。cs5ではもっとコマンド使えるようになったが。。



一応理屈としては、12bitで1階調分の所に、14bitなら4段階の階調が記録出来るわけだけど、そもそも8bitのグラデーションでも人間の目には認識できない。

つまり極端にトーンカーブを変化させるようなことをしないと、
「違いがデータ中に存在していても目には見えてこない」よ。
一応言っておくと、「記録だけなら」8bitで充分。

Photoshopや画像処理でそれ以上のピクセル深度を使うのは、レベル補整や、トーンカーブなどで､補整処理を「極端に」「幾度も重ねる」と特定の明るさだけが幾度も伸張されて、変化の階段が「粗くなる事がある」から、補整処理を行う間だけ多値処理してそれを予防しているんだけど・・

でも、たとえば、ほとんど真っ黒に見える画像をハイキーにするみたいな極端にトーンカーブをのばす処理がはいらない限り、12bitで充分っす。だって12bitですら、8bitの4倍あるんだから、4倍に階調をのばす箇所がない限り目に見えないって事。

カメラ内画像処理で、そんな極端な処理、ないでしょ？関係ねっす。
カメラ内の階調処理って言うとオートHDRとかだけど、その程度の階調伸張処理じゃ、4倍も階調をのばす箇所無いでしょ


RAW で事後処理する場合も、扱うソフトが16bitなどに対応していれば、「画像の階調編集中だけ16bitでさえあれば、階調の圧縮伸張してもオリジナルの階調を保持できるのでカメラ内処理が別に14bitである必要はない」

書込番号：13474552

[たけうち たけし]

自己レス訂正、スマソ

> だって12bitですら、8bitの4倍あるんだから、4倍に階調をのばす箇所がない限り目に見えないって事。

4倍じゃねーっす、2の4乗で16倍っすw
12bitと14bitが2bit差で4倍なので、それが頭に残ったままだった。。

つまりもっと大丈夫ってことっす。全体の明るさを元の10%くらいにして、また元に戻しても劣化が目に見えることはないって事っす

書込番号：13474636

[masterm]

実際にＣＲＴ上で操作してると
プロの使う色見本にDIC規格というのがあって
数千色〜数万色を扱える。皆さんが毎日読む本はすべてこれが基準と恣意って過言でもない。
その色見本を正確に表示し分けるＣＲＴを私はまだ見た事はない。
最高精度と言われるCRTでも3色程度は同色に見えたりする。
普通の液晶なら10色ぐらい同じ色にしか表示できない事もあるw
IPSを使ってるけど、これも４〜５色同色に見えたりw
つまるところ、色番号だけが頼りだったり・・
そういう訳で高精度高分解に騙されてはいけない。
「かもしれない。」という知覚できない範囲は「絵に描いた餅」と同等だと思ってもいい。
見えないビット数より見える高感度やダイナミックレンジの方がより大切。

書込番号：13474671

[orange]

ニコンのD700が発売されたときに、この機種の12ビットと14ビットでは差があるかということが議論されました。
色々延々と議論されましたが、結論としては、
　　差は見分けられない
　　PhotoShopで大きく変化する処理するときには、耐性が14ビットの方が良い
こんなところになったと記憶しています。

書込番号：13474879

[市民光学]

　一般撮影ではＪＰＥＧの方が多い市民光学です。
　星の写真を撮影する場合について。

＞ 一般的にはあまりやらないような極端な後処理
＞ 大きく変化する処理

　↑こういう事をします。
　↓ソフトはこれですので、高ビット数どんと来いです。 ファイルサイズが大きいのは本望です。
http://www.astroarts.co.jp/products/stlimg6/spec/tone-j.shtml

　カメラを積極的に冷やしてノイズを少なくしたりするので、一般写真と同列で語れる世界ではありません。
　それでも高画素化するほど、各色１４ビットを有意義に埋められるの？という思いはありますw

書込番号：13475228

[極光]

現在主流の8bitのディスプレイで鑑賞する限りでは
大きな差は感じられないと思います。
ただし、将来ディスプレイのbit数が上がってきたときには
RAWデータのbit数の差が画面にも現れるかもしれませんね。

普通のディスプレイではありませんが
10bitを表現できるディスプレイでは
8bitと10bitの画像の違いを感じられます。

12bitと14bitの差を感じられるかはわかりませんが
将来の技術の進歩を楽しむためにも
RAWデータを残しておくことが大切なのかもしれません。

書込番号：13475374

[写真好き(^^)]

デジイチの12/14bit　デジタルバックの16bit 私も気になってたんですが、ようはトーン・ジャンプしずらいって事ですかね?

書込番号：13475713

[BABY BLUE SKY]

仕上がった8bitを8bitモニタで見分けることはほぼ不可能でしょう


ただし理論的には

>8bitの16倍あるんだから、16倍に階調をのばす箇所がない限り目に見えないって事。

これは違うというかRAWの純然たるバイナリの数値からなら正解ですが
レタッチで16倍に引き伸ばすまでOKと言う考えなら誤りです

ちなみに添付はImagingResourceのISO800 スチルライフの画像を
ガンマ1でガンマ1プロファイルで展開したものです
（ちなみに左がD7000右がA77です）
これがRAWデータに記録されている数値のヒストグラムとなります

これを我々が画像として目にするときは既にぐいぐいと引っ張ったり
された後です

さらにWBをあわせると色温度低いときは青が高いときは赤が強く
引き伸ばされます
もっと言えばアンシャープマスクなども一部のコントラストを
強く強調する処理ですのでさらに引き伸ばしがかかりますし
DROのようなものを使う場合は尚更になります
ベイヤー配列なので計算も入りますしね

12bitは8bitを生成するのに理想的にいっておおよそOKだろうという
基準程度です
mastermさんの言葉を借りれば最高精度といわれても精度の低い
8bitモニタに表示する程度においても余裕たっぷりといえるわけじゃ
ありません


ただしbit深度が多ければそれでいいわけじゃありません
高bitにしても下位がノイズだらけなので割る意味があまり無いので

また画素数が多い場合例えば12bit12Mpxと12bit24Mpxならば
24Mpxは2倍のbit深度があると見なすことができます
12Mpxにとって同一の箇所を24Mpxは2回サンプリングしているからです
特にベイヤーの場合違ったセンサーで２回サンプリングするので
まんま階調が増します

書込番号：13475837

[BABY BLUE SKY]

>>高bitにしても下位がノイズだらけなので割る意味があまり無いので

訂正
誤）下位がノイズだらけなので割る意味があまり無いので
正）下位がノイズだらけなのでは割る意味があまり無いので

書込番号：13475880

[Sakura saku]

>デジタルバックの16bit 私も気になってたんですが、ようはトーン・ジャンプしずらいって事ですかね?

出力現実には過度なレタッチをしたときに１６ビットの方が耐性があるといったところでしょう。
機器の大部分は８ビット入力なので、私たちが普通に使っている環境で12ビットと差が出るわけがありません。

差が出るという論理は、同じ能力の浄水場を淀川と利根川に設けたとき、利根川のほうが水量が多いので利根川の浄水場の方が水の供給量が多いと言っているようなもの。
実際は淀川の水の供給量が浄水場の能力より多ければ水の供給量は同じですよね。

最も、今後の科学の進歩や、大失敗作の救済などのことも考慮すれば16ビットあるに越したことはありませんね。

書込番号：13476034

[でろれん]

Ｃ使いです。付属のDPP使用前提で以前の12bitRAWと現在の14bitRAWを
比較すると、調整幅は全く比較になりません。極端な補正ではなく、
RAWのハイライト/シャドウを少しいじるだけでその差は歴然です。
特にシャドウに関しては12bitだと早々に画像が破綻しますが、14bit
だと想像以上の階調が残されていることがわかります。

この差に愕然として12bitを全て14bit機に入れ替えました。他社の12bitは
わかりませんが、少なくともＣ社に関しては明らかな差があると感じております。

書込番号：13476074

[写真好き(^^)]

Sakura sakuさん　返答有り難う御座います。

書込番号：13476160

[BABY BLUE SKY]

しつこいようですがなんか勘違いしている人が多いような・・・・

RAWの12bitというのは1bitが言ってみれば
（非常にあやうい表現ですが）一段みたいなもので
一番上位の1bitっていうのは10進でいうと2048〜4095なわけで
ひじょーに明るいところだけで2048階調は使っちゃってるんです

その下は1024〜2047でその下が512〜1023でその下が256〜511
128〜255,64〜127,32〜63,16〜31,8〜16・・・となって下の方は
元々厳しいんですよ

そりゃ電気の時点から少ない光→電荷なわけで相当細かく割って
やらないと階調の区別が付かないわけです
だから下位が問題なわけで8：12だから余裕っていう話じゃないんです

さっきのトーンカーブ見てもらえばわかると思うんですけど
殆どのデータは下のほうで割ってるんです



叩かれそうなので先に繰り返し言っておきますが
だからって14bit>12bitと100％なるわけじゃありません
データがあってもそれがノイズなら意味がありませんから
実機での話はそれぞれ別です

書込番号：13476461

スマートテレコン1.4倍のまま連写できるのでしょうか？

[orange]

連写に関して、素朴な質問があります。
スマートテレコンで1.4倍にしたまま、連写はできるのでしょうか？
ソニーのホームページには、スマートテレコン1.4倍の場合には約1200万画素になり、画像はMサイズになると書かれています。
　　http://www.sony.jp/ichigan/products/SLT-A77V/feature_5.html#L1_680

スマートテレコンで1.4倍にすると、70-300�oF4.5-5.6Gレンズは1.5倍ｘ1.4倍＝　2.1倍の焦点距離になり、35�o換算で147-630mmF4.5-5.6Gとして使えるので、明るさもAFスピードも低下しない(ここが1.4倍アダプターとの違い）。画素数は1200万画素なので、我慢できる範囲である。

ケース1：
スマートテレコン1.4倍のまま連写する。
通常連写（秒8枚）は可能だと推測しています。　なぜならα350の時にはスマートテレコンで連写できた記憶があります。
絞り固定の高速連写（秒12枚）で連写できると嬉しいですね。　この場合には連写枚数が増えるのではと思います。（JPEGでMサイズになるからです。　ただしRAWは使えないのだろうな）
私の場合には、ほとんどの連写は1秒で満足できますが、時々長く連写したいなと思うことが有ります。何とか伸ばす手段は無いでしょうか？


ケース2：
連写を遅い方（通常連写のLo）にすると秒3枚連写なので、画像Mサイズだと、JPEG連写は永遠に続くのではと希望を持ちます。これは連写は遅くても良いから長く撮りたい場合に有効にならないかなー？
例えば、前に質問があったように学校の100�o走でスタートからゴールまでを連写で撮りまくれる。スタート地点は610�oズームで撮り、途中でズームダウンしながら撮り続け、最後は147�oで終える。ここでは上半身を一杯に写す程度になるのではと思います。

試しにα55でJPEGスタンダードで通常連写Loで連写すると、何時まででも撮り続けられそうです。230枚まで撮って、そこで撮ることをやめました。メモリーカードいっぱいになるまで撮れそうです。

色々な連写技法がありそうですので、ソニーさん、多様な撮り方ができるように頑張ってください。
発売日には間に合わなければ、ファームアップでの対応を期待しています。

書込番号：13444918

[オフマスター]

私も全く同じ事を考えてます。

野鳥撮影にてスマートテレコン1.4倍にすれば焦点距離も稼げますし、記録画素数1.2Ｍであれば撮影可能枚数も少しは伸びるのではと考えてます。

自前のα55で試してみたところ、JPEGファインでＭサイズでは41枚まで連写できました。
Ｌサイズが35枚ですので6枚だけ増えた事になります。

ショールームにα77を見に行かれた方で記録画素数のサイズ変更で撮影可能枚数がどれくらい変わるかを試された方はおられないでしょうか・・？

書込番号：13445264

[一気千里]

Orangeさんこんばんは。
私も同じ事考えたんですが、連写コマ数伸ばす裏技は望み薄のようです。
発売までにメモリー増設するなり何なり対応してくれるとありがたいんですが。
秒８コマでも、１７枚程度では有効なコマを逃さないか、今から心配です。
α５５は保険に残そうと思います。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=13416815/

書込番号：13446098

α77のローパスフィルター

[亀キチ三平]

α77ってローパスフィルター取り付けられていますよね？
APS-Cで2400万画素もあるならそろそろ無くしてもいいように思うのですが
皆さんどう思います？

書込番号：13443388

[kawase302]

そうは思いません。

書込番号：13443737

[Frank.Flanker]

まだ必要だから付けているのでしょう

LPFは偽色やモアレを低減する目的がありますがLPFを廃止しているカメラも少しずつ増えているので世の流れは将来的には無くなる方向で進んでいるのかなとも思います

書込番号：13443759

[厦門人]

α７７、売りが「高速レスポンス」の商品設定ですね
だとすれば光学的ローパスフィルター実装して、後処理楽にした方が合理的でしょう。

それに、連写合成とかスイングパノラマとかカメラ内でいろいろ画像合成してJPEGだしで楽しめる機能を
α５５からの引き継ぎで搭載。こちらも後処理楽な方が優位。

なお、ホームページの「ダストリダクション」の項目に「ローパス表面」という記述あるので
ローパスはあると判断しております。

書込番号：13443856

[万雄]

僕もまだ必要とするから付けていると思いますよ。

書込番号：13443949

[ｈｏｔman]

開発時のテストではローパスフィルタを外してのチェックも行っているでしょうから、
ローパスを付けているということは、その方がメリットが大きいのでしょうね。

書込番号：13443968

[hiderima]

>亀キチ三平さん

買われたら、自分で取り外されたら良いのでは？

書込番号：13444541

[αyamaneko]

今のご時世、不要ならつけるわけがありません。
(コストかかるものを。)

必要な物をコストをケチってつけていない製品は、もしかしたらあるかもしれませんが。

書込番号：13444858

[NGC1976]

＞必要な物をコストをケチってつけていない製品は、もしかしたらあるかもしれませんが。

それは、α77のバッファーメモリーですか？（笑）

書込番号：13445208

大丈夫なのか？

[カッパーカッパー]

機種--------画素数-------画素ピッチ----センサーサイズ-----レンズ要求解像能
D3 ---------1210万画素---8.45μm-----36.0×23.9-------------59
D700 -------1210万画素---8.45μm-----36.0×23.9-------------59
5D ---------1280万画素---8.19μm-----35.8×23.9-------------61
D40 ---------610万画素---7.87μm-----23.7×15.6-------------64
1Dmk3 ------1010万画素---7.22μm-----28.1×18.7-------------69
1Ds2 -------1661万画素---7.21μm-----36.0×24.0-------------77
1Ds3 -------2110万画素---6.41μm-----36.0×24.0-------------78
5Dmk2 ------2110万画素---6.41μm-----36.0×24.0-------------78
KissDN ------820万画素---6.40μm-----22.2×14.8-------------78
α900 ------2460万画素---5.94μm-----35.9×24.0-------------84
D3X --------2450万画素---5.94μm-----35.9×24.0-------------84
1Dmk4 ------1610万画素---5.70μm-----27.9×18.6-------------88
KissX ------1010万画素---5.70μm-----22.2×14.8-------------88
D200 -------1020万画素---6.09μm-----23.6×15.8-------------82
D300 -------1230万画素---5.49μm-----23.6×15.8-------------92
GXR50mm ----1230万画素---5.49μm-----23.6×15.7-------------92
α700 ------1224万画素---5.49μm-----23.5×15.6-------------92
K-x --------1240万画素---5.48μm-----23.6×15.8-------------91
KissX2 -----1216万画素---5.19μm-----22.2×14.8-------------96
K-7 --------1460万画素---5.00μm-----23.4×15.6-------------100
E-3 --------1000万画素---4.74μm-----17.3×13.0-------------105
50D/KissX3--1510万画素---4.70μm-----22.3×14.9-------------106
G1/GF1 -----1210万画素---4.33μm-----17.3×13.0-------------115
7D ---------1800万画素---4.30μm-----22.3×14.9-------------116
E-P1 -------1230万画素---4.29μm-----17.3×13.0-------------117
α77--------2430万画素---3.90μm-----23.5×15.6-------------128


こんな厳しいレンズ要求解像能で大丈夫なのか？ソニー
中心部分ならまだ行けるだろうが、周辺では解像しないのでボケで誤魔化すか？

書込番号：13442708

[Columbo&Kojak]

大丈夫なのでは？

春ごろの雑誌のインタビュー記事でSONYの人が、撮像素子はまだまだレンズの限界まで
追い付いてないとか言ってましたし。
もっとも、このころはCanonの1800万画素が一番上でしたので、今回の2400万画素という数字が
限界を超えてるかどうかは不明ですが。
CanonもSonyも自前で素子とレンズを作っているので、違いはあるでしょうし。

書込番号：13442767

[カッパーカッパー]

>必要とするレンズの解像度を右に示しました。
>１mmあたり何本の線を解像できるレンズを要求するかということです。
>数字が小さいのは解像度が低いレンズでも鮮明に撮れることを意味します。
>Ｄ３、旧５Ｄが素晴らしい数値です。
>念のため申し上げますが、この数字が小さいほどレンズ的には楽ということです。
>逆に大きいのは高性能なレンズを使わないと画素数が活きません。
>ちなみにF5.6のとき高性能レンズの真ん中で１９０本/mmくらいです。
>お安いレンズだと同じく１４０本/mmくらい。
>でもこれは真ん中の美味しいところだけの話で、O社の一眼レフキットレンズの画面平均８６本/mmというデータがあります。
>ということは、よっぽどお高いレンズを付けても１００本/mm以上は厳しいか。
>これは光の波長によって異なるので、波長の長い赤い被写体からボケだすと思われます。
>光の性質による物理的限界なので、いくら頑張っても超えられません。
>１００本/mmを目処にするとフルサイズでも３５００万画素程度にしておいた方がよいでしょう。

>今回感じた画素ピッチの傾向
>大型センサーが大体８０本/mm前後に集まっています。D３ｓだけ余裕ありすぎですが、次期モデルで同じようになるでしょう。
>フォーサーズの画素ピッチにAPS-Cである７Ｄや６０Ｄが並んだということが、そろそろ画素数競争の終わりではないかと思います。
>オリンパスは最新フラッグシップ機でも１２３０万画素に抑えました。もうレンズ性能の限界を感じたのでしょう。
>７Ｄが発売された頃も高解像度のレンズを要求するカメラだという指摘があり、ＢＢＳ上でも話題になりました。
>私見ですが、ソニー製センサーを搭載するＤ７０００くらいの画素数にしておいて欲しいと思っています。
>はっきり言ってEOS-Kissクラスのカメラにつけるレンズでは１８００万画素はオーバースペックです。

書込番号：13442780

[自称敏腕コンサルタント]

永杉。

書込番号：13442820

[たけうち たけし]

ていうか、インターネットの他人の記事を､インターネット内で引用するなら、
リンクだけで、全文コピペする必要は全くないよ。
http://hirano.sub.jp/photos/lenz.htm

というか、最低限、誰の（どこの）記事なのかくらいは
記載したほうがいんでないの。書いた人その人の名誉のためにも、
読んだ人が信憑性を考慮するためにも。

書込番号：13442866

[0カーク提督0]

＞春ごろの雑誌のインタビュー記事でSONYの人が、撮像素子はまだまだレンズの限界まで
＞追い付いてないとか言ってましたし。
・・・
私がたてた、ＮＥＸ７のスレッドでもＥ１８５５はまだまだ充分な解像があるから大丈夫と返信を頂きました。
・・・が、何か感覚的に信じられないんですよね。
α６５のＤＴ１８５５も同じと思います。

今回のＤＴ１６５０のレンズテストサイトを読んでいても、ｆ８で回析の影響が出てくる・・とあります。
実用上ｆ１１くらいまでは、どんどん解像良くなって欲しいんですが、それも適わないんですね。
数値至上主義という方もいるでしょうが、一度はこういう検討必要ですね。

書込番号：13442868

[我が人生はDOMINO]

　そこまでSONYを貶したいですか・・・・。でも、パラドックス的に云えばSONY
の宣伝にもなるんですよね・・・。

　まあ、結論としては使ったことの無い人には、分からんと云うことです。

　スレ主さんが所有するカメラが何であるか、そのカメラ専用のレンズを何本持ってい
るのか分かりませんが、現行のレンズで2400万画素を解像できないものなんて存在する
んですか・・・・。

書込番号：13442882

[BABY BLUE SKY]

>逆に大きいのは高性能なレンズを使わないと画素数が活きません。

高性能なレンズは画素数が多くないと
解像力が活きません

発想が逆ですよね
レンズのほうがずっとお金かかるのに

書込番号：13442886

[αyamaneko]

スレ主のほうが
大丈夫？？？？？

と思うのはわたしだけ？

書込番号：13442898

[0カーク提督0]

感覚的なものですが、今回のα、２０００万画素越えですが、確かに凄いが、もうそうそう魅力は感じません。
キャノン同程度の１８００万や１６００万程度で高感度性や基本瀬機能を上げてもらったほうがうれしい気がします。
ＮＥＸ７ ｖｓ 新ＮＥＸ５の議論でもそういうのを見ました。

書込番号：13442901

[カッパーカッパー]

>数値至上主義という方もいるでしょうが、一度はこういう検討必要ですね。


まさにそう。
メーカーが画素数を上げるのも理解できるが、ここまで来るとその反面のデメリットもアナウンスして画素数を上げるべき。
画素数上げましたけど安物レンズでは解像しませんよ　と正直にメーカーは言うべき。
高級レンズでもF5.6時の画面平均では100本程度の解像能なのに、カメラ側が128本も要求するなんてトンでもなくレンズに金が掛かるぞｗ

書込番号：13442924

[0カーク提督0]

＞現行のレンズで2400万画素を解像できないものなんて存在するんですか・・・・。
・・・・
等倍で評価すれば結構あるんじゃないですか。
ＳＯＮＹの駄レンズ。
現行ボディでも相当の粗は確認できます。

問題は超高級レンズだけが対象では無いですからね。
普及品も是非対象に加えてください。

書込番号：13442935

[dober_man]

ttp://bbs.kakaku.com/bbs/K0000141272/SortID=11934628/
まだまだ全然だ。
自信を持って言える！この見事な綿菓子っぷりはキヤノンの圧勝だ！

書込番号：13443046

[0カーク提督0]

わかりにくい貼り付けに、わかりにくいコメントですね・・・失笑。

キャノンは６０Ｄはイイとして、Ｘ５０は酷いですね。
なんか、昔のα２３０のような・・・あれはあれでラインナップの設定なんでしょうが。
２３０は２３０で当時は良かったけど。

書込番号：13443173

[attyan☆]

ISOさえほどほどなら・・・

コンデジのHX100Vが、1/2.3型のCMOSで16,2MPで特に問題がありませんから、高画素自体の問題と言うわけでもないと思います。ベースでかけるNRのかけ方の問題だと思います。NRの設定は変えれる筈ですから、ISOを上げた時、強めにNRをかけてそう破綻しなければ、それもありかなと思います。ISOを上げたくなかったら、三脚使えばそれで良いし……ｗ。


撮像素子の面積が同じなら、レンズから得られる光量も同じで、画素ピッチが細かくなるだけです。ノイズは多くなりますが、より滑らかな画像も得られるわけで、撮影者の技量や工夫の仕方で、得られる結果も異なってきますから、一眼の環境だと決して悪いことではないと思います。単焦点が好きな方なら、それなりの満足感も得られるものと思います。


それから、綿菓子現象はどういうものかわかっていますか？　スレが荒れる原因になりますからお慎みになられた方が良いですね^^;

書込番号：13443188

[コロマスター]

>attyan☆さん　


コンデジのMF曲線の単位は50本/150本ですが
一眼用レンズのMFT曲線の単位は10本/30本の単位です。
つまりそもそもの解像力が違いすぎますので、コンデジと比較するのは無意味です。

というか、理屈の上ではそのコンデジ並みの解像力を持った一眼用レンズを作れば良いのですが
面平均150本クラスのコンデジ並みレンズを一眼用レンズで作るととても巨大でとても高価なレンズになります。
コンデジや携帯電話のカメラのレンズはとても小さいからあの解像能でも安く作る事ができるのであって
それをそのまま一眼用レンズに当てはめないで下さい。
そんな簡単な話なら苦労しません。

書込番号：13443231

[BABY BLUE SKY]

>高級レンズでもF5.6時の画面平均では100本程度の解像能なのに、カメラ側が128本も要求するなんてトンでもなくレンズに金が掛かるぞｗ

別に要求してるわけじゃないでしょう

解像しないレンズは元々解像していないわけで
2400万画素にしたからって解像力が下がるわけじゃない

逆に今まではどんなにお金をかけて得た高解像度
レンズを買っても写すカメラが無いから単に破棄されていた

平均100本たって中心付近はもっとあるわけで
つまり中央と周辺に差があるレンズというのが真の姿なのに
今まではそれすら確認できなかった

100本100本っていうけどLPFとベイヤー配列のこと忘れてるし
SigmaのレンズですらSD1のLPF無しベイヤー補間無しを
解像するレンズもあるんですよ


奥方のお肌が荒れ気味だったからって
旦那様の近眼を放置しろって理屈ですよ
それはそれで見なくて済むものは見ないほうがいいという平和では
ありますが事実が変わるわけじゃありません

書込番号：13443244

[attyan☆]

連投すいません^^;


綿菓子に関しては、1とぉ2とぉ3 さんが、わかりやすく解説してくれています。
[13410329]

書込番号：13443269

[ざんこくな天使のてーぜの幽霊]

この話題って高画素機がでるたびに持ち上がりますが、高画素機で解像しないレンズって事は低画素機でも実は解像してなかったって事と思うだけなのですが。荒くてわからなかっただけで。2300万画素で撮った画像を1200万画素なりにリサイズしてみて1200万画素で撮った画像に著しく劣るって実例があるんでしょうか？
高性能なレンズの実力を発揮できるボディがでたって事でよいのではと思ってるのですが…

書込番号：13443278

[コロマスター]

しかし画素数の話になると
画素ピッチに起因するSN比と
レンズ要求解像能に起因する解像力を混同して話をする奴が必ず出てくるなぁ

書込番号：13443293

[おばぁ〜]

2chねるからのコピペなら、更新されたのが抜けてるのじゃ
古い情報はいかんのう
G3----------1668万画素---3.76μm---17.3×13.0-------------132
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1314682980/146

書込番号：13443313

α77派？nex7派？

[samman198289]

ずっとα77を待ってたんだけど、nex7に一目ぼれ、浮気しちゃいそう。やっぱ小型のほうがいいかな？そもそもプロ志望じゃないし、ただただきれいな写真撮りたいだけで。レンズと手振れなどのスペックちょっとα77に負けるだけで、いつも外に持っていけるnex7にすべきか？めちゃ悩んでる......................
同じデバイスだけど、画質はどのくらい差が出るかな？もちろん、レンズのことも大きいけど。
みんなどっち派？？？

書込番号：13424482

[Luv My Life]

NEX 7.　重い、大きいは自分には無理。無料で提供されても断ります。
但し転売しても良いなら頂きます。

書込番号：13424538

[遮光器土偶]

　この２機種でどちらかを選ぶなら、α７７。
　望遠使うには、ファインダー覗いた方が有利だと思ってるから。

書込番号：13424543

[万雄]

僕も望遠レンズを使うならばα77を選びますよ。

理由は遮光器土偶さんと同意見です。

書込番号：13424565

[0カーク提督0]

大きさで言えば、文句無しにＮＥＸ７です。
５でもいい。
この大きさでＡＰＳ画像が得られるならもう願ったり適ったりです。
ある程度の操作性の犠牲は仕方ないです。

でも・・やはり一眼ですから、レンズ資産で引っ張られます。
ＮＥＸ５も持っていますが、あの１８５５で永久保存画像や大事な撮影をするのは・・・となってしまう。
それこそ、小ささを維持して２倍ズームでイイから１６-３５（ｆ３．５−４．５）で、性能のイイレンズを出してくれたら、
標準域はこっちに決まりですよ。

望遠だからファインダというのも・・・？？？どうでしょう、そう気になりませんよ。
コンデジの高倍率（ＨＸ９）もＰａｎａＧＦ（４５-２００）でも望遠側使いますけど、そう不便は感じません。

書込番号：13424589

[フリーライフ]

勉強不足で済みませんが、α77とNEX7のファインダーは同じかと思ってましたが違うのでしょうか？

書込番号：13424617

[okioma]

今なら、α77を買いますね。
NEX買うのであれば、NEX-5Nを買いますね。
LA-EA2を付けたらNEXにAマウントのレンズが使えるのには魅力を感じますが。
NEX-7のコンパクトさをスポイルしてまで望遠を付けたいとは思いませんね。
標準ズーム位ならいいかも。
　
NEX-7には、内蔵ファインダー付いていなかったっけ？

書込番号：13424628

[チワワ*たろう]

カメラと言うのは嗜好性が高いものですから、趣味で撮影を楽しむなら
自分が欲しい！と思ったもので良いんではないでしょうか？
同時期に発売されるものだからどんぐりの背比べ的な画質の違いでは
ないですか？

つまり、何時も持ち歩けるとか軽い方がいいならNEXで・・
これも大事な要素だと思いますよ。

性能うんぬんも勿論ですが、やっぱり自分が気に入ったやつじゃないとね。
カメラの性能だけじゃ、腕は伴わないと思います。。←僕自身に言ってます・・（汗）

僕は以前重い一眼が嫌になり、またコンデジに戻ったりを繰り返しましたが、
撮るものが動きものが多いので迅速な撮影が出来るまたデカイ・オモイ・・

α77を買うつもりです。（笑）

書込番号：13424633

[遮光器土偶]

＞α77とNEX7のファインダーは同じかと思ってましたが違うのでしょうか？

　あ、ご指摘ありがとうございますm(__)m
　私が不勉強でした。それなら、最後は実物を持ったときの感触や、あまり使わないけど動体追尾能力やレンズバリエーションかな。大きさにはあまり拘らないので。

書込番号：13424676

[samman198289]

皆さんの意見ありがとうございます。
確かに、自分にあうやつを選ぶべし！明日銀座に見に行きます。
まだ発売してないから、悩んでもね！
(-_-;)

書込番号：13424748

[Sparkling Cider]

α77ってミラーアップモードとかないのかな？　実用上はほとんど問題ないんだろうけど、α77は透過ミラーで1/3EV分光がロスするから画質はnex7の方が上のはず。

というわけで画質を追求するならnex7。それにEマウントで小型軽量の追求ができて、マウントアダプターでがAマウントが位相差AFで使えるnex7の方に魅力を感じる。

新しいEVFがα55のに比べてどのくらいよくなったのかまだわからないけど、やっぱり光学ファインダー搭載のモデルも出して欲しいなあ。

書込番号：13424754

[orange]

私は両方を使い分けます。今でもα55とNEX-5を使い分けています。
　　１．気軽に持ち出すのは軽くてかさばらないNEX-5
　　２．連射をする時や、動きもの、行事にはα55
このように使い分けています。
今回もNEXとαをアップグレードしようと計画しています。

実は今回はNEX-7ではなく、NEX-5Nにしました。好きな白色があるのと小型なことで決めました（ファインダーはなくても困らないので）。それに暗い所ではNEX-5Nが一番良さそうです。友人との飲み会では地下の薄暗い飲み屋に行きますが、暗闇に強いことは便利です。
話題はそれますが、NEX-5Nの暗闇性能は
　　EP-3、5DMK2、D7000、GH2
を抜き去ったという評価です。
これを超えている機種はもはや　Canon 1D Mk IV, Nikon D3S, D700 だけらしいです。
　　http://www.eoshd.com/content/3784/nex-5n-demolishes-ep-3-at-high-isos-even-beats-5d-mk-ii-nikon-d7000

NEX-7は2400万画素と、OLDレンズ対応が魅力ですので、お小遣いがたまれば買いたいです。

α77は高速連写と改善されたAFが楽しみです。鳥を追うのには良いだろうと期待しています。
2400万画素は、昼間使うと、解像度が良くてきれいな写真が撮れると思っています。α77の暗闇性能がNEX-7 より低いことが話題になっていますが、私は全く気にしていません。そんなに暗い所で撮る場合には、別のカメラを持って行けば良いだけですから。α77にはα77の利点を生かした撮り方をすれば良いだけですから。

書込番号：13424769

[0カーク提督0]

まだ発売して無いから悩むんですよ

書込番号：13424776

[samman198289]

私主に景色と人物をとるから、明るい広角があればいいということで、やっぱnex7かな？

書込番号：13424801

[小鳥遊歩]

α77とNEX-7、迷う人は多いと思います。望遠やポートレート（外部ストロボ使用が多いなど）であればα77、スナップ写真や旅行などの用途が多ければNEX-7のほうが使いやすそうですね。

書込番号：13424831

[ひろジャ]

わたしはNEX-７です。コンパクト・軽量で黒というデザインで高級感があります。あれはほんとにいいなと思いました。

書込番号：13424967

[attyan☆]

m3/4 42mm	APS-C 270mm

軽さを求めるなら、m3/4かな？と思うので、自分はこの二つだったらα77です。

センサーサイズが小さいと、望遠側もレンズをそう大きくしなくて済むから、より軽くなります。画質も思ったほど変わらないし……。

最短撮影距離が小さいとかなり寄れるから、結構それで済んでしまうことも多いｗ。

書込番号：13424973

[いぬゆず]

軽さを求めるならＱまで行かないと・・・と思います。
μ４／３、特にＮＥＸと比べるとサイズで優位性殆どないように思います。

まあそういうと「レンズがＡＰＳ−Ｃ用なので大きい」とか言い出すヒトがいるに決まってるのですが、それって逆に言うと、「Ａマウントアダプターを使えばＺレンズでも２．８通しでもなんでも使える」って事ですから、なんでもトレードオフでしょう。（今のところμ４／３は専用レンズしか使えないし。）

書込番号：13425232

[ナイトハルト・ミュラー]

>わたしはNEX-７です

でも、買わないんだよね？

書込番号：13425349

[六甲紺太]

私は、何の迷いもなくＮＥＸ７です

Ａマウントのカメラはフルザイズ用と決めましたので
レンズもカメラも今後購入するのはフルザイズ用だけです

書込番号：13425354

[じじかめ]

両方買って、気に入らないほうを私にくれれば（タダで）、無事解決します。

書込番号：13425496

ISO16000って必要？

[holmesbs221]

素朴な疑問ですが、α77のISO16000の設定は、
このクラスのカメラを使う人からみると便利・必要なのでしょうか？

高感度の画質が、現時点ではα55などに比べて悪化している印象をもちました。
それでも設定を設けるからには何か理由があるのか？
中級機だから求められる何かがあるのか？疑問がわいてきました。

書込番号：13423949

[さなつき]

私には必要ないですね。
でも夜空を見ていて、UFOが飛んできたら目一杯ISOを上げて撮るでしょう。
つまり、非常用ですね。

最近、設定できるISOは1万を越えるのは当たり前なのかもしれませんが、
メーカーの公式サンプルで、ISOが1万以上の写真を掲載している
ケースってあるんでしょうか？　

結局、画素数と同じで「数字が大きければカタログ上見栄えがいい」
というのもあるのかもしれませんね。

私は上限が上がるより、ISO800までの写真が『油絵みたいにならずにノーノイズ』で
あることを切に望みます。

書込番号：13424021

[D-45GE]

高機能をうたってるとすれば、設定範囲が広い方が高機能ってイメージあるし
カメラは高画質で撮るだけが、カメラではない　とも考えられる。

記録するための道具として捉えた場合、もしかしたらノイジーでも
ISO16000が役に立つことがあるかも知れない。

必要ないと思えば、使わなければ良い。それだけの事ではないだろうか。

書込番号：13424030

[うさらネット]

一つは売るための数字ですが、
学術用途とか解析用途で、兎に角、高速シャッタを切りたい場合には使うでしょう。

書込番号：13424042

[万雄]

僕にもISO16000って必要ありませんし使う機会がありません。

書込番号：13424049

[okioma]

必要かどうかは、人それぞれ。
緊急用の記録として必要な時は使うかも。

無いよりは、あった方がいい。
ただそれだけ。
別に気にしない。

中級機であろうと、なかろうと別に疑問すら起こらないけど。

どんなカメラであってもISOに限らず
自分にとって必要でないものはいっぱいありますが…

書込番号：13424072

[あまぶん]

他社機での話しですが対象物を視野の中心に捕らえたい場合で、撮影感度では時間が掛かりすぎる時に最高感度に上げて構図の確認に使ったりしますね。

付いてる機能は、実際に残すのではなくとも有効に利用したい場合があります。


http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12441462/#12442040

書込番号：13424159

[ImageAndMusic]

こんにちは。

似たようなお答えですが、
ISO400も当然使えるので、もちろん無いより有ったほうがいいのではないでしょうか。

最高感度が上がっているので、常用感度も上がっている、となっているようであれば、歓迎です。

書込番号：13424173

[coccinella]

ISO16000という感度が必要か、と言われれば、特に必要性は感じません。

むしろ、ISO400〜3200辺りの感度でノイズが減らせれば、その延長で自ずと最高感度も上がる可能性が高いので、最高感度が高ければ、「少し高め」（フィルムなら超高感度ですが）くらいでも使える可能性が上がる事の方が重要かと思います。

書込番号：13424177

[＃４００１]

ISO16000ですか・・・まだまだ・・・全然足りませんね^_^;。。。

室内＆子供＆ノーフラッシュ・・・
体育館でミニバス・・・
これらの撮影を、レンズキットとか、Wズームキットのレンズで・・・
室内子供ノーフラッシュモード・・・とか？
インドアスポーツモード・・・とか？
フルオートの「シーンモード（絵文字モード）」で撮影出来るようにする為には・・・

ISO102400位が常用感度にならんと・・・（笑
そう言う「モード」が出来る事は無いでしょうな^_^;。。。

そうすれば・・・
体育館で子供のイベントを撮る「最適な設定」を教えてください♪。。。
・・・って質問は、この掲示板から消えると思いますよ♪

「夜祭りヨサコイの踊り子を撮影する最適な設定を教えてください」。。。
って、質問が無くなるまでには・・・さらに・・・もーチョットISO感度が必要だろうか？？^_^;

書込番号：13424208

[APPLE.]

必要ですね。iso12800でもいいですが。

白黒にすればカラーノイズはでないですし、敢えて白黒ザラザラな画質でも、意外に面白い作品が作れますよ。

機会があれば此処にupします。



第一に、写真家、森山大道さんも、現在はデジカメで高感度ザラザラ画質で作品つくりをしていますよ。


この板はそうでもないですが、他の板で見受けられた何でもかんでもダメダメ言ってたら、自分も相手も気持ちよくないですしね。

生意気な言い方して申し訳ないですが、物は使いようだと私は思いますね。

書込番号：13424214

[BABY BLUE SKY]

不要
緊急用ならアンダーのまま撮ればいいだけなので
設定値としてある必要は感じないです

あっても害はないかどうかは微妙です
上限を設定できる機能が無いとすれば
ブラインドでダイヤルを端まで回すと16000まで
行ってしまうので有害
そうでなければどうでもいい

書込番号：13424222

[raven 0]

普通の人が普通に使うのを前提とするから疑問に思うのでしょうね。

むしろ私は必要な人が具体的にどう使っているのか（どう使う気なのか）が気になります。

マンネリ打破のきっかけになったり、日々の撮影にプラスになる引き出しに化けるかも知れないので是非聞きたい。

書込番号：13424251

[鈍素人]

＞高感度の画質が、現時点ではα55などに比べて悪化している印象をもちました。

画素を増やした弊害でしょうね。

感度の上限はともかく、私はライトアップ系の祭をストロボ無で撮りたいので高感度特性改善、大歓迎です。こんなことを言うと、そういう条件では三脚を使え、と言う人がいますが、混雑する中で三脚を立てる暇も勇気もありませんから。

書込番号：13424301

[miyabi1966]

わたしも高感度はよく多用しますが、やはりその時にしか撮れない瞬間
をどうしても撮って残しておきたい時は、画質が良くない事は承知で
使います。
画質問題は別として、撮れる　ということに意味があるのだと
思います。
写真は人に見せるためだけでなく、自分の活用で撮っている事も
あるのですから。

書込番号：13424621

[餃子定食]

＞素朴な疑問ですが、α77のISO16000の設定は、このクラスのカメラを使う人からみると便利・必要なのでしょうか？

センサーの性能を上げた結果ISO16000が可能になったのでスペック的にISO16000が使えると言うことは
iso1600やiso3200での使用の画質が上がっているので良いと思います
iso16000が使えると言って無理して使う必要ありませんから・・・・・・

書込番号：13424631

[okioma]

画総数を増やしたら弊害が起きる…
まだβ機のようだから発売前にはどうなるのでしょうかね。
まさか、今のまま売り出すとも考えられないし。
もしそのまま出すようならソニーって思いますがね。

理論上？一般的に、画総数を24Mで撮影記録をするのではなく12Mにして記録したら
高感度耐性はどうなるのでしょうかね。
よくなる？変わらない？
ふと思いました。
あっ、自分で確認すればいいことですね。

書込番号：13424688

[すずらん@陸自]

でも、無いよりはあったほうがいいと思いますw


UFOの意見に同意。

書込番号：13424924

[arenbe]

高感度性能に一喜一憂する時代は終わりにしたいものですね・・・

書込番号：13425390

[写歴40年]

holmesbs221さん　こんにちは。

私は子供達のサッカーを主に撮っていますが雪国なので冬場はフットサルになり、体育館の中となる為ISOは高感度で使えれば使えるほどレンズの選択肢が増えるし良いばっかりです。

現在は非常用かも知れませんがどんどん進化してISO16000が常用感度となれば、室内スポーツにも明るいレンズが不要になり軽いレンズで撮れるようになれば非常に有りがたく思います。

報道関係では大砲を使用する人が居なくなるかも知れません。

書込番号：13425441

[高山巌]

こんにちは

カメラは画質だけじゃなく、記録も重要な要素だと思います。
例えば夜の祭り（踊り系）を撮影した時、F4、ISO-6400でシャッター速度1/30〜1/40秒位でした。
F4じゃなくF2.8の広角ズームを使えば、一段シャッター速度が早くなりますが
お値段も10数万円して、おまけに大きく重くなるので、それならISO-16000があった方が良いです。

※ただし実際に使うかどうかは、撮影対称が人物の場合は　ノイズの質　で決めますが。

書込番号：13425463