ホンダ オデッセイ 2013年モデル のクチコミ掲示板

高速道路での運転について

[ランプーーー]

オデッセイハイブリッド最終型に乗っています。
この度初めて、往復で600キロ程高速道路を走行します。市街地の走行は500キロ程走り燃費の伸びる走り方はわかってきはじめました。
高速道路での走行である程度燃費の良い走り方がありましたら教えてほしいです。自分はスピードを出す方では無くいつも時速90から100キロ程で高速道路は走っています。アクセルワークなど教えて頂きたいです。よろしくお願いします。

書込番号：24741304　スマートフォンサイトからの書き込み

[登録販売者美智子]

クルーズコントロールがあれば使う

書込番号：24741308　スマートフォンサイトからの書き込み

[茶風呂Jr.]

燃費優先なら80km/hプラス程度で。

書込番号：24741313

[そ〜んなこと決めれへん(TдT)]

同じく、80km/h走行に一票。

あと、いらない荷物を下ろす。

タイヤの空気圧を高め。

などでしょうか。

書込番号：24741348

[スーパーアルテッツァ]

ランプーーーさん

クルコンで速度を設定して走る場合、100km/hよりも90km/h、90km/hよりも80km/h、80km/hよりも70km/hで走る方が燃費は良くなります。

ただ、70km/hでは流石に遅すぎるので80km/h前後の速度に設定して走行すれば良いでしょう。

80km/h程度の速度で走行するトラックも多いので、このようなトラックに追従して走行するのも一つの方法です。

あとは上り坂では速度を維持しようとエンジン回転数が上がり燃料消費量が増加します。

このような上り坂では速度を落とし気味で走行すれば、多少は燃料消費量を抑えて燃費向上に繋がります。


以上のように基本は80km/h程度の速度で走行ですが、道路状況に応じて速度を落とす走り方を行ってみては如何でしょうか。

書込番号：24741428

[銀色なヴェゼル]

＞ランプーーーさん

・80km制限、かつ積荷への配慮で一定走行するトラックを見習う
・人ではなく、ACC使用でエンジン回転数を安定させる

以上が省燃費に効果的に思います。80km/h＋αなら、モーター走行も期待できそうですし。

追越車線では、くれぐれも黄色いCH-Rやランボルギーニにお気をつけ下さい！

書込番号：24741517

[麻呂犬]

今時瞬間燃費計は付いていますよね。
それを見ながらクルコン設定で最適値を探し出す。

書込番号：24741685　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

＞ランプーーーさん

トラックも良いですがもし見つけられたら
高速バスも良いですよ

行きも解るしトラックより見た目も良いし
リミッターも無いのであまり無いですが追い越しもスムーズです

80km/hは燃費には有利ですがトラックでももう少し出しているので
ちょっと迷惑かも



周りの状況に応じ80-95くらいでの走行で良いのではないでしょうか

書込番号：24741815

[NSR750R]

トラックも飛ばしてますと、１００K設定でもビュンビュン抜かれます。

飛ばさないのは、大手のセンター間を運ぶ定期便トラック、大手はGPSで監視されてますから。

飛ばしてるのは生鮮品を市場に運ぶトラック、深夜割に合わせて休憩時間を捻出するため、朝早いとPAはトラックで一杯です。

書込番号：24741870

[しいたけがきらいです]

> あとは上り坂では速度を維持しようとエンジン回転数が上がり燃料消費量が増加します。
>
> このような上り坂では速度を落とし気味で走行すれば、多少は燃料消費量を抑えて燃費向上に繋がります。
>
> 以上のように基本は80km/h程度の速度で走行ですが、道路状況に応じて速度を落とす走り方を行ってみては如何でしょうか。

スーパーアルテッツァさんのおっしゃることは間違いではないけれども、お勧めはできないかな

大昔の非力なクルマならまだしも最近のクルマだったら８０キロキープでエンジンをぶん回すこともないでしょう

また、上り坂での速度低下は渋滞の原因になりやすいです
ドライバーが意図せずに速度低下するならまだしも、わざと速度を落とすなんて、
自分の燃料をわずかに節約するために、他の多くの高速道路利用者に迷惑をかけてしまうことになる

書込番号：24741889

[初代から…]

＞ランプーーーさん
オデハイの場合、長い下り坂の前にどれだけEVモードでバッテリーを使いきれるかで燃費が変わってきますね。
平坦な道路よりもアップダウンのハッキリとした道路の方がEV走行率を稼げて燃費が良くなる印象でした。

速度は周囲の状況によりでしょうか。
追い越し車線や片側1車線で低速走行したら迷惑だと思いますすが、走行車線を定速走行している分にはお先にどうぞじゃないかなと。

書込番号：24742045　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

>トラックも飛ばしてますと、１００K設定でもビュンビュン抜かれます。

トラックも飛ばしてますよ、１００K設定でもビュンビュン抜かれます。
かな

それは２０年くらい前の話じゃないですかね
今大型（８ｔ以上）は１００ｋｍ/ｈ出せないですから

中には中型で大型より多少飛ばしていり車は居ますけど

書込番号：24742076

[たろう＆ジロー]

　RC4のe：HEVファイナルモデルとのことですが、燃費を向上させるには、

1.車載搭載物(例：洗車関連パーツ、ホビーグッズ、車関連グッズ等)、不要不急の帯同品等極力車載荷物を断捨離し軽量化を図る

2.ガソリン補給時に満タン給油を回避し、1/3〜1/2程度に留め軽量化を図る

3タイヤ空気圧を20〜25％程度高め設定とし、転がり抵抗の軽減を図る

4..ECONスイッチをONにする

5.ACC機能をONにしその際最大車間距離設定とする

6.進行方向複数レーンが整備された高速道や自動車専用道では、走行レーンを60km/h〜70km/hACC設定の定速走行する

7.進行方向単一レーン(対面通行)の高速道や自動車専用道では、周辺交通環境を把握の上レーンの流れに沿った走行に努め、70km/h〜80km/hACC設定の定速走行し、登坂レーン＆追い越しレーン区間を積極的に活用する

8.長時間連続運転をすると、疲労等によりスロットル＆ステアリングホイールコントロールがラフとなりがちなので、少なくとも1.5h〜2.0h毎に休息を取るよう努める

9.週間天気予報を活用し、エアコンディショナーを多用する、低温寒冷時、高温高湿晴天時、高低温高湿雨天ドライブを避ける

書込番号：24742174

[ミヤノイ]

制限速度を守りましょう（メーター+10％）

一般道・高速問わず遅い運転は事故誘発の原因で危険です｡
スピードは事故の原因ではありません（暴走を除く）

制限速度以下で走るから煽り運転が多くなるんですよ｡

燃費ばかり気にするなら軽量車のEVに乗れば良い｡
リッター100km相当も夢じゃ無い

高速燃費はオディセイはやや重量級でパワーもあるので高速速度での落ち込み率は少ない｡
燃費より安全や周囲への迷惑を掛けないことを気にしなよ｡

書込番号：24742212

[NSR750R]

GW後書き込みなので、ETCの土日割り引きも適応外だったからGWの高速道利用は避けたのですね。

往復６００Kてことは、３００Kでも無休憩は無理ですね、SA利用も昼時は混んでいるので避けたほうがいい。

ツアーバスが来れば、トイレは行列ができます（時に女子トイレ、オバタリアンが男子トイレにまで入って来る）コロナ過でツアーバスは減りましたが、増えつつあります。

無給油での往復は無理だと思われSAのGSは市中より高いので、帰路直前に給油したほうがいいでしょう。（ガソリン価格はGOGOGSで検索できます）

書込番号：24742317

[たろう＆ジロー]

※横スレ失礼します。

『無給油での往復は無理だと思われSAのGSは市中より高いので、帰路直前に給油したほうがいいでしょう。（ガソリン価格はGOGOGSで検索できます）』
→RC4のe:HEVは、ドライバーのスロットルコントロールや自動車専用道等の交通環境(走行速度や流れ)が影響しますが、交通量の少ない地方の自動車専用道メインなら無給油で1,000km超えの4桁突入の航続距離在り得ますし、都市部や都市近郊の交通集中のような渋滞に遭遇しない走行なら航続距離は容易に800km超えし、900kmに近い航続距離アベレージが出るようです。

書込番号：24742463

[tsuka880]

＞ランプーーーさん
ACCで走行中、前方に登り坂がある場合ACC任せだと登り坂に差し掛かって走行負荷が増してからエンジン回転数が上がるため、手前でアクセル踏み足して少々勢いを付けて、できればアクセルワークで登り切ると燃費の落ち込みが少ないですね。
当方ステップハイブリッドですけど、ACCは90km/hで高速走行しています。

書込番号：24742592　スマートフォンサイトからの書き込み

[スーパーアルテッツァ]

高速道路の走り方について一寸補足説明しておきます。

我が家にはホンダのe:HEV車があり、この車で四国の高速道路を頻繁に走行しています。

この高速道路は平野部に設置された比較的平坦な道ですが、それでも短い登坂があり、この登坂ではエンジン回転数が3900〜4000rpm程度になります。（クルコン設定85km/h）

これを同じ登坂に差し掛かったところでクルコン設定を85km/hから80km/hに変更すると、エンジン回転数の上がり方は明らかに低くなります。

具体的には3900〜4000rpm程度 から3500〜3600rpm程度までエンジン回転数を抑えるような感じでしょうか。

僅か5km/hの速度差ですが、この程度の速度差でも燃費向上には貢献出来るようです。

クルコンが付いていない車なら、登坂では速度が遅くなる車が多々存在する中で、クルコンで5km/h程度速度を落とすのなら大きな問題は無いと考えています。

勿論、周辺の状況に応じて速度を調整する必要がある事は言うまでもありません。

例えば空いている道で後続車がいない状況なら、登坂では10〜15km/h程度速度を落とせば更に燃料消費量を抑える事が出来るでしょう。


あと大型トラックは速度リミッターが付いている影響もあり、80〜90km/hの速度で走行しているトラックが多いです。

このような中でセブンイレブンと山崎製パンの配送トラックはかなり速度が遅く70〜75km/h程度で走高速道路を走行しているようです。

速度の遅いトラックに追従すれば、かなり燃料の消費を抑える事が出来るかもしれませんね。


それとアップダウンの話が出ていますが、我が家のe:HEVでも良い燃費が出ているのは峠越えでアップダウンがある道でした。

書込番号：24742659

[ランプーーー]

皆さん返答ありがとうございました。
クルコンの使用で周りに迷惑がかからないようにまずは走ってみようと思います。
ありがとうございました。

書込番号：24744236　スマートフォンサイトからの書き込み

RC4 後期型オデッセイ エンブレム

[ドットコムンン]

いつもお世話になっています。
RC４オデッセイHVですが、エンブレム外したいと思っています。
外したいエンブレムは、
・ODYSSEY
・ABSOLUTE
・e:HEV
以上３点です。
ディーラーに確認したところ外すと穴が空いているかもしれないが、外してみないとわからないと言われました。
穴が空くようなら外すのはやめたいと思うのですが、もしご存じの方がいらっしゃいましたら教えて頂きたく思い投稿しました。
宜しくお願い致します。

書込番号：24656821

[kmfs8824]

バックドアのエンブレムはHマーク以外は両面接着テープで付いてるだけです。

ボディに穴は空いてません。

書込番号：24656892　スマートフォンサイトからの書き込み

[スーパーアルテッツァ]

ドットコムンンさん

下記のオデッセイe:HEV ABSOLUTE（RC４後期型）乗りの方の整備手帳のように、エンブレムを取り外しても穴は開いていません。

https://minkara.carview.co.jp/userid/387346/car/3086353/6290931/1/note.aspx#title

書込番号：24656928

窓ガラス、ランチャンネルからのきしみ音

[order66-]

2013年式アブソルートEX、リアスライドドアからのきしみ音について質問があります。窓ガラスを閉めた状態で走行をしてるときしみ音がします、確認したところ窓ガラス上部から音がしてます、窓ガラスを少し下げて走行すると音は出ません、おそらく窓ガラスの上部とランチャンネルのゴムの部分が走行中の揺れできしんでるのではないかと思います。ディーラーの方に相談したところゴムが硬化してるのでガラスと擦れて音が出るのではとのことでした。こちらのディーラーでも前例がなく対処としてはランチャンネルの交換と言われましたが新車保証の期限も切れてますので有料の修理となります。そこでこちらで質問したいのは同じ症状の方がいらっしゃるのか、対処法があるのか、新車から3年程度でゴムの硬化、劣化があるものなのかを教えていただけないでしょうか？交換せずに何か対処法があれば助かりますのでよろしくお願いします。

書込番号：20770289　スマートフォンサイトからの書き込み

[この花をあなたに]

＞order66-さん
シリコンスプレーのような樹脂用の保護剤塗ったぐらいじゃ治まりませんかね。
極端にいえば全く使用してないリアワイパーブレードのゴムも二年経たないでボロボロになるので、
普段駐車している時の陽の当たり方によっては劣化が早いと思います。
また洗車した際の洗剤が隙間のゴムなので、綺麗に拭き取れていなく劣化したという可能も。

書込番号：20771027　スマートフォンサイトからの書き込み

[きぃさんぽ]

ゴムの劣化について、一般的な主な原因は太陽光等による熱と紫外線になります。
よって、車庫内保管等に比べ、青空駐車などの場合は短期間での劣化も十分考えられます。

すでに硬化（劣化）してしまったゴムを再生させることはできませんので、きしみ音でストレス感じながらドライブするよりも、早めに交換してしまったほうが良いです。

どれほどの効果があるかは経験がないのでわかりませんが、交換後は硬化防止剤等を塗布したほうが気持ち的にいいかもしれません。

書込番号：20771081

[揚羽蝶0807]

オデッセイは価格の割りに「そういう」車だと割りきった方が良いですよ。
部品は交換した方が良いです。固くなったものは戻りません。私はフロントガラス下部の部品(運転席側と助手席側)をすでに交換しました。ゴムなどの部品の劣化が早い車だと思います。

書込番号：20771737

[☆NARI☆]

2015年モデルアブソルートEX(ホンダセンシングモデル)に乗っています。
私も同様の症状がありました。
最初は我慢しておりましたがあまりにも音が大きい為、我慢できずディーラーに相談後
対策としてランチャンネルの交換をしました。(交換は無償)
交換後ですが、一時は治ったかと思いましたが再発しています。
ただ、交換前よりは音も小さくなっており改善はされています。
常に症状が出るわけではなく、気温の低い冬場や朝晩は比較的出にくく
暖かくなってきた昼間などに出やすいといった感覚です。
ランチャンネルの劣化が原因ではないような気がします。
ディーラーからは再度見せてくれとのことですが、暖かくなってきた春くらいに
もって行く予定です。

書込番号：20773614

[じゅでぃじゅでぃ]

＞order66-さん
以前オデッセイハイブリッドで投稿したモノを下に貼り付けました。(スライドドア付近の音、2017/2/18更新)
それと同じ症状だと思われます。参考にして下さい。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

私のも走行中8割位は右後ろスライドドアのガラス付近から「カチャカチャ」鳴ります。実にうっとーしいです。先日ディーラーに見てもらったのですが、そんな時に限って鳴りやみます。
結局原因不明のままなのですが、ひとつ暫定的対策が。
ウインドウを上げた時にはまり込むゴムの部分に異物が挟み込まれてないか、確認しつつ、雑巾でしっかりその溝を拭いてみたら鳴り止みました。
しかし、その効果も2週間で薄れ、また鳴ってますが・・・・・・。
発生部位が同じようでしたらお試しください。

書込番号：20774329　スマートフォンサイトからの書き込み

[order66-]

＞この花をあなたにさん
返信ありがとうございます。確かに駐車場の環境も影響してるかと思います、樹脂用のスプレーなどで試して見ようと思います。

書込番号：20774587　スマートフォンサイトからの書き込み

[order66-]

＞きぃさんぽさん
返信ありがとうございます。今までの車に比べて劣化の早さに驚いています、今時の車はこんなものなんですかね？
中古で購入したのですが一応保証には入ってますので相談してみようと思います。

書込番号：20774603　スマートフォンサイトからの書き込み

[order66-]

＞揚羽蝶0807さん
返信ありがとうございます。確かに価格の割にはそういう車なのかもしれませんね。気に入って買った車なので気長に付き合っていこうと思います。

書込番号：20774609　スマートフォンサイトからの書き込み

[order66-]

＞じゅでぃじゅでぃさん
返信ありがとうございます。確かにディーラーに持って行ったときに限って不具合が出なかったりしますよね。
今度洗車するときにしっかり掃除してみようと思います。

書込番号：20774624　スマートフォンサイトからの書き込み

[この花をあなたに]

＞order66-さん
だいたいどの車でも窓を少し開けた状態なら、窓枠で固定されていないので走行中ガチャガチャ鳴るものですが、
閉めていて鳴るという事は枠でしっかり固定されていないのですかね。
他の方でもあるという事は、元からランチャンネルの窓を固定する溝の幅が大きいのですかね。
試しに何か薄い布かテープをウインドウの上枠に貼り、走行されてみてはいかがでしょう。

書込番号：20791875　スマートフォンサイトからの書き込み

[みっちゃん39]

CR-Vに乗っていますが、新車間もなく全く同じ現象が続いています。前のヴェゼルもでした。
ディーラーに何度も持って行きましたが、いずれも原因不明です。

書込番号：20891374

[４座オープン大好き]

ガラスの上の部分からではなくて、縦の部分かもしれませんよ。私はそうでした。
対策としては、AGB-100　というフッ素樹脂粘着テープを
擦れていると思える部分のガラス面に貼りました。
耐熱性も高く、耐水性もあり、工業機械の擦れる部分に貼るものだそうです。
粘着力もたいへん強く、ガラスの上げ下げでも外れません。
当然きしみ音は無くなりました。
アーマオイル、シリコンスプレー、脱脂など長いトンネルでした。
一時、ゴム部をサンドペーパーで磨き効果が長続きしましたが、再発。
が、やっと抜けた感じです。
試してみてください。このスッキリ感をあなたにも！

書込番号：21071984

[BOOST_UP]

運転席ドアのガラスとランチャンネルの振動異音に悩むものです。100km/h超えると風圧振動も加わりビビビビビと。。。(泣)

鳴り位置はBピラー横の縦レールの部分です。

AGB100テープ貼りが気になります。

４座オープン大好き さん、貼り方詳細をお教え頂けないでしょうか。
やはり内装バラしてガラスを外さないとダメでしょうか。

よろしくお願いいたします。

書込番号：21308853　スマートフォンサイトからの書き込み

[jun867]

これこれ！私も困っています。
つい先日、中古でRC1オデッセイを買ったのですが、運転席後ろスライドドア窓から、かなりデカい音でカリカリ、カリカリと鳴り続いています。もの凄い耳障りですね。
高速、低速問わずです。窓をほんの少し下げる（風も入らないくらい）と全く鳴りませんので、窓下げて走行してますが、駐車時に締めるのを忘れてしまうのが困りもんです。

書込番号：24649960　スマートフォンサイトからの書き込み

オデッセイのホイールについて

[Piyokorosuke]

昨年、11月に後期型RC4が納車され、オデッセイライフを満喫しております。前期型からの乗り換えなので、進化に驚いています。
　スタッドレスタイヤになるとホイールが純正ではなくなり、いまいちカッコよくないと思い、前期型や中期型の純正ホイールを履かせたいと考えています。
　後期型に前期型や中期型の純正ホイールは履けますか？もし履かれている方がいらっしゃいましたらアドバイスいただきたいです。
　よろしくお願いいたします。

書込番号：24636254　スマートフォンサイトからの書き込み

[動物園]

後期RC4のEXに前期RC1純正アルミ＋スタッドレス(215-55/R17)を履いてます。
ディーラーに確認したところ問題ない、ということなので使用して今季で2シーズン目
に突入です。

書込番号：24640101

[Piyokorosuke]

返信ありがとうございます。
履けるんじゃないかなぁとは思っていましたが、アドバイスにより確信になりました。
ありがとうございます。純正ホイールを探してみようと思います。

書込番号：24641398　スマートフォンサイトからの書き込み

rb3オデッセイのレーダー探知機(ユピテル)OBD接続について。

[neo&soeur]

質問は上記のとおりです。

ユピテルのA380を購入しました、OBD2で接続したいと思い、適合表を確認したところ記載がなかったので
ユピテルに確認すると、現車確認出来ておりませんと返答がありました。

いろいろ調べているとOBD2は常時電源なのでバッテリーが上がる、原因不明の動作になる、OBD2が原因だったとも書かれていましたが、上記を踏まえて質問させてください。

ｒｂ３オデッセイでユピテルのレーダー探知機をOBD接続してるオーナー様、いろいろご教示お願いいたします。
ここは良かった！バッテリー上がってしまった等。
お願いいたします。

書込番号：24627207

[桜.桜]

質問ですいませんが何故OBD2に接続しなくては駄目なのですか？
電源繋ぐのが面倒だからですか？

書込番号：24627300　スマートフォンサイトからの書き込み

[スーパーアルテッツァ]

neo&soeurさん

車種は異なりますが私の場合は「OBD ACC/常時電源切換 分岐ハーネス」という商品を使っています。

これはOBD接続した際にレーダー探知機等の機器への給電を常時電源からACC電源に切り替え出来るハーネスとなります。

という事で、バッテリー上がりが心配なら、この「OBD ACC/常時電源切換 分岐ハーネス」を使うのも一つの方法です。

あとは下記のRB3/4系オデッセイのレーダー探知機「OBD」に関するパーツレビューも参考にしてみて下さい。

https://minkara.carview.co.jp/car/honda/odyssey/partsreview/review.aspx?mg=3.3113&bi=19&ci=191&kw=OBD&trm=0&srt=0


尚、最近のホンダ車の取扱説明書には下記のような記載がありますのでご注意下さい。

――――以下取扱説明書抜粋―――――

診断コネクターは、故障診断用の診断装置などの機器のみを接続するためのものです。
それ以外の機器を接続すると、車の電子機器に悪影響をおよぼしたり、バッテリーがあがるなど、思わぬトラブルを招くおそれがあります。

――――以上取扱説明書抜粋―――――

書込番号：24627366

[高い機材ほどむずかしい]

セルスターはいけるからいけるんじゃないかな？
もう買ったんですよね、ユピテル。自己責任で。
https://www.cellstar.co.jp/products/pdfs/obd2/obd2_tekigou.pdf

ちなみに
OBD2は、常時電源（バッテリーパワー）は規定されてるが、イグニッションSW電源はベンダーオプション
の端子に配置されている場合もあるので車種によって来ていたり来てなかったり端子も違う可能性あり。
OBD2　端子配列で検索して、ベンダーオプションってあるでしょ。
メーカオプションだから何が来てるかわからない端子、テースターなんかで調べてはだめですよ。

工場マニュアルで確認するのが確実。
私の車は、別メーカーの車ですが常時電源とは別にベンダーオプション端子にイグニッション電源も来ていました。

書込番号：24628132

[ブラックサンダーショコラ]

他車種ですが暗電流を測定された方がいてOBD�Uコネクタを外した状態で0.03mA　OBD�Uコネクタを取付けている状態で最大1.3mAだったらしいです。

分岐ハーネスを切り替えるのがベストだと思います！

私も分岐ハーネス付けよう付けようと思いながらかれこれ4年OBD�Uから取り続けてますがノントラブルです。
（ほぼ毎日乗車するハイブリッド車です）

スマートキーなどでも暗電流は発生していますし週に何回乗るか、4〜5日エンジンをかけない時期があるかなどで判断されては如何と思うます。

毎日乗られる方ならまず心配はないような気がしますがバッテリーの交換費用よりは分岐ハーネスのほうが安いですし。

書込番号：24633623

RC1 オデッセイ アブソルートに履けますか？

[赤は3倍]

すいません、詳しい方がいらっしゃいましたら教えてください。

2018年式RC1オデッセイ アブソルート（純正17インチ）に19インチ 8.5J インセット38のアルミ、245/45r19のタイヤを履かせたいのですが可能でしょうか。
フェンダー引っ張りまでは考えていません。

足回りですが、HKSの車高調ハイパーマックスSスタイルを入れていて、車高は3センチ程ダウンしています。

履かせていた現行アルファードを売却し、オデッセイにしましたが、買ったばかりのアルミとタイヤが残ってしまい、何とかオデッセイに履けたらと。。。

よろしくお願い致します。

書込番号：24616808　スマートフォンサイトからの書き込み

[テキトーが一番]

スペックタンクでは1cmほど出そうな感じですね
また直径も変わりスピードメーター誤差がギリギリな感じになると思います
なので、やめておいた方が良さそうです。
あるのならご自分で一回つけてみれば一番間違いないかと思います。
タイヤサイズ的には245/40-19が丁度良さそうな感じです。
参考まで

書込番号：24628708