トヨタ ヴェルファイア 2015年モデル のクチコミ掲示板

BSMとインナーミラーの設定

[ゴルフからの乗り換え]

ベルファイアＺＧの購入を考えています。

そこで質問なのですが、11月上旬の小変更で
今まで高価なナビと一緒にしかつけられなかったBSMが、インナーミラーとセットで
つけられるようになったと、聞きました。

ネッツの担当者は、「うちにはまだ、情報が入ってきていない」と言っていますが、
どうなのでしょうか？
わざと情報を隠して、早期の契約をせかしているのかな？とも考えています。

皆さんのお話を聞かせて下さい。

書込番号：22184219

[スイーツパラダイス]

デジタルインナーミラーとセットですよ。
もうパソコンにも反映されていますから。

書込番号：22184274　スマートフォンサイトからの書き込み

[ALPHARD]

＞ゴルフからの乗り換えさん
当方、一昨日ZGを契約してきましたが、デジタルインナーミラーとセットで間違いないですよ。
当方は、必要性があまり無いので付けませんでした。

書込番号：22184283　スマートフォンサイトからの書き込み

[なべと愉快な仲間たち]

一部変更後契約開始直の8月19日に契約しました。他の方も仰っている通り、BSMとデジタルインナーミラーはセットです。セットしかありません。

ディーラーで契約ですか？
ディーラーでしたら大変失礼ですが営業マンの知識不足と思ってしまいます。

最近のオプションはセットものだったり、一定のナビ限定だったりするのでちょっと心配になります。
前期ではパノラミックビューなどで勘違いしてた営業マンの話しも聞いたことがあります。
高い買い物ですから気になることは情報収集した方が良さそうです。

書込番号：22184800　スマートフォンサイトからの書き込み

[ゴルフからの乗り換え]

＞スイーツパラダイスさん
＞ALPHARDさん
＞なべと愉快な仲間たちさん

　みなさま、お忙しいところ、お返事ありがとうございました。

　ディーラーでの話ですので、セールスさんの勉強不足？なのかも
しれません。
　週末にでもう一度、話を聞いてきます。

　本当に、感謝しています。頑張ってみます！

書込番号：22184915

[アルあるファード]

このお店で買うのやめた方がいいんじゃない。

書込番号：22185106　スマートフォンサイトからの書き込み

[スイーツパラダイス]

＞ゴルフからの乗り換えさん
おはようございますm(_ _)m
私も＞アルあるファードさんと同じ意見です。
パソコンに反映されてない見積もりも作れない状態の時に「勉強不足」は通じると思いますが、見積もりを作れる状態なのに調べもせずにお客さんの質問をそのような言葉だけで片付けてしまう営業マンから買ってもろくな事はないと思います。
パソコンたたけば「デジタルインナーミラー+BSM 49D 97200円」と出てくるのに。
店舗を変えるなど対策した方がいいと思います。
ちなみになぜだかバックカメラを雨滴除去にされます。
そうしないといけない理由が何かしらあるようですがそういうのも「知らなかった」「僕には情報が来てなかった」とか言われて何か作動しない物が出てきそうで怖いと思います。

書込番号：22185931　スマートフォンサイトからの書き込み

[monta0223]

ゴルフからの乗り換えさん

現時点でそんな事も知らない営業がいるなんて信じられません。
あと２週間ちょっとでその年次改良車に変更されますよ？

まだ契約されていないなら私も他店での購入をオススメします。
頼りにならない営業は購入後も色々やらかします。
私もそれは経験しています。

書込番号：22186765

[ヴェルに乗り換え]

＞ゴルフからの乗り換えさん
こんにちは。
ちょっと信じられない担当さんですね
みなさんがおっしゃる通り セットオプションだから
パソコン打てばすぐにわかると思います。

先々心配です その担当さん。
契約前なら違うお店にいかれたほうがいい気もします。

書込番号：22186776　スマートフォンサイトからの書き込み

[ゴルフからの乗り換え]

＞ヴェルに乗り換えさん
＞monta0223さん
＞スイーツパラダイスさん
＞アルあるファードさん
＞なべと愉快な仲間たちさん
＞ALPHARDさん

みなさん、お返事本当にありがとうございます。やっぱりそのセールスさん、信用できないと考えて、
ほかのお店に行くことにしました。
　みなさんの仲間入りができるように、頑張ります。

　顔つき、ちょっといかついですが、でもヴェルファイア、かっこいいです！！

書込番号：22187278

[ALPHARD]

＞ゴルフからの乗り換えさん
行ってらっしゃーい

100万円値引きを目指してガンバってください。
検討を祈ります

書込番号：22187385　スマートフォンサイトからの書き込み

[なべと愉快な仲間たち]

＞ゴルフからの乗り換えさん
特に馴染みの担当さんって訳ではないんですね。なら変えた方がいいですね。
金額は後から考えるにしろ、まずは装備を決めてまた考えましょう(^^)
いろいろなオプションがあるのでじっくりと考えてみてください(^^)

書込番号：22187519　スマートフォンサイトからの書き込み

[2013もぐらまん]

今の時期に、ディーラーに情報が入っていないなどあり得ないですが、逆に本当に情報が入っていないディーラーとすると購入は流石にいやですね。

他のディーラーに行ったら笑うでしょう。

書込番号：22189877　スマートフォンサイトからの書き込み

[福鯉]

違うディーラーに行きましょう

書込番号：22192040　スマートフォンサイトからの書き込み

車高調選びについて

[arairai]

現在、30型前期のZA Gエディションに乗っていますが、この度やっと嫁の許可が降り車高調を入れることができそうです。
そこで、現在はTEINのFLEX AかHKSのハイパーマックスのどちらかにしようかと思っています。

理想としては

･現在はノーマルサスペンションのフワフワ感は無くしたい。３列目に座った子供が車酔いするので。
･ゴツゴツした突き上げは乗り心地が悪くなるので避けたい。
･ノーマル車高より３�p程度落としたい。
･スタビライザーも関係有りますが、コーナーでのロール量を減らしたい。振り返しが結構あるので。

全てを叶えられる物はないと思いますが、上記２種を含め他にも良いものは有るでしょうか？

書込番号：22166436　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぜんだま〜ん]

>>･ゴツゴツした突き上げは乗り心地が悪くなるので避けたい。

四つの要望のうち、これだけは妥協する必要があるでしょう。
TEINのFLEX Aが手堅いかと。

書込番号：22166445

[マイペェジ]

予算次第でしょうかね？

費用対効果を求めればテインに分がありますし、ショック性能を求めればＨＫＳに分があります。

書込番号：22166486

[S.A.T.O.]

3センチ程度しか下げなくっていいなら、わざわざ高い車高調にする必要ないんじゃないのかなぁ

ハイパーマックスGなら、大体希望通りになるかと思われ、それで十分だと思うけどなぁ〜

書込番号：22166524

[なべと愉快な仲間たち]

フレックスAを30前期に付けています。
他の車高調はわかりませんが、フレックスAは工賃、アライメントまでして11万でした。キャンペーンをやってる店舗を利用しました。他店では12〜って感じでした。

車高調の感想はなかなかしなやかです。都内で首都高速を利用しますがノーマルの足回りの時はロール多発で運転が疲れました^^;
今は安定性があります。

減衰調整はフロント6リア8にしています。
3列目を使うならリアはあまり硬くしない方がいいと思います。
フロントの6はまだしなやかな印象です。
友人から乗り心地いいと言われたこともあります。
そんな感じでフレックスAは納得できるのではないかと思います。

書込番号：22167514　スマートフォンサイトからの書き込み

[ich202]

ティンのモノスポーツが一番いいと思います。

減衰調整式ですので、柔らかく設定すれば純正とほぼ変わらないと思います。

ティン車高調では最上位タイプだったと思います。

書込番号：22168180　スマートフォンサイトからの書き込み

[マイペェジ]

ダウン量を大きく取れるのが車高調の特長ですが、仮に30mm程度でも利点はあると考えます。

�@車高調は文字通り調整機能があり、車高や減衰を調整出来ます。

�A規格汎用の直巻きバネを使う関係上バネの選択が豊富にあり、仮にバネレートが同じでも荒巻よりしなやかな乗り味になります。
基本的にはバネは長い方が有利、レートはプラスマイナス2キロ程度の変更は可能。
http://www.tohatsu-springs.com/swift/swift.html

�Bショック性能がいいのと直巻きバネを使う関係上、乗り心地の悪化は最小限に抑えられます。

�Cノーマル形状よりストロークの確保が有利に。

�Dノーマル形状で満足出来ればヨシ。ただ不満が出れば買い替えるハメに。
これは一番お金の掛かるパターンですね。

※まとめ
車高や減衰を調整出来、バネレートやバネ長まで選ぶ事が出来ます。
車高調はセッティングパーツであり本来競技用パーツ。なので快適性に関して過度の期待は禁物ですよ。
シャコチョウと言う響きもいいですね。

書込番号：22168206

[ぜんだま〜ん]

本来競技用パーツなので、耐久性も無いと思う！

書込番号：22168240　スマートフォンサイトからの書き込み

[トランスマニア]

＞arairaiさん

テインとHKSのどちらを選択してもキット満足出来ると思います。

コスパ的にオススメは、HKSのSスタイルLです。余計な動きを抑えた上質な乗り心地で高速や長距離ドライブも快適になります。全調で単筒式で減衰調整可能ですから、買ってから自分好みに仕上げる事が可能です。
http://www.superautobacs.com/sports_tuning/30alvell/hks.html

テインでしたら、フレックスA(複筒式)よりも上位モデルのモノスポーツツーリング(単筒式)が良いと思います。こちらに、アクティブプロ(減衰自動調整)を組み合わせれば其れなりの金額になりますがHKS以上に楽しめます。
https://www.tein.co.jp/products/mono_sport.html

もし、世界最高レベルを追求するとオーリンズやクァンタムの車高調のオーダーメイドに行き着きます。
http://www.qrs-j.com/index.html

あと、マイペェジさん紹介の東発バネは非常に品質が高いです。テインやHKSの車高調バネを東発に変えてる方も居ます。

書込番号：22168848　スマートフォンサイトからの書き込み

[マイペェジ]

費用対効果を無視すれば、私も高い物が良いとする考えは決して間違っていないと思いますよ。
他にはアラゴスタやビルシュタイン。
ショック性能が良いそうで、ショップオリジナルのベースになっていますね。

凡そ一般的な車高調の10万高。これをどう考えるのか？
以前オーリンズを付けていましたが、ショックの動き始めはスムーズですが後は・・・？
正直、10万高の良さは感じられませんでした。

単筒式は高圧のガスを使う関係上、乗り心地が固くなりがち。
それと倒立式だとシリンダーが太い分、ホイール干渉の危険性が高まります。

書込番号：22169069

[S.A.T.O.]

質問からして車高調詳しくない？って言う人に対して、バネをああしろこうしろと言う事自体が間違い
じぶんで出したセッティングなんて、絶対にメーカーには敵わない
車高調だって気に入らなくって買い替える人、メチャ多いと思うけどね、その方がよほど高い（笑）

で、何故ゴツゴツするのが嫌だって言う人に、それは我慢して・・なんて言って
まで高い車高調を勧めるのか？
そもそも、ゴツゴツするのは、脚のせいより、タイヤのせいな訳ですが。。

オーリンズや、ましてクアンタムを本気でヴェル乗る人に勧めてるわけじゃないよね？
こういったオーダーメイドの脚は、素人なんかが発注してもろくなものが出来ない
こういった脚は、良く分かってるお店が、きちんと仕様を発注して、きちんと取り付けて
初めて素晴らしい脚になるわけ、素人が発注して素人が付けたら、マジダメなものが
出来上がって、クアンタム、オーリンズは大したことない、ダメだなんて言い始める
素人の意味は個人じゃなくお店でも素人なとこは沢山あるので（笑）

皆間違ってるのは、車高調だから減衰弄れるからオールマイティに出来ると思ってる事
車高調はオールマイティじゃない、いずれかのシチュエーションにバッチリ合わせるために
調整するって事
素人が無理にオールマイティ目指すから変なセッティングで乗り続ける事になる

そういった意味で、車高や減衰適当に自分で弄って、街で乗り心地良いとか
高速でしっかりしたとか、取り付けて最初の一か月くらい弄って遊んで、
あとはこれで決まったと自分を納得させて、乗り続ける
そんな程度なら本当に車高調が必要なのかを考えた方が良いって事

それに車高調はほぼメンテナンスフリーの純正脚とは違い、寿命も短いしトラブルも多い
だから特別こだわりが無いなら、3センチで良いなら、スレ主さん希望内容なら
自分は単純な構造のGがお勧めだと思う

車高調だぜ！って自慢するためにわざわざ高い金出すことないよ
脚の話が出るたびにいつも思う・・
そもそも、ここで語ってるのは、家族みんなで乗る？ミニバンの脚の話なんだから

でも、低さ一点突破型の方は、該当しない話なんで、車高調で逝こう！（笑）

書込番号：22169658

[スワップマシーン]

アルファードですが私はパーフェクトダンパー2を取り付けてます、現地は3まで出ていますが。

タイヤサイズは245/35-20です
乗り心地は20インチを履いてるとは思えないほど良いです。
納品状態で4.5cmダウン

純正エアロタイプバンパーでもディーラー入庫可能です

減衰も15段調整可能ですので自分好みに調整できます

以前20ヴェルファイア にHKSのエススタLを取り付けてましたが硬くで私には合いませんでした。

書込番号：22170417　スマートフォンサイトからの書き込み

[arairai]

＞ぜんだま〜んさん
以前乗っていた車にも車高調を入れていたので、純正に比べてある程度乗り心地が悪くなるのは覚悟しています。ただその中でファミリーカーとして、可能な限り良くしたいなと思いまして、諸先輩方のご意見を聞かせて頂きたいと思った次第です。
TEINのFLEX Aがですね、ありがとうございます。

書込番号：22174218　スマートフォンサイトからの書き込み

[arairai]

＞マイペェジさん
TEINの費用対効果というのは、安くて乗り心地も良いということでしょうか？性能的にはTEINよりHKSが良いけどお値段が…ですね。
貴重なご意見ありがとうございます。

書込番号：22174231　スマートフォンサイトからの書き込み

[arairai]

＞S.A.T.O.さん
ご回答ありがとうございます。
３�pはあくまで目安で、実際は現車合わせで下げ幅は調整する予定です。
ハイパーマックスＧのお勧めポイントも教えて頂けると有り難いです。宜しくお願いします。

書込番号：22174240　スマートフォンサイトからの書き込み

[arairai]

＞なべと愉快な仲間たちさん
貴重な実体験ありがとうございます。やはりTEINのFLEX Aは良さそうですね。候補の上位に入れさせていただきます。

書込番号：22174247　スマートフォンサイトからの書き込み

[arairai]

＞ich202さん
TEINのモノスポーツですか。高いので候補から外していましたが、そんなにトータルバランスが良いのですか？詳しく教えて頂けたらと思います。宜しくお願いします。

書込番号：22174256　スマートフォンサイトからの書き込み

[arairai]

＞マイペェジさん
車高調についての詳しい説明ありがとうございます。参考にさせていただきます。
個人的にswiftのバネよりハイパコの方がバネのしなやかさと、ヘタリが少なく長持ちするので好きだったりします(笑)

書込番号：22174269　スマートフォンサイトからの書き込み

[arairai]

＞ぜんだま〜んさん
確かに、乗り方にもよりますが、長期間メンテしないとピロー部分から異音が発生したり、ショック自体がヘタってきたりしますもんね。純正の耐久性には敵わないですよね。

書込番号：22174274　スマートフォンサイトからの書き込み

[arairai]

＞トランスマニアさん
ご回答ありがとうございます。
また、悩ましい…。強いて言うならHKSでしょうか？TEINのモノスポーツはお高いので、ちょっと手が出ない感じです…。
以前乗っていた車ではショックとバネを換えたりしていましたが、ファミリーカーでそこまではどうかなと思ったりします。極限に快適性を求めるのでしたら、必要かもですが。

書込番号：22174301　スマートフォンサイトからの書き込み

[arairai]

＞マイペェジさん
私もその考えは間違いではないと思います。むしろ、趣味に近い車いじりに費用対効果って何だろうと。他人から見たら無駄金と思われても、本人が満足していたらそれで良いんじゃないかなと思います。
まぁ、嫁子供が居る身で30万近いオーリンズやビルシュタインには手が出せませんが…ましてや、現車合わせでワンオフに近いカスタマイズなんてもってのほかですが…(笑)

書込番号：22174333　スマートフォンサイトからの書き込み

[arairai]

＞S.A.T.O.さん
貴重なご意見ありがとうございます。
因みに、車高調の事が詳しくないと仰っているのは、私のことでしょうか？
私自身、ヴェルファイアに乗る前はランサーエボリューションやインプレッサでラリー、ダートトライアル等の競技をしておりましたので、プロのご意見を取り入れつつ自分なりのノウハウを持っております。競技車両のセッティングのノウハウは有りますが、しかしファミリーユーズの車を快適に乗るための知識やノウハウを持ち合わせていないため、ヴェルファイアをよく知っておられる諸先輩方のご意見をお伺いさせて頂きました。
スタイルＧについて調べてみましたが、良さそうですね。候補に入れようと思います。貴重なご意見ありがとうございます。

仰っていることは理にかなっていますが、しかしながら少しだけ意見を言わせてください。自分の好みに合わせてベストなセッティングを出せる人間も居ることを覚えて頂きたいと思います。ショップだけではありません。私自身、ヴェルファイアでそこまてするか、お財布との相談でもありますが(笑)もし乗り心地に違和感を感じていたら、オーバーホールした時に減衰力を変更したりバネレートを変えたりするかもしれませんが(笑)いかんせん、純正ショックは万人受けするために作られていますので、柔らかいだけで、粘りやこしが無く、重心が高いミニバンで横Ｇに対して不安を感じます。ですので、可能な限り快適さも損ねないセッティングを見つけたいと思っています。

あと、高級ショックを勧めるのは全然構わないと思います。それは勧めた人が良いと思ったからであり、勧められた物を買うか買わないかはその人次第であり、ファミリーユーズのミニバンでも純正の乗り心地に満足できない人や、トータルカスタマイズしたい人にとっては、選択肢の一つになるので良いのかなと思います。ですので私からしたら色んなご意見を聞きたいと思います。

最後にゴツゴツした乗り心地は、扁平率が高いタイヤを履いた場合もありますが、ショック自体の減衰力が高く硬い場合、バネレートが高く硬い場合もゴツゴツした乗り心地になりますので覚えておいてください。タイヤ一辺倒ではありません。

書込番号：22174456　スマートフォンサイトからの書き込み

[arairai]

＞スワップマシーンさん
貴重な実体験ありがとうございます。
噂に聞くパーフェクトダンパーですね。大げさじゃないのかと、非常に気になっていました。
もう少し、乗り心地についてインプレしていただけると有り難いです。
宜しくお願いします。

書込番号：22174462　スマートフォンサイトからの書き込み

[トランスマニア]

＞arairaiさん

パーフェクトダンパーは、イメージとしてロングストロークのノーマルダンパーを硬くした感じです。
乗り心地は良いと思いますが値段と走行フィーリングを考えると個人的にはHKSの方が好きです。

オススメしたHKSは、オートバックス等でデモカーが有るショップへ足を運んで体感してみるのが一番間違いないと思います。

書込番号：22174500　スマートフォンサイトからの書き込み

[たんたかたん24]

＞arairaiさん

おはようございます。
私は、30前期アルにHKSのSスタイルLでしたが、
少し硬めでしっかりとしてますが、ゴツゴツの多い一般道では少し硬くて疲れました。高速道路の支線を走るのは楽に感じましたね。粘るんで。
街乗り用に減衰を下げると今度は、街乗りはいいけど、高速道路のつなぎ目で跳ねて、2、3回ぐわん。ぐわん。ってなってセッティングに悩みました。

その点テインはもともとが柔らか目のセッティングですし、EDFCをつけたら自動で減衰を調整してくれたりいいのかな？なんて思います。

自分が乗ってみた車高調ですごいよかったのは、KWのバージョン3アルヴェル用ですね。値段も30万と高いですが、減衰が伸びと縮み両方設定出来るので、乗り心地は凄く良かったですよ。ただ、30万もなかなか出せないので、一般メーカーの足で何か犠牲にしないとですね。

自分は、少し硬めの足好きですし、乗り心地重視より、車高重視なのでなんの不満もありませんが、知り合いに聞いてもテインの方が街乗り向きと聞きましたよ。

書込番号：22174726　スマートフォンサイトからの書き込み

[oxシンxo]

アルですが、最近パーフェクトダンパー3を入れました。評判通りです。初期設定の4.5cmダウン程度で、減衰を最初は7/15段階にしており、有名所の車高調と同じ様にゴツゴツ固く、乗り心地悪いなーと感じていましたが、減衰を最弱にすると純正に近くフワフワした感じになり乗り心地が極端に変わりました。
今まで競技車両で様々なメーカーを使ってましたが、パーフェクトダンパーは素直で、いい車高調だなと感じました。
フロントはアッパーマウント組み込み済みの物を買うのをオススメします。

書込番号：22176438　スマートフォンサイトからの書き込み

[もつ鍋は味噌]

ヴェル３０前期ではTEINのFLEX A。現在のヴェル後期ではHKS SスタイルL入れてます。
後期に乗り始めてから８ヶ月経ちましたが、HKSのほうがあらゆる路面状況で安定した乗り心地が確保できるかな？
と感じています。
もちろん減衰調整をあれこれ試した結果ですので、好みの問題もあると思います。
FLEX Aのときには突き上げを感じることがよくありましたが、SスタイルLでは今のところそれもありません。

ちなみにFLEXはEDFC Activeつけてましたが自分には使いこなせませんでした。
それをきちんと活用する能力が自分にあれば感想は変わってたのかもしれません。。。汗

単なる感想文で申し訳ありません！

書込番号：22183532

[ich202]

210クラウンハイブリッドにティンモノスポーツ入れました。
工賃アライメント含め18万位でした。減衰を一番弱いすればノーマルとほぼ一緒の乗り心地ですよ。

硬めに減衰調整してら、跳ねてとても乗れない乗り心地でした。
高速等はいいのでしょうけど。

正直、こんなに減衰で変わるのに驚きましたよ。

乗り心地もよくて、程よく落とせて、フェンダーに指がはいるか入らないか位。大人の車高(笑)です

少し高いですがお勧めしますよ。ティンモノスポーツ！

書込番号：22191057　スマートフォンサイトからの書き込み

前期から後期へオプション、付属品が移設できるもの

[トゥマ]

後期（改良後）への乗り換えを検討しています。

今乗っている前期のオプションや付属品について以下の通りですが、
後期へ移設できるものはしてもらって少しでも負担を少なくできればと考えています。

ディーラーにも相談したのですが、移設できるのかよくわかっておらず、調べてくれるそうなのですが、
時間もかかっており、よくわかっていないだけに本当に大丈夫なのか不安になっています。
詳しい方に聞いたほうがよいと質問いたしました。

【メーカーオプション】
・12V(120W)1コ＋100V(100W)2コ　インバーターツキ

【付属品】
・フロアマット（ロイヤルタイプ）
・サイドバイザー,RVワイドタイプ1
・ベーシックアイテム,ナンバーフレーム FR1　と　RR1
・IPOD対応USB/HDMI入力端子
・ETC車載器(ビルトイン）ベーシックタイプ
・マルチビューバックガイドモニター
・ＴＣナビ10インチモデル「NSZN-Z66T」

移設するにあたって何かしら影響があるのであればそれも教えていただけないでしょうか。
例えば・・・　マルチビューバックガイドモニターを移設するとBSMが利用できない等。（これはディーラーが言っていました。）
ナビを移設すると使えない機能がある等。

移設できるがしないほうがいい等のアドバイスもいただけたらと思います。
詳しい方よろしくお願いいたします。

書込番号：22171159

[infomax]

専用のオプションに新調するでしょうこのクラスを購入する人は

書込番号：22171243　スマートフォンサイトからの書き込み

[USA1188]

30系のサイドバイザーはメッキの上に貼り付けしているのでメッキが剥がれるかもしれないから移設はオススメしないとうちのディーラーは仰ってました。

書込番号：22171339

[笑点大好き]

サイトバイザー必要です？私は必要性を感じず、30系前期ですが付けてないです。
あと、カーナビの移設費用ってどのくらいかかるんでしょう？後期のディーラーナビって、DCMだけのようなので値段は高いんでしょうけど、内容も良くなるし、個人的にはBSMはあったほうが何かと良いと思います。（別な車にはBSMが付いており、非常に役に立っています。）

書込番号：22171457　スマートフォンサイトからの書き込み

[笑点大好き]

あと、ナビ付きの下取り価格と、ナビを外したときの下取り価格がどのくらい違うのかも気になるところです。

書込番号：22171466　スマートフォンサイトからの書き込み

[ツンデレツン]

DIYでできる人はこんな質問しないんだろうけど、

移設するにも工賃が発生することは頭に入ってる？

外すのと付けるのは別料金で、新しく付けた方が安いかもよ。

書込番号：22171507

[GGH30-GE]

メーカーOPを移設するって発想がスゴイ…
しかもコンセントって…

セコ過ぎる…笑

書込番号：22171722　スマートフォンサイトからの書き込み

[なべと愉快な仲間たち]

フロアマットは使えます。が、楽天で1.8万円くらいのでいいので新調をお勧めします。
バイザーも安くあるし両面テープも弱くなるので新調。
iPhoneのケーブルはナビに機能があれば使えます。とりあえず外しましょう。
ナビはBSMやらバックモニターやらと関係しますよね？ナビを移設でと付けれないオプションありますよね？DOPナビ9インチ新調をお勧めします。10インチより5万安くすみます。
ところでBSMの話しがありますが後期のオプションはどれが必要ですか？

書込番号：22171954　スマートフォンサイトからの書き込み

[CORSAIR@]

20系を購入された時も30系出るのがわかりつつ間際で20系を、その後30系後期が出るのがわかりつつ間際で30系前期を買われての感じみたいですが、またあと2〜3年位(わからないですが)でフルモデルチェンジになるでしょうから一旦冷静になって待ってみてはいかがでしょうか？

値段を気にせずに車を入れ替えるならばいいのですが、、
なるべく安く入れ替えたいのは分かりますが、外して付ける手間暇工賃と下取り車の値段ダウンを考えたら装備品は新規の方がいいかもですし、、

後期のレーントレーシングアシストとかが気になっているから買い換えを検討中なのでしょうかね？
あればあったで便利ですが、ワンボックスで車重もあり、ロールが大きいヴェルファイアだと、スピードがある場合にRがきつ目のカーブならはみ出ます。

乗れば感動はするかもしれませんが、「まあ、このレベルの制御だよね」位の気持ちに落ち着きすし。

無理やり買い換えるレベルではないかな、、と個人的には思っております。。
余計なお世話でしたが、、

書込番号：22172080　スマートフォンサイトからの書き込み

[幸村さん]

節約になるのかはよく分かりませんが、よくてフロアマット、ナンバーフレーム、ETCくらいじゃないですか。

書込番号：22172441　スマートフォンサイトからの書き込み

[pepe_papa]

ナンバーフレームは
後部は刻印があり、ディーラーで勝手に外せないのでは・・・
移設は難しいのではないでしょうか？
ＥＴＣだって、取り外し費用等を考慮すると
節約できる金額はごくわずかと思います。
下取り等現車の売却価格への影響を気になります。

そこまで節約しなければならないのなら
車格を下げたら？？？？？

書込番号：22172737

[白髪犬]

一時間当たりの工賃が7000〜9000円辺りで0.5H刻みで計算してくれるけど
移設代金払うよりそのまま売り払った方が良いんじゃないかなぁ？

他の車（部品）の質問でも良く出てくるけど、前期⇔後期の適合の確認はディーラーの
守備範囲外です。前向きにそこのディーラーは検討して適合の確認をしてくれているのは
本当にすごいと思う。

基本は過去に付けた人がいたっていう対応したスタッフ自身の経験からの判断だからね。
（ここでも品番が一緒なら大丈夫だよってレスが付くのが普通）
メーカーなどから適合しますっていう説明はもらえないし。

電装関係は基本的に無理だと思った方が良いと思う
自分も簡単なところでフロアマット（これは納車時に着くか確認）、ナンバーフレーム
ETC（ビルトインなので形状を確認するだけ）くらいだと思う。

書込番号：22172814

[トゥマ]

フロアマット、ETCが簡単に移設できるのですね。
少しでも負担を減らすために移設をと考えてましたが、移設にも工賃がかかってあまり金額が変わらないと回答があったことからやめました。

しかし、一番はトヨタ統合の噂があちこち出てきてきましたので、一旦、様子見となりました。

本当はアルファードが欲しいので、統合後に安く買えることを期待していますので。
皆様ありがとうございます。


またよろしくお願いします。

書込番号：22183677　スマートフォンサイトからの書き込み

[ALPHARD ReBORN]

こんばんは。
自分は後期から後期へ乗り換えでナビカメラETCマットなどほぼ移植します。
ところで、マルチビューバックカメラを付けるとBSMが使えないと言うのは本当でしょうか？
BSMはレーダーで感知するのでカメラの有無は関係無いと思うのですが…ディーラーに確認してみます。

書込番号：22190054　スマートフォンサイトからの書き込み

ヴェル30後期の売却価格について

[めびお88]

初めて質問致します。

H30年3月登録 ヴェル30後期 ZAエディション 黒202 走行950キロ

DOP 9インチナビ、11インチ後席モニター、バックカメラ、フロントカメラ、衝撃感知式ドライブレコーダー バイザー
社外はフロアマットのみ

状態は カーポート保管で 小キズもなく納車時と ほぼ変わらない状態です。


アルの口コミで売却価格について買値と同額で買い替えできると賑わっていますが、ヴェルも 同じような感じでしょうか？
自分は買い替えではなく 単に売却のみです。

ちなみに自分は乗り出し425万でした！もし425万で売れるなら売却したいです！ 1年待って輸出業者でも 構いません。来年2月

いまBMやガリバーに売却するより来年2月まで待った方がいいでしょうか？ 色々アドバイスをお願い致します。

書込番号：22161842　スマートフォンサイトからの書き込み

[なべと愉快な仲間たち]

ひとまず買取屋さんに聞いた方がいいかと^^;

この間、中古車屋さんと話した際、中古車をこの間販売しましたが、新車より高い金額だったと。
車検の都合などで新車納車待ちしたくない方もいるのでプラスになるかわかりませんが、需要はあるかもしれません。

あちこちの買取屋さんに聞かないと相場もわかりませんよ。
私は来月、前期を売却予定です。

書込番号：22161918　スマートフォンサイトからの書き込み

[N-style1200]

サンルーフないとさすがにしんどいと思います。
たぶん370〜80くらいが限界かと。

書込番号：22161956　スマートフォンサイトからの書き込み

[きょうとのくるまや]

＞めびお88さん
はじめまして、自動車関係の仕事をしておりますので、参考にしてください。
残念ながら輸出向きではない仕様ですので、国内相場でお話すると360万〜というところではないでしょうか。

今は時期的に良くないのですが、年を跨ぐのもおすすめできません。本当に今すぐ手放せるなら最短で売却、10月末以降になるぐらいなら、年度末需要に合わせて年明け早々が良いかと。

輸出向けの仕様に関しては散々語られてるので過去ログをご参照いただければ、おわかりいただけると思います。

書込番号：22162030　スマートフォンサイトからの書き込み

[kakki178]

＞めびお88さん
きょうとのくるまやさんがおっしゃる通りです。
9月の相場を見ても350から390くらいです。
海外需要のないグレードかつサンルーフもありませんので、1年経過も関係ありません。
時間が経過するほど価値の下がるフツーの国内需要の車となんら
変わりませんので、早期売却(この連休中に買い取り屋さんと商談し、即手放す)
くらいの勢いで臨むことをオススメします。

書込番号：22162171

[めびお88]

＞なべと愉快な仲間たちさん
買取店に行く前に、相場をある程度知っていれば安く買い叩かれずにすむかなと質問してみました。 返信ありがとうございます。

＞N-style1200さん
サンルーフ付いてるとOP10万以上の付加価値があるのでしょうか？返信ありがとうございます。

＞きょうとのくるまやさん
確かに新車と中古車が同価格なら誰でも新車買うに決まってますから、それぐらいなのかも知れませんね。年度末商戦や輸出1年縛り需要に 掛けてみようかなと思います。 返信ありがとうございます。

書込番号：22162175　スマートフォンサイトからの書き込み

[ヒヨコ145]

＞めびお88さん
横から失礼します。
アルヴェルを高値で売却希望でしたらサンルーフは必須です。
サンルーフが無いと輸出に該当しないので、国内相場での買取金額となってます。
サンルーフのOP約11万円以上の価値があるというより、サンルーフがあっての輸出仕様です。
純粋にサンルーフあり無しで比較したら、時期にもよりますが20から50は変わります。

書込番号：22162263　スマートフォンサイトからの書き込み

[m.vision]

＞めびお88さん

アルファードの方にも投稿していますが参考までに。
9月上旬にBMで査定した結果です。
ヴェルZG2.5
H30年3月登録
3500km
三眼
月窓
デジタルインナーミラー
100v
ナビ無し(BIGX載せ換え)
リアモニ付き
マット無し

結果480万円(ナビ抜き価格)で購入して450万円でした。
もちろんBMでは売りませんが。

アルファードの方が相場が上と予想されていますが元々ヴェルの方が値引きが多かったと思われますのでどっちもどっちかと思います。

月窓の実用性はほぼなく飾りみたいなものですが月窓の有無で買い取り価格もかなり差が出るっぽいですね。

書込番号：22164138　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぷーヴェル]

＞めびお88さん
購入金額高くないですか？　
自分は同じ装備で5月登録460万でした！　
ナビ　マットは前期から載せ変えです！　

書込番号：22164734　スマートフォンサイトからの書き込み

[めびお88]

＞ヒヨコ145さん
サンルーフがそんなに重要とは知りませんでした。 ありがとうございます！

＞m.visionさん
アルの方が人気あるみたいですね！グレードもCパケ、ZGじゃないとダメなんですね！電動シート不要だったので安易にZAを買いました。 ありがとうございます。


＞ぷーヴェルさん
乗り出し425万なんで460万より 安いと思いますが？ ZGじゃなく自分はZAですよ？勘違いしてませんか？ ありがとうございます。

書込番号：22164981　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぷーヴェル]

すいません！　
m.visionさんに返信するつもりでした。

書込番号：22165058　スマートフォンサイトからの書き込み

[m.vision]

＞ぷーヴェルさん
高いですかね(^o^;)
発表前に契約したので値引き23万円でナビレス乗り出し470万円でした。
480万円は後付けしたフリップを含めた金額です。

書込番号：22165389　スマートフォンサイトからの書き込み

[スイーツパラダイス]

＞m.visionさん
こんにちはm(_ _)m
BMに450万との事ですが9月に手放してという事でしょうか？
3月に売る時の予想でって事ではないですよね？
お住まいの地域は大まかでけっこうですので何地方でしょうか？
私は本年1月に納車した同じような仕様のヴェル後期を12月か来年1月頃に査定しようかなぁ〜と思っており参考にさせていただきたく質問させていただきました。

スレ主さま
その仕様で売却のみでしたら今すぐに売られる方がいいと思います。
年明けですと1月2月登録の買い換え組等も売るので輸出仕様でないヴェルの相場は下がる事はあっても上がる事は無いと思います。
年度末商戦の可能性にかけるより、イタズラ傷、もらい事故、自損事故、災害などで価値が下がらないようにしたほうが得策と考えます。

書込番号：22184081　スマートフォンサイトからの書き込み

[m.vision]

＞スイーツパラダイスさん
はい、9月で手放した場合の価格です。

輸出専門店でない買い取り店でもかなり輸出の価格に左右されるようなので1年経てば逆に値上がりすると思っています。買い取り店曰くアルヴェルは最悪輸出する道があるので買い取り相場が高くなっても何とか出来るって仰っていました。国内で売るより輸出しちゃった方が利益も大きそうですし。まぁ条件に当てはまる仕様だけかもしれませんが。

自分は静岡県です。

書込番号：22184392　スマートフォンサイトからの書き込み

[スイーツパラダイス]

＞m.visionさん
ご教授ありがとうございますm(_ _)m
9月時点ですね！
私も輸出仕様なら1年たてば上がると思います。
次の車はもう発注してるので450、大変参考になりました！

書込番号：22184457　スマートフォンサイトからの書き込み

[めびお88]

返信して下さった皆様 ありがとうございました。

書込番号：22186110　スマートフォンサイトからの書き込み

[m.vision]

＞スイーツパラダイスさん
自分はアルを注文していましがスイーツパラダイスはヴェルからヴェルですか？

＞めびお88さん
売却はどうする事にしましたか？

書込番号：22186371　スマートフォンサイトからの書き込み

[スイーツパラダイス]

＞m.visionさん
こんにちは。
はい、ヴェル→ヴェルです。
アルは家族が猛反対するもので。
妻の車の点検でDに行ったときにヴェルアルから離れ他の車種に行こうと思っているのを営業に口を滑らしてしまい説得されまして(笑)
後日、見積もりを持ってこられて値引き額とサービスにやられて契約してしまいました。
納車が早いと1月、2月には来ると言われてるので自宅に後期が2台並ぶ事になるかもしれないと家族で笑ってます。
12月の売値で満足すれば売ろうかなとも思ってますがやっぱり1月の方が付きそうですよねぇ…

書込番号：22186579　スマートフォンサイトからの書き込み

値引きの質問

[りょう121212]

2.5l ZGエディション購入予定です。ディーラーと交渉し値引き額が妥当なのかご教示お願いします。
車両本体価格 4,383,720
メーカーオプション 計147,960
有料色 32,400
3ガン 115,560
ディーラーオプション 計33,696
サイドバイザー 33,696
車両販売価格 4,565,376
下取り △200,000 買取店の査定と同額
税金、保険料 263,239
現金販売時 4,615,835
↓
値引き後 4,250,000
値引き額 △365,835
消費税等 341,007
記載が分かりにくいでしょうか。値引きが妥当かどうか、よろしくお願いします。

書込番号：22182412　スマートフォンサイトからの書き込み

[スーパーアルテッツァ]

りょう121212さん

今回の場合はDOP総額がサイドバイザーだけの約3.4万円と極めて少額です。

このようなDOP内容で値引き額約36.6万円を引き出されていますね。

この約36.6万円という値引き額なら、比較的良い値引き額を引き出されていると思います。

その理由ですが、ヴェルファイアなら車両本体値引き32〜37万円、DOP2割引き辺りが値引き目標額になると考えているからです。

しかしながら、MOPの3眼LEDヘッドランプ等からは値引きを引き出す事は難しい場合が多いようです。

以上のように現状の約36.6万円というの値引き額は、妥当な額と言っても良いかもしれませんね。


次に今後の交渉ですが、りょう121212さんのお住いの地域に現在交渉中のネッツ店とは別系列のネッツ店が存在しますか？

別系列のネッツ店が存在する場合、まだ同士競合を行っていませんか？

別系列のネッツ店が存在し、まだ同士競合を行っていないのなら、別系列のネッツ店でもヴェルファイアの見積もりを取って同士競合させてみる方法があります。

このようなヴェルファイア同士の競合は、大きな値引きを引き出す有効な手段と考えられるからです。

あとはヴェルファイアの兄弟車種となるアルファードと競合させてみても良いでしょう。


何れにしても現在の値引き額でも前述の通り妥当な値引き額と考えていますから、現状の見積もり内容で契約して良いかもしれませんね。

書込番号：22182476

[ゆうヴェル30]

値引きは概ね良好かと思います！
そんなにmopとdopなしでいい値引きだと思いますよ(^^)

本当に、ほんっとに余計なお世話でしょうがそちらの内容だとサンルーフも付けた方が売却時にお得になるのではないかと思います！

過去レスに耳にタコができるくらいムーンルーフうんぬん書いてあるので見てみてください！

書込番号：22182489　スマートフォンサイトからの書き込み

[ALPHARD]

当方10月13日契約で12月初旬納車(11月小変更後仕様)

ZGエディション
4,383,720
メーカーオプション
234,360
ディーラーオプション
556,848
値引
635,950

でした。

納車までの代車、ガソリン満タン、JAFはサービスで付けて頂きました。

ご参考まで

書込番号：22183368　スマートフォンサイトからの書き込み

[ALPHARD]

すいません。総額記載忘れてました。
483万円です。

書込番号：22183568　スマートフォンサイトからの書き込み

[USA1188]

スレちですみません。

＞ALPHARDさん
納車凄く早くないですか？キャンセル車で条件合ってラッキーだったんでしょうかね。
うちのネッツでは8月末契約で12月間に合うかどうかって感じでしたよ。

マットとコーティングを外してその値引額を狙いたいですね！

書込番号：22184351　スマートフォンサイトからの書き込み

[ドライビングターボ]

値引きが凄いですね！
車両価格からそんなに引いてくれるなんて羨ましいです。

書込番号：22184557　スマートフォンサイトからの書き込み

[ALPHARD]

＞USA1188さん
＞りょう121212さん
＞ドライビングターボさん

当方、いつも妻とディーラーに行った初回その場で即契約してます。だから、席に座って1〜2時間位でハンコ押してます。
妻は「XX万円値引きしてくれたら、今契約しますがいかがですか？」っていいます。

因みに30前期は着席後直ぐに「70万円値引きしてくれたら今ハンコ押します」という条件で即契約、70万円値引き総額423万円(ZG2.5、黒202 、レーダークルコン／プリクラ、フロアマット、ドアバイザー、BIGX11+バックカメラ+ETC、コーティング)でした。

今回も、70万円値引きでと言ったのですがさすがに無理みたいで、「目標の1割減」63万円値引き+JAF3人分+ガソリン満タン 現金払いで即決しました。

いつもお世話になっているこのディーラーの店長曰く、
『「xxさんが奥さんを連れてきたらその日に契約」、点検時など私一人で来店するときは「見るだけ」、だから、奥さんがいらっしゃったら気合い入ります』
って言ってました。
(僕は相手にされていない？)

今回の契約は僕は大喜びですが、妻は「目標の70万円に届かなかった」っと少し不満そう。妻曰く「スーパーでは2割引き/半額は当たり前なのに、車はあまり安くならないなぁ」だって、、、僕の脳ミソでは理解できませ〜ーん。

書込番号：22184987　スマートフォンサイトからの書き込み

[USA1188]

＞ALPHARDさん
私もそんな感じですかね。
オプションは決めておいて、追金いくら、総額幾らなら契約しますって感じです。
近頃は電話やメールでそれを伝えておいて「どうですか？」と店舗に行って契約していますので、契約するかしないかは世間話から入って20分くらいです。

値引額はマットやコーティングやバイザーなどの高利益率のオプションで引き出せるので、本体＋メーカオプション＋諸費用で総額幾らになるかがポイントのように思えます。
コーティングなどは数千円の液体を営業さんが数時間でやってしまえば、うん万円の値引として表示できますからね。営業さんも大変だと思います。

書込番号：22185199

[USA1188]

前期買取相場上昇、後期値引拡大で乗換えには絶好のチャンスのタイミングではないでしょうか！

私は下記で乗換えです。
前期2.5ZG 430万売却（2017/11登録、乗り出し420万）
後期2.5ZG 445万＋ナビ20万＝465万（マット、ETC、ドラレコ等は移設込）
工賃7万円込（結構しますね！）ですが不要であればそのまま減額も了承を得ています。

書込番号：22185624　スマートフォンサイトからの書き込み

[TAKEYA55]

＞ALPHARDさん
＞USA1188さん

値引額が60万以上となっておりますが、地域はどのあたりでしょうか？
差し支えなければ教えて下さい。
こちらは東北地方ですがその金額には全然届きません。

書込番号：22185746　スマートフォンサイトからの書き込み

[ALPHARD]

＞TAKEYA55さん
当方、中部地方です。
他のスレを見ても中部圏は値引きが大きい傾向があるみたいですね。

書込番号：22185886　スマートフォンサイトからの書き込み

[USA1188]

＞TAKEYA55さん
私は関西地方です。経営の異なるネッツがある地域で値引拡大しているようですね。
私もこの時期でのこの額にびっくりだったんですがヴェルファイア はトヨタ目標販売台数が未達なので、事業計画をこの目標で立てている販社は薄利でも売上を取っていると営業さんが言われてました。
首都圏では値引渋く北関東に越境購入されているクチコミを見ます。
これら見積を示されて交渉材料にされても良いかと。
ご健闘をお祈りしています！

＞ALPHARDさん
マットとETCは外して売却と別スレで見ましたが見積に入っているようですよ。
お節介ですみません。気になりまして。

書込番号：22186123　スマートフォンサイトからの書き込み

[ALPHARD]

＞USA1188さん

マットと、ETCには、深い(?)訳がございまして、、、
乗り換えには妻が反対していて、『使える物は全て使って、とにかく安くするならいい』という条件でスタートしました。だから、マット/ナビ/ETCは乗せかえる予定で中古車査と新車見積をしました。ところが、妻が試乗車の新しいディーラーナビをさわってみたらこれがいいと言いだしたので、ナビは新調することになりました。さらに、『同じ車に買い替えるからには、新しい気分が味わいたいから、マットも新しくしたい』と言うので、マット/ナビも買い替えることになりました。BIGX→ディラーナビなので、ETCも買い替えとなった次第です。

一方中古車査定では、マット/ETCの有無は、査定額に影響はないとのことでしたので、取り外すことにしました。外したマット/ETCは、オークションで売却する予定です。

書込番号：22186416　スマートフォンサイトからの書き込み

[USA1188]

＞ALPHARDさん
奥様のお気持ち凄く良く分かります。
せっかくですもの綺麗な良いものにしたいですよね！
オークションでの売却との事、更にご負担が減り買い物上手ですね！

書込番号：22186525　スマートフォンサイトからの書き込み

ヴェルファイア30系後期2.5ZGの純正１００Vコンセント

[地方出身]

純正のコンセントに１００V60ｗぐらいのエンゲルの冷蔵庫をコンセントにさしても動かないのは、コンセントが壊れているのでしょうか？それとも電気の許容を超えてるので動かないのでしょうか？ガソリン車は１００V１００ｗだと聞いたので許容の範囲内だと思うのですがなぜか動きません。動かない理由が分かる人が居たら教えてくもらえませんか？これしかつなげてないのになぜか動きません(´；ω；`)ｳｩｩ
ちなみに冷蔵庫は他の家のコンセントにつなげると普通に動きます。

書込番号：22182954

[ツンデレツン]

スイッチ入れてる？
コンセント刺しただけじゃ動かないよ。

書込番号：22182998

[ごんたくんTシャツ]

車のイグニッションをオンにしているでしょうか？

書込番号：22183007　スマートフォンサイトからの書き込み

[スーパーアルテッツァ]

地方出身さん

ヴェルファイアの取扱説明書の559〜560頁のアクセサリーコンセントのところをご覧になっていますか？

例えば100Vの電気製品で消費電力が100W以下でも、起動時のピーク電力が高い電気製品は使用出来ません。

つまり、消費電力60W冷蔵庫でも、起動時のピーク電力が高くて起動出来ない可能性もありそうです。

とりあえず、消費電力が低い電気製品をアクセサリーコンセントに接続してみて、正常に作動する事を確認してみて下さい。

例えばスマホを充電するとかです。

あとアクセサリーコンセントを使用するには、エンジンスイッチがイグニッションONモードになっている必要もあります。

書込番号：22183012

[北に住んでいます]

ガソリンの100Vコンセントなんて何かの充電とかの消費電力が低い物にしか使えませんよ

ピーク電力が高い冷蔵庫なんて論外です

大体エンジン掛けてないと冷えない車用冷蔵庫って、コンビニやらが無かった時代の遺物でしょ？。

書込番号：22183166　スマートフォンサイトからの書き込み

[もつ鍋は味噌]

スーパーアルテッツアさんがコメントされている通り、イグニッションＯＮにしておかないとコンセントが使えないので、
本来の冷蔵庫としての利用ならポータブル電源などを使って常時電源入れておく必要があります。
私はエンゲルの冷蔵庫（MD14F-D）をSuaokiのポータブル電源（PS５B）につないで使っています。
http://amzn.asia/d/1pleDLz
当然ポータブル電源も充電が必要になりますが、満充電でMD14FｰDを数時間稼働させることができますので、
利用環境にもよると思いますが、少なくとも私の場合は真夏の車内でもアイスクリームを入れて全く問題出たことはありません。

書込番号：22183513

[地方出身]

＞ツンデレツンさん

・・・・onにしてませんでしたｗ
さすだけじゃ使えないのですね；
オンにしたら無事使えるようになりました。
ありがとうございました＾＾

書込番号：22183517

[地方出身]

＞ごんたくんTシャツさん

して無かったです；
教えてくれてありがとうございます＾＾
無事使えました。

書込番号：22183521

[地方出身]

＞スーパーアルテッツァさん
詳しく教えてもらったおかげで、冷蔵庫が使えるようになりました＾＾
本当にありがとうございます＾＾

書込番号：22183524

[地方出身]

＞北に住んでいますさん
onにしたら、使えました（笑）
使える消費W数を購入したのに使えなかったのでびっくりしちゃいました・・・；

まだ全然使ってないのでわかりませんが自然が多いところにドライブ行くときとか、アウトドアや買い物で冷やさなくてはいけない物とかある時に便利かなって？と思って購入してみました。口コミ見たら高評価だったのでつい＾＾

書込番号：22183533

[地方出身]

＞もつ鍋は味噌さん

ポータブル電源って便利そうですね＾＾
家族で相談して検討してみます。
ありがとうございます＾＾

書込番号：22183539