スバル フォレスター 2018年モデル のクチコミ掲示板

フォレスターＦ型情報

[nta036]

先日フォレスターＥ型が納車されましたので、そのときにディーラーから聞いた情報になります。
全グレードで１０万円アップし、ガイザーブルーは廃止。
無塗装パーツが増えるなどコストダウンが目立つ。
現行モデルは５月末で受注終了とのことでした。

書込番号：25269631　スマートフォンサイトからの書き込み

[★飛行中年★]

FMCを控えた最終型ですので残りの部品で間に合わせる

新しいことはやらないのではないでしょうか？

値上げは原材料費高騰のためで仕方ないですね元々安い車ですから

来年の新型はストロングハイブリッド搭載車はベースグレードで350万？

主力タイプは400万で、いよいよフォレスターも乗り出し500万時代ですね

書込番号：25269678

[ジャック・スバロウ]

次期フォレスターは、マイルドハイブリッド仕様も出てくる予感がしますｗ

書込番号：25269957

[Teruzou55]

F型を購入予定の者です。
私も近所の営業担当者からF型の情報を入手しました。
SPORTを例にするとE型からF型への変更点は以下のとおりです。
主にデザインのカラーの変更のようです。
・シャークフィンアンテナ：グレーメタリック→ブラック塗装
・ルーフスポイラー＆リヤガーニッシュ：グレーメタリック→ブラック塗装
・ドアミラー：グレーメタリック→ブラックカラード
・フロントフォグランプカバー：グレーメタリック→ブラック塗装
・ルーフレール：グレーメタリック→ブラック塗装
・アルミペダル：標準装着→なし
・後退時プレーキアシストの警告条件：E型の90cm未満から110cm未満に変更
　　　　　　　　　　　　（障害物を検知した際により早めに警告音で知らせてくれます）
車体価格はやはり10万円近く上がるそうです。
5月31日でE型は受注生産終了して、6月8日よりF型の受注開始予定とのことです。

書込番号：25270345

[nta036]

私が確認したときはシャークフィンアンテナが無塗装になるという話だったんですが、どうなんでしょう。

書込番号：25270360　スマートフォンサイトからの書き込み

[nta036]

次期フォレスターは間違いなくトヨタのハイブリットシステムを積むでしょうが、SUBARUの計画を見る限り来年の発売は難しそうですね。

書込番号：25270652　スマートフォンサイトからの書き込み

[showmustgoon]

＞nta036さん
ただ、ブラックに統一して、値上げでは、最終型を待つユーザーを失望させるので、何らかのOPをサービスして、ブラックセレクション的な特別仕様車が出るかも？でしょうか？

STIの内装色が苦手な方はブラックシート期待できるかもしれませんね。

書込番号：25270747　スマートフォンサイトからの書き込み

[醜いアヒルだよん]

僕が聞いた情報だとE型は今月末まで。
F月の公式発表は8月から9月にかけて。
値上げ額は15万ほど。
ナビなどのOPの一部も値上げとの事。
ほぼ情報は同じですね。

書込番号：25271197　スマートフォンサイトからの書き込み

[GONTA BOX]

実際に気になるのはアイサイトが新しくなるか？
でも最終型だから？？
全体的にコストダウンというか他のグレードと共有するパーツ(色)を増やしている様にも見えてしまう
だからグレー塗装が無くなってブラックになるのか？
まだ解りませんけど
段々高くなりますね
仕方ないですけど

書込番号：25277309　スマートフォンサイトからの書き込み

[ナイトエンジェル]

Ｆ型は、熟成の極みです。
良いですよ。
XVで、実感してます。

書込番号：25278796　スマートフォンサイトからの書き込み

[ドン￥かつらぎ]

F型で11,6インチ大画面ナビが実装されるというネット記事があったんですが本当ですかねぇ
FMCで実装されると思ってたんですが、もし本当ならF型まで待てば良かった…

書込番号：25282577　スマートフォンサイトからの書き込み

[thelongestday]

三菱がナビ撤退したけど、選択出来るナビはパナだけ？それともカロ、ケンウッド参入？
どっちにしてもF型の為だけにシステム変更だけとはいえ専用のもの作るとは思えないが。

書込番号：25282592

[ﾀﾞﾆｴﾙﾌｧﾗﾃﾞｰ]

＞ドン￥かつらぎさん
そのネット記事を見つけることはできませんでしたが、モデル末期でおそらく最終型になるであろうF型でそのような大幅改良をしてくるのはちょっと考えにくいですね。。

書込番号：25282804　スマートフォンサイトからの書き込み

[ナイトエンジェル]

Fは最熟成なので、あるかも。

書込番号：25283292　スマートフォンサイトからの書き込み

[TFR49]

Ｆ型の話を知らずに本日６月４日（日）に近畿のＤに商談に行きました。
６月１日にＥ型の受注終了し、６月８日（木）にＦ型が先行販売開始されるとのことでした。
Ｆ型について、Ｗｅｂ等はもう少しあとにアップされ、カタログもすぐには来ないとのこと。

Ｅ型から各部の塗装等が黒系になるくらいで、大きな変更はないとのことでしたが、
価格が全グレードとも１０万円も上がるのは大きな変更ですね。
私が商談に行ったＸＴeditionもグレードの一つとして残るとのことでした。
６月８日以降は、当面タブレット等の画面で確認しながら商談のようです。

近畿スバルでは、Ｅ型でも早くほしい人には、展示車などを販売するとのことで、
ガイザーブルーが今朝時点で４台あるとのことでしたが、おそらく本日中に
売れるのではないかとのことでした。

私はブルーは対象外だったので、８日以降に再度商談に行く予定です。

書込番号：25287878

[Hkd0905]

先日、点検で店舗に行ったときに担当営業マンから聞いた話では、F型では新型インプレッサに搭載された最新型アイサイトに変わるそうです。
フルモデルチェンジ（トヨタ製ハイブリッド、発売時期など）については今のところ報道以上のことは私も聞いてませんとのことでした。

書込番号：25293978

[ﾀﾞﾆｴﾙﾌｧﾗﾃﾞｰ]

＞Hkd0905さん
F型では新型インプレッサに搭載された最新型アイサイトに変わるというのは、それは確度が高い情報なのでしょうか？？
個人的には、モデル末期でそこまで大幅改良してくるのはありえないと思っていますが、G型まで続くと営業マンから聞いたなどのカキコミもありますし、情報が色々と錯綜しているので真相が不明ですね。。

書込番号：25294152　スマートフォンサイトからの書き込み

[TFR49]

昨日6/10商談に行ってきました。
本体はＸＴeditionで11万円の値上げでした。
逆にベースキットで、MC前113080円が107580円の5500円値下げされていました。

アイサイト変更は営業も聞いていないとのことでしたが、
ソフトウェア的には随時更新、改善されているとのことでした。
ナビも今回変更なし、金額も変わりなしでした。

商談は、XTedition本体＋付属品で値引き175000円のあと、
上司決裁で値引き計229000円＋下取り30000円アップが出たので
決めてきました。
10月もしくは11月納車の予定で、ウィンターシーズンが楽しくなりそうです。

商談後の勝手な私的考察ですが、今回本体値上げ分11万円を
値引き額からと引くと119000円になるので、
値上げ前だとまだまだ頑張らないといけない額だと思います。
逆にひょっとすると値上げ後は値引き30万円以上が
狙えたのかもと勝手に思っています。
実情は原価がかなり上がっているからの値上げだと思いますが、、、。

書込番号：25297212

ガイザーブルー廃止について

[まみむーむ]

ガイザーブルーは無くなってしまうみたいですね。
走ってる車を１度だけ見た事がありますがカタログでは明るい青かと思っていましたが結構シックな青でした。
車両購入時に候補ではあったのですが、こんなに早くなくなるなら選んでおけば良かったかなぁ…なんてちょっ後悔もあったりなかったり
そして、15万位値上がりも夏にかけてあるみたいとの事でした。

書込番号：25259448　スマートフォンサイトからの書き込み

[John・Doe]

「カ」イザーブルーの特別仕様車は既に販売終了してるよ（３月頭くらいに）。
https://www.subaru.jp/forester/xtedition/?=sptop

書込番号：25259454

[ﾀﾞﾆｴﾙﾌｧﾗﾃﾞｰ]

＞まみむーむさん
発表当初はガイザーブルーが第一候補でしたが私は逆に鮮やかすぎる(明るすぎる)と感じ、結局は別な色を選びました。

注文時にはまだ実車が無かったのでYouTubeなどで北米専用ウィルダネスの映像を見まくり、悩みに悩みました。
太陽光では鮮やかに発色し、日陰など暗いところでは深みのあるブルーを発色する印象です。

実車を見るとやっぱりガイザーブルーもいいなーと思いましたが、後悔はしていません(^_^;)

書込番号：25259762　スマートフォンサイトからの書き込み

[まみむーむ]

＞John・Doeさん
営業マンからは６月迄の発注なら大丈夫と話がありましたが…？廃止するって発表したのが3月ではないでしょうか？
あと、ガイザーブルーですよ？カイザーではないですね。
＞ﾀﾞﾆｴﾙﾌｧﾗﾃﾞｰさん
なかなか実物を確認できないと難しいですよね。
青だし、400万以上の買い物で思ってた色と違ってたら…と考えると恐ろしい。。。

書込番号：25259801　スマートフォンサイトからの書き込み

[John・Doe]

おっと失礼、最寄りディーラーの３月下旬のブログには受注停止とありましたが地域差ですかね。

書込番号：25260035

[アジラー]

本日ガイザーブルー契約してきました。
1週間前に実車も見て、悩んだ末に、営業さんの「あと2週間ぐらいで買えなくなります」という一言で、決めてきました。
パナソニックナビ付けたうえですが20万以上の値引き＋下取り金額も当初の査定から上乗せもしてもらえました。
営業さんの話だと、
・今度出るF型からXTエディションが標準モデルになる
・価格は15万円程度アップの予定
・ガイザーブルーは無くなる
とのことでした。

書込番号：25260374

[ﾀﾞﾆｴﾙﾌｧﾗﾃﾞｰ]

＞アジラーさん
F型からXTエディションが標準モデルになっちゃうんですか！？
それだとE型の特別仕様車として出たのに特別感が薄れてしまいますね。。

書込番号：25260724　スマートフォンサイトからの書き込み

[L.D.I.20]

「ガイザーブルー」が気になったので調べてみたら
Geyser = 間欠泉､噴出 溢れ出る､流れ出る､等の意味があるみたいですね｡

書込番号：25260824

[アジラー]

＞ﾀﾞﾆｴﾙﾌｧﾗﾃﾞｰさん
価格と、ガイザーブルーだけが特別だったということになりそうですね。

書込番号：25260906

[AccuBattery Pro]

ガイザーブルーをとるかSTIをとるかとても悩みました。
YouaTubeでみたウィルダネスかっこよすぎ。

でも営業さんから、STIの値引きほどXTは値引けないという後押しで、STIの白を注文しました。

書込番号：25261174　スマートフォンサイトからの書き込み

[まみむーむ]

＞アジラーさん
販売期間がたった半年のガイザーブルー。
ちょうど車買替時期が重なるタイミングに自分も居合わせましたが予算や家族の意見から残念ながら選択は出来ませんでした。。。
自分は限定という言葉に弱いので羨ましい限りです。

書込番号：25261913　スマートフォンサイトからの書き込み

[シュウとマイ]

ちょっとした理由でXT-Editionにしました。なので、せっかくだからガイザーブルーにしました。
フォレスターにはアースカラーが合うと個人的に思っていたのですが、ガイザーブルーもなかなかいい色でしたよ。

書込番号：25272364　スマートフォンサイトからの書き込み

スバルへの外野からの提言 II

[M45fun]

図1.　シリーズハイブリッド（前スレ）	図2.　FCV	図3. 全開加速特性	図4. WLTCJ燃費計算値

（冷やかしや、揚げ足取り、誹謗中傷はご遠慮下さいね）

昨今の EV化の動きは、各国の政治的思惑もからんで、予想以上のトレンドになってきました。金融機関までも脱炭素を目指す ESG投資が本格的になってきました。

ところがスバルは電動化の動きが、非力な e-boxerで止まっているように見え、ここだけ別世界です。1スバルファン（スバリストではない）としては、かなり心配になります。
現状のラインアップで厳しくなる一方の燃費規制を乗り切れるのでしょうか？

EV化というとマスコミ始め、バッテリEV (BEV)化と思っている方が多いようです。
確かに電動化は、高効率なモータとエネルギ回生が可能という2点で大幅な燃費向上が期待できます。（試算では、内燃機関車に比べ、5割以上の燃費向上）
このため、中期的には電動化の動きは今後も加速すると思います。

しかし、そのエネルギ源として電池が適切かどうかは、かなり疑問があります。
例えば、電動車で航続距離 500km以上とろうとすると、バッテリ容量は100 kWh以上必要でこの時のバッテリ質量は 500kg以上となります。4人と荷物で多めに見ても300kgですから、BEVは電池を移動させるためにモータを駆動しているような本末転倒なことになります。その他、充電時間、電力供給網など課題山積で、個人的にはBEVはごく限られた用途かと思います。

そこで、前スレでシリーズハイブリッドを提案しました。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001054805/SortID=23826969/
ただし、これが最終解というには弱点があり、じゃあ最終解は何かということになります。
そこで本論です。FCV(燃料電池車）はいかがでしょうか？　最初FCVが発売されたとき、私は水素をベースにしたインフラには無理があるのじゃないかと思っていましたが、その後大分環境が変わりました。またMIRAI2はかなりの力作で、水素もありじゃないかと思うようになりました。

水素は、燃えても水しか出さないという利点はあるものの、体積当たりのエネルギ密度の低さ、かさばることが難点です。MIRAI2もこの点はかなり苦労したみたいで、異形のタンク3本を実装という変則的な形になっています。それでも水素搭載のため、居住空間が若干犠牲になっているようです。

◆提案するロードマップ
Step1. シリーズハイブリッド（図1）
　とにかく現行の生産設備を流用、AWDも現行のメカニカル4WDを流用、発電エンジンも水平対向！
　このメカは、現行フォレスターのCVTの代わりにモータを実装したようなもの。
　スバルとしては、トヨタTHS2を流用の方針のようですが、横置きを縦置きに移植するのが結構大変みたいでなかなか出てきません。シンプルなシリーズハイブリッドはいかが？ WLTC(Japan)燃費計算値は 22km/Lです。

Step2. FCV〔図2）
こちらは、トヨタの技術に依存ということになります。トヨタも仲間を増やしたいはずなので、最新技術であっても提供はしてくれるでしょう。樹脂タンクはMIEAI2の長いもの2本使用。MIRAI2では車高が低いため、サイドシル間に入らずやむなく異形にしたと思いますが、車高の高いフォレスターだったら長いタンクを横向きに実装可能と思います。とにかく水素実装のためトランクスペースは犠牲にしないで欲しいです。

燃料電池は、MIRAI2ののをそのまま流用すればいいわけですが、個人的には128 kWもいらないと思います。もう少し小型の100 kWもあれば十分と思いますが、まあ流用がもっともコストが安いでしょうか。
　4WDは前後モータを持つ e-4WDであり、トヨタ-スバル共同開発 bZ4X のメカがそのまま流用できます。bZ4Xのプラットフォームもひょっとしたら、FCVまで想定している可能性があり、そうなればそのまま使えます。

◆ 動力特性、航続距離試算
モータ出力150kWとして計算してみると、最高速度163km/h, 0-100km加速時間 6.4sとなりました。（図3）
最高速度は界磁弱め制御を用いるともう少し上げられます。まあ十分俊敏な動力特性と思います。
このとき、WLTCJ 航続距離 657 kmとなりました。(図4）水素搭載量が少なめなのと空気抵抗が大きめなのででMIRAI2よりは少し短いですが、これなら実使用でも 500km以上は可能と思われ、まあ使える範囲と思います。ちなみに、バッテリ容量換算 110.5 kWh となります。

◆ 計算モデル
以前のスレに示したとおり、単純化DCモータモデルの電圧方程式と車両の運動方程式を連立させ、数値的に解いたものです。
なお、FCVでのパラメータは以下の通りです。
　水素の高位発熱量　141.8 MJ/kg=39.4 kWh/kg
スタックの効率　　　55%
　搭載水素量　　5.1kg (ボンベ2本）
車両寸法　 　ほぼ現行フォレスターと同じ, Cd 0.28と改善を想定
　車両質量　　　1700 kg
　回生率　　　　　90%

なお外乱モデルは、前スレと同じ、空気抵抗のみです。（慣性抵抗は運動方程式として考慮すみ）
本来なら、転がり抵抗(RRC) も考慮すべきですが、計算してみてもなぜか実測値との乖離が大きくなってしまうので、これは課題とします。

皆さんのご意見をお聞かせ下さい。前向きな議論を期待します。

◆参考書
計算方法など詳細は下記を参照下さい。（新版でPHV, FCV等追加ただしMIRAI2まで）
https://www.amazon.co.jp/dp/B08Y86RKS8

書込番号：24107966

[EP82_スターレット]

＞ktasksさん
懐かしい車名。

良く仕事で整備していた車両です。

書込番号：24149235　スマートフォンサイトからの書き込み

[a.k.f]

そもそも、首根っこ掴まれたメーカーが何も考えないと？
日本の基幹産業に対して政府が動いてないと？
原発を作り出したときの投資額は何兆円かかっている？

まず、スバルに自分の提言をして、その結果を教えてくれ。
スバルの技術者に失礼な感じするんだけど。

ここでワーワー言ったところで本の宣伝してるとしか思えん。
それとなんか荒れるスレ主になるのは決めつけが多いからでしょうか？

書込番号：24149395

[ktasks]

＞a.k.fさん
＞ここでワーワー言ったところで本の宣伝してるとしか思えん
クチコミやし
ええんでは？

書込番号：24149867

[あいる@なごや]

＞M45funさん
　
＞確かに米国でのスバルの人気は結構すごいです。
　
これはスバルの強みではありますが、逆に弱点とも言えます。
　
グローバルな販売台数の伸びはほぼ北米における増分であり、
北米の構成比は既に70%を大きく超えており、北米への依存度が
益々高くなっています。
　
コロナ影響が小さい2020年3月期とリーマンショックから脱した後の
2011年3月期で比較すると、この間の販売台数増+37.8万台のうち
北米の増分が+45.5万台で、北米の構成比は46.7%から73.6%まで
上昇。この数字は日系メーカーの中でも突出して高い数字です。
　
逆に、その他の地域は日本も含め全て販売台数が減少しており、
欧州や中国もそれぞれ数万台レベルで減少傾向にあります。
　
このことから今後の車両開発はより一層北米をターゲットとしたもの
になっていくと思われますし、電動化も北米市場の動きを見据えた
形で進められると考えます。
　
逆に言うと、他の海外市場（除く豪州）は全て捨てても構わない位の
心づもりで臨んでいるのかも知れません。

書込番号：24149962

[M45fun]

スレ主です。

ニュースで見ましたが、BMWが私の書いたレイアウト図とまったく同じのFCVのSUVを開発しているとのこと。下記にも紹介があります。
https://clicccar.com/2023/03/21/1268685/
燃料電池はトヨタ製とのこと。多分水素タンクも。

先見の明がありますね（笑）　まあ普通に考えたら、このようにしかならないと思いますが。
背の高いSUVは、かさばる水素の収納には有利です。

まあ、かなり高価になると思いますので、高級車メーカでないと製品化できないとは思いますが。

ひるがえってスバルを見ると、未だに 10 kWのハイブリッドのまま、まったく信じられませんね。
いつからスバルの技術開発力はこんなに落ちてしまったのでしょうか。残念です。

ちなみに、FCV (FCEV)まで含めた計算結果などは、下記参考文献（第3版）にあります。
https://www.amazon.co.jp/dp/B09TPT7BHT

書込番号：25192422

[ナイトエンジェル]

水素は、クラッシュ事故などで爆発しそうで恐いので、個人的には、なしかな。

書込番号：25192525　スマートフォンサイトからの書き込み

[肉じゃが美味しい]

FCVは、トラックに向いていると思うけど。
トヨタ連合が、小型トラックの燃料電池をそろそろ投入する予定です。
トラックでEVは電池が重すぎて、積載量が減るし、航続距離も短いし効率悪い。

書込番号：25192557

[ktasks]

＞ナイトエンジェルさん
ガソリンよりは直ぐ飛散するから
ましでは？

書込番号：25192886　スマートフォンサイトからの書き込み

[M45fun]

昨日、多摩センター駅前で、FCVの路線バスが走っていました。これです。
https://global.toyota/jp/newsroom/corporate/21862392.html

近くに水素ステーションがあるのは何故かと思っていましたが、このためだったのですね。

＞肉じゃが美味しいさん
がおっしゃるように、路線バス、トラックくらいから普及が始まっていくのでしょうね。
走行経路がほぼ決まっていれば、少ない水素ステーションでも何とか使えるのでは。

水素の危険性については、ガソリンといい勝負と思いますよ。
特定の酸素比率でしか爆発しないので、すぐ拡散する水素はむしろガソリンより安全かも。

書込番号：25192921

[ナイトエンジェル]

＞ktasksさん
昔、理科の実験で水を電気分解して試験管に水素をとって火を着けた時、ポピッと小爆発(急燃焼)して、ガスバーナーやガソリントーチの点火とは違う怖さでトラウマです。

万一水素自動的が商業施設に突っ込むとか、水素自動車横転事故など想像すると、やっぱり怖いです。

走り回ることのない火力発電用の燃料に水素なら大歓迎ですけどね。

書込番号：25193637　スマートフォンサイトからの書き込み

[M45fun]

＞ナイトエンジェルさん

お気持ちは分かりますが、水素ってそんなに爆発しやすいものではないと思いますよ。

確かに水を電気分解した酸素と水素を混ぜ、点火すれば激しく燃焼して、水だけが残ります。

一般に空気中に放出された水素は、拡散速度が非常に大きいため、あっという間に薄まり、火をつけるのも難しいです。逆に水素タンクなど水素濃度が高い場合にはまったく着火しません。
発火温度もガソリンなどより高いです。

ただひとつ怖いのは、密閉空間で着火した場合で、この場合は原発の水素爆発のように凄まじい破壊力があります。　ただし、同じ条件でガソリン蒸気が爆発した場合は、こちらの方が威力は大きいです。

結論として、ガソリンの方がよっぽど危険です。
ガソリン車が大破して大火事や爆発するのは映画でもおなじみですが、水素の場合は同様なことは、まず起こらないと思います。

書込番号：25193745

[ナイトエンジェル]

水素は、爆発しやすい物質でしょうね。

燃料に水素を使う火力発電所で、専門知識のあるスタッフで運営されるなら安全でしょうが、

たまにある追突多重事故とか、煽り運転やら、車で建物に突っ込む人とか、わけのわからん運転者がいるなかで、水素自動車が普及したら、考えるだに恐ろしい。

書込番号：25194128　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞ナイトエンジェルさん
高気圧になるから
タンク自身は水素ボンベの方が頑丈では？

書込番号：25194165

[ナイトエンジェル]

＞ktasksさん
確かに高圧ガスボンベ自体は頑丈でしょうね。
ただボンベのバルブが開いていて火が入ったら大変でしょうね。

ガス切断用のアセチレンガスボンベでも、使用中ボンベに火が入ってしまうと爆発してボンベが空中高く吹っ飛ぶそうです。
まあ逆火防止装置が正常に働いていれば、問題ないですけど。

車の水素タンクでも、様々な安全装置は付くでしょうが、車では、多重衝突事故での炎上というような、とんでもない事故も起こりうるので、そういう時、果たしてどうなのかって。

書込番号：25194312　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞ナイトエンジェルさん
物理的に火が付く可能性を考えると
直ぐに飛散する比重が最小の物質である水素ですよ？

そこに残留するガソリンの方がヤバいと思いますが？
高気圧なのでホース類も金属か同等の強度も必要でしょ？
なので事故を考えると
水素の場合一瞬で火災は収まり
ガソリンは長々燃え続けると考えますが？

書込番号：25194346

[ナイトエンジェル]

まあ想像の世界なので、はっきりしたことは分かりませんが、将来的に水素を使い環境に配慮しつつ車を走らせるなら、水素を使って発電所で発電した電気でEV車を走らせるのが、安全で良いように思いますけどね。

書込番号：25194581　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞ナイトエンジェルさん
水素がエネルギーが少なく生成できるならそうですね
EVも電池がまだ爆発炎上するので安全とは言い切れません

内燃機関の存続の苦肉の策が水素エンジン車なので
普通にガソリン車がトータルでは

植物は喜ぶと思います

書込番号：25194596

[ナイトエンジェル]

これだけ長い歴史と信頼性の高いガソリンエンジン車が、おいそれと無くなるとは、思えませんね。
ガソリンのようで、もうちょっと環境に易しい燃料が、そのうち開発されるかも。

書込番号：25194646　スマートフォンサイトからの書き込み

[渚の丘]

　＞　これだけ長い歴史と信頼性の高いガソリンエンジン車が、おいそれと無くなるとは、思えませんね。
　　　　　　↓
　いよいよ向こうでも「35年　ガソリン車ゼロ」は、何だかんだ言いながら、やはり無理だと気が付いたのかも知れませんよ！
　　　記事　　” EU、エンジン車の販売2035年以降も容認へ　全面禁止の方針転換 ”
「欧州連合（EU）は25日、2035年にガソリンなどで走るエンジン車の新車販売をすべて禁止するとしてきた方針を変更し、
　環境に良い合成燃料を使うエンジン車は認めると表明した。
　エンジンの全面禁止により電気自動車（EV）シフトを世界に先駆けて進めてきたEUの政策が大きく転換した。」

　　　このまま行けば、更に・・・！
　https://www.asahi.com/articles/ASR3T7DZCR3TULFA00C.html

書込番号：25199576

[ナイトエンジェル]

＞渚の丘さん

やっぱりね、できっこないと思ってた。

なんだかんだ言ったって、内燃機関に優るものはないと思います。

書込番号：25199962

乗り出し価格

[醜いアヒルだよん]

スポーツでそれなりのナビつけてベースキットつけると乗り出し450万超えるのですね💦
思ってた以上に予算を超えてきたので驚愕しました。
STIだと乗り出しどのくらいになるのですか？

書込番号：25126248　スマートフォンサイトからの書き込み

[たろう＆ジロー]

https://members.subaru.jp/estimate_simulation/index.html?=pcgnavi&_ga=2.221837784.1379577956.1675474731-456634359.1632579138
　上記へ公租公課を加味すればスレ主様のいう凡その「乗り出し価格」の推測は可能ですので、ご自身で一度シムレーションして下さい。

書込番号：25126301

[John・Doe]

MOP以外は変化しないんだし、STIとの差額分が上がるだけでしょ。

書込番号：25126399

[JIIIFF]

＞醜いアヒルだよんさん

どのようなオプションをつけられるかにもよりますが、ルーフレール＆大型サンルーフをいずれにもつけないと仮定してざっくりと申し上げますと「スポーツとSTIの価格差≒約30万」をスレ主さんが見積もられた価格にプラスすればよいと思います。

［車両本体価格：税込み］
スポーツ\3,335,000-
ＳＴＩ　　　\3,630,000-　←ルーフレール＆大型サンルーフのMOPがない

書込番号：25126401

[醜いアヒルだよん]

皆様ありがとうございます。
まさにその通りですよね。
STIの件は差額で計算してみます。
ところでここから値引き交渉となるのですがスポーツで400ちょっきりは厳しいでしょうか？
約50万程度の値引きになります。
フォレスターで450万はあまりにも高いと感じてますので
無理でしたらスバル車じゃなくホンダのZRVにしようと思ってます。

書込番号：25126442　スマートフォンサイトからの書き込み

[funaさん]

＞醜いアヒルだよんさん

クロストレックLimitedでも450万越えは同じですよ。
今乗っているスバルXVに比べて運転支援がかなり増えました。

書込番号：25126530

[ルイス・ドコミトン]

シムレーション？
って何するのかな？

書込番号：25126542　スマートフォンサイトからの書き込み

[醜いアヒルだよん]

ありがとうございます。
昔は400万超えは高級車って位の感覚だったのにいつの間にか恐ろしい時代になってましたね。
新車買えるうちに買っておくか悩みますねぇ…
次モデルは下手したら500超えそうだし…

書込番号：25126558　スマートフォンサイトからの書き込み

[じゅりえ〜った]

軽自動車でも売れ筋は200万オーバー。
トヨタのコンパクトHVも色々付けると300万。
2Lクラスのミニバンですら廉価グレード以外だと400万オーバー。

走る、曲がる、止まるだけならそんなに値上げにはならないでしょうけど、様々な装備や機能が付けられたので高額に…

そういう時代になったんです。

書込番号：25126571　スマートフォンサイトからの書き込み

[たろう＆ジロー]

『シムレーション？って何するのかな？』
→シムレーション（英: simulation）とは、現実的にその行動を行うことが難しい場合において、想定する場面を再現したモデルを用いて分析することであり、日本語の「シミュレーション」はもっぱら前記の意味で用いられる。
　つまり、リンク先サイトメーカーのシステムを利用し、購入希望モデルの購入額をシュミレート(simulate)し、当該モデルオーナーとなるための目安となる必要額を試算することです。
　国立国語研究所の「『外来語』言い換え提案」では、「シミュレーション」をわかりやすく言い換える場合は「模擬実験」「想定実験」「模擬行動」「模擬訓練」などとすることが提案されているようでが、中学、高校で学習しませんでしたか？

書込番号：25126619

[スプーニーシロップ]

今度出た、青の新色良いなぁ。

書込番号：25126742　スマートフォンサイトからの書き込み

[たろう＆ジロー]

※2023/02/04 14:51　[25126619]の訂正

(正)→【前略】、「シミュレーション」をわかりやすく言い換える場合は「模擬実験」「想定実験」「模擬行動」「模擬訓練」などとすることが提案されているようですが、中学、高校で学習しませんでしたか？

(誤)→【前略】、「シミュレーション」をわかりやすく言い換える場合は「模擬実験」「想定実験」「模擬行動」「模擬訓練」などとすることが提案されているようでが、中学、高校で学習しませんでしたか？

書込番号：25126760

[ジャック・スバロウ]

＞醜いアヒルだよんさん
＞昔は400万超えは高級車って位の感覚だったのにいつの間にか恐ろしい時代になってましたね
そうなんです、原価が上がるから販売価格も上がる、しかし給料は増えない。
今はまだブツブツ言いながら買っていますが、そのうち新車が買えない日本が来るような気がします。

書込番号：25126765

[エンディミオンの呟き]

ZRVでもグレードや装備にこだわれば450万に行きそうですし、納期も発売してないのに1年以上かかるそうですし、値段より本当にほしい車、満足のいくほうを購入されるべきかと。

書込番号：25127046　スマートフォンサイトからの書き込み

[showmustgoon]

フォレスタースポーツで450って、定番のおすすめOPがてんこ盛りだと思われます。スバルは初回見積もりで、点検パックやらコーティングやら入れてきます。あと、メーカーOPのサンルーフやルーフレールも入ってると思われますので、これらが不要なら断れば値段は410位になるのではないでしょうか。

ZRVはシビックと同じエンジンで魅力的ですが、今の時点で納期一年超のようです。これが待てれば、アリだとは思います。
一方、フォレスターなら今の所、3ヶ月位で手元に届きます。トヨタ、ホンダのSUVは長納期で、相見積もりしてもあまり効果ないと感じました。

書込番号：25127268　スマートフォンサイトからの書き込み

[まみむーむ]

自分も先月ディーラーで見積もりしてもらいました。グレードは違うのですがXTターボのガイザーブルーで見積もりをして460万です。オプションモリモリでしたが同じく460万は高いと感じCX-5にしました。
オプションモリモリのディーゼル四駆で430万が50万近く値引きだったのでそっちにしてしまいましたが…
現在、スバルではオプション値引きをやってるのでこちらも試してみてはいかがでしょうか？
https://sp.subaru.jp/campaign/kounyushikin/
50万値引きはスバルだと難しそうですが頑張れば40万近く値引きは出来るかなと思うので、試してみる価値はあるかと思います。(このキャンペーンは別で使えると営業マンも言ってました)
あと、ナビもバックカメラクリーナーとか付ければ9万引きのキャンペーンをやってるみたいです。

書込番号：25127365　スマートフォンサイトからの書き込み

[John・Doe]

ZR-Vは動力性能的には悪くないけど、デザインが残念過ぎるのがネックだね。
まだCX-5辺りのが良いかもしれない。

書込番号：25127469

[NSR750R]

マツコネレスがあれば。

書込番号：25128278

[nta036]

XTエディションでオプションもりもりで約38万円の値引きプラス下取価格10万円上乗せで契約してきました。
下取価格考慮前で420万円です。
フォレスターを買うのはタイミング的に今が一番だと思ってます。
インプレッサやクロストレックがフォレスターよりも高くなる逆転現象が起きてるので。
ちなみに左サイドミラーが気に入らなかったので相談したら8千円で普通のミラーに交換できるとのことだったので、お願いしてきました。

書込番号：25129014　スマートフォンサイトからの書き込み

[レパ]

スポーツにオプション一通り＋諸経費・点検パックで合計465万でした。

値引きはナビパックのキャンペーン(だったような)含め約45万くらいだったので、自分も乗り出し約420万でした。

契約後にXTエディション出たので、もう少し待てば良かった。。。

書込番号：25129113　スマートフォンサイトからの書き込み

特別仕様車発売

[GONTA BOX]

SPORTSのX-BREAKバージョン的な特別仕様車出ましたね
ルーフレールとセーフティドライブが最初から付いて同じ値段なので実質12万位安い！
かなりお安い！
装備面では本革ウルトラスエードシートが撥水シートになったりちょっとライトが追加されたり色合いがよりアウトドア色が強くなったり
シート分安くなったのもあると思いますがそれ以上にこれはかなりお安いですね！
ただサンルーフオプションは有りません
今SPORTSの納車待ちでちょっと悔しいですがサンルーフ欲しくてSTIにしなかったのでまあ良いかな(^_^;)
撥水シートは高級感は無いものの汚し放題でも安心なのは魅力的てす

書込番号：25064468　スマートフォンサイトからの書き込み

[tel2013]

SPORTオーナーです
ウルトラスエード内装とサンルーフが欲しくてSPORTグレードを選びましたが、それらが必要ない人にとってはかなりお買い得な特別仕様車ですね
他社のライバル車がここ１年で10〜20万円程度値上げする中、ベース車のSPORTグレードと同価格でこれだけ装備を充実させるとは、このクラスのSUVとしては破格のコスパだと思います
フォレスターも恐らく再来年あたりにはフルモデルチェンジするでしょうが、昨今の車両価格高騰を鑑みて、数十万円単位の値上げは必至でしょう
クロストレック以上、レガシィ以下の、330〜400万円くらいになるのではないでしょうか
スバル車は比較的納期も早く、他メーカーのような受注停止もなさそうですが、欲しい方は早めに検討したほうがいいでしょうね

書込番号：25064999

[コピスタスフグ]

これでウルトラスエードだったらと思うんですが…。社外ナビがそこそこキレイに収まる物理エアコンパネルの最後の型だと思うと、悩みますねぇ。

書込番号：25065101　スマートフォンサイトからの書き込み

[まぁ某]

XTと聞いてぶっ飛んだエンジン積んできたか！と思いましたが当たり前に特別仕様車でした。
新色が割り当てられていますが緑やオレンジ、アースカラーなども似合うと思うので次期モデルには期待したいですね。

書込番号：25065244　スマートフォンサイトからの書き込み

[Phoenicopterus roseus]

＞GONTA BOXさん

おっ？と思いましたが、やはりサンルーフ不可ですか。残念です。

事実上受注生産なのですから、〇〇不可とかやめていただきたいです。

書込番号：25065553　スマートフォンサイトからの書き込み

[GONTA BOX]

＞tel2013さん
＞コピスタスフグさん

次期フルモデルチェンジの時はグッと値段も上がりそうな予感は確かにしますね　こればかりは解りませんが。
そして次モデルはクロストレック同様アイサイトX載らないのではないか？と営業は予測してました
私は今のモデルの物理スイッチはやっぱり使い勝手が良いので次期モデルもある程度は物理スイッチは残して欲しいです

＞まぁ某さん
2.4Lターボでも積んだら　お〜〜っ！思えるでしょうね

＞Phoenicopterus roseusさん
やはりサンルーフが欲しければ普通にSPORTSですね
フォレスターのサンルーフは大型で解放感が素晴らしく気持ち良い　更に値段設定が割と安い！
そう考えると撥水シートに大きな魅力を感じていなければ普通にSPORTSが良いと思います
お得感有るとは言え本革+ウルトラスエードと撥水シートでは値段が違うのは当たり前
ただ日本人は特別とか限定とか言うのにとても弱いですから（（笑）

サンルーフの必要が無く　ハイブリッドよりやっぱり内燃機関でしょ！と言う人で
質感や高級感よりもとにかく　海・山・川遊び　ウィンタースポーツ或いは仕事で撥水シートが欲しいアクティブ派ガテン派には
とても魅力的な特別仕様だと思います
自分はサンルーフもルーフレールも欲しいので選択肢として結局SPORTSにフルオプションかな

書込番号：25065720

[Phoenicopterus roseus]

＞GONTA BOXさん

はい、私も次回はルーフレールとサンルーフはマストです。

クロストレックはe-boxerの制御が改善されているようなので、フォレスターにも年改で展開されたら候補に入るかもです。

書込番号：25068542　スマートフォンサイトからの書き込み

[★飛行中年★]

値段に注目するなら総合的に判断した方がよろしいかと

特別仕様車の値引きは渋くなるのではないですか？

ディーラーの事情としては利幅が無ければそうなります

自分はサンルーフもルーフレールも欲しかったので通常のE型SPORTにしました

年改直後の注文でしたが値引きはそこそこでした

書込番号：25069306

[GONTA BOX]

＞Phoenicopterus roseusさん
「クロストレックはe-boxerの制御が改善されている」
そうなんですか！？今A型e-boxer乗ってますが当初不具合が時々有りましたがソフトを最新に更新して貰ってからは不具合が起きなくなりました　そんの事も有るから時間が経つとどんどん改善されてきますね

＞★飛行中年★さん
そうですね
しかし差額考えたら実際におよそ12万程度の差はシートの違いによる差が大きく　良く考えたら大体その程度の価格差は妥当かと思いました。
しかし撥水シート仕様のガソリン車が欲しい人や特別色カイザーブルーなどまたとない機会ですから恐らく売れるでしょうね！
値引きにどう影響が出るかは実際？？？　
まあXブレイクにターボ車バージョンが出てくれたらそこまでなんですけど・・・　
そう考えると撥水シート必需の人は前の2.5Lガソリン車のXブレイクは魅力的だったのではないかと思えてしまいます

書込番号：25069791

[brilliant12]

＞GONTA BOXさん
SUV乗るなら、サンルーフは欲しい。。

書込番号：25070737　スマートフォンサイトからの書き込み

[GONTA BOX]

＞brilliant12さん
フォレスターのサンルーフは大型で快適ですよね！
それが選べるのは確かSPORTSとアドバンスの2車種のみじゃなかったですか？
そうなるとサンルーフ希望ならハイブリッドで税金優遇などが受けられるアドバンスか　内燃機関のSPORTSかの選択ですね

書込番号：25070949

[m@ru]

先日契約しました。
BP9アウトバック から乗り換えです。
CB18のXブレイク仕様を待ってました。
思いのほか値引きも良かったので即決。
車体10万、オプション27万。
初売り特典のナビパック半額を先取りして適用してもらえました。
3月の納車が楽しみです。

書込番号：25071752　スマートフォンサイトからの書き込み

[Phoenicopterus roseus]

＞GONTA BOXさん

こちらの動画の25:00頃から
開発統括者の方のお話が聞けます。

https://youtu.be/-YsBI6XdU8I

書込番号：25073293　スマートフォンサイトからの書き込み

[★飛行中年★]

SPORT特別仕様車の登場で来年に予定されるF型STI　SPORTにも

サンルーフの設定は無いものと予想されますね

荷物を載せるためのルーフレールも付かないと思われます

STIに重心より上の部分に重たいものを載せる発想はないのでしょう

書込番号：25076095

[GONTA BOX]

＞m@ruさん
トータルで37万の値引きですか？
それはなかなか素晴らしい値引きの様に思え
おそらく値引き幅は特別仕様車とかあまり関係なさそうにも思います
結局はオプションからの値引きが大きいのでしょうね！？
解りませんが・・
＞Phoenicopterus roseusさん
クロストレックの改良の様ですね
進化してますね
＞★飛行中年★さん
こればっかりはスバルさんがどう考えているかで予測がわかりません
STIにルーフレール　サンルーフ付けたいと思う人は多いでしょうね
しかし室内の天井の色の仕様まで違うので特にサンルーフは難しい様にも思えます

書込番号：25080034

スバルオーナーへのアンケート謝礼について

[ここゆうと]

昨年１０月にフォレスタースポーツ（D型）が納車されまして、
フォレスタースポーツ、スバルディーラーともに9割がた満足している者です。

ところで、先日アンケート協力依頼の手紙が届きました。
オーナーを対象としたアンケートの謝礼で、「1000円分、毎月100名に抽選」って
安すぎないですか？！　
こんなにケチ臭い謝礼設定なら、いっそ謝礼なしの方が好印象と感じました。

比較対象は全く違いますが、カレーチェーン店のアンケート謝礼でも
「3000円分、毎月600名に抽選」なのに。

個人的には、アンケートに協力したオーナー全員に1000円分の謝礼をするというのが、
気持ち良く回答ができ、スバルに対するイメージがさらに良くなると思います。
些細な事かもしれませんが、スバルは現在のオーナーをもっと大切に扱った方が良いと思います。

他のオーナーのみなさんは、どのように感じますか？

書込番号：25044002

[正卍]

VWはアンケートした全員に500円のクオカード。営業に聞いたらより良い改善に取り組む為の貴重な意見だそうです。

抽選なら間違いなくアンケートは答えない自分が想像出来る。気持ちの問題よね。

書込番号：25044078　スマートフォンサイトからの書き込み

[ＫＥＵＲＯＮ]

＞ここゆうとさん

いっそのことアンケートに回答への謝礼がケチ臭いとかいて返信すれば、
送り返した内容に真摯に対応しアンケートに効果があるなら、
以後の謝礼改善されていくのではと思いました。

書込番号：25044145

[麻呂犬]

意にそぐわないなら参加？しなければいいだけですよ。
車関係はそれぐらいだと思います。

取り敢えず私は出しますね。

カレーチェーンでは間違いなく不参加です。

書込番号：25044146　スマートフォンサイトからの書き込み

[ここゆうと]

＞gda_hisashiさん
ココイチ、私も当選したことがないです。
それはさておき、私もgda_hisashiさんと同じで、ほしい車を買う派なので、
購入動機に関してはこんな些細なことはどうでもいいです。
今まで、スポーツカーから軽自動車まで10台以上いろいろな車に乗ってきて、スバル車はフォレスターで3台目、
オーナーへのアンケート謝礼の設定に、スバルのイメージが少し落ちてしまいました。

＞BLUELANDさん
CoCo壱番屋のアンケート、私も以前（回答がマークシートの時代）から投函していますが、
一度も当たりません。不思議です。笑

＞コピスタスフグさん
スバルの社員さんもこのクチコミをチェックしているでしょうし、参考意見のひとつになればと思い投稿しました。
別に1000円（お金）が欲しい訳ではないのです。

＞ジャック・スバロウさん
私も以前にもらった時、純正オイルフィルター購入資金の一部にしました。
そういう意味では、私も貧乏くさいｗ？笑
というより、スバルもスバルオーナーもお互いに心地良い関係でいられたらなぁ！と思います。

＞正卍さん
同感です。気持ちの問題です。

書込番号：25044204

[じゅりえ〜った]

ちっ、貧乏人が。
愛するスバル様の為に無償で回答しなさいよ。

うちのホンダでは整備のたびにディーラーからアンケートが届く。
もちろん報酬はない。
不備を書けば次回入庫時には改善されてる。

スバル愛が無いならスルーでOK。
メーカーだって全員からの返信なんてくると思ってない。

書込番号：25044206　スマートフォンサイトからの書き込み

[ここゆうと]

＞ＫＥＵＲＯＮさん
ご意見、どうも有難うございます。
アンケートに回答するより、こちらのクチコミの方が影響があるかと思い投稿しました。
スバルに頑張ってほしいのです。

＞麻呂犬さん
カレーチェーン、ひとりの時は注文後に暇なので時々アンケートに記入しています。

書込番号：25044215

[ここゆうと]

＞じゅりえ〜ったさん
＞うちのホンダでは整備のたびにディーラーからアンケートが届く。
もちろん報酬はない。
不備を書けば次回入庫時には改善されてる。

貧乏人ですみません。笑
辛辣なご意見、どうも有難うございます。

そのホンダディーラー、じゅりえ〜ったさん、ともに素晴らしいですね。
スバルディーラーもそのようになってほしいです。

書込番号：25044231

[コピスタスフグ]

＞ここゆうとさん

正直、なんでスバルを買ったの？と思います。
値引きとかおまけとかガソリン満タンとか花束とか気持ちの問題とか、そんなサービスを求めるならここではないと。

書込番号：25044321　スマートフォンサイトからの書き込み

[ここゆうと]

＞コピスタスフグさん
＞正直、なんでスバルを買ったの？と思います。
スバルを買ったというより、フォレスタースポーツを選んだ！という感じです。
フォレスタースポーツは、性能、デザイン、価格などトータルバランスの優れた良い車だと思います。

＞ご回答を頂いたみなさん
いろいろなご意見があり、私も参考になりました。
どうも有難うございました。

書込番号：25044433

[ＫＥＵＲＯＮ]

＞ここゆうとさん

自分がBRZを東京スバルで購入したときは、
アンケートが来たことはなかったので、
アンケートの送付自体が抽選の可能性もないでしょうか。

書込番号：25044444

[Berry Berry]

＞他のオーナーのみなさんは、どのように感じますか？

謝礼をいただくことが前提ですと、ケチくさく感じますね。
アンケート送付されなかったことにすれば、別にどうも思わないでしょう。


先日、住んでいる町からアンケートが届きました。
無作為に2500名選んだそうです。
謝礼は付いていませんでした。
地域通貨500円分付ければいいのに、ケチくさい。

・・・と思う人もここにいます。

書込番号：25044702

[anptop2001]

以前は、回答者全員に
スバルで使える1000円チケットでした。
ちゃんちゃん

書込番号：25044777　スマートフォンサイトからの書き込み

[anptop2001]

スバルカードのオイル特典も
本年度で終わりです。
ちゃんちゃん

書込番号：25044783　スマートフォンサイトからの書き込み

[showmustgoon]

＞ここゆうとさん
私もスバルは他の国内メーカーにはない魅力を持っているので、ユーザーが他のメーカーには行けない事をいい事に、足元を見てるなと多々感じます。
別の見方をすると、魅力ある車を作った企業努力の結果でもあります。
ただ、車は良いですが、サービスには好感は持てませんね。

書込番号：25044792　スマートフォンサイトからの書き込み

[写画楽]

こんばんは、
低コストで対応したいなら、
非売品のステッカーかワッペンがいいね。ヤフオクで人気が出るかもしれないし。

今回の謝礼設定は知恵もないしだるい発想。
真正スバリストならタダでも出すかも。

あるいは真正スバリストの意見は想定内で、それ以外の意見を求めてるのかな。

書込番号：25044884

[Shamshir]

マツダオーナーですが似たようなアンケート協力依頼が先日来ました。

こっちは全員に500円でしたが。

書込番号：25044893

[ここゆうと]

＞ＫＥＵＲＯＮさん
私は、他メーカーも含めて、購入後のアンケートは必ず届いているので、
BRZのアンケートは郵送中の紛失など、何か原因があって未達になったのではないですか。

＞Berry Berryさん
住んでいる町や市などへの要望なら無料でも喜んでアンケート記入します。

＞anptop2001さん
でしたよね。それを使い、レヴォーグのオイルフィルターを購入しました。
スバルカードの特典、オイル交換、趣味で自宅でするので私には無関係です。
でも、スバルに限らず、このご時世、なんでも経費削減、実質値上げですね。

＞showmustgoonさん
＞ただ、車は良いですが、サービスには好感は持てませんね。
おそらく、人と人との相性の問題だと思いますよ。
サービスマンが変わったり、他店舗に行くと気分よくサービスをしてくれるかも、ですよ。

＞写画楽さん
＞非売品のステッカーかワッペンがいいね。
転売はしませんが、謝礼品にそういうグッズもいいですね。

＞Shamshirさん
マツダといえば、３０年ほど前にＲＸ−７ （FD3S）に乗っていました。
とても魅力的な車でした。
>こっちは全員に500円でしたが。
私も全員に５００円とか（謝礼を渡す）でいいと思います。

みなさん、ご回答を頂き、どうも有難うございました。

書込番号：25045091

[エメマル]

＞以前は、回答者全員に
＞スバルで使える1000円チケットでした。

自分も過去に購入した車のアンケートは全て回答者全員に1000円チケットでした。いつの間にか抽選になったのですね。
4月に購入したホンダ車なんか何もありませんでした。

書込番号：25045808

[ここゆうと]

＞エメマルさん
以前のように、回答者全員に謝礼、にしてもらいたいものですね。

書込番号：25046437

[gda_hisashi]

＞ここゆうとさん

お店的にはお店で使える金券(ポイント全員)ってのが
来店を即し

千円の作業や商品なんて大して無いんだから
費用に当てられるってのが良さそうな気もします

書込番号：25046574