スバル フォレスター のクチコミ掲示板

リアガラスにスモーク

[時計壊れた]

デジタルインナーミラーとドラレコをつける予定です。
スモークフィルムを貼ると暗く見えにくくなると思うのですが、スモークを貼ってる方はどうしてるのでしょうか。
また、ドラレコとスモークはどちらを先に施工したらいいでしょうか。

書込番号：24860838　スマートフォンサイトからの書き込み

[野兎ＳＳ]

そりゃスモークフィルムを貼ると暗く見えにくくなりますね
しかし自分は透過度０でも良いくらいです

人のよって様々ですので雨の夜間等に現物を確認したほうが良いのでは？
しかも軽ハコバンみたいにガラス面も大きくなくこの車（ほとんどの車）は小さいので見ずらいです

妻の車は比較的視認性が良い軽の箱バンで純正プライバシー+２４％を貼ってありますが雨の夜間時は見えないです
バックランプも高光度付けても意味がないですよ？補助でバックカメラを使用。

結局は自分の腕と装備に頼るのかもしれませんね


他車ですがスモーク貼った後にドラレコを付けてます。スモーク対応のカメラがあるので露出調整をすればある程度は映ります

書込番号：24860868

[たろう＆ジロー]

　MOPのアイサイトセイフティプラス(視界拡張)のスマートビューミラー(デジタルインナーミラー) なら、リアゲートガラスにカメラが装着されていますので、そのカメラポジションからスモークフィルムを貼付しても何ら問題ないように思います。
　ただし、サードパーティー製パーツのデジタルインナーミラーを後付け装着するのなら、貼付スモークフィルムの透過率及びカメラスペックにも寄りますが、透過率の低いフィルムならカメラレンズ部を回避しないと後方視界、取り分け夜間の後方視界が通常リアビューインナーミラー比で悪化はさけられません。
　なお、夜間、特に雨天時の後方視界が悪化するような透過率のスモークフィルムの貼付は、個人的には本末転倒だと思います。

書込番号：24860930

[エンディミオンの呟き]

ドラレコつけた後に
フィルム施工業者にフィルム施工時にドラレコ周りのカットをお願いすればいいと思います

書込番号：24860957　スマートフォンサイトからの書き込み

[時計壊れた]

＞野兎ＳＳさん
ドラレコもミラーも見えないと意味がないので、スモークを貼ること自体やめた方がいいのでしょうか

書込番号：24861042　スマートフォンサイトからの書き込み

[時計壊れた]

＞たろう＆ジローさん
視界拡張のミラーはリアガラスの外側にカメラが装着されているんですか？
スモークを貼りたいのですが、なるべく視界を確保したいです。

書込番号：24861044　スマートフォンサイトからの書き込み

[時計壊れた]

＞エンディミオンの呟きさん
やはり切り抜いてくれる業者を探すべきですよね

書込番号：24861047　スマートフォンサイトからの書き込み

[たろう＆ジロー]

『視界拡張のミラーはリアガラスの外側にカメラが装着されているんですか？』
→2022/08/03 00:01　[24860930]にて当方記述の、MOPアイサイトセイフティプラス(視界拡張)のスマートビューミラー(デジタルインナーミラー) のカメラ取付位置等は、下記URLリンク先SUBARU Official HPのSK系マニュアルに記載がありますので、ご自身でご確認下さい。
https://www.subaru.jp/afterservice/tnst/

書込番号：24861284

[準CEO!!]

自分もスモーク＋リアドラレコ付けてます。
オートバックスで売っているドリームメーカー製を使っていますが、スモーク対応しています。
フロントカメラと比べるとやや暗くなりますが、特段支障は出ていません。

書込番号：24862015

[時計壊れた]

＞たろう＆ジローさん
すみません、どこに記載されてるかわかりませんでした…

書込番号：24862115　スマートフォンサイトからの書き込み

[時計壊れた]

＞準CEO!!さん
スモークを切り抜かずに対応のドラレコをつけた方がよさそうですね！

書込番号：24862116　スマートフォンサイトからの書き込み

[たろう＆ジロー]

SK5→下記URLリンク先マニュアルP337〜P342
https://www.subaru.jp/afterservice/tnst/forester/pdf/A8310JJ-D.pdf?downLoaditemRadio=&downLoaditemRadio=pdf%2FA8310JJ-D.pdf


SKE→下記URLリンク先マニュアルP337〜P342
https://www.subaru.jp/afterservice/tnst/forester/pdf/A8320JJ-E.pdf?downLoaditemRadio=&downLoaditemRadio=pdf%2FA8320JJ-E.pdf
　
　上記何れのマニュアルにも、注意事項として「カメラ前面のリヤガラスにステッカーやフィルムを貼らないでください。」とありますので、少なくともカメラレンズ前ウインドウには夜間時の後方視界確保のため透過率の低いフィルム貼付は回避すべきです。
　末尾となりましたが、Goodアンサーを頂きありがとうございました。

書込番号：24862770

8/1 E型納期ディーラーでの情報

[★飛行中年★]

スバルは他社の様には部品不足等の影響がなく

現時点でのE型の納期は3−4か月とのこと

タイプによっては年内納車可能らしいです

STI　SPORTも同様とのこと

但し受注状況により変動はあるでしょうとのこと

書込番号：24860070

[★飛行中年★]

恵比寿で　STI SPORT　の実車を見てきました

外観的にはまあまあ良いですが　SPORT　との大きな違いはダンパーだけですかね

�@サンルーフが付けられない　�Aルーフレールが付けられない　�B自分はレザーシートが苦手

SPORT　に�@�Aを付けても　STI SPORT　よりも10万円安いのかな？

だったら普通のSPORT かな？　カラーも選べるし

書込番号：24867501

[Tatsu1023]

E型アドバンス見積もりしました。納期は３ヶ月。もっと早くなるかも。盆明けでも同じくらいと。レヴォーグ　stiは６ヶ月と。
現時点ではフォレスタースポーツは３ヶ月。STIは伸びるかもと。E型アドバンス、初回交渉で25万値引き。買うなら30万いくかなと。レヴォーグstiは8万までと。

書込番号：24875566

[★飛行中年★]

そうですか、やはり早いんですね

自分は　STI SPORT　は却下して　SPORT　にします

パワーリアゲート、サンルーフ、アイサイト拡張等は付けましたか？

純正一体型ナビが高いのが難点ですね

でも汎用品だと物入れが上に来てナビが下、何でああしたのか？見難い

FMC後はボディサイズが大きくなりそうですし、F型まで待つつもりもないので近々商談に行きます

新車購入資金クーポン当たらないかなぁ

書込番号：24875688

[たろう＆ジロー]

『パワーリアゲート、サンルーフ、アイサイト拡張等は付けましたか？』
→ADAS(後側方からの車両等の接近をアラートしてくれるBSM【スバルでは「リアビークルディテクション」】)、夜間、降雨時、リアシートへゲストパッセンジャーを乗せたり、ラゲッジスペースへ嵩高い積載時もリア視界が確保される(デジタルリアビューミラー【スバルでは「スマートリヤビューミラー」】)はご記述の三項目では最優先で何をおいても取り付けるべきかと思います。
　特に前者のBSMはアクティブセーフティとして非常に有用で、軽自動車にもOP設定ながら搭載可能モデルも発表されましたので、今後は一部廉価モデルを除き、ABSやTRC等のように標準搭載へ向かうように思います。

　次に、一般的には利便性を考えるとパワーリアゲート、サンルーフの優先度となるでしょうが、スレ主様のご予算とライフスタイルや嗜好によってはその順位は逆転するかもしれません。

　なお、スレ主様ご記述の三項目全てMOPであり、基本的には後付け不可能と考えるのがベターなので、全て装着すればよりカーライフが充実するのは容易に想定できますが、予算的にどうしても工面不可能であれば、後付け可能なDOPを一旦見送ってでも、アイサイト拡張(BSM、デジタルリアビューミラー)は最優先で装着すべきです。

書込番号：24875873

[ハッピービレッジ]

アイサイト拡張だけは絶対につけた方がいいです。下取り査定も大きく変わるらしいです。パワーリヤゲートやサンルーフはお好みでいいかと思います。ただし、stiにつけられないルーフレールやサンルーフは着けた方が満足感は高いでしょう。いずれにせよいい車ですから、安心してください^_^

書込番号：24876782　スマートフォンサイトからの書き込み

[JIIIFF]

＞★飛行中年★さん

さて、パワーリアゲート、サンルーフ、視界拡張の件ですが、予算的に大丈夫ならＭＯＰとしてつけましょう。

■パワーリアゲート：開閉速度が早いです。リアゲートからも車内からもワンタッチで開閉できますが、特に雨の日などの買い物後に荷物を出したあと、ゲートが開いた状態からボタン一つで施錠（ロック）できます。これがとても便利です。購入後に何回リアゲートを開け閉めするのかを想像し、私は必然のアイテムだと考えてMOPしました。

■サンルーフ：これは一長一短ありますが、パワーリアゲートをMOPしないとつけられません。大型サンルーフの価格自体は5．5万円ととても安いので、つけたほうがお得感はあります。私は子供たちに車内から星空を見せたくてつけました。また、夏に車内温度が上昇した時に乗り込むときにも、天井から熱気を抜くことができてとても便利です。

■視界拡張：これは絶対につけるべきです。後部トランクが荷物満載でリアガラスの視界が確保できない場合に、車内ルームミラーに高解像度の後方視界をミラー自体に映し出すことができます。サイドミラーにも接近車の情報をオレンジ色で視覚的にサポートしてくれます。

■ナビ：私のナビは純正のダイアトーンナビです。純正ナビなら、ナビの上につくマルチファンクションディスプレイとナビゲーションシステムが連動します。純正ならマルチファンクションディスプレイ上に進む方向や車線情報などが映し出されますが、社外ナビだと連動が不明なのと、かなり運転目線が下がると思われます。つまり、純正ナビだと上下のディスプレイでナビゲーションしてくれるので、目線を下げることなく安全な運転ができます。
【無断直リン失礼】　https://k-sokuhou.com/forester-advance-multifunction

※純正ナビはディーラーオプションですので、総額からの値引き率を増やせる傾向があります。（そこが引き代なんですよね。。。）

私はA型からＤ型SPORTに乗り換えて5ヶ月がたちました。
ほんっと、楽しい車ですよ＾＾

書込番号：24877227

[★飛行中年★]

皆さん色々とレス有難うございます

実は20年ぶりのＳＵＢＡＲＵ車回帰なんです

ＢＦ５，ＢＨ５と乗った後子育てでミニバンばかりになって（スバルはミニバン作らないですから）

子供が大きくなったのでやっと帰ってこれるんですが

背の高いクルマばっかりだったため視界の関係でレヴォーグが馴染めず駄目なんです

アイサイト拡張以外のオプションは悩みながら検討したいと思います

書込番号：24877444

[Tatsu1023]

一度、試乗をお勧めします。
１.８ターボやはり遅いです。CVTも違和感感じました。２e-boxerの方が低速では早い感じとCVT感少なく感じました。
ただ、やはりモデル末期ですね。インパネ周りもごちゃつきありました。
結局、ドイツ　MクラスのSUV ４WD 試乗車にしました。予算はオーバーしましたが。

書込番号：24880362

[ハッピービレッジ]

アドバンスは確かに低速域は良いですが、ひとたび加速が必要なシーンでは、エンジン回転が5000回転まで急上昇し、FB20エンジン特有のガラガラ音のノッキングが耳障りです。しかも、大して加速しません。
スポーツはアドバンスに比べて、若干ですが極低速域の加速は弱いです。しかし、低回転から過給が始まりますので、その後は大トルクで余裕のある走りができます。時速120キロちょいまでなら気持ちいい加速ができます。
燃費もほぼ同じですので、後は好みで決めれば良いかと思います。私のお薦めは断然スポーツです。

書込番号：24881257　スマートフォンサイトからの書き込み

[★飛行中年★]

私はハイブリッド嫌いなんです

余計なものが付いているような感じですね

エンジンかモーターかどっちかにしろってことです

しかもマイルドハイブリッドって如何にも中途半端ですよね

ＢＦ５，ＢＨ５乗りでしたから当然ターボ一択です

ＣＢ１８＋ＣＶＴに関してはスタート加速云々以前から言われてますが

現在の車がおとなしいので不満ないでしょう

書込番号：24881428

[Hkd0905]

先々週定期メンテナンスでディーラーに行ってきました。
担当セールスの話では、Ｅ型は３〜４か月で納車可能。たぶん、Ｆ型まで出てＦＭＣは再来年になるんじゃないかとのこと。

Ｅ型買うか、おまけがたくさんつくはずのＦ型を買うか思案中。

書込番号：24881538

[★飛行中年★]

自分もDの営業さんからF型、FMCの予想は聞きました

FMCではTOYOTAから技術を受けたストロングハイブリッド搭載も期待ですが

多分、現行車よりもボディサイズが大きくなるでしょうから自分としては迷いますね

車両価格も上がると思います

F型ですかぁ　　アイサイトセイフティプラスが標準搭載されたりして、、、

STI　SPORTにサンルーフ、ルーフレールが付けられるようになるかも？

書込番号：24881757

リアドアのガラスにグリスが付着??

[bahamian93]

白く点々となっているのがグリスです

リアドアを開閉するうちにガラスの内側にグリスの跡のようなのが付着します。

一昨年より4度ほどディーラーでドアトリムを外してウインドレギュレターのグリスの拭き取りや調整をしてもらってましたが、再度同じ事が発生しました。
ディーラーに再度対応を求めましたが「今までと同じことしかできない、メーカーにもこのような事象は来てないので対策を講じることはできないのでタオルで拭き取りをしてください。」とのこと。

みなさんはこんな事象はありませんか？

恐らくですがウインドレギュレターとガラスの距離が近いから付着するのだとは思いますが本当に対策は講ずることはできないものなのでしょうかね。

よろしくお願いします。

書込番号：24849817　スマートフォンサイトからの書き込み

[やっぱり美智子だな]

拭けばよいだけですね

書込番号：24849827　スマートフォンサイトからの書き込み

[ダンニャバード]

こんな事例もあるんですね〜・・・

対策や調整をしても再現するなら、もうそういう設計で仕様だと考えるしかなさそうですね。
他のユーザーの方のコメントも見てみたいですが、リアウィンドウの開閉なんてほとんどしないという人が多そうですので、気づいていない可能性は高そう。

しかし、こういうところがちゃんとしてる＝かゆいところに手が届くような製品こそが日本の自慢だったというのに、なんだか悲しいですね。

フォレスターにお乗りの皆様、リヤウィンドウの開閉をしてもらってグリスが付着しないか試してみてもらえませんか〜？(^^ゞ

書込番号：24849858

[バニラ0525]

＞bahamian93さん
何の御役にも立てませんが、
この事象は、左右とも同じ様になるのでしょうか。
また、４度調整してもらったようですが、
その直後は治ってたのですか。
もし、一度治ってたなら、再度付着するようになったのはどのぐらい立ってからでしょうか。
もし片側だけなら、中の部品ごっそり替えたら直るかもしれませんし、
両側なら、構造上直らないのかもしれませんね。
ディーラーもあきらめたのですね。
確かに４回もやって直らないのは、ディーラーもつらいですね。
でも、オーナー様もつらいことでしょう。
こんなこと言ってすみませんが、拭きとることで対処できるのであれば、
「許してやったらどうや」　「いいよー」（吉本新喜劇風）とか、どうでしょうか。
失礼しました。

書込番号：24849986

[bahamian93]

＞ダンニャバードさん
ありがとうございます。
日本の工業製品の良さと対応はスバルでは期待したら裏切られるようです。過去に未解決の事がありますので。
何とか解決できればいいのですが、、、

書込番号：24850066

[bahamian93]

＞バニラ0525さん
ありがとうございます。

この事象は後ろ左ガラスのみです。
４回目は確か今年１月だったかと。
完治したと思ってたので確認もしてなかったのですが先日ふと駐車した際、
隣の車が黒かったので（写真）白いのが付着しているのを見つけた次第です。

都度都度拭けば消え、安全上問題はないのですが、今まで４台、30年以上車を所有して初めてなので
技術不足もしくは組付け時の狂いでこうなったと思うのでスバルの技術力・品質アップのためにも
是非解消してもらいたいと思ってます。

書込番号：24850075

[L.D.I.20]

「拭けばいい」w
ドア内の機構部やモール部に付着してる物がガラスに着いてる場合は
拭いても拭いても後からまた着くから原因から絶たないと無駄だよ

書込番号：24850093

[bahamian93]

＞L.D.I.20さん
本当にその通りです。
スバルは原因を追求しないし本社にも対策を求めない。
どこかの国のメーカーかと思ってしまいます。

書込番号：24850101　スマートフォンサイトからの書き込み

[ジャック・スバロウ]

＞bahamian93さん
水切りゴムに付着したグリスが取れていないのでは？
交換してみましたか？

書込番号：24850210

[bahamian93]

＞ジャック・スバロウさん
ありがとうございます。
ゴムにグリスはついてないようです。
見えないところは分かりませんがディーラーで対応してもらった時にそこは拭き取っていると思いますが､､､

書込番号：24850231　スマートフォンサイトからの書き込み

[コピスタスフグ]

＞bahamian93さん

中古での購入時から色々お困りのようですね。ハズレの車両だと思います。

前のユーザーがどういう使い方をしていたか分かりませんし、ご自分で内張りを外して確認されるのが良いと思います。購入したディーラーが種々対応しないなら、「不具合なしの車両です。ディーラーがそういいました。」と言ってそこで優良中古車として買い取ってもらうのが良いと思います。

書込番号：24850334

[じゅりえ〜った]

あるメーカーのディーラーで、
「窓を開けたままドアを閉めるな」
と言われたことある。

理由は衝撃で内部のグリスが付着し、窓の開け閉めでグリスが伸びるから。

それって設計不良でしょって話したけどディーラーには何もできないって同級生の店長が…（笑）

地道に年次改良はしてるけど改善したかは不明。

書込番号：24850338　スマートフォンサイトからの書き込み

[bahamian93]

＞コピスタスフグさん
次から次へとですね。
前のユーザーというよりスバルの品質かな、と思います。
前のユーザーはスバルディーラーで、デモカーでした。
走行距離は6,000キロほどでしてが､､､

私の今回の投稿の目的は騙して売ることではなく、同様の事象の方の解決法を知りたいということですのでよろしくお願いします。

書込番号：24850347　スマートフォンサイトからの書き込み

[bahamian93]

＞じゅりえ〜ったさん
ありがとうございます。
なんらかの想定外の要因でこの事象が起きてるのでしょうね。
左だけですので組み付けが悪いのか、部品が悪いのかな、とは思いますが。

書込番号：24850355　スマートフォンサイトからの書き込み

[コピスタスフグ]

＞同様の事象の方の解決法を知りたいということですので

＞ご自分で内張りを外して確認されるのが良い
と書きました。外車を長年のられていたのなら、安易なことでは？

＞前のユーザーはスバルディーラーで、デモカーでした。

なおさら「優良中古車で買い取り」を言いやすい条件ですね。

書込番号：24850361

[槍騎兵EVO]

＞bahamian93さん

内部は素人ではどうにも出来ないので、水切りが原因かどうかだけでも調べましょう。

まず現状は拭いても一回下げ上げするとまた付いてきますか？
そうなら隙間に下敷きみたいなものを5cm程度差し込んで下げ上げして付くかどうか見てみると良いでしょう。
付かなくなるなら原因確定ですから、水切りとにかく交換しろとお願いすれば良いかと。

書込番号：24850378　スマートフォンサイトからの書き込み

[槍騎兵EVO]

あ、因みに取り敢えず、の原因です。
ゴムに油分が染みててゴム清掃した時は直る、みたいな場合は完治ですが。

窓開けてるときに振動でアーム等がガラスに触ってグリスが付くとかなら、根本的な対処が必要なのは言うまでもないですね。

書込番号：24850393　スマートフォンサイトからの書き込み

[パルプ100％]

＞bahamian93さん

１度ならともかく、４度も修理して完治しないとは、
持病ですね。

私のD型フォレスターでは、その現象はありません。

拭けばいいとは簡単に言うが、グリスなんですよね？
毎回ベトベトして、気分を害しますね、これは。

思い切って、ドア1枚すべて交換してもらえるよう、
交渉してみたらいかがですか？

さすがに新品へ交換すれば完治すると思いますよ。

書込番号：24850519

[bahamian93]

＞コピスタスフグさん

私の昔のことを覚えててくださりありがとうございます。嬉しいです。

自分で外してみてもいいかと思いますがやはり場所と保証のこともあるのでやめておきます。
それにバラしてすぐに復旧できなければ困りますので。
自宅ガレージがあるならできるのですが。
以前乗ってた車は20世紀の車でしたので単純な構造でしたので簡単なことは自分でしてましたがもうそんな時間と気力はありません。
もしよろしければこちらに来てアドバイスいただければ嬉しいです。

書込番号：24850546　スマートフォンサイトからの書き込み

[bahamian93]

＞槍騎兵EVOさん
ありがとうございます。
車は少し離れた機械駐車の中なので気軽に確認できませんが8月の休みの時に確認してみます。

書込番号：24850552　スマートフォンサイトからの書き込み

[bahamian93]

＞パルプ100％さん
ありがとうございます。
そうですよね、ドアもしくは中のウインドレギュレターを交換すれば直りそうですよね。
でもスバルはそうしません。ディーラーは余計に手間ひま金のかかることは本社の指示がないとしないと思います。

延長保証があるのですが以前に保証が切れたら対応しない、と言われた事があり、それはあかんやろ！と交渉した記憶もあり、誠意の感じられないディーラー及びメーカーというのが今の感想です。

みなさんのアドバイスを踏まえディーラー、相談センター、消費者センター、所轄の陸運局等に当たってみたいと思います。

書込番号：24850563　スマートフォンサイトからの書き込み

[♪ぽんた♪]

＞bahamian93さん　こんばんは。
やはりハズレ車両と諦めるしかないのでは？
便利な言葉があります、スバル車？『こんな物ですよ』て。
ただ、ディーラーさんに四度も対応して頂いたので十分では？

書込番号：24850614　スマートフォンサイトからの書き込み

[bahamian93]

＞♪ぽんた♪さん
ありがとうございます。
ぽんたさんはスバル車にお乗りですか？

まあ、諦め半分、徹底的に戦う気持ちも半分、というところです。
スバルということを考えると大陸的な気持ちにならないとやっていかないのでしょうかね。

しかし、飛行機を作ってた会社ですよね、少しの狂いもあってはいけないはずですよね笑笑

書込番号：24850659　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ayakappe]

インパネばらしてグリスふき取りましょう。
回転によって飛び散るグリスはほとんどの場合潤滑の目的を達成できていませんので除去です。
特に今時期はグリスの粘土が落ちるので飛び散りやすいですね。
インパネばらすのが面倒なら窓ガラスにキッチンペーパーみたいなのを貼り付けて何度も上下させるときれいになったりしないですかね。

書込番号：24850865

[bahamian93]

＞Ayakappeさん

ありがとうございます。

有償の保証も残っておりメーカーや販売店の責任もあるので自分でバラすなどは考えておらず責任を持って対応させる予定です。

どなたかのレスでもありましたが以前乗っていた車は昔車で構造も簡単でしたので自分でしてもいいのですが今回は自分ではしないですね。

自分でするとこの事象がうやむやになってしまいます。

書込番号：24851292　スマートフォンサイトからの書き込み

[パルプ100％]

＞bahamian93さん

保証があるなら、保証の範囲内で
修理してもらってください。

回数制限は無いはずなので。

間違ってもご自身でやってはダメです。
もし自分でバラしたことがわかると、
その時点で保証対象外になります。

書込番号：24851910

[bahamian93]

＞パルプ100％さん
ありがとうございます。
昼にディーラーにメールしました。
何度でも治るまで対応していただくか、部品交換等をすれば治るのでは？と。
本日は定休日なので明日以降返事あると思いますがこんな時はいつも社内で相談してるのか数日かかる時もあります。
怒って怒鳴っても仕方ないし、いい歳してるので淡々と対応を求めます^_^

書込番号：24852035　スマートフォンサイトからの書き込み

[パルプ100％]

＞bahamian93さん

そうですね。

私も６月にCB18エンジン搭載車のリコールが発表され、
「順次対応する」と案内通知が届きましたが、
その後、１ヶ月以上経過も、音沙汰無しです。

とりあえず静観しています。

書込番号：24852591

[夏のひかり]

＞bahamian93さん

私はじっと待っているのが嫌いなので
重要な内容はメールを送信した後、すぐ電話して確認しています。

連絡が遅れると
部品の事前手配が必要な場合は発注が遅れます。

5W 3Hを信条にしていますので必ず下記の事を確認します。

１．誰が → 責任者の明確化
２．いつ → 実施時期の明確化
３．どのように → 方法の明確化
４．いくらで → 無償保証の明確化

5W3Hとは、情報伝達や課題解決に用いることのできるフレームワークのこと
https://library.musubu.in/articles/23348

5W3Hの各要素
5W3Hは、次の8つの要素の頭文字を取ったものです。
5W1Hに、「How Many」と「How Much」が加えられています。

What：何を（目的、課題）
Why：なぜ（理由、動機）
Who：誰が（対象）
When：いつ（時期、時間帯）
Where：どこで（場所）
How：どのように（手段・方法）
How Many：どのくらい（規模）
How Much：いくらで（価格）

書込番号：24852822

[bahamian93]

＞夏のひかりさん
ありがとうございます。

5W1Hならぬ、3Hとはいいですね。
これを念頭に交渉をしてみます。

若い時はガンガンやって、担当の営業の方が会社との板挟みになって、お気の毒なことを
してしまったのでソフトに対応してみます。

書込番号：24852846

[Ｋｏｕｊｉ！]

＞夏のひかりさん
＞bahamian93さん

5W3H何て、対策を考えるディーラーが考える手法で、客で有る我々には、
関係無い事の様ですよ！
顧客は、対面する不具合や問題が解決されたり、選り良いサービスを受ける事を
望んでます。
それは、場所が何処だろうが、最短の解決を望むんです。

言い得て、妙でしたが、5W3Hには、違和感を感じました。
スレ主さんは、保証の範囲で、必要事項を要求すれば良いだけかと！
問題を解決するのは、ディーラーですので、この手法は、不要かと。
失礼しました。

書込番号：24853257

[夏のひかり]

＞bahamian93さん

ディーラーの対応が曖昧な場合は
覚書を作成してみてはいかがでしょうか？

書込番号：24853331

[bahamian93]

＞夏のひかりさん

メールでやりとりをして証拠は残るようにしてます。
覚書なんて向こうが拒否するでしょう。
こちらは保証書があります。
それが一種の覚書ですね。

書込番号：24853361

[bahamian93]

＞Ｋｏｕｊｉ！さん
ありがとうございます。
仰る通り、直りさえすればそれでいいのです。
相手の出方が気になるところです。

書込番号：24853367

[bahamian93]

ディーラーより返信が来ました。
面白くなってきました。
下記のとおりです

> パワーウインドウの件、こちらでも何度かチェックさせていただいておりますが
> 製品上不具合はございませんので、部品やドア交換は保証対象外となります。
> 有償での修理であればご対応は可能です。
> （部品を交換しても症状が治らない可能性もございます）
>
> もし、パワーウインドウの部品を有償修理ご希望の場合は、
> その修理時にドアトリムを外して作業しますので、中の構造等を見ていただいたり写真を撮っていただくことは可能です。
> ドア交換の場合は、別板金工場で作業となりますので、
> 組みあがった状態から分解してチェックしていただくことは可能ですが、こちらは有償となります。

以上ですが
これ以上は無償でできません。製品の不具合ではありません。という意味ですかね。笑笑

その前のメールでは
前回と同じ対応しかできない、との返信だったのですが。。。

不具合でないというならグリースの付かない他の3枚のドアガラスと同じ規格ではなく3枚は規格外？
世間で売られ、走っているスバル車はグリースの付いているガラスの車両がわんさかある？ということでしょうか(笑)

さて、どうしましょうか。

お客様相談センターは客の敵ですので言うつもりはありません。
金のかかることをディーラーにしろとは言いません。
スバル本社負担となるでしょうから。

書込番号：24853374

[夏のひかり]

＞bahamian93さん
＞一昨年より4度ほどディーラーでドアトリムを外して
＞ウインドレギュレターのグリスの拭き取りや調整をしてもらってましたが、
＞再度同じ事が発生しました。
＞ディーラーに再度対応を求めましたが
＞「今までと同じことしかできない、メーカーにもこのような事象は来てないので対策を講じることはできないので
＞タオルで拭き取りをしてください。」とのこと。

上記文面からディーラーとの交渉が難航している様に感じました。

取り交わしているメールの内容はわかりませんが

ディーラーが非を認めて前向きな対応を約束しているのなら
余計なお世話でしたね。

書込番号：24853391

[夏のひかり]

＞bahamian93さん
＞取り交わしているメールの内容はわかりませんが

レスが被った様です。（笑）

書込番号：24853398

[バニラ0525]

大変な状況みたいですね。
私だったら、もう耐えられません。
泣いてしまいます。
とにかく、スレ主様が納得できますようにお祈りしております。
失礼いたしました。

書込番号：24853657　スマートフォンサイトからの書き込み

[準CEO!!]

自分も運転席側のガラスにグリスっぽいやつ付着しますね。
拭いても開閉するとまた着く。
一応D営業に言いましたが、特段何もしてもらってないですね。

書込番号：24860698

[bahamian93]

＞準CEO!!さん
ありがとうございます。

ディーラーに対応してもらったほうが私も助かります。
これは不具合ですので品質のバラツキをあることをメーカーも知ってもらわないといつまでも品質の三流メーカーのままです。

書込番号：24860709　スマートフォンサイトからの書き込み

[bahamian93]

近畿運輸管理局に相談（近畿運輸局　交通政策部　消費者行政・情報課）しました。


この事象について説明、販売店の対応も説明しました。

係官）視界を遮ることになるので軽微な事ではないと思う。
こちらでその情報をメーカーに知らせる。

使用者(私)の方で「国土交通省の自動車不具合ホットライン」に入力してほしい。リコールにつながる可能性もある。
また消費者センターにも連絡してみてはどうか、

とアドバイスをいただきました。

早速国土交通省の不具合ホットラインにて連絡（入力しました）

これにてすぐにどうなるか、ということはありませんが、明らかに不具合なので通報すべきだと思います。

https://www.mlit.go.jp/jidosha/carinf/rcl/hotline.html


消費者センターは自転車の件で過去対応を依頼したことがありましたが今回はどうするか考えてみます。

書込番号：24865749

[夏のひかり]

＞bahamian93さん

１．スバルに不具合を認めさせるのが優先なのか？
２．不具合を直すのが優先なのか？

既にディーラーとの信頼関係は破綻している様に見受けられますので、
話合いで短期決着するのは難しい状況だと思われます。
裁判？

不具合を直すのが優先なら町の修理工場に持ち込み
お金を出せば簡単に解決出来る内容だと思います。
たいした金額ではないと思います。

書込番号：24872204

[bahamian93]

＞夏のひかりさん
たびたびありがとうございます。

ただ私は貴殿の言うように型にハマった○W○Hや認めさせるとか出はなく、この症状がなくなればそれでいいのです。
そのために考えたり、皆さんにアドバイスをいただいたり、あちこちに相談したりしております。

販売店とも喧嘩したわけではないので淡々と分解清掃してもらうだけですし、同じような状況の人、症状は違うがスバルの対応や品質に困っている人も多いと思うので、その場合の解決の糸口が見つかれば、と思ってます。

保証期間も残ってますし再三の発症につき自費で対応するつもりもなく、スバルのメーカーと販売店の悪い品質と対応について向き合ってもらいたいと思います。

書込番号：24873052　スマートフォンサイトからの書き込み

[パルプ100％]

＞bahamian93さん

そもそも、4回もバラして調整してるのに直らないなら、
残念ながら今後も直らない可能性大ですね。

しかし、そこのディーラー、今後も直らなければ保証期間内は
ずっとバラし＋調整を行うことになり、そのコストを考えたら、新品へ
交換した方が安上がりになるのでは？って考えちゃいますね。

仮に１回のバラし＋調整工賃が１万だとしたら、すでに４万のコスト。
今後直らず計10回作業を行うとすると、10万円のコストです。

ちなみに、私が新車購入したディーラーは、別のスレでも話しましたが、
納車後、４箇所の不具合があり、うち３箇所は新品の部品へ無償交換、
１箇所は調整ですべて直りました。
（グリスが付着する件ではありませんがｗ）

参考までに。

書込番号：24873418

[acruxm]

＞夏のひかりさん

>不具合を直すのが優先なら町の修理工場に持ち込み
お金を出せば簡単に解決出来る内容だと思います。
たいした金額ではないと思います。

スバル擁護にも程があるわ。何の為の補償？

書込番号：24873643　スマートフォンサイトからの書き込み

[ナイトエンジェル]

＞bahamian93さん
補償期間内なら何回でも修理してもらうのは可能でしょうが、４回も同じ問題で修理して根治できないのは、ちょっとおかしいですよね。

このままでは修理、再発、修理、再発を繰り返すうちに補償期間が過ぎてしまうかもしれませんしね。

ここは、過去４回修理を行ったディーラーではなく、別のスバル整備工場で見て頂くようなことはできないんでしょうか？

以前三菱車ですが、新車２，３カ月にエンジン関係でトラブルがあり、ディーラーの計らいで、三菱自工直轄の整備工場で調べて頂いたことがあります。
結果エンジン載せ替えとなり、その後買い替えまで２５万キロ走りましたがエンジンは快調でした。

スバルにそのような工場が有るのか知りませんが、いずれにしても今のディーラー修理では、同じことの繰り返しで埒があかないように思います。

書込番号：24873671

[bahamian93]

＞パルプ100％さん
ありがとうございます

当地はスバルディーラーの質が悪いようですが同じく別件でスバル本社の相談センターに窮状を訴えましたが特約店に任せている、特約店の答えが全て、と言う回答なのでメーカーも販売店も大陸のメーカーのような対応なので、根比べで治るまで何回も行ってやるしかないです。

以前に保証が切れても継続して対応すると言わせましてので信じて対応を求めます。

書込番号：24873916　スマートフォンサイトからの書き込み

[bahamian93]

＞acruxmさん
ありがとうございます。

延長保証もお金を払ってるので他でお金払って直す気はありませんのでおっしゃる通りです。

スバルディーラーは本当に三流ですわ。

書込番号：24873927　スマートフォンサイトからの書き込み

[bahamian93]

＞ナイトエンジェルさん
ありがとうございます

別のディーラーですか。
当地は県を跨いでも同じ経営のディーラーのようで、昔にレガシィを購入検討でこのディーラーとは違う県の店にも行ったことがあるのですが、営業の人はいい人もいたのですが、それ以外の人の対応は悪くて購入をやめた経緯があり、昨年？にも行ったのですがやはり会社の対応は悪かったので店を変えても対応と技術力は同じかなと思います。

根比べで何度も対応してもらうしかないのかな、とも思いますが、この店を管轄する陸運局、車検を受ける時に行ってるのでそこに相談に行こうかとも思います。

書込番号：24873967　スマートフォンサイトからの書き込み

Advanceでエンスト。まだある？

[たわしやま]

過去記事で、発車直後にエンストする事例が紹介されていますが、
その後の報告がありませんし、
最近はそのような情報も出ていないようですが、
改善されたのでしょうか。

「Advanceでエンスト」
https://s.kakaku.com/bbs/K0001054805/SortID=22443795/?Reload=%8c%9f%8d%f5&SearchWord=%83G%83%93%83X%83g

今納車待ちですが、
怖くなって来ました。

書込番号：24847095　スマートフォンサイトからの書き込み

[funaさん]

＞たわしやまさん

4年近く前の話を今頃書かれても？
不安に思ったらキャンセルすればよいと思います。

書込番号：24847246

[たわしやま]

＞funaさんさん
改善されたのか知りたいだけです。
何も対策されていないのなら、そりゃ不安ですよ。

書込番号：24847311

[やっぱり美智子だな]

ディーラーに聞けばよいよ

書込番号：24847426　スマートフォンサイトからの書き込み

[たろう＆ジロー]

　先ず，当該事象がSKEapplied：Aでの発生事象であること、また、下にスクロールしていくとその後メーカーより対応「リプロ」が提供されている点、実際リブロを実施したユーザーから同事象の発生が見られないという報告がある点、スレ主様もご記述の「(〜前略)その後の報告がありませんし、最近はそのような情報も出ていないようですが、(〜後略)」を踏まえると、スレ主様ご納車待ちのSKEはapplied：E？、その後のappliedモデルで類似事象発生したとの新しいスレッドが見られないように思いますので、ご納車待ちのモデルには当該アクシデント事象は該当しないであろうとは容易にご推測は可能だったと思います。
　なお、ご購入されたSKEにapplied：Aと同様の事象が発生しないかご心配でしたら、「やっぱり美智子だな 様」ご記述のように、失礼ながら当該サイトで伺うのではなくディーラー担当者へ確認すべきだったと残念ながら思われます。

書込番号：24847561

[たわしやま]

＞たろう＆ジローさん
ありがとうございます。
その後はそのような事例は当サイトやみんカラなどでは見当たりませんでしたので、
リプロで改善されたのだろうなとは思いましたが、
不具合が出た方からの「良くなりました！」という投稿はあまり見られなかったため、
なにか情報をお持ちの方がいらっしゃったらと思い、お尋ねした次第です。

最終的にはDに聞こうかとは思いますが、
担当者によるでしょうけどDでどれだけ詳細な情報が得られるかも分かりませんので、　
皆さんが見聞きされた生の情報を得られればありがたいと思いました。

書込番号：24847581

[たろう＆ジロー]

※2022/07/24 14:03　[24847561]の補足

　スレ主様がご引用されているスレッドユーザーさん(書込番号：22443795)が、下記当該サイトルール＆マナー集該当部コピー＆ペーストに沿った行動(結果報告)を怠った上に、解決済(リプロ未実施で未解決なのかな？)となされていないことも、ある意味スレ主様の錯誤を誘因する結果になったのかもしれませんね。

※ルール＆マナー集　https://help.kakaku.com/bbs_guide.html

質問への返信に、お礼と結果報告を忘れずに！

　質問に返信が寄せられているのに、スレッドを放置するのはマナー違反です。 自分の意に沿わない返信がつくこともありますが、返信や回答を寄せてくれたことに対してお礼を言いましょう。

　また、質問スレッドでは、グッドアンサーの選択と、疑問やトラブルの原因は何だったのかなどの結果報告をすると、今後同じ疑問を持った人の参考にもなりますので、ぜひ結果報告をしてください。

書込番号：24847593

[たわしやま]

＞たろう＆ジローさん
まさにおっしゃる通りだと思います。
お礼や結果報告のない質問が結構ありますよね。

引用先のスレが解決済みになっていないので、モヤモヤします。
代わりにこのスレで情報をまとめられたらなという思いもあり、
スレを立ててみました。

書込番号：24847606

[たろう＆ジロー]

『リプロで改善されたのだろうなとは思いましたが、不具合が出た方からの「良くなりました！」という投稿はあまり見られなかったため、
なにか情報をお持ちの方がいらっしゃったらと思い、お尋ねした次第です。』

→基本的に当該サイトのような不特定多数のの方々が容易にアクセス可能なサイトには、製品の不具合の報告は多数アップされますが、結果的にSKEapplied：Aがリプロ提供行為によって改善がなされたとしても、それは当該製品の常態に戻っただけですので、不幸にも実際不具合に遭遇した少数の方からの改善報告は期待出来ないと思います。
　なお、applied：A該当モデルユーザーには、スレ主様ご懸念の事象発生の有無にも関わらず、定期点検時等点検の際対策リプロが適応されていると考えるのが妥当です。

書込番号：24847622

[たわしやま]

＞たろう＆ジローさん
不具合が出た経験があると書き込んだのなら、
ぜひその後の状況を教えてほしいですが、
なかなか期待できないのは理解できます。
ただ、せめてスレ主さんは報告してほしいですよね。

『定期点検時等点検の際対策リプロが適応されていると考えるのが妥当です。』
まあそうだろうと思いますね。
もうE型ですからね。何もしていないことはないでしょう。

今のところ実際に経験した方の情報がありませんが、
それが得られたらこのスレを閉じたいと思います。
せっかく立てたスレなので、
今後ここを読まれる方のためにも、
推測ではない有益な情報を残したいと思いますので。

書込番号：24847669

[a.k.f]

＞たわしやまさん
昔のスレですね。私もコメントしてましたが、未だに一度もエンストは体験してません。
全く有り得ないことではないと思います。あのスレで信用できる書きこみも1,2件ありそうですし。
ISGの制御プログラムに対応できない事象が原因なんでしょうか、よくわかりません。
価格コムは使用者の有益な情報だけで成り立っていればフムフムとなりますが、そうでない使用者のフリをして不安を煽るコメントもあるのではと、個人的に思います。
３、4回の新規書き込みで事故が起きたらとか煽ってるのは、個人的にネガキャンコメントだと感じております。ユーザーなら書き込んだらことの結末を書き込むものだとおもいますし、言いっ放しにはしないと思いますけどね。ましてはスレ主なら。ネガキャンのスレ主は因みにいなくなるのが常套手段です。
そういうことがあるのね、ぐらいで受け取って、真意は販売元に聞いたほうがよきです。

書込番号：24847850　スマートフォンサイトからの書き込み

[たわしやま]

＞a.k.fさん
ご丁寧なコメントありがとうございます。
確かにネットの掲示板に書かれている事の真偽は分かりませんよね。
投稿数の少ない方の情報は特に警戒しようと思っています。
しかし、虚偽のことを書いて人を不安にさせる輩には、
バチが当たればいいのにって思いますね。

4年前の情報でしたが、
それ以降は同様の情報がないようですので、
解決はしているんでしょうね。
リプロで直る内容だったんでしょうけど、
もうちょっと後日談が欲しいなとは思います。

書込番号：24847891

[ＳＫＥスバラー]

　ＳＫＥのＡ型で４年目ですが、エンストは一度もありませんが、発進時の「息つき」は今もありますね。リプロを２回していただきましたが、改善されないままです。
　ただ、発進時のアクセルワークで「息つき」はしないので、このエンジンのクセだと思って諦めています。

書込番号：24848602

[夏のひかり]

アドバンス(D型）ですが
2021年11月18日に納車されましたがエンストは1回もありません。
以降不具合報告が無いのでリプロで改善したと思われます。

�@フォレスター納車直後に入院･･･投稿日: 2019/03/09
https://e36.jp/2019/03/ske-forester-advance-fix/
�Aスバル。本当に大丈夫か？投稿日: 2019/03/23
https://e36.jp/2019/03/subaru-imagedown/
�Bボイスレコーダー持参でディーラーへ向かう…投稿日: 2019/03/28
https://e36.jp/2019/03/bring-the-voice-recorder-to-the-dealer/
�Cテンション低いまま…投稿日: 2019/06/10
https://e36.jp/2019/06/forester-i-felt-so-bad/

国土交通省 不具合情報 フォレスター　エンジンの不具合 検索期間：2018年〜2022年
http://carinf.mlit.go.jp/jidosha/carinf/opn/search.html?nccharset=33E76D85&selCarTp=1&lstCarNo=790&txtFrDat=2018%2F01%2F01&txtToDat=2022%2F12%2F31&txtNamNm=&txtMdlNm=SKE&txtEgmNm=&chkDevCd=7

書込番号：24848795

[COOL SPIRIT]

＞たわしやまさん

XVのadvanceですが、2021年の12月に『エンスト』発生しました。
機構はFORESTERと同じかと思います。
勿論、それまでにリプロ済です。

事象は、外気温10度以下、緩やかな坂道で渋滞中に『エンスト』発生⇒エンジン再始動せず⇒車後退（坂道なので気づかず）
⇒後続車に接触（物損事故）⇒メーカーからは何も保障されず

メーカーへメインコンピューターを渡し解析を行いましたが、コンピューターには該当する履歴が残っていない
（要は想定している不具合コードが残っていない）との解析結果でした。
今回とは別日に『エンスト』した履歴がありますとの事。
意味が分かりませんよね。
不信感しかないので、保険で対応し即刻売却しました。

因みにメインコンピューターは分解後、再利用はできないとの事で有耶無耶にされた形です。
ディーラーでの簡易診断では、確かに『エンスト』した履歴が残っていたとの事ですが、
ディーラーも立場上メーカーの判断には従わざるを得ない様です。
まぁ頑張って交渉はしていただけたようですが。。
これ以上は素人が贖ったところで、一巨大？企業に勝つには要力も金も時間も必要なので、諦めました。

件数は少ないですが、国土交通省のホットラインに数件エンスト事象の報告が上がっています。
件数が増える、もしくは重大事故（人身事故）等が発生しない限り、リコール等は無いかと思います。

個人的に色々調べましたが、一番の原因はアイドリングストップ停止ボタンが搭載されていないことです。
私たちユーザーは『エンスト』に対する対応が一切できません。
なので、リコールするにしてもアイドリングストップ廃止もしくは、停止ボタン追加となり、現実的に不可能に近いですね。

最終的に購入は個人の判断になりますが、現状の対策（リプロ）では不十分となり、
いくつかの条件が重なった時に『エンスト』は発生する可能性があります。

余り思い出したくない件だったのですが、スレ主様がご心配されているようなので、事実を公開しました。


余談ですが、その後FORESTERスポーツ購入しました。
営業担当の熱意と、純ガソリン車は問題ないだろうとの思い＋アイドリングストップ停止ボタン付いてますしね。
しかしCB18もリコール出ました。。が対応済です。

長文失礼しました。

書込番号：24848833

[ゆうきパパ_1997]

＞たわしやまさん
フォレスターご購入にあたり、連投スレッドを立ち上げておられますが
それほど不安なら正直買わないほうが良いと思います。
今ならラインにものってないと思いますしキャンセル可能では？

他のスレッドで”もう過ぎたこと・・・”と書かれていたかと。

購入するにあたり各位の意見を聞くのもありかと思いますが
最終的に決められたのはご自身。

それでは、各位が買わない方が良いと書かれたなら
買わなかったのでしょうか。

ご自身で納得され発注されたのなら、あとは納車まで
ワクワクするのが本来の気持ちだと思います。

納車される前からこんな気持ちだと納車されいざ運転しても
ここが気になる、あそこがダメだでまたスレッド上げて
各位の意見を聞いて。。。。きりがない。

結局、楽しいドライブはできない→乗り換え。

他のスレッドで値上げスレッド立てておられましたが
ハリヤーは年次改良で１２万UPです。納車予定も判らず。

それに比べれば
５万円UPで頑張ったのはスバルの企業努力と思います。

本当に欲しい車を買われたのならアバタもエクボ

楽しいカーライフを満喫しましょう！

きつい口調の書き込みとなりましたことご容赦ください。

ご参考まで。

書込番号：24849350

[たわしやま]

＞ＳＫＥスバラーさん
A型でも多くの方は経験のない現象なんでしょうね。
しかし息つきも困ったものですね。
リプロしても直らないってどういうことなのか。
それ以上Dは対応してくれないのでしょうか？

＞夏のひかりさん
リンク先読みましたが、何だかげんなりしました。
こわいですね。
でもこの方も結局どうなったのか分からずじまいですね。

＞COOL SPIRITさん
貴重な体験談ありがとうございます。
嫌な思い出を思い出させて申し訳ありません。
交差点や踏切でも怖いですが、
坂道も危ないですね。
しかしリプロでもダメだったとは・・・。

＞ゆうきパパ_1997さん
きついですがごもっともなコメントありがとうございます。
実はこれでも納車が楽しみで愉しみで仕方がないんですよ。
だから毎日のようにYou tubeのフォレスター動画を見たり、
ここやみんカラの皆さんのコメントを見て楽しんでいるんです。
で、ここのコメントを読み漁るうちに、
こんな余計な情報を見てしまったんです。
見つけなきゃよかったですね、こんなもの。
このスレ主さんが最後に何か残してくれたら良かったんですが、
何もないままだったので何だかモヤモヤしますよね。
正直興味本位というか、
気になったらトコトン追及したいタチなもので。
でも自分で調べても、その後どうなったのか情報を見つけられなかったので、
皆さんにコメントを求めた次第です。

怖くなってきた、と言いましたが、
正直不安で押しつぶされそうということでもありませんし、
ましてやオーダーキャンセルをする気なんてさらさらありません。
早く納車されて、あちこち乗り回したい、その日を待ちわびています。

書込番号：24849417

[たわしやま]

リプロ後もまだ同様の現象が見られるというコメントもあり気になるところではありますが、
皆さんにはあまり興味のないテーマだったようですので、
これにてこのスレを閉じたいと思います。
親切、丁寧かつ有益なコメントをいただきありがとうございました。

書込番号：24849510　スマートフォンサイトからの書き込み

E型 ホントに何も変わってない？？

[たわしやま]

連投すみません。
色々調べましたが、情報が得られないので質問させてください。

E型はD型と何も変わらないということですが、
見えない部分が何か変わっているということはないでしょうか？
本当に全く何も変わらないのなら、
年次改良と呼んだらダメですよね？

書込番号：24835409　スマートフォンサイトからの書き込み

[夏のひかり]

フォレスターが年次改良。E型の進化ポイントとは。
https://www.chubu-jihan.com/subaru/news_list.php?page=contents&id=485
＞E型の変化は、
＞ボディカラーの差し替えと
＞ライティングスイッチの変更、
＞そして原材料価格高騰に伴う価格改定の3点のみ。

書込番号：24835434

[Ayakappe]

今回のフォレスターに関わらず見えない変更はたくさんありますね。
それはマイナーチェンジのタイミングに拠らず、課題のある部位は順次改良されています。
でもメインはコスト低減です。
特にフォレスターはインプレッサやXVとの共通部位も多く年間80万台も売れる車系なので1台5千円安く作ったら年間数十億円の差になります。
同じ価格で売ったらその差はスバルにとって純利益に値しますのでかなり大きいわけです。

ただコスト低減とは言ってもVA・VEなので心配する必要は無いです。
これはどこのカーメーカ、どの車種にもやっていることで、カーメーカ以外でも製造業では一般的な活動です。
それよりもカタログに現れない細かい改善が1点でも入っていればそのメリットの方がずっと大きいととらえて差し支えありません。

書込番号：24835729

[たわしやま]

＞夏のひかりさん
情報ありがとうございます。
実質変わったのはライティングスイッチの変更だけですね。
これで５万強の価格上昇。
物価上昇で大変なのはわかりますが、受け入れるのは困難です。

＞Ayakappeさん
VA・VEという言葉を初めて聞きましたので調べました。
コスト削減ではあるものの、品質は向上していると理解しました。
見えない部分ですので、どのような改良がおこなわれたか、
可能な範囲で公開してほしいものです。
特に今回のように見える部分の変更がほとんどない場合は。
＞タログに現れない細かい改善が1点でも入っていればそのメリットの方がずっと大きいととらえて差し支えありません
このお言葉は心強いです。
ぜひこの通りであって欲しいです。

書込番号：24836035

[Ｋｏｕｊｉ！]

＞たわしやまさん

> VA・VEという言葉を初めて聞きましたので調べました。

VA・VEは、製造側の問題で、公開や公表の無い案件かと！
公表したら、VEしたなら、その分、値引きしろ！って成って大変ですよ！
ただ、そのまま作ってたら、儲からないので、VA・VEは、メーカに取っては、
重要かも知れませんね！
Ｄ型からＥ型もそんな事かと・・・

書込番号：24836162

[たわしやま]

＞Ｋｏｕｊｉ！さん
コストダウンということですよね。
確かに公表したら値引きしろって言う人が出て来そうですね。
しかしコストダウンしながら値上げ。
このご時世大変なのは理解しますが、
やはり納得しがたいですね。
年次改良って言わないで欲しい。

書込番号：24836241　スマートフォンサイトからの書き込み

[たろう＆ジロー]

『年次改良って言わないで欲しい。』

→年次改良をプレスプレビュー等により公にしているのは、国内メーカーでは、スバル(ほぼ年一回の定期実施)、マツダ(フレキシブル対応で不定期実施)位ではないでしょうか。
　マーケットリリース後2〜3年経過すれば所謂「マイナーチェンジ」と称し、大規模年次改良時しか公にしない他のカーメーカーも、実際はVAorVEに該当する年次改良をシレっと実施していますので、企業ポリシー、カルチャーやマネジメントの相違なのでしょうが、個人的には毎年実施される「年次改良」を公にしている、スバル、マツダはメーカーとして真摯である意味よりユーザーフレンドリーな企業風土のように感じます。

書込番号：24836498

[たろう＆ジロー]

※2022/07/16 10:27　[24836498]の訂正

(正)→オールニューマーケットリリース後2〜3年経過毎に所謂「マイナーチェンジ」と称する、
(誤)→マーケットリリース後2〜3年経過すれば所謂「マイナーチェンジ」と称し、

書込番号：24836504

[Phoenicopterus roseus]

消費者としては値上げは避けて通りたいところですが、鋼材価格、原油、電気料金に人件費、いろんなものが上がっているわけで、企業努力にも限界があるでしょう。
フォレスターの値上げ幅が不当に高いならば別として、妥当な範囲ならば理解することも必要だと思います。

書込番号：24836711　スマートフォンサイトからの書き込み

[たわしやま]

＞たろう＆ジローさん
なるほど。
確かに分からないうちにしれーっと何かいじっているのも気持ち悪いかもしれません。
むしろこういうことを公開していることを評価すべきなんですかね。

＞Phoenicopterus roseusさん
おっしゃるとおり、様々な要因によりやむを得ず値上げに踏み切ったことは理解しています。
ただ、何も購入しようかというこのタイミングで上げなくても・・・と思ってしまいます。
どうせならD型になったときに上がっていてほしかった・・・。
まあ、身勝手な意見ですね。

書込番号：24837134

[a.k.f]

このご時世で価格が上がらないということはそれなりに利益とってるので上がらないということでしょう。
E型、F型はモデル末期でいかに売るかってところで値上げするってことは結構D型モデル自体がカツカツなんじゃないんですかね。モデル末期で値上げなんて聞いたことないですからね。
残念ですが、ご時世だと思います。

書込番号：24837231　スマートフォンサイトからの書き込み

[たわしやま]

＞a.k.fさん
そうですよね。
末期型なのでもっともっと値引きがあるのかと思っていました。
やはりカツカツ、限界なんでしょうか。
それならもっと早くから値上げすればよかったんでしょうけど、
行けるところまでなんとかやってみようという感じだったのか。
今が適正な価格なんでしょうかね？

書込番号：24837239

[ゆうきパパ_1997]

＞たわしやまさん
車両価格値上げの件、５万円だけですんだのは企業努力と思います。
コロナによる半導体不足からはじまり、ウクライナ、円安、中国の経済停滞
などで母材となる鉄、アルミも軒並み原価上昇しています。

スバルは比較的利益率の良い会社ですがそれでも
価格UPはいたしかたないのだと思います。

輸入車については上で述べたことに加え、輸送費コストもアップしており
同じイヤーモデルでもいきなり車体価格値上げがザラとなってきています。

50万UPなんてのもザラ、さらに発表当時標準装備だったものが途中から
はずされる車種も。

無論価格据え置き　買う側からすればありがたいことですが
↑の方がVA・VEのこと書かれておりましたが今回のE型値上げ
企業努力と理解されたほうが良いと思います。

ご参考まで

書込番号：24838433

[brilliant12]

＞たわしやまさん
これなら、D型買う(値引きしっかり)のが正解だと思います。
末期のF型orFMCフォレスターまで待てるのなら、問題ないとは思いますが、E型を買うメリットを感じません。。

STIにしても、ルーフレールとガラスルーフ付けれないですしね。。。　残念

書込番号：24838523　スマートフォンサイトからの書き込み

[たわしやま]

＞ゆうきパパ_1997さん
5万アップは痛いですが、致し方ないのですね。
50万以上アップや装備削減なんていうのと比べると、
マシなんだとは思いました。

＞brilliant12さん
D型があれば絶対そっちにします。
でももう無いですからね。
だからこうやっていつまでもウジウジしていたんです。
Ｆ型やE型末期まで待つのももはや辛いです。

書込番号：24838597

[tel2013]

D型のビッグマイナーチェンジでは、

・フロントグリル変更
・アイサイトのカメラ変更（性能向上）
・スマートリアビューミラー変更（高精細化）
・カーゴアッパーフック追加
・ドライバーモニタリングシステムにジェスチャーコントロール機能追加

といった、いかにもコストの掛かりそうな改良がなされていますが、C型から１万円の値上げに抑えたのは相当な企業努力だったはずです。
そのフォレスターが５万円値上げするとなると、スバルの苦労も推して知るべしでしょう。
他メーカーも軒並み値上げか、価格据え置きで装備を簡素化するかの選択を迫られていますし・・・。

書込番号：24838862

[パルプ100％]

＞たわしやまさん

D型スポーツオーナーです。

スバルあるあるですが、年次改良を
気にしてたら買えませんね、スバルは。

「買いたい時が買い時」です。

元々、フォレスターはコスパの良いモデルなので、
多少の値上げは仕方ないと思います。

D型で大幅な改良をした時の値上げは
確か1〜2万程度だったので、お買い得でした。

私も製造業に就いていますが、コロナ禍で
原材料の高騰が止まらず、末端である、
製品の値上げは仕方のないことだと思います。

別スレ見ましたが、すでに購入されたそうで、
納車を楽しみに待ちましょう。

書込番号：24839019

[たわしやま]

＞tel2013さん
確かにD型の大幅な改良で1万だけアップってすごいです。
その時5万上げていても買う人は多かったと思いますけどね。
その内容なら5万の価値は十分ありますし、
ユーザーも受け入れやすいでしょう。

今さら上げずD型の時に5-6万上げてほしかった。
これまで企業努力されていたのは十分わかりますが、
このタイミングで上げられても納得するのはなかなか難しいです。

皆さんのコメントを読んで、D型の分の値上げが今来たと私は考えられるようになってきましたが、
一般的にはそう考える人はなかなかいないでしょうから、
E型の売れ行きは厳しくなるんじゃないかと予想します。

＞パルプ100％さん
よく言われている通り、スバルは本当に買い時が難しいです。
今回はわざわざE型を待ってこの結果。
今となっては欲しいと思っていた4-5月に買うべきでした。
もうすぐでE型になり、きっと何か改良があるだろうから、とあえてこのタイミングを待ったのに。。。
コロナや世界情勢など、本当にタイミングが悪すぎました。
もっとも、おかげで中古車市場がにぎわっており、
結果として（おそらく）買取価格が良かったのはせめてもの救いです。

書込番号：24839246

[gda_hisashi]

>受け入れるのは困難です。

>このタイミングで上げられても納得するのはなかなか難しいです。

だったら買わなければ良いだけですよ

簡単

今回の値上げはやは原価ｕｐが大きな要因だと思いますが
値上しても売れる車って事ですよ

３０００万円の聖本だって有難く購入する方いるんですから


それで売れなくなればメーカーも売る方法考えるか衰退するかどちかでしょ

書込番号：24839435

[たわしやま]

＞gda_hisashiさん
おっしゃる通り、買わなきゃ良い話ですよね。
でも欲しくなってしまったから困ったんです。
で、別スレで報告しましたが、
買っちゃったんです。
結局高くても良い商品は買ってしまうということを、
自ら実証してしまいました。

壺を買ってしまわないよう気を付けます。

書込番号：24839537

[sapphire-blue]

B型→C型の時に2.5Lが終了してe-BOXER化されましたが、Touringがたったの+6万円、X-BREAKが+8万円でした。
マイクロハイブリッド（駆動用モーターがない）なら分かりますが、いちお高電圧LiBとモーターです。
そんな値上げでて大丈夫！？と不思議に思いました。（それかCAFE対策のための赤字覚悟？）

また、C型→D型のステレオカメラの換装も、+数万で収まっており、驚異的コスパです。

ただ、次のFMCではいよいよTHSIIベースのストロングハイブリッドとなり、カメラも３眼化という噂もありますんで、ベースグレードでも二桁万円は値上げ必至と妄想しています。

書込番号：24840360

[たわしやま]

＞sapphire-blueさん
これまでの値上がりが小さすぎたんですね。
で、ここに来てほぼ変化ないのに値上げ。
D型買った人が1番お得でしたね。
E型は貧乏くじ引いた感じ。
しかしFMCはそんなに上がるんですね。
ちょっと手が出せなくなります。
最初で最後のフォレスター購入となるかも。

書込番号：24841469　スマートフォンサイトからの書き込み

[モッサリ嫌い]

D型スポーツオーナーです。
私が買うときはC型よりいくら価格が変わったかなんて考えもしなかったです。
初スバル車だったという事もあり、先にA型〜C型があるなんて事も知らなかったですし。

オーナーによって重視するポイントは様々でしょうが、たったの数万円で欲しい車を諦めるのは勿体無いなぁと思います。少し待てば値引きで吸収できるような範囲内ですし。
E型がD型よりダウングレードしているわけもなく、他の車よりいいと感じるなら買われたらいいのではないでしょうか。

書込番号：24841730　スマートフォンサイトからの書き込み

[モッサリ嫌い]

「A型からC型」

書込番号：24841784　スマートフォンサイトからの書き込み

[たわしやま]

＞モッサリ嫌いさん
もちろんダウングレードした訳じゃないですけどね。
とはいえ、ライティングスイッチが変わっただけじゃ寂しすぎます。
見えないところの変更（何らかの調整とか）はやってないんですかね？

ちなみに先述したように、
すでに買っちゃいました。
上昇分の値引きもないうちに。。。

書込番号：24842173　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

＞たわしやまさん

次のモデルが出たら大幅値上げで
余計な物付かず少額値上の購入で良かった
ってなるかもしれませよ

書込番号：24842188

[たわしやま]

＞gda_hisashiさん
そうだといいですね！
…とも言いにくい。
複雑な心境です（´-`）
納得できる内容なら、
値上げも受け入れられるんでしょうけどね。

書込番号：24842196　スマートフォンサイトからの書き込み

[a.k.f]

＞たわしやまさん
買いたい衝動でE型をたわしやまさんが選択して買ったんだから、最高の選択です。
自分の選択に後悔すると、悪いところが目について嫌気もさしてきますよ。
コロナが落ち着いたらどこへ行こうと考えたほうが気が晴れます。
ちなみに私は乗ることが楽しみで全く後悔はしてません。

書込番号：24842320

[たわしやま]

＞a.k.fさん
そうですね。
過ぎたことをいつまでも考えず、
納車後のことを考えながら、
これからの時間を楽しみに過ごしたいと思います。
温かいコメントありがとうございました。

書込番号：24842495　スマートフォンサイトからの書き込み

ドアロックアクチュエーターの異音

[yamabiko1026]

2018年9月納車
施錠時にたまに異音が不定期にしていたため、2021年8月に走行距離35,000キロでディーラーに点検を依頼。点検時に異音が確認できないとのことで様子をみることに。
しかし、徐々に異音が出る回数が増え、さらに異音が鳴るドアが増えたため、
2022年5月に走行距離43,000キロで再度点検を依頼。
今度は異音時の録音をし確認してもらったところ、ドアロックアクチュエーターが熱をもっているために音がするとのこと。
保証対象期間を過ぎているため実費での精算になり修理費用はドア一つにつき16,000の見積もり。

保証期間内に気づけていたらここまで高額にならなかったのかなと、、、
ドアロックアクチュエーターは4万キロほどで壊れるものなのでしょうか。

今のところ施錠はされるので直してはいませんが、仮に修理するとしたら
ディーラー以外で直してもこれくらいに費用はかかるものなのでしょうか。

書込番号：24834076

[やっぱり美智子だな]

壊れます


3回程度交換しました
すべて有償

書込番号：24834082　スマートフォンサイトからの書き込み

[バニラ0525]

失礼します。
異音ですが、
ロック、アンロックの作動音（ガシャとか、ポンとか、ガチャンとか）が大きくなってきたということでしょうか。
それとも、別の特殊な音がなるということでしょうか。
どんな音か、擬音で表現していただけますか。
機能的にロック、アンロックされてるのですね。
作動しなくなって、交換とかは、車種違いますが、結構よくありました。
私はフォルクスワーゲンの車で、何度かあります。
ネットとかでよく聞く話で、そこそこ壊れます。
兎に角、どんな音か知りませんが、作動しなくなってから、交換でも、一時的には、防犯上良くないですが、（ロックかかったまま壊れることもありますが、運悪く入れないとかなることもありますけど。）
走行とかの安全性は問題ないし、ひどい音でなければ、私は、作動しなくなるまで、放置でもいいと思います。

失礼しました。

書込番号：24834103

[yamabiko1026]

＞バニラ0525さん
ありがとうございます。
作動音が大きくなっているわけではありません。
音はキィーンというかウィーンというか
高めの音がします。

走行時に自動でロックされます。

費用が変わらないのであれば、故障まで放置しようと思います。

書込番号：24834124

[BIGN]

＞yamabiko1026さん

>ドアロックアクチュエーターは4万キロほどで壊れるものなのでしょうか。

走行距離は関係ありません。ロック・アンロックを
行う回数が多ければ多いほど寿命は短くなります。
また可動部品なので壊れるのは仕方ないかと。
部品代と工賃が高いのは痛いですが。
あと、壊れる前も壊れた後も部品代と工賃は変わら
ないので壊れるまで放置でいいと思います。

自分のレガシィも一昨年運転席側が壊れ自分で修理
を試みましたがうまく戻せず最後はDラーに助けを求め
直してもらいました。フォレスターのドア構造はわかり
ませんがレガシィはフレーム等が邪魔になりアクチュ
エータの脱着は知恵の輪状態でした。

書込番号：24834145

[ひろ君ひろ君]

アクチュエーターというより　動作完了のセンサーの反応が悪くて　電流が流れつづけるんでないかな

車速感応型が増えたとき多く故障が発生した

書込番号：24834146

[高い機材ほどむずかしい]

ソレノイドは、温度が上がると吸引力が低下します。

https://www.takaha.co.jp/technological/suck.html#a_03

鉄心ではなく、永久磁石も使ったタイプでは、一度磁力低下をすると磁力低下したままになります。
http://www.daido-electronics.co.jp/qa/magnet_qa/documents/magnet_qa04.pdf

キュイーンと音がするのは、DCソレノイドではなくPWM（パルスワイドモジュレーション）で電流制御している
音なので正常ですが、吸引力が低下してるので、長い間通電してるからですね。

トヨタ車ですが閉まらなくなり、車速が上がったらガシガシ何度も締めようと駆動してましたが、古い車だったので、
　お金かけず自分で手でロックさせて自動ロックが働かないように使ってました。

部品を頼んで自分で交換すれば工賃が浮きますが、内張り外したり結構手間です。
動かなくなってから考えましょう。

書込番号：24834175

[たろう＆ジロー]

『今度は異音時の録音をし確認してもらったところ、ドアロックアクチュエーターが熱をもっているために音がするとのこと。』
→第三者からご意見を求めるのなら、RECデータをUPしてご意見を伺えば、より多数のご意見を得らるのではないでしょうか。

　 なお、工業製品の不具合発生件数は、使用回数や環境、時間経過によりその頻度は上昇しますが、稀に使用回数も少なく時間経過もそれ程でなくても発生する場合があります(所謂「ハズレ」です)。

　スレ主様のケースが該当するか否かは不明ですが、その時に備え長期保証サービスというユーザーコスト負担による保証制度がありますが、スレ主様の場合コスト負担を嫌い非加入をチョイスされたようですので、記述するまでもなく新車購入時付帯保証に該当しないのなら、当然自己責任による修理修繕コスト負担が発生します。

書込番号：24834193

[ごみちん]

＞yamabiko1026さん
＞保証対象期間を過ぎているため実費での精算になり修理費用はドア一つにつき16,000の見積・・・

今回のケースでは スレ主さんは新車保証期間３年以内にドアロックアクチュエーターの異状をディーラにクレームしていたわけですよね。
にも拘わらずディーラーが異常を発見出来ず様子を見ることにして先延ばしした結果、保証期間が切れてしまって保証対象にならないというのは納得できませんね。　
私なら当該部品の無償修理または無償交換を要求します。

何れにしろ費用と言っても15000円程度ですので保証期間内であるか無いかに拘わらず修理した方がよいと思います。

書込番号：24834228

[YS-2]

”ドアロックアクチュエーターの異音”
”ドアロックアクチュエーターは4万キロほどで壊れるものなのでしょうか。”

今迄トヨタ車7台、今は BMW ですが、アクチュエーターの不具合には遭遇した事は無い・・・

書込番号：24834509

[バニラ0525]

＞YS-2さん
車の台数より、年数ですね。
３年毎に乗り換えるとしたら遭遇することはまずないでしょうし、
１０年単位で買い替えてたら、故障するケースが出てきませんでしょうかね。
まあ、フォルクスワーゲンは、１０年も立たなくても、アクチュエーター壊れてます。
同じような年代のものでしょうが。

ザ・ビートルですが、ネットでよく壊れてます。私も壊れ、中古部品に付け替えました。
同じ年代のポロとか、ゴルフとか壊れてますね。
失礼しました。

書込番号：24834675

[YS-2]

バニラ0525さん

”車の台数より、年数ですね。”

いえいえ、年数ではなく、走行距離ですね。
仕事で使っていた車もあるので、7台の内クレスタとWISHは10万キロ以上乗りましたが、このような不具合はありませんでした。

ま、部品の設計、品質、当たりハズレもあるでしょうが、今時のコスト削減で壊れやすいのもあるかもしれません・・・

書込番号：24834743

[JIIIFF]

＞yamabiko1026さん

Ｄラーさんにドアロックアクチュエータ交換を依頼すると、おそらくはどこのＤラーさんでもASSYごと交換が基本になります。
部品代は約6〜8千円くらいだったと思いますので、Ｄラー工賃含めて金額は妥当だと思いますよ。

かなり昔のことで、ドアロックアクチュエーターは自分で交換したことがありますが（GC8にBPレガシィのASSYを流用）、手順さえ理解すればそれほど難しくはなかった記憶があります。もうこの歳になってDIYはしないので（延長保証でＤラーに全てお任せ）、SKフォレスターの内張りはバラしたことはありませんが.......。

さて本題です。

交換工賃が気になるということですので、もし中のモーターに不具合があることが確定しているのであれば、ASSYばらしてモーター単体のみ交換してくれる整備工場を探してみるのもいいかもしれませんね。アクチュエータの中にあるモータは、汎用品のマブチモータなど1000円以下程度で流通していますので、かなり安くあがると思います。（接着されたASSYをばらしてモータのみ交換）

そういった不具合を見つけてくれて、良き提案をしてくれる整備士さんのいる工場が主様のお近くにあればあればよいのですが^^;

ただし、不具合（発熱）の場所がモータだと確定していればの話ですが、そもそもASSYの中身（カバーとギアなどの可動部）の干渉が理由でモータが熱を持つケースも考えられます。工場製品ですので、ドアロックアクチュエータASSYのプラスチックカバーやギアに初期不良があった可能性も否定できません。（だからＤラーさんではASSY交換なわけです）

その場合はいずれにせよ、ASSYごと交換ですけど・・・・。

書込番号：24834749

[バニラ0525]

＞YS-2さん
走行距離は、確かに多いほうが壊れらすくなりますが、１日走りまわっても、ロック、アンロック一回ずつしかしないかも知れません。
電気部品は、年数でいたんできます。
使わなくても、接点錆びてきたりして壊れます。
電気製品ですから、使う頻度も、多いほうが壊れますが、使わなくてもくたびれて来ると思います。
失礼しました。

書込番号：24834765　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ｋｏｕｊｉ！]

＞yamabiko1026さん

> 施錠時にたまに異音が不定期にしていたため、2021年8月に走行距離35,000キロでディーラーに点検を依頼。
> 点検時に異音が確認できないとのことで様子をみることに。

履歴が残ってるなら、不具合が出た時点で、さかのぼって、様子見にした事を確認して
保証対応でしょう！
その位の交渉力が無いと損するだけですよ。

> 保証対象期間を過ぎているため実費での精算になり修理費用はドア一つにつき16,000の見積もり。

そんな見積もりを貰った時点で、貴方の負けですね！

書込番号：24834844

[BIGN]

＞yamabiko1026さん

補足すると自分はBP5を17年乗ってますが壊れたのは15年目
ぐらいです。休日以外はほぼ毎日通勤で使ってました。当然17
年前の車なのでオートドアロックなんてついていませんし1日
当たりのドアロック回数はせいぜい朝2回、夜2回の合計4回です。
それで15年持ったことになります。ちなみにBP5のアクチュエータ
故障はポピュラーな故障です。

普通に考えれば納車後4年以内で経年劣化により全てのアクチュ
エータが不良になるのは考えにくいので回数を疑いました。これが
納車後10年以上なら話は変わります。
最近の車はオートドアロックがあるので近場で買い物などにより
乗り降りすることが多ければ当然ドアロック使用頻度は増え故障
する確率も増えるかと。

走行距離が原因と言っている方がいますが例えば1年で5万キロ
走ったからって壊れるとは思えません。過走行な車は普通1回
当たりの走行距離が長い傾向だと思うのでドアロックを使用する
回数自体は普通に乗っている人とさほど変わらないかと。
逆に走行距離が多いとアクチュエータにどのような影響を与える
のか私には思いつきませんし、そう断定する根拠を知りたいです。
今後の為にも。

先ほどの自分のコメントでは「壊れるまで放置」と言いましたが当然
人によって音の感じ方は違うのですぐにでも交換したいという事で
あれば交換してもいいと思います。
ただ早めに交換することで次の交換までのサイクルが短くなる可能性
はあります。同じような故障が多ければ対策品に切り替わっている
場合もあるので、その場合は故障サイクルは変わってくると思います。

書込番号：24834852

[しいたけがきらいです]

> 走行時に自動でロックされます。

ロック＆解除の回数が単純に2倍になるので、壊れやすさも倍増ですね

ドアミラーの自動格納といいい、オート機能つけるときはこのようなリスクも
頭に入れておいた方がよいのでしょうね

書込番号：24835140

[ひろ君ひろ君]

昔　ハイソカーの車速感応だと停止前にも開錠されるので平気で１０倍以上だよ

おおきなお世話なモーター駆動は　壊れると修理代とか　引き取り価値で損ですね

書込番号：24835334