スズキ ジムニー 2018年モデル のクチコミ掲示板

JB64の軽貨物登録について

[tecno54]

今現在N-VANでフードデリバリーを営んでいます。

お察しの通り仕事で荷室を使うことはないため、次期車種として、趣味も兼ねて現行ジムニーをMTでと考えています。
先代ジムニーでは貨物登録の実例が見つかるのですが、現行型は見当たりません。

そこでお尋ねしたいのですが、後部座席とシートベルトを取っ払ってネジ穴を潰すだけで軽貨物登録は可能なのでしょうか？

また、N-VANで平均13km/l(NA,アイドリングストップOFF)という配達燃費は通常運転の約2割落ちくらいかと思いますが、同条件でMTのジムニーでは10km/l以上はいけますでしょうか？

書込番号：24493023

[MIG13]

＞tecno54さん

N-VAN　MT
　　実使用：13km/L＠アイドリングストップOFF
　　WLTC=19.8km/L＠アイドリングストップON

JB64　MT
　　実使用：？/L＠アイドリングストップOFF
　　WLTC=16.2km/L＠アイドリングストップON

？の期待値は、

　　?　=　13ｘ16.2/19.8　=　10.6km/L　
　
　というところでしょうかね。

書込番号：24493125

[tecno54]

なるほど！その計算式なら実際の燃費に近そうですね。
書き忘れましたがN-VANはCVTですので、結果はもう少し良くなりそうです。10km/l以上ならば燃費のプラスコストは許容範囲だと思っています。

書込番号：24493147　スマートフォンサイトからの書き込み

[さっぱり３Ｄは最強に売れんね]

えっN-vanでそれしか行きませんか？17は行くでしょう
Ｎvanで10ならタイヤデカい重い塊のFRターボでジムニーならさらに半分です。

貨物登録はジムニーで初代からあります
ドア5枚のアルトバン同様です。荷物室の面積は必要です。
後部座席は傾斜不可になりますか、エブリイjoiは乗用車シートを使用しています。

書込番号：24493164　スマートフォンサイトからの書き込み

[tecno54]

＞さっぱり３Ｄは最強に売れんねさん
N-VANでは13km/lですね。なにぶん配達に使うもので、ストップアンドゴーが多く、通常より燃費は伸びません。

もともと貨物登録だったのは知っているのですが、現行型の情報が見つからないので質問させて頂きました。新型アルトはMTもバンも無くなってしまったので候補から外れますね。

書込番号：24493188　スマートフォンサイトからの書き込み

[柊 朱音]

貨物登録について、できれば軽自動車協会に確認してほしいですが基本的に後部座席の取り外しのみでもいける場合が多いようです。ネジ穴は潰す必要はありませんが排気の侵入を考えるとブチルゴムのアルミテープなどで塞いだほうが安全ではあります。

書込番号：24493204　スマートフォンサイトからの書き込み

[tecno54]

＞柊 朱音さん

やはり地域や検査員により運用は異なるようなので、直接聞くのがベストのようですね。
ネジ穴の処理について、参考になります。ありがとうございます。

書込番号：24493214　スマートフォンサイトからの書き込み

[レイワンコ]

＞tecno54さん

ジムニーもシエラもアイドリングストップが追加さるたのは4ATのみらしいですよ。

書込番号：24493277　スマートフォンサイトからの書き込み

[テキトーが一番]

https://keikamo2.com/startkeikamo2/4number-kei.html
ここが参考になるかと。

でも、最終的には軽自動車検査協会まで聞くのが間違いないかと思います

書込番号：24493753

[tecno54]

＞レイワンコさん

アイドリングストップは煩わしいし、バッテリーの消耗も早くなるのでそちらの方がありがたいですね。

＞テキトーが一番さん

ありがとうございます。
やはり後部座席を取っ払えばいけそうですね。
リセールを考えると不可逆的な改造は避けたいところ(軽バンに対するプラスコストが少しは回収出来るかも…という甘い考えも…) ですが、ネジ穴の処理については検査員の判断次第、なのでしょうね。
ただ、ジムニーならば20万kmくらいは維持したいという気持ちも。

買い換えるにしてもまだ先の話なので人柱にはなれないと思いますが、貨物登録出来た暁にはここでご報告させて頂きます！

書込番号：24493967　スマートフォンサイトからの書き込み

[tecno54]

ジムニー乗りの方々ならば、業務に使わなくとも、最下位グレード(MT)の無塗装樹脂パーツ鉄チンホイールに黒ナンバーのカッコ良さに惹かれて軽貨物登録していてもおかしくないなと思っていますが、いかがでしょう。

黒ナンバーに合うカラーはやはりシルバーかホワイト、ジャングルグリーンもアリだなと思う今日この頃です。

書込番号：24493985　スマートフォンサイトからの書き込み

ジムニーの故障のスレを見ていると…かお？

[ひこは"え]

シミーやジャダーが酷すぎて危険だから売った高値で売れたとゆう書き込みをよく見かけるけど
ジムニーは完璧に修理してから中古屋さんで販売されるのかお？
そのまま売られるのかお？
とりあえずの応急処置で売っちゃうのかお？
どうなるのかお？

もしハズレのポンコツをつかまされたらどうなるのかお？
買って直ぐの帰り道に高速でシミーが起きて事故になって車が大破して中古屋に文句ゆったら責任をとってくれるのかお？

書込番号：24478562　スマートフォンサイトからの書き込み

[ハラダヤン]

シミーとかジャダーつうのは何じゃ？

書込番号：24478619

[写画楽]

いいじゃないか、ジムニーなんだもん。

書込番号：24478623

[ひこは"え]

anptop2000さん
つぼろじんさん

IRAのスリーピングボムとはひこくんの事だお(o^−^o)


ハラダヤンさん

バイクやクロスカントリーに起こりやすい現象で
車が経年劣化でヘタってくると、道路からのある特定の振動で車体が共振しだしてハチャメチャに震えてタイヤがぐにゃぐにゃ曲がってハンドルは道路工事の掘削機並みに震えるんだお


写画楽さん

いいのかお！！(°Д°)
シミーはジムニーのアクセサリーかお？

書込番号：24478647　スマートフォンサイトからの書き込み

[funaさん]

＞ひこは"えさん

全てで出る可能性があればリコールですが、リフトアップやタイヤのインチアップやドレスアップ等、他の車に比べると行われやすい車種なので、原因をそちらの方に振りやすいのでしょう。
いづれにしても、高速向きの車ではないですね。

書込番号：24478671

[Gan爺]

＞ひこは"えさん
購入前提で聞いてるのか？
ただ単にやじ馬根性で聞いてるのかわかりませんが
購入するなら販売店に聞けばいいし、試乗させてもらえば
いいだけの話
かおかおｗ

書込番号：24480435

[ホワイトジムニー]

＞ひこは"えさん
シミー現象、64のノーマルでも発生事例あるんですかね？
64はステダン付けてあったり、対策はしてあるみたいですけど、ノーマルでもブッシュ類の劣化によっては、発生の可能性も無いとは言えませんね。
因みに、22のノーマルに乗ってましたが、たまにシミー現象が現れた事がありました。タイヤをスタッドレスに交換したら出なくなったり、僅かなホイールバランスの違いでも出る時は出るみたいですね。

基本、リフトアップしたり、外径が大きく幅広のタイヤに交換したらシミー現象の発生する可能性は高くなりますね。カッコはいいんですけどね。
乗り降りも難しくなるし、コーナーリングも悪くなりますし、車としての性能が落ちるのはどうも。
自分はそれが嫌でノーマルオンリーでしか乗りませんが。
まぁ、3リンクのリジットサスの弱点なんで、理解して、キチンとメンテナンスして乗るようにします。笑

書込番号：24480876　スマートフォンサイトからの書き込み

[さっぱり３Ｄは最強に売れんね]

ノーマルなら高速で走っても安定してるけど、リフトアップしてたら、1インチでもキャンバーからおかしい事ありますよねえ。
ブロック上げならそんな問題なさそうな気がしますが

書込番号：24481263　スマートフォンサイトからの書き込み

[QueenPotato]

ジムニーの持病ですから．．．治療しても再発

書込番号：24481588

[メカドール]

買わなきゃいいだけ（笑）

書込番号：24482473　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぺっとり]

タイヤが大きいからですかね？

書込番号：24482855

[KIMONOSTEREO]

＞ホワイトジムニーさん

ネットでは発生報告はありますね。ただ、JB23ほど数が出てないし、まだそれほど走行距離も行ってないでしょうから報告例は少ないんじゃないですかね。


＞帰り道に高速でシミーが起きて事故になって車が大破して中古屋に文句ゆったら責任をとってくれるのかお？

あなた免許持ってないでしょ？

書込番号：24487067

燃費。。

[ズムスタくん]

娘婿が検討してましてご相談します。。

片道30キロの通勤でそのうち20キロが高速なのですが高速メインだと燃費は15キロくらいは行きそうですか？？

よろしくお願いします。

書込番号：24476630　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニコン議員]

＞KIMONOSTEREOさん
23型でも6とシンリダーヘッド交換後9では全然燃費違いますよ！
細かく言うと前期はギヤーがハイギヤーで高トルクですし！中期はMAXリッター17ですが、後期9ではMAXリッター19ですし、自分は23の6と9と現行の64の1では、+2〜3伸びます。
23中期MAX17
通常12〜14
23後期MAX19
通常13〜15
64の1MAX21
通常15〜16
すべてノーマルタイヤでは有りません。
ギヤーを言うならしっかりと乗り比べたデータを、

書込番号：24478137　スマートフォンサイトからの書き込み

[ズムスタくん]

たくさんご回答ありがとうございます！

みなさんの熱いジムニーへの想いが伝わってきました。

本日娘婿のMT.ATそれぞれ二店廻って試乗してきます。

アウトドアで使うよりもさりげなく通勤で使いたいそうです。

それはそれでよしとしてください(笑)

書込番号：24478187　スマートフォンサイトからの書き込み

[ホワイトジムニー]

＞ズムスタくんさん

今日、170km弱ドライブして、約リッター20km/lでした。ジムニーはメーター表示と満タン法とほぼ合います。
自分は、広島市郊外で、山口方面への往復です。2号線も通りますが、大した渋滞も無かったですね。なので、条件としては良い方ですかね。
因みに、高速は使わず、エアコンもヒーターのみです。自分は冬はエアコンは使わないです。
特に燃費は気にせず普通に流れに乗って走ってます。
参考までに。

書込番号：24479018　スマートフォンサイトからの書き込み

[ズムスタくん]

すごい燃費てすね！

なんと自分も広島ですよ！

今日娘婿が契約しました、オプション30万くらい付けてXC MT
点検パック、延長保証。

値引きは10

明日までにカラーを決めることになりました。。

ブラックかミディアムグレーで今夜悩むそうです。

書込番号：24479034　スマートフォンサイトからの書き込み

[ホワイトジムニー]

＞ズムスタくんさん

契約おめでとうございます。
あっ、自分のじゃ無かったですね。笑

そうですか、広島なんですね。じゃ、娘婿さんの通勤は西条か、岩国方面ですか？

色は、オレも物凄く悩みました。最初はなんと、グレードもXLで色は黒で頼んだんですが、すぐにXCに変更して貰って、数ヶ月後に色も黒から、パールホワイトに替えてもらいました。どっちにしても順番待ちなので、何とかなったみたいです。もう、変えないでくださいって言われましたが。笑
一年の間には、考えも変わりますよね。笑
途中でマツダ3が出て目移りして、ワークスにも目移りしたり、やっぱりジムニーやめようかとか。
とにかく一年は長かったです。

色ですが、黒が好きで今までも黒が多かったんですが、最近の夏の暑さと、黄砂の多さと、割と白が少ないし、また黒いバンパーとのコントラストが良く見えて来て白にしました。ナンバーも白にしました。
でも、ジムニーはどんな色も似合いますね。どんな色選んでも間違い無いです。笑

書込番号：24479221　スマートフォンサイトからの書き込み

[ズムスタくん]

はい、西条までの通勤してますね！

冬は雪も降るので4WD
を使えますね！

彼はたぶん黒にするかな？？

明日が正式な契約です、諸費養分のお金と印をもって！

さてさて自分はどうするかな？？(笑)

書込番号：24479260　スマートフォンサイトからの書き込み

[ホワイトジムニー]

＞KIMONOSTEREOさん

ジムニーやエブリィが高速での燃費が伸びないのは、5速ギアがODじゃ無いからじゃ無くて、空気抵抗が悪いからです。そりゃ、スイフトスポーツは空気抵抗良いですよね。前面投影面積からして。
ジムニーは空気抵抗に対して、パワーに余裕が無いから燃費が伸びない。
ワークスは軽くて空気抵抗も全然いいですから、ギア比低くても燃費も悪くなく、5速できっちりレブリミットまで回せるようセットしてあるんです。AGSと比較してもかなりクロスミッションになってます。
基本的に速度は上がれば上がる程、空気抵抗や路面の抵抗も増えますので、燃費は落ちます。
また、ジムニーのMTは車重1030kgに対して、ワークス4WDのMTは730kgです。
2WDはさらに50kg軽かったと思います。200kg差じゃ無くて、300kg差、だからそれなりの1速のギア比決めてあるんです。オフロード走るんなら、4Lに入れれば済むでしょ。

無責任に2速発進が正解みたいなコメントやめて下さい。安易にクラッチ痛めます。

書込番号：24479353　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニコン議員]

＞ズムスタくんさん
最初〜ATタイヤにするのもアリですよ。最初のタイヤだと雪道に弱いです。自分はサーキットまでの往復でリッター19.5�`です。瀬戸内沿岸は、ほぼATタイヤで大丈夫でした。

書込番号：24479646　スマートフォンサイトからの書き込み

[中田聡一郎]

こんにちは(^^)/
40キロ位の通勤と月に2回程度、東京〜飛騨を往復しています。
東京〜飛騨では18キロくらい
飛騨〜東京では20キロから23キロ
通勤15キロ程度
街乗り12キロ〜15キロ程度
山岳未舗装路8キロ程度(参考)状況が悪いと燃費下がります。

JB64のMTです

長距離はエスクードやフォレスターやパジェロに乗っていた頃の方が楽でしたが、まあ300キロ程度なら何とかなります。
街乗りは意外に快適です。むしろ楽しいですよ。

燃費が悪いと言っている方もお見かけしますが、そこそこいいんじゃないかなぁ(’-’*)♪

書込番号：24479777　スマートフォンサイトからの書き込み

[ズムスタくん]

なかなかの燃費ですね！

このくらいなら全く問題なく安心して乗れそうですね！

書込番号：24479935　スマートフォンサイトからの書き込み

[メカドール]

みなさんすごい燃費ですね。
私はXCのMTですが満タン法で街乗り10から11km前後、高速で12から13km前後ですね。
ディーラーのセールスさんも10km超えるくらいの人が多いと言ってました。
特に燃費を気にする運転はしていません。

書込番号：24480017　スマートフォンサイトからの書き込み

[MIG13]

＞中田聡一郎さん

>東京〜飛騨では18キロくらい
>飛騨〜東京では20キロから23キロ

計測は、満タン法、メーター表示　いずれでしょうか？
高速道路利用だと思いますが、何km程度で巡行しているのでしょか？
それから、往路と復路で大きく違う理由は推測できますか？

書込番号：24480267

[中田聡一郎]

MIG13さま
こんにちは(^^)/

東京で満タンにし飛騨で給油をして計算したのが1回、逆も1回。それがメーターで読む燃費とそれ程変わりが無かったためそれ以降はメーターで燃費を見ています。ただ飛騨〜東京でも東京〜飛騨でも半タン以上残っているので、だいたい18キロ以上の燃費は出ているのでは無いかと思います。

飛騨〜東京は勾配が下りになり燃費は良いです。
東京〜飛騨は登りになるため燃費は悪いのですが思ったほど悪く無い印象です。
飛騨は飛騨高山市平湯の料金所で燃費をリセットしています。

高速道路は70キロ〜80キロの速度で運転しています。仕事で走っているためほぼ一定の速度です。
休憩は2回取ります。
冬場は3キロほど燃費が落ちるようです。雪が多いと更に落ちるかも知れません。

友人のJB64ATは「燃費が悪くて困る」と相談を受け、出だしを吹かさないのと高速での速度を落とした所、飛騨〜東京が12キロから14キロと燃費が上がったそうです。

JB64私の印象では2代目のジムニーより相当に良い印象です。

参考になりましたら幸いです。

書込番号：24480935　スマートフォンサイトからの書き込み

[MIG13]

＞中田聡一郎さん

回答ありがとうございます。

>高速道路は70キロ〜80キロの速度で運転

我慢が必要ですが・・・・・
省エネ＆快適性を考えると　80km/h以下が好ましいといいことですね。

書込番号：24481000

[ホワイトジムニー]

＞メカドールさんは首都圏ですか？

結局、道路事情により、燃費はかなり変わりますよね。
購入当時は通勤でも使ってましたが、片道7kmでかなりアップダウンが激しいコースでしたので、13km/L程度でした。ただ、同じコースでJA22の場合、10から11でした。
自分の場合は広島でも郊外なので、都会の方の参考にはならないかも知れませんね。

あとは、定速運転を心掛ける事ですかね。
高速では特に楽なので、クルーズコントロール頻繁に使います。結構人間の感覚って当てにならないもので、速く感じたり遅く感じることがあるんですが、スピードメーターみたら一定なんですよ。
これ、皆んな使ったら渋滞も減るんですがね。

書込番号：24481005　スマートフォンサイトからの書き込み

[ZXR400L3]

＞ズムスタくんさん

（ワークスが話題に出たので）ワークス乗りですが・・・

ギア比ですが
　ワークス　ジムニー
1　3.545　　5.809
2　2.105　　3.433
3　1.521　　2.171
4　1.148　　1.354
5　0.897　　1.000

ギア比からも、車重からしてもワークスよりは、燃費は悪いと思いますね。
ウチの子は、18.2ｋｍ/Ｌ（17000kmのデータ）です。
それから、どんだけ下がるでしょうね。

ジムニーの車格からすると、高速は不利な条件になるでしょう。

書込番号：24482766

[MIG13]

＞ズムスタくんさん

>15も行けば全然大丈夫と娘婿が言ってました。

e燃費
https://e-nenpi.com/enenpi/carname/1302
での実績報告（トータル燃費）が以下の数字で
　AT　12.24 km/L
　MT　14.44 km/L
WLTCモード燃費での、トータル燃費と高速道路燃費は
大きく違わないので、スレ主さんの娘婿さんの想定 15km/Lは
（アイドリングストップモード追加も考慮すると）
『MTならなんとか達成できるが、ATだと達成できない』
ということろでしょうかね。

書込番号：24482877

[gda_hisashi]

>ギア比からも、車重からしてもワークスよりは、燃費は悪いと思いますね。

ギヤ比はタイヤ径も影響するからそう単純ではない
車重、空気抵抗、走行（タイヤとか）抵抗とかはジムニーが不利

ジムニー乗りの方は否定するだろうけど
ジムニーはホイールベースが（他の軽より相当）短いから高速安定性（高速走行は）不利
２０ｋｍの高速道路なんて空いていたら直ぐだけど疲労は違うと思う

燃費はともかく通勤車としてはあまりお勧めできない
単に流行りに乗ってではなくジムニー愛があり所有される方であれば別にどって事無い程度では有ると思う


娘婿が義理のお父さんに通勤時の燃費を相談するか？

とか言ってみる

書込番号：24483460

[中田聡一郎]

東京〜飛騨の燃費です。
今日は少し高速で踏み込んでみました。
冬は燃費は下がるのですが
リッター15.2キロとJB64での東京〜飛騨のワースト記録となりました。長野〜飛騨は雪のため4駆です。
速度によって随分燃費が違うなぁと実感しました。悪くても18キロくらいは行くと思ったのですが。

書込番号：24527497　スマートフォンサイトからの書き込み

[ズムスタくん]

中田さん。。

そのくらいの数字ならなかなかいいのでは？？

納車まであと一年、早く乗りたいです(笑)

書込番号：24527510　スマートフォンサイトからの書き込み

納期について

[ko-haku]

自分は64 XC MT パールホワイトを注文して２ヶ月経ちました。契約時にディーラーからは納期は1年見て下さいと言われましたが、MTはATより少し早いかもとも仰っておりました。参考までにMTを納車された方で納期はどの位で納車されましたでしょうか？

書込番号：24476353　スマートフォンサイトからの書き込み

[ズムスタくん]

職場でシエラを頼んだ人はすでに一年半になりました。
まだ未定です。。

書込番号：24476634　スマートフォンサイトからの書き込み

[ko-haku]

営業もシエラだと一年半と言ってました。

書込番号：24476706　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぺっとり]

ジムニー(JB64）の納期は、ディーラーでは1年〜1年半くらいで案内されてるようですよ。
私は7月注文で、そのときは1年みてくれれば・・・って案内でしたが、おそらく1年半くらいに
伸びてるのかと思ってます。

また、地域や、直ディーラー、サブディーラーなどどこで買うかによっても納期は変わるようなので
神のみぞ知る。な状況なかと思います。
コロナのオミクロン株も新年ころから暴れだしそうなので、この辺でまた納期が延びるような気がしてます。

書込番号：24477407

[KIMONOSTEREO]

行きつけの店がジムニー専門店です。

私はそこでJB23ジムニーを売ってエブリイに乗り換えた口ですが、サービスが良いのでいまだに行ってます（エブリイもジムニーの次にメイン商品だそうなので）。

で、先日エブリイの車検の打ち合わせに行ったときに聞いた話ですが、その店（従業員数５名程度）でさえジムニー（シエラ含む）のバックオーダーが６０台あるそうです。
なので、今から注文すると２年以上と答えないといけない状況ですと言ってました。
すでに１年半待ってる方に２年と伝えたばかりです。とも言ってました。


アリーナ店などではらちがあかないということで、この店に流れてきてたお客さんが多かった印象ですが、それでもすでに、、、って状況みたいです。

なお、先代ジムニー（JB23）は２か月待ちでした。現行エブリイを２年ほど前に買った時も２か月待ちでした。今年スイフトスポーツを春前に買ったのですが、そのときは３か月待ちでした。私より１か月ほど遅くスイフトスポーツを買った人は５か月待ちになったと言ってました。最近はやや緩和されてきたとは聞いてます。


ジムニーは購入店でキャンセルなどが発生した場合、順番が早まる可能性はありますが正直運しだいじゃないですかね。
１年は絶対来ないと思いますよ。半導体不足の影響もありますが、最近ではアジア諸国での部品生産遅延（コロナによる操業時間短縮など）の影響が今は出ているそうです。そのせいで半年伸びたとも言われてます。

書込番号：24477411

[ko-haku]

皆様ありがとうございます。やはり気長に待つしかないですね。

書込番号：24477495　スマートフォンサイトからの書き込み

[bouhina]

私は、今年3月に、XCのMTを注文しました。
注文時に、納期は6カ月〜1年と言われました。

9月末に、マイナーチェンジ前の1型が、前に注文した方が、2型がよいとの事で、1型なら納車出来ますと連絡が来ました。

私も2型が良いので、断り2型の納車を待つ事にしました。

注文から8カ月経ちましたが、まだ、納車されていません。

気長に待ちます。

書込番号：24477727　スマートフォンサイトからの書き込み

[ズムスタくん]

本日はじめてディーラーに行き聞いたところ一年半を見ておいてくださいと言われました。。

少し早くなることもコロナがまた増えてきて二年近くになることもと。。

例えば明日契約したら来年の今ごろの年を越した春くらいってことですね。。

なが！

書込番号：24477915　スマートフォンサイトからの書き込み

[ko-haku]

やはり気長に待てる方しか無理ですね。私は今の車の車検があと一年半あるのでそれまでは待つ覚悟です。

書込番号：24478070　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぺっとり]

ko-hakuさん>>
2か月経過して車検まで1年半残しだと、注文時は1年8か月残しで
注文したのですね。
私の経験では、次の車検（3年？5年？）がせまってくると、次の車の買い替えを検討しはじめるのですが、ジムニーの魅力にはある日突然に気づいてしまった感じですか？

書込番号：24478448

[ko-haku]

まだ今の車を乗る予定でしたが、車検を受けて4ヶ月くらい経ってオイル漏れが発生しディーラーに持っていくと、ミッションを降ろしてドライブシャフトも外さないといけないと言われ工賃が高額になる事から前から気になっていたジムニーを契約した流れです。

書込番号：24478702　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぺっとり]

なんかそれは大変なトラブルで、とんだ出費でしたね。
人それぞれ理由があってジムニーの納車待ちの列にならんでるんですね。

書込番号：24479393

マニュアル酔いませんか？

[黒縁メガネまん]

現行型ジムニーJB64を試乗してきました！

幸運にもATとMTの両方があった為、それぞれ試乗させてもらいました。

心配していた横揺れについてですが、ATはあまりに気にならない範囲だったのですが、MTの試乗後どうも軽く酔ったみたいなのです。
私は子供からはよく車酔いする子でした。大人になってからはかなり減りましたが。
あと、MT操作がまだ不慣れな事もあったと思いますが。
1→2→3速ではATと比べれば、車体が前後にガクガクしてました。

当初はMTにする予定でした。
理由は
1.運転が楽しいらしい…から
2.長く乗るつもりなので、高齢になった時に誤発進の抑制になるのでは？…と思ったから
3.パワー不足を運転で補える…と思ったから
などでした。

MTにした方で後悔はありませんか？

書込番号：24475381　スマートフォンサイトからの書き込み

[ZR-7S]

＞黒縁メガネまんさん
車歴が不明ですが、私も慣れの問題と思います。そこで、
「MTに暫く乗ってみて、どうしても慣れなかったらATに乗り換える」に一票投じます。
「ATで物足りなくなってMTに乗り換える」よりリスクが少ないと思います。

書込番号：24475876

[ぺっとり]

試乗車（慣れてない車）でアクセルを抜くタイミングと、クラッチを切るタイミングが
適切になってなかったので、スコッとトルクが抜けてしまったような感覚と、
次のギアをいれるときのクラッチの繋ぎとアクセルをいれかたも、ちょっとぎこちなかったのかと思います。
この車（JB64）のシフトチェンジに馴染めば、ある意味ATよりも酔わずに運転ができそうな気がしますよ。

MTは車ごとに癖？というか味付け？があるから慣れが必要ですよね。慣れてしまえば体の一部になるのもまた
MTの楽しさですよね。

書込番号：24475900

[マイペェジ]

乗せてもらってではなく、ドライバー自身となるとレアなケースだと思われます。
おそらくリジットサスや車高が高いetcクルマなりで、ある意味仕方ないのかもしれません。

MT車は、ドライバーの技量が如実に反映するのが心地よい。
折角の機会、酔わない運転を試行錯誤するのも一興かと思われます。

チョメチョメDの如く、紙コップに水を入れて運転するとか？

書込番号：24475939

[中田聡一郎]

こんにちは(^^)/
私はJB64のMTに、よく一緒に出かける友達はATに乗っているので、どちらも良く乗りますし一昨日も300キロ位MTで走っていますが、どちらも良いです。どちらも良いですが今回のMTとJB64かなりいい感じだと思います。

ただ友達も私もシートをレカロにしています。
揺れ感や疲れは驚くほど違います。
シートも検討しつつ、、
もう少し試乗されてはいかがでしょう。

災害調査や撮影などしていますが、悪路ではATが良い場合もMTが良い場合もあり、やはりどちらでも良いです。
現場では新型はATが多い印象もありますが、まだまだ新型が少ないので気のせいかも知れません。

どちらを選んでも楽しいですよ(’-’*)♪

書込番号：24476249　スマートフォンサイトからの書き込み

[中田聡一郎]

あっ
連投になりますが
せっかくスズキのエンジンなので思い切って回すと気持ちいいです。
自主規制の影響もあるのかちょっと伸びきらない所も感じますが、なかなか吹け上がりの気持ち良いエンジンです。スタートの加速も悪く無いです。ちょっとヨシムラのサイクロンマフラー付けたい感じですw

書込番号：24476260　スマートフォンサイトからの書き込み

[ホワイトジムニー]

この64は、歴代ジムニーの中で一番ワイドレシオのミッションで、フライホイールも大きいの付けてあるので、とにかく、シフトアップ時の繋がりが確かに難しいかもですね。オレも最初慣れるまで時間が掛かりました。
元々ターボなのでエンジンの回転が落ちるのに時間が掛かるし、次のギアが離れているので、ゆったり丁寧にシフトチェンジする気持ちで繋ぐと上手くできますよ。
シフトアップ時、タコメーターみたらよく分かります。繋ぐ瞬間、スコッと回転が下がるようでしたら、少し繋ぐのが早すぎるという事です。
シフトダウン時はアクセル煽ればスムーズに繋ぐ事ができますが。
ホンダのエンジンとは真逆ですね。
MTはシフトチェンジが上手くなったら楽しいですから。オレはMT薦めます。

書込番号：24476437　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒縁メガネまん]

＞ZR-7Sさん
「MTに暫く乗ってみて、どうしても慣れなかったらATに乗り換える」
確かに今のジムニーの状況なら可能な技ですね！

書込番号：24476448　スマートフォンサイトからの書き込み

[aw11na]

＞黒縁メガネまんさん

乗り換えるんならシエラにすれば？

個人的には、
１，2,000‐2,500回転あたりで過給が始まり、高まっていく特性。
２，アクセルペダルで直接コントロールできない電子スロットル。
この組み合わせが、MTとの相性的に扱いづらいと感じる。

自分は1,2速は過給前の2,000回転以下、3速以上は過給が安定してる（スロットルが安定してる）2,700回転前後かそれ以上でシフトアップしてる。
1年2万�q以上乗った今の私の最適解がこれ。（反論は認めるｗ）
2,000-2,600rpm辺り、シフトアップタイミングとして使いやすい部分を避けさけないといけない面倒さがある。
（とはいっても、ここで4，5速へシフトアップしても、回転数下がりすぎてて加速しづらいってのもあるけど）

スレ主さんは「酔いやすい」と相談し始めるくらいだから、知らないで買った口でしょ。
何度も書いてきたけど、ジムニー（軽）を買うなら、ちゃんと見て諸元表買わないといけない。
私は買う前からこういう事は有るだろうなとは思って買ってるから、これは批判ではない。（事実書いてるだけ）

しかしこれは、排気量の多いNAのシエラにすれば、関係ない話になる。
シフトアップする上のギアで続けて加速できるなら、何時でも何処でも好きな所でチェンジしていい。
普通の自然吸気と普通の排気量の組み合わせは優秀。

問題の発生源は「軽である事」だと思う、AT化より先に、シエラMTも考えてみては？

書込番号：24476537

[ZR-7S]

＞黒縁メガネまんさん
そう思います。色にもよるけど、順番もMT→ATの方が手出しが少ないと予想します。

書込番号：24476797

[ぺっとり]

中田聡一郎さん>>
ヨシムラマフラーほしいですよね。
今はチタン製で値段がお高いですが、こんどステンレス製がでるようですよ。

チタン240000円と比べて→7万円くらい安くなって170000円くらい？ようです。
・・・けど、純正リアバンパではくっつかないようです。

書込番号：24477125

[よこchin]

＞ぺっとりさん

ターボ車は背圧関係ないのでブランド拘らなくても(^_^;)

書込番号：24477171　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒縁メガネまん]

皆さん様々なご意見、本当ありがとうございます！
当方の状態をもう少しお伝えします。

現在40代半ばで車の所有は30歳過ぎてから。
今までの所有車はすべてATですが、会社の車等でMT経験はあります。ただ軽のMTは軽トラしか運転した事ないです。

�@ジムニーが欲しい理由は、
ソロキャンプにハマり中で、四駆が急にカッコいいと思うようになった。古いランクルや現行プラド、jeepラングラーも興味があるが、お金がないのでジムニー一択。
�Aジムニー or シエラ
現時点での気持ちでは、一生乗るつもり。長期的な維持費とパーツの多さからジムニーの方がより長くのれるのでは？と思った。
�B使い方
基本、通勤と街乗り。通勤路は片道10キロ、アップダウン少なめ信号少なめの田舎。月の走行距離は500〜600キロ。年に数回のキャンプに行くくらいで林道やオフロード走行は多分しない。
�CAT or MT
燃費の良さ、運転の楽しさ、ボケ防止等の理由でMTにしよう、と思ってMT試乗したら思いの他乗りにくいかった。

というわけです。
酔いと運転しにくさは、完全に私のテクニック不足が原因ですね。
あと、試乗の言い訳としては、営業マンを乗せた10分程度の市街地走行では気を使って色々試せません。
皆さんはガンガン試しまくるんですかね。
2泊3日くらい借りたいです。

書込番号：24477395　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒縁メガネまん]

MTの乗り方を詳しく教えて頂いた方々へ。
かなりクセがある車なんですね。
でも、MTにして後悔したっていう意見は無いので、慣れれば大丈夫なんですかね。
試乗前の気持ちは、MT=8、AT=2でしたが、
試乗後は、MT=4、AT=6
皆さんのご意見後は、MT=6、AT=4
になりました。

書込番号：24477410　スマートフォンサイトからの書き込み

[KIMONOSTEREO]

現実はそうそうありませんし、はまったら、、、

＞黒縁メガネまんさん

乗りたい理由について、少々辛口コメントご了承ください。ジムニーは先代（JB23）ジムニーを新車から５年ほど乗ってました。
現在は同社のエブリイとスイスポの二台使い分けです。

＞�@ジムニーが欲しい理由は、ソロキャンプにハマり中で、四駆が急にカッコいいと思うようになった

私も同じように思いました。ソロキャンプ動画配信してる方のジムニー動画とかよく見てました。
しかしながら、ジムニーじゃないといけない道は相当な熟練の運転テクニックが必要かつ、ソロじゃ危険ということです。
舗装路はもちろんコンクリ道路や多少の砂利道は普通の車でも充分行けます。ジムニーじゃないと、、って道は写真のようなところです。
なので、私はその気になれば車内でも余裕で就寝できるエブリイに乗り換えました。オフロードタイヤも出てますし、お勧めはしませんがリフトアップすればそこそこの走破性はあります。そもそも、郵便屋さんが日本全国で使ってるのが軽バンです。いわゆる道なら大丈夫ですよ。

エブリイソロキャンプ動画
https://www.youtube.com/watch?v=7ZDeO6YLn9I
林道走行動画
https://www.youtube.com/watch?v=idJZqHk1HxU
ATよりMTが良い意味がわかる動画
https://www.youtube.com/watch?v=8hSdVw3J_QU



＞�Aジムニー or シエラ
現時点での気持ちでは、一生乗るつもり

はい、私も買った時はそう思いました。しかし噂には聞いてましたが新車購入から４年目に奴がやってきました。動画をどうぞ。
https://www.youtube.com/watch?v=0RUKQVpXuUI

さすがに怖くなり乗り続けるのを諦めました。対策品で一時的に収まるということですが、再発するそうです。
DIYがお好きで、いろいろメンテを自分でやるつもりならよろしいかと思います。


＞年に数回のキャンプに行くくらいで林道やオフロード走行は多分しない。

いわゆる昔でいう丘サーファーですかね？よほど見た目が気に入ってるならいいのですが、そういう用途だと段々不便さが目立ってきます。もちろんサブ車としての扱いならいいかもしれません。メインでは使いにくい車です。
私もスレ主さんと同じような使い方をやってましたが、やはり今どき３DHBは使いにくいです。荷室も狭いです。
軽自動車の割には小回りも効きませんしね。タイヤが大きいので維持費は結構高めです。スタッドレスなども高めです。
ターボエンジンですから、オイルも早め交換ですしね。
見た目が好きってことなら、こういう製品もあります。
https://dressup-navi.net/parts/119310/
https://www.s2-racing.net/custom_46.html

私はエブリイの顔が好きですけどね。


＞燃費の良さ、運転の楽しさ、ボケ防止等の理由でMTにしよう、と思ってMT試乗したら思いの他乗りにくいかった。

この辺は人それぞれでしょう。私は仕事用で貸与された車を除けば、自己所有の車の9割はMTです。
ATは２年以内に手放してます。MTじゃないとダメな身体なんです(笑)
ATに乗ると疲れますし、気分も悪くなります。MTは楽しいというより楽なんです。楽なものは楽しいということでもありますね。


JB64は乗ってないのでよくわかりませんが、JB23のことを考えると左右のロールが大きめなんで、そこが普通とは違うと思うのでしょうね。これはスプリングとショックを変えることでだいぶ変わります。ＪＢ２３では５段階の圧力調整機能のついたショックとロングサスを入れることで左右のロールは大幅に改善できました。今乗ってるエブリイでもロールが大きめということだったの新車から他社製の１インチアップスプリングを入れてます。ショックの長さ不足を感じたので、リアのみショックも変えて今は安定してます。


正直よほどジムニーに惚れているとかじゃなければエブリイがお勧めです。
自分の部屋がそのまま移動するイメージです。アイテムをいろいろ揃えればエアコンだって、冷蔵庫だって車内に設置できます。設置できないのはトイレくらいですかね？(笑)
大人一人なら余裕で足を延ばして寝れますよ。もちろん奥様と二人でも余裕。

書込番号：24477488

[aw11na]

＞黒縁メガネまんさん
〉ただ軽のMTは軽トラしか運転した事ないです。

その軽トラに、常に200�s積んでると思えばいいよ。
運転20年以上、MTで30万�qは走ってる自分の経験だけだと、この新型ジムニーが一番MT操作が難しい。

>ジムニーの方がより長くのれるのでは？

シエラの方が壊れんと思うよ。
自然吸気で多気筒、低回転でも動かせるから、20でも30万�qでも壊すようなことしなければ、壊れず乗れると思う。

しかしジムニーのエンジン、本来はCVTに合わせるように作ってある。
（R06A、AGSとMT仕様車でスラストベアリングのリコール出してる。クラッチのような軸方向の応力の想定を見誤っての事だろう）
さらにターボの組み合わさせ方も、燃費しか考えてないセットアップ。
車体側がどう見ても燃費悪そうな仕様なのに、地方で条件良ければ20�q/Lを軽く超える燃費性能がある。

乗り始めて思う事は、エンジンだけが異様なほど燃費重視しすぎて、儚い感じするんだよねぇ。
感動するくらい燃費いいけど、そこまでいろいろ犠牲にして燃費改善しないと、規制的に売ることができなかったのか？と思う事はある。
（断っておくが、私は褒めてるんです。ただ、一般的な目から見て、ここまで燃費重視する必要があるのか疑問なだけで）

書込番号：24477532

[aw11na]

＞黒縁メガネまんさん
>ソロキャンプにハマり中で、

＞KIMONOSTEREOさん
>ソロじゃ危険ということです。

これは、同意。
ジムニーらしいことは、ソロではできない。

はっきり言ってキャンプ向きじゃないと思う。
キャンプ場ならアルファードでも入っていけるように作ってると思うんだよねぇ。
（一番金持ってそうな客層を、逃すようだと儲けないだろうと。）

あとは、リアドアが横開きな事が面倒っすよ。雨除けや日よけに、タープ張る事が必須。
エブリイとかハスラーなら、リアゲート開けば、雨に濡れない空間がすぐできる。

この問題、スペアタイヤ外す人いるけど、外した所で縦開きにならないからねぇ。
私はスペア外す気はないが、ゲート縦開きになる可能性があるなら、多少は考えるかな？
（スペアは室内か、屋根でもいいし）


>JB64は乗ってないのでよくわかりませんが、JB23のことを考えると左右のロールが大きめなんで

JB23に比べ、さらにサスペンションは柔らかいよ。
JB64を標準とすれば、JB23のノーマルは社外ショックアブソーバー入ってる感じ。
（前にクーペ乗ってると書いたけど、ショックはカヤバのに変えてる。その差に似てる。）

JB23の頃はABSも簡素で期待できず「乗り心地を犠牲にしても、サスペンションそのものの安定性を重視」してる感じ。
JB64はABSが進化し、横滑り防止も付いたから「サスペンションの安定性をむりに求めず、乗り心地を改善した」風になってる。

ここまで書くと、中古でよければJB23のMTがいいのかも、と思ってしまうｗ
ロール少ないし、電スロでもないから、走るだけならJB23が良かったところは色々ある。

書込番号：24477577

[黒縁メガネまん]

すぐに購入ではないので、充分に検討します。　
皆さま本当にありがとうございました。
一つ確実にわかった事は、みんなジムニーが大好きで、とても魅力ある車だということです。
私が惚れた理由は外観ですが、家の駐車場にジムニーが停まってたら毎朝ニヤニヤしそうな気がするんです。
あとは、ジムニーという車をどれだけ理解して乗れるか？という点ですかね。

書込番号：24483633　スマートフォンサイトからの書き込み

[KIMONOSTEREO]

JB23	愛車その１（エブリイ）	愛車その２（スイスポ）	愛車その３（バイク）

＞aw11naさん

＞JB64を標準とすれば、JB23のノーマルは社外ショックアブソーバー入ってる感じ。

それだとめちゃくちゃ左右にロールしませんかね？JB23のノーマルでもコーナーリング時のお釣りが激しくて笑っちゃいましたから、、、１年くらいでリフトアップスプリング+５段階調整ショックに変えましたが、通常は５段階の３の位置で使ってましたね。


＞黒縁メガネまんさん
＞私が惚れた理由は外観

外観好きならいいんじゃないですかね？細かいことは気にせず。私はむしろこの角ばったデザインが苦手なので、JB23買うときもまもなく新型出るよって聞いてましたが、実際に出たときに待たなくて良かったと思いましたから、、、人それぞれですね。私は車もバイクも昔から角が丸いデザインが好きなんですよね〜。丸目のヘッドライトも車種によりますが、あまり好きでは無いのです。

書込番号：24484569

[aw11na]

＞KIMONOSTEREOさん
>それだとめちゃくちゃ左右にロールしませんかね？

10型ATのJB23と乗り比べられるんだけど、ロールは大きく感じるよ。
JB23の標準で満足できない人は、JB64だともっと不満が出ると思う。
JB64の方は屋根重そうなのと、椅子が高いってのも、ロールを大きく感じる原因だと思う。

椅子の高さについては、たぶん足元の地上高は同程度だけど、その床からのシート高が25mmくらい高い。
人間の頭部という重量物が、25mmそのまま上がってるから揺れやすい、で酔いやすくもなってると思う。

書込番号：24485510

[sphinx rose]

＞黒縁メガネまんさん

十分検討するのはもちろん大事だと思いますが、そうしている間にどんどん納期が延びていきますよ。
今注文したら１年半以上と聞いています、、、注文後に考えても時間が余りあるような状況です。

自分は１年以上待ってますが、正直どうでも良くなっているところがあります。サードカーだし。
参考までに。

書込番号：24486405

純正ナビか社外ナビ

[かな928477]

初心者でジムニー納車待ち11ヶ月です。
ディーラーで頼んだのですができるだけ安く済ませたいので純正ナビが高くて悩んでいます。安いナビを車屋でつけてもらおうかとも思いますが工賃が高いと聞くので結局同じくらいの金額になってしまうのではと思っています。店によってもちろん差はあると思いますがナビ取り付けの工賃ってだいたいどのくらいかかるのでしょうか？

書込番号：24463374　スマートフォンサイトからの書き込み

[ヒグマの父]

私は、社外ナビをスズキディラーに持ち込み、デイラーで取り付けて納車してもらいました。
デイラーで社外ナビ持ち込み取付可否は確認が必用ですが、確認してみるのも良いと思います。
私はETC、ドラレコなど他の電装品一式持ち込み取付で3万ぐらい払った記憶があります。
ABあたりで取り付けても２-3万ぐらいかかると思います。
ナビ本体以外に、接続ケーブルや取付ガーニッシュなど必用ですので、本体以外に最低でも２−４万ぐらいかかると思います。

書込番号：24463412

[ごはんのおかず]

楽天で、中華のディスプレイオーディオが３万円であります。
１０インチの大画面は、文字も大きくハッキリ見られます。
ハイレゾから動画まで、何でも再生できます。
ナビは、ヤフーのカーナビを使うので、地図がいつでも最新です。浮いたお金でスタッドレスを買いました。

書込番号：24463491　スマートフォンサイトからの書き込み

[funaさん]

＞かな928477さん

オートバックスでは、内容によって多少違いますが、1.5万円くらいからです。

https://www.autobacs.com/static_html/srv/top.html#pitElectronics-1

書込番号：24463578

[funaさん]

＞かな928477さん

すいません。持ち込み取付の場合は1.5倍くらいです。

書込番号：24463680

[ダンニャバード]

＞かな928477さん

こんにちは。
もう10年近く前ですが、我が家の軽（タント）も新車購入時に持ち込みで付けてもらいました。
工賃は良く覚えてませんが、バックカメラ取付も含めて2〜3万くらいだったと思います。

難点として、ナビの不調の際に、ナビが保証期間であっても脱着が必要な場合はまた工賃が必要になることでしょうか。
我が家のはしばらくしてからバックカメラが不調で、時々映像が真っ暗になってしまうのですが、カメラが悪いのかナビが悪いのか？はたまた施工が悪いのか？判断できず、ちゃんと写るときもあるのでそのまま我慢して使っています。

不調の際に自分で取り外しや調整ができるのなら良いですが、そうでなければ無難にメーカーオプション／ディーラーオプションが良いと思います。

書込番号：24463811

[ヒグマの父]

直接関係ないですが１点補足情報です。
もしナビにバックカメラを付ける場合、ジムニーはスペアタイヤを後ろに積んでますが、スペアタイヤの出っ張りがカメラに映りません。
ナビメーカーのカメラ通りにバックするとスペアタイヤが壁にぶつかります。
スズキ純正のバックカメラではスペアタイヤの出っ張りを考慮した補助線が表示されるので補助線に従えばスペアタイヤをぶつける事がないです。
スズキ純正バックカメラはカメラ自体に補助線表示機能があるので市販ナビに接続しても機能します。
私はパイオニアＲＬ５１１にスズキ純正バックカメラを接続して使用しています。
もしバックカメラを付けるならスズキ純正バックカメラ購入をお勧めします。

書込番号：24463949

[MIG13]

＞かな928477さん

私は、純正に近い社外ナビ（CN-RE07WD）を購入して納車を待っている状態です。

社外ナビの取り付けについては、
”カーナビ取付”でNet検索して、お近くの　★実績が多い電装屋さん★に
（本体＋取付キット）を持ち込んで取り付けてもらうのが
一番（値段、信頼性）だと思います、
この場合の取付費用は15,000円程度だと思います。

なお、新車ディーラーに取付依頼すると、（実際に取り付けする）電装屋さん
への取次費用が追加されて2万円を超えると思います。
ただ、購入した新車ディーラーと取付交渉すれば、（取次費用サービスで）
電装屋さん相当でやってもらえるかもしれませんね。
私は、純正じゃなくて”ｘｘｘ”で十分（が良い）と言えば、筋は通ると思います。

また、ジムニーの場合、難しい作業ではありませんので、
以下等を参考に知り合いに頼んでもよいかもしれません。
https://sirout-diy.com/car/navi-mounting/11332/

【参考】　CN-RE07WDの場合の費用ですが。
・本体　　　　　　　　　　　　　　　　　　6.6万
・エーモン　取付キット S-2486 　3400円
なお、ナビによっては枠等の追加部品が必要な場合もあります。

書込番号：24464074

[looking]

私は純正ディスプレイオーディオとusbソケットを増設しました
バックモニタも使えますし、「android auto」か「apple carplay」を利用することでナビも使えるのではないかと考えたからです（まだ未使用ですが...）
導入費用も抑えられますし、いつも最新地図となるので検討されても良いかもしれませんね
ちなみに型番は「99000-79BM7-000」で、こちらはPioneerの「PVH-9300DVSZS」のOEM製品ですので、説明書等も事前に閲覧できます

書込番号：24464196

[かな928477]

先輩方の皆様いろいろありがとうございます！
本当に無知なのでたくさんの意見勉強になります。
まだまだ選択肢を増やしたいのでおすすめナビなどのご意見も含めお待ちしています。
・TV
・DVD、Blu-ray
・音楽
・できれば国内メーカー
・もちろんナビとしての機能も必要ですが最低限の機能で可

条件としてはこんな感じです。
よろしくお願いします✊

書込番号：24465453　スマートフォンサイトからの書き込み

[MIG13]

＞かな928477さん

・Blu-ray
・できれば国内メーカー
・ナビとしての機能は最低限

だと既に市場に在庫は少なく、入手できるのは　
・CN-RXシリーズのCN-RX04D　
程度でしょうかね？

Blu-rayを諦めてＤＶＤでよければ、
CN-RE07WD　が（長期信頼性重視で）お薦めです。

書込番号：24465605

[中田聡一郎]

こんにちは(^^)/
Blu-rayが観たくてパナソニックのストラーダを取り付けてもらいました。
これまでパイオニアを使っていたので、初めは戸惑いましたが、今は慣れて不満も無いです。
スピーカーをパイオニアの16センチにしましたらすごーく快適になりました。こちらはそんなに難しく無いですが、初めてドアの内張りを外すとき硬いです。
友人は純正のパイオニアですがBlu-rayに拘らなければそれでもいいなぁ〜と言った感じです。
ジムニーライフ楽しんで下さいね(’-’*)♪

書込番号：24472110　スマートフォンサイトからの書き込み