LUMIX DC-FZ1000M2
- 光学16倍ズーム、1.0型センサー、LEICA DC VARIO-ELMARITレンズを搭載したレンズ一体型デジタルカメラ。高画質でボケ味のある撮影が可能。
- 望遠撮影で被写体を見失ったときに、ワンボタンでズームアウトして被写体を素早く見つけることができる「ズームバック機能」を採用。
- 大型で見やすいファインダー、タッチパネル液晶、前後ダイヤルやレンズ側面部への3連ファンクションボタンなど、操作性が向上し、撮影に集中できる。
このページのスレッド一覧(全34スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 8 | 8 | 2024年7月7日 08:09 | |
| 17 | 17 | 2024年4月14日 14:44 | |
| 12 | 32 | 2024年2月17日 13:30 | |
| 38 | 23 | 2023年7月23日 22:07 | |
| 6 | 2 | 2023年5月26日 20:13 | |
| 32 | 18 | 2023年5月27日 18:35 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
デジタルカメラ > パナソニック > LUMIX DC-FZ1000M2
【困っているポイント】
本体からモーター音のような音が聞こえます
【質問内容、その他コメント】
検討を重ね、本機を中古にて購入しましたが、
起動させている間ずっと本体から
モーター音?のような「ジー……」という音がしています。
(ズーム等の操作をしていなくても)
CanonPowerShotSX70を所持しておりますので、
そちらもよく聞いてみれば「ジー……」と音がしていました。
このくらいのサイズの機体であれば、
音がするのはやむを得ないものでしょうか?
なんというか、機能以前のご質問で申し訳ありません。
もしよろしければ、皆さまの機体からも
音がしてるというかたおられましたら、
教えて頂けると幸いです。
【使用期間】
購入したばかりです。
【利用環境や状況】
一歩も外で未撮影
書込番号:25801005 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
先代のFZ1000を持っていますが、手ブレ補正機構の動作音ではないでしょうか。
オフにして確認しようと思いましたが、設定項目に見つけられませんでした。
(横方向、縦方向のみ)
まぁ、古い一眼レフ用のレンズで、盛大に手ブレ補正音が聞こえるものもありますし、異常ではないと思いますよ。
書込番号:25801019 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
>ハッピーバニーズさん
同じスレがあります。
どうやら、「旧型 DC-FZ1000」から続く「仕様」のようです。
【スイッチオンで異音 2019/06/01 LUMIX DC-FZ1000M2】
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001138203/SortID=22705983/
書込番号:25801119
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1点
パナソニック製は機体から何らか異音がします。
最近、白物家電の流れでデジカメも製造している事が発覚しました。仕様は仕様でも体質・社風ですね。
書込番号:25801146 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
動画を拾ってみましたけれど、FZ1000M2もSX70 HSもチリチリ音が入っているものが幾つかありますね。AFないしは手ブレ補正の駆動音でしょう。AFにしても手ブレ補正にしても電磁石で機械的に駆動しているモーターと同じ仕組みなので防音の具合によってはそのような音が混じってしまう事もあるでしょう。
例を挙げますと1番目のリンクはFZ1000M2で外部のカメラで撮った音です。2番目のリンクはSX70 HSで自身の動画です。ヘッドホンでよく聞かないと分かりませんが2つとも不規則なチリチリ音ないしはカラカラ音が確認出来ます。
https://youtu.be/t_5_xB4zr3o?t=390
https://youtu.be/TsgGr6thA7c?t=689
書込番号:25801175
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2点
>えうえうのパパさん
早速ありがとうございます!
先代のものをお持ちなのですね。
手ブレ補正の切り替え確認してみます!
が、手ブレ補正は私としては必須なものでして
仕方ないと割り切るしか無さそうですね…。
書込番号:25801217 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>最近はA03さん
ありがとうございます。
先代から続く仕様なのですね…
静かな環境では結構聞こえる感じなので、
驚いてしまいました。
過去スレのリンクご丁寧にありがとうございます!
書込番号:25801219 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>ナタリア・ポクロンスカヤさん
ありがとうございます。
確かに電化製品といえば電化製品、
それなら多少の音はしますもんね…^^;
割り切るしかなさそうですね!
書込番号:25801220 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>sumi_hobbyさん
ありがとうございます。
なるほど、そうした仕組みなのですね。
確かに当然あの大きさに色んな機能の
機械を組み込んでる訳ですから、
多少は仕方ないことなのでしょうね。
YouTubeのリンク先も拝見しましたが、
1つ目(本機)のほうは正に私のものと
同じような音でした!
リンク先まで、ご丁寧にありがとうございました。
割り切って使ってみようと思います。
書込番号:25801227 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
デジタルカメラ > パナソニック > LUMIX DC-FZ1000M2
デジタルズームの最大が3200mmと取説にありますが、注意事項の項目(撮影モード:P,A,S、モニター&LVF表示速度:60fpsなど)を考慮して設定しているのですが、最大1600mmまでしかできません。
どの程度の画質の劣化になるのか分かりませんが、雷鳥撮影にてかなり距離がある事もあるので、
3200mm相当までズームできるなら試してみたいと思いましたが、設定ができません。
取説の注意事項以外に、何か根本的な設定があるのでしょうか?
半年前にカメラ購入したばかりのド素人なので、ご教授願えたらうれしいです。
0点
>ワンサ1968さん
画像サイズをSにしました?
iAズームとデジタルズームをONにしました?
1000mmを超えると、カメラの手ブレ補正では対処しきれないので、最低一脚はあった方が良いです。2000mmを超えたら三脚が要ります。止まってるヤマセミや雷鳥なら楽勝です。
書込番号:25698144 スマートフォンサイトからの書き込み
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4点
デジタルズームは画像サイズを最大に設定してると使用出来ない。
書込番号:25698147
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1点
>ワンサ1968さん
活用ガイドP. 126をご参照ください:
ズームの種類と用途
光学ズーム
画質を劣化させずに拡大します。
最大倍率: 16倍
●次の場合、光学ズームは使えません。
・パノラマモード
・ ズームマクロ撮影時
EX 光学ズーム
[EX]付きの記録画素数を選ぶと働きます。画質を劣化させずに光学ズームより拡大します。記録画素数により、最大倍率は変わります。
最大倍率:32倍(光学ズームの倍率を含む)
●次の場合、EX光学ズームは使えません。
・ クリエイティブ動画モード
・シーンガイドモード([夜景を手持ちで撮る])
・クリエイティブコントロールモード([トイフォト][トイポップ])
・フォーカスセレクト撮影時
・[HDR]を[ON]に設定時
・[多重露出]設定時
・[i手持ち夜景]を[ON]に設定時
・[iHDR]を[ON]に設定時
・[クオリティ]を[RAW]に設定時
・[記録枠表示]を[ムービー]に設定時
・ ズームマクロ撮影時
・動画撮影時
書込番号:25698149 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
>デジタルズームの最大が3200mm
光学望遠端が換算f=400mですから、デジタル8倍になり、有効画素数は「1/64」の約33万画素に激減します。
自宅の屋外風景とかスズメでも試しに撮ってみてください(^^;
なお、撮像素子の有効面は、約1/8型(対角≒2mm)相当になります。
※FZ1000初代を使っていましたが、鳥撮りには結構「足らない」ので、
結果的にSX70HSを買いました(^^;
書込番号:25698179 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
>乃木坂2022さん
>MIFさん
画像サイズでしたか!
取説の『記録画素数により、最大倍率は変わります。』をきちんと理解できておりませんでした。
本当に有難うございました。
これで前回より切れなった雷鳥さんに、次回はトライしてみようと思います。
書込番号:25698192
2点
誤
撮像素子の有効面は、約1/8型(対角≒2mm)相当になります。
正
撮像素子の有効面は、約1/9型(対角≒2mm)相当になります。
書込番号:25698193 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>ナタリア・ポクロンスカヤさん
取説の【EX 光学ズーム】の下記の部分をきちんと理解しておりませんでした。
『[EX]付きの記録画素数を選ぶと働きます。画質を劣化させずに光学ズームより拡大します。記録画素数により、最大倍率は変わります。』
解決いたしました。
ありがとうございました。
書込番号:25698199
0点
>ありがとう、世界さん
『有効画素数は「1/64」の約33万画素に激減します』
という事は、かなり荒い画像になってしまうという事でしょうか?
自宅にツバメの巣があるので、試してみます。
僕の撮影対象は雷鳥なので、結構近くで撮影できることもあるので、これで頑張ってみます。
ありがとうございました。
書込番号:25698211
2点
>ワンサ1968さん
約33万画素って昔のブラウン管TVやDVDを止めて見てるのと同じくらいです。
書込番号:25698219 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>ワンサ1968さん
どうも、転記ミスで、計算上は約31万です(^^;
事前テストせずに、勇んで雷鳥の撮影をすると、おそらく愕然としてしまうと思いましたので、お知らせしました(^^;
なお、レンズ解像度などを考慮すると、35万画素時代のデジカメ画像よりも厳しく、
「DVDの解像感」と比べると明らかに劣ります。
書込番号:25698339 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>よこchinさん
正直そう言われてもピンときません(^-^;
実際に撮影して確認してみます。
書込番号:25698527
0点
>ありがとう、世界さん
画素数とデジタルズームの関係が分かる表、ありがとうございます。
素人考えですが、先ほどUPした画像を4倍してみた感じになるという理解でよろしいでしょうか?
『35万画素時代のデジカメ画像』のイメージがよく分からないので、撮影して確認してみます(^-^;
書込番号:25698532
0点
デジタルズームは
最大2倍まで
に止めるのが無難
書込番号:25698572
0点
>先ほどUPした画像を4倍してみた感じになるという理解でよろしいでしょうか?
撮影距離も含めた「同じ」撮影条件であれば、近い感じになると思いますが、
光学段階の分解能は「コントラストの低下とセット」なので、
距離が遠くなるほど、期待と掛け離れた状態になっていきます。
特に、羽毛の場合は(羽毛間の影になるところがキモなのですが)コントラストが低いので、
意外と短距離で「ベタ塗り状態」になり、羽毛毎の解像を期待できなくなっていきます。
先の表で「分解能」の右に「0.0154 mil(‰)」と記載していますが、
1000/0.0154≒64,935 ⇒ 約1/6.5万
が、距離に対する解像の(上限)目安になります。
(三角関数計算できる場合は、3.17秒角から計算しても同程度)
(例)
撮影 解像目安※現実は下記より「太い」
距離 ⇒ (1/6.5万)
5m ⇒ 0.077mm
6.5m ← 0.1mm
10m ⇒ 0.154mm
13m ← 0.2mm
20m ⇒ 0.31mm
26m ← 0.4mm
40m ⇒ 0.62mm
↑
「限界の目安」ですので、クッキリとした解像ではありません。
添付画像のコントラスト低下例を考慮すると、例えば上記の距離の半分以下の短距離が望ましくなります。
書込番号:25698871 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>ありがとう、世界さん
細かい事は分かりませんが、使い物にならない事は分かりました。
ありがとうございました。
書込番号:25699067
1点
どうも(^^)
光学的な分解能の限界は、白と黒などコントラスト差がハッキリした状態から、
薄いめのグレーと濃いめのグレーへとコントラスト低下する過程を経て、
中間のグレーになると「区別が付かない」⇒ 解像限界
という感じになります。
雷鳥の羽毛の ほぼ白と影の部分の薄いグレーでは、コントラスト差が少ないのですが、
影の薄いグレー部分の比率が少ないので、結果的に「白べた塗り」状態になり易いでしょう。
そのため、遠くなるほど「諦め」の必要性が出ますが、
鳥獣への配慮には「出来るだけ警戒距離を長くとる」ことが重要なので、悩ましいですね(^^;
書込番号:25699098 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
デジタルカメラ > パナソニック > LUMIX DC-FZ1000M2
プロのバレーボール撮影のためのカメラを探しています。以前canonのEOS R10をレンタルしてとても良かったのですが、思い出やSNS用程度のため購入するには高すぎると感じました。プレー中の写真も綺麗に撮れれば良いですが、安いカメラでは難しいと思うのでアップ中やベンチ付近にいるところなど激しい動きではないところをメインで撮る予定です。色々調べた結果こちらのカメラで検討していますが、似たようなカメラがあれば教えていただきたいです。まずはレンタルで試してみようかと思いましたが値段や日数的に借りれるのはfz1000だったので、まずは試してみようかな?とも思っています。fz1000を使用してみて決定でも良いでしょうか…
書込番号:25618734 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>ありがとう、世界さん
ありがとうございます。中古やよく分からないところで買うよりは大きな家電量販店なので安心していいってことですかね。展示品と綺麗な中古だとどこがどう違うのかとかが分からず…
書込番号:25618968 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
展示品が85000円くらいなので、ここに最安値で出てくるGIGAというところで新品を買う方が良いですよね?
書込番号:25618973 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>dekopinchanさん
再+補足
「どんな販売店で買うか?」つまり販売店の【信用・信頼】が重要です。
書込番号:25619009 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
展示品の場合、環境によっては中古より劣化している可能性もありますよね。
しょっちゅう触られる店なら、個人で使用頻度の低い中古よりヘタっているかも。
ショーケースに入っていて店員の前でしか触れないような展示なら全然違うとは思いますが、一般家庭より強烈な照明が長時間当たっていれば樹脂パーツも劣化してそう…。
中古の場合はそれこそどんな使い方をされたか不明なので、ちゃんとしたカメラ屋でしっかり動作確認を行い保証を付けてくれるモノがよいですね。
書込番号:25619350 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>ありがとう、世界さん
ありがとうございます。探してみます
>えうえうのパパさん
細かいことがあまりわからない様子でしたので展示品はやめて新品を探すことにしました。
書込番号:25619539 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
フリマサイトで新品、一年保障付きで購入検討しています。早めに欲しい事情もあり、保障付きなので大丈夫なのかな?と思っていますがやはり店舗で買うのが良いですかね?
書込番号:25619544 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>新品を探すことにしました。
・新品で、初期不良の場合の【新品交換】が可能な販売店を前提条件にしたいところですが、もう流通在庫のみなので、
【返品=返金】が可能な販売店で(^^;
※【マトモな延長保証】が無い場合は、キツイ場合も。
・オークションやフリマ系など個人売買は論外
書込番号:25619549 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>フリマサイトで新品、一年保障付きで購入検討しています。
私なら、【論外】(^^;
※何を以て「新品」を担保できるのか?
そもそも、過去ログのトラブル事例は、
機器不良よりもハズレ【販売店(者)】によるトラブルのほうが深刻。
もちろん、個人の危機管理能力と【バクチ】の結果になりますが(^^;
書込番号:25619552 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
私もちゃんとした新品であることが確認できるショップ以外では買わない方がよいと思います。
実は開封品とか返品されたものとかだと目も当てられないので、多少高くても安心料と考えた方がよろしいかと。
書込番号:25619585
0点
ありがとうございます。
店頭で見れる新品がなかなか見つからなさそうなのですが、ここに出てくるGIGA?等は一応しっかりとしたショップといえますか?
書込番号:25619632 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
クレジットカードが使えない時点で気になりませんか?
※クレジットカードの手数料分や対応工数だけ安く売れるメリットはありますが。
なお、先に銀行振込が必須の場合、十数年前とか「約束が違う、振り込んだ後、いつになったら届くのか?」みたいな事が多々ありました。
↑
仕方なく買うときでも【代引き】。
代引き手数料をケチると悩ましい状態に陥っても自業自得なので。
※平成後期ごろから、「信用・信頼」を軽視し過ぎによるトラブルが目立ちますが、
正直言って、信用・信頼を軽視し過ぎ「だから」= 自業自得(^^;
書込番号:25619649 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
ちゃんとしたところで売っている新品がなかなか上手く探せず、とりあえずフリマアプリはやめて調べてみると、保証がある程度あり早く手に入るのが家電量販店で発売時からの展示品かヨドバシの状態AB(良品)です。展示品の方は何とも言えませんが、ヨドバシの中古を購入したことがある方がいればご意見お願いします。
書込番号:25619792 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>ここに出てくるGIGA?等は一応しっかりとしたショップといえますか?
もう大手のショップで扱いがないようなので、ショップのレビュー等を参考にしてご自身で判断されるしかないですね。
実店舗のある会社や運営側で一定の保証をしてくれるところなら多少は安心かも。
https://kakaku.com/pay/
ショップの会社案内を基に国税庁のページを確認すれば登記された会社かの確認は可能です。
(※法人番号のある団体がすべて登記されている訳ではありませんが、株式会社等なら商業登記を基にしています。)
ペーパーカンパニーかどうかは、所在地をストリートビューとかで見れば、一応確からしいかどうかの参考にはなるかと。
過去の日付のも確認すれば、どのぐらい前から営業していたのかも分かる場合も。
https://www.giga-web.com/shop/contents2/corp_profile.aspx
https://www.houjin-bangou.nta.go.jp/henkorireki-johoto.html?selHouzinNo=2010501024453
https://maps.app.goo.gl/Lc6kkTyWXbSMERos9
もちろん、それだけで安心材料になる訳でもなく、真面目に経営している会社だっていつ破綻するかは(外部からは)分かりませんから、リスクはゼロにはなりませんが。
書込番号:25619793
0点
>ありがとう、世界さん
>えうえうのパパさん
調べ方など、ご丁寧にありがとうございます。口コミ等調べて考えます。
fz1000だとかなり安いものもありますが、差は大きいですか?
書込番号:25619843 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
無印とMk2の違いはマイナーチェンジ程度だったと思いますが、タッチパネルの有無は大きいかもしれませんね。
無印は中古でしか買えないでしょうけど。
書込番号:25619996 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>えうえうのパパさん
ありがとうございます!とにかく使いやすい方がいいのでこちらにします。
ここに出てくるサイトの中で購入しようと思っていますが、こういったお店から購入する場合もメーカー保障は一年つくものですか?サイトを見ても探し出せず…
書込番号:25620219 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
皆さんからのご意見を参考にgnet アキバで購入し、無事届きました。ありがとうございました!今週末試合を撮ってみます😊
書込番号:25623746 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
購入されたんですね。
とりあえず操作に慣れるまで使い込んでみてください。
その上で高感度性能等に不満が出て本機の限界を感じてきたら、そのときにまた考えればよいと思います。
なんせ、それ以上の一眼で明るい望遠レンズはお金のかかる世界ですからね…。^^;
書込番号:25623782 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
この画面になって撮れないんですがどうしたらいいですか?
書込番号:25625837 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
画像、先に【画像をアップロード】をクリックしないと、出てきません。
※私も、ときどき忘れて失敗します(^^;
三角枠のビックリマークでしたら、まずは【充電】してみてください。
新品と言えば新品ですが、製造以降の期間によっては「死蔵品」に近いので、
バッテリーが放電してしまっているかと。
書込番号:25625879 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
デジタルカメラ > パナソニック > LUMIX DC-FZ1000M2
RX10M4やRX10M3も同じ1インチという大きさのセンサーを搭載していますが、以下のような違いがあるかと思います。
・センサー(CMOS/MOS)
・画像処理エンジン(BIONZ X/ヴィーナスエンジン)
・レンズ(ZEISS F2.4-4.0/LEICA F2.8-4.0)
そこで、FZ1000M2、RX10M4、RX10M3は画質にどれほどの違いがあるのでしょうか?
なお、画質というのは、主に屋内撮影における解像感やノイズのことを指しております。ボケ味などは考慮していただかなくて結構です。
主に人物撮影が中心で、被写体ブレが起こらないよう、ある程度シャッタースピードを確保したいと考えています。
そのため、ISO感度もそこそこ上げることになるかと思います。
望遠は400mmで困りませんし、連写も必要としていません。
つまり、RX10M4やRX10M3が売りにしている、600mm望遠や高速連写性能は必要ありません。
画質面で大きな違いがないのであれば、お値段もお安いFZ1000M2を購入したいと考えております。
お詳しい方、ご教示いただければ幸いです。よろしくお願いいたします。
4点
>ありがとう、世界さん
返信ありがとうございます!
本当はもっとセンサーサイズが大きく、高画質なカメラが欲しいところです。
しかし、10万円前後という予算の中で検討した結果、この機種に至った次第です。
もし、本体とレンズ(35mm版換算で25mm〜400mm程度をカバー)を合わせて10万円前後で、この機種よりもオススメがありましたら教えていただきたいです。
書込番号:25353731
1点
>Takumi6816さん
どうも(^^)
カメラの選定以前に、主要な撮影条件を想定すべきと思います。
低照度なほど、被写体の動きが大きいほど、撮影条件は厳しくなっていき、努力で対処し難く、ノイズなどの高感度劣化を「どれだけ許容するのか?」という問題になりますので。
添付画像は、撮像素子とレンズの明るさの「総合力」を仮定し、
撮像素子毎の許容範囲の ISO感度も仮定して、
標準的な露出の場合に、シャッター速度をどれぐらい出せるのか?の計算例です。
公立校などの照明のみでは暗い体育館の被写体照度を 160 lx(ルクス)で想定し、
F4とシャッター速度1/500秒の場合、標準的な露出を得るための感度は、ISO12800が目安になりますので、
少なくとも初代FZ1000では高感度ノイズと劣化の上で、上記の設定では撮りませんでした(^^;
書込番号:25353773 スマートフォンサイトからの書き込み
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4点
>ありがとう、世界さん
詳しい表までありがとうございます。
厳しい撮影条件として想定しているのは、日中の体育館で動く人物の撮影といったところです。
動体の撮影ですのでシャッタースピードを1/500と仮定すると、この機種はこちらの表で600lx程度かと思います。
天候にもよると思いますが、日中の体育館はおおよそどれくらいの照度でしょうか?
10万円は厳しいというのは承知しておりますが、予算が限られているため、予算内でできるだけ低照度耐性のある機種(レンズ)を探しております。
書込番号:25353821
1点
>Takumi6816さん
どうも(^^)
表の見方が判る方で良かったです(^^)
もう少し汎用版なども追加しておきます。
(web検索の範囲では、類似の作表は見つけておりません※海外は探していません)
さて、
>日中の体育館はおおよそどれくらいの照度でしょうか?
ウチの子の場合、遮光カーテンで照明のみとなる屋内スポーツでしたので、
外光が混じる場合のデータがありません(^^;
しかし、体育館照明を補助にしても、曇の場合は 600 lxは難しいと思います。
買ってしまうと後悔しそうなので、とりあえずFZ1000M2を【レンタル】して試用されては?
書込番号:25353860 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
1インチコンデジとしては、FZ1000(初代)とG9X(初代)を持っており、以前簡単な撮り比べをしたことがあります。
一口に1インチといっても、ノイズの処理方法とかで違いを感じたのを覚えています。
ソニー機はどうなのか知りませんが。
FZ1000系はRX10系と比較されますが、最初から結構価格的に開きがあり、焦点距離も違ったので、価格優先ならFZ1000、焦点距離優先ならRX10系…といった印象でしたね。
望遠域はセンサーが大きくなるとそれに比例してレンズも大型化しますし(明るいレンズだと尚更)、そこそこの画質を維持しながら光学ズームの効いて携帯性も優れるこのカテゴリはもっと残ると思っていましたが、今やこの2機種しかなく、パナは体力的にもムリそうだし、ソニーも次出すなら20万円超えとなると利益確保は難しそうで、どちらも後継機は期待できそうにない感じ…。
確かに、APS-C機と比べるととりわけ高感度性能では差を感じますし、小型ミラーレスと比べると大きく、立ち位置的に中途半端に感じる人が多かったのかも…。
この2機種も、多少画質に違いはあっても1インチ同士なのでそんなに大きくは変わらないのかなと思います。
でも、気になっているなら、どちらでも良いので早めに手に入れておいた方がよいかもしれませんね。
気付いたらディスコンになっていて、価格が上がり始めるとか入手困難になるとか、あり得なくもないので。
とはいえ、400mmで足りて連写も使わずISO感度も上げる…となるとAPS-Cミラーレスの方が画質的に有利で、望遠が必要ないときは標準レンズを付ければ上記2機種よりも軽量コンパクトになる…というメリットがあるかもしれませんね。
https://s.kakaku.com/compare/?pd_cmpkey=K0001201317_K0001445162_K0001454522_J0000040679_J0000029440&pd_ctg=V071
それにしても、私がFZ1000を買った頃は5万円台前半でしたし、エントリー一眼のダブルズームキットが7-8万円程度で買えたので、高くなりましたよね…。
書込番号:25353866 スマートフォンサイトからの書き込み
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6点
>ありがとう、世界さん
返信ありがとうございます。
また、とても詳しい表もありがとうございます。
私の撮影条件ですと、かなりギリギリといったところのようですね…
レンタルや、他の機種も含めて検討したいと思います。
書込番号:25353961
0点
>えうえうのパパさん
返信ありがとうございます!
価格差が大きいため、画質にも差が出るものなのかなと思い質問させていただきましたが、あまり変わらないようですね。
もしこの2機種から選ぶとなるとFZ1000M2になりそうです。
手軽に望遠と高画質を両立できるこのカテゴリには期待したいところですが、なかなか厳しそうですよね。
今スマートフォンの方で話題の2層トランジスタ画素積層型CMOSセンサーにすれば、かなり画質も向上するのではないかと勝手に思っているのですが…
FZ1000M2の中古が7万円台だったため、とても気になってしまいました。
初心者であまり詳しいことが分からず、望遠端でもF4.0だから少しはレンズの明るさで高感度ノイズをカバーできるのでは?と考えてしまいました。
ですが、やはりAPS-Cミラーレスにはかないませんよね…
もちろんAPS-Cミラーレスも検討したのですが、(とても古い機種を除き)中古でも10万円は超えるため、躊躇してしまいます。望遠レンズが高いのかな?
600mmまでは必要ないのですが、400mmくらいは欲しいんですよね…
5機種も挙げていただきありがとうございます。
特にR50は私も少し気になっておりました。(RX10M4の中古価格と同等でしたので)
参考にさせていただきます。
書込番号:25353985
3点
>今スマートフォンの方で話題の2層トランジスタ画素積層型CMOSセンサーにすれば、かなり画質も向上するのではないかと勝手に思っているのですが…
「光電変換」において、変換効率は 7~8割以上という状況になっていて、
すでに受光面積の大小が優劣に直接的に関わってきます。
スマホ用など、受光素子サイズが狭小⇒光子の受光「数」自体が乏しい状況で、それが多少マシになる、
世界経済で喩えると、経済発展以前に餓死者が多過ぎる件な国が、ある程度の生存確率の発展途上国並みになるぐらいに改善されても、
先進国や超大国並みには 全く及ばない、そんな感じのように思います(^^;
書込番号:25354004 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
>ありがとう、世界さん
多少マシ程度のものなんですか…
https://youtu.be/PCM48vtvHi8
こちらの動画などで知ったのですが、かなり革新的なものと思っておりました。
教えていただきありがとうございます。
書込番号:25354022
0点
https://youtu.be/PCM48vtvHi8
↑
「1画素あたりの面積」において、裏面撮像素子ほど感度へ寄与しないと思います。
ダイナミックレンジには、ソコソコ利くかもしれませんが、下克上はありえません。
この手の宣伝広告を考慮するとき、図表のような客観データが挙げられていると、かなり信憑性が高くなります。
客観的証拠に近いので、乖離があれば虚偽広告扱いになりますから。
しかし、「主観的に、良さそう」に思えるだけの場合は、大抵は客観的証拠に近い図表などありませんので、
「思っていたのと違う!!」と苦情を言っても、「主観の相違、何も客観的な証拠は提示していない」で済まされてしまいます(^^;
食品メーカーなどの増量キャンペーンなどのほうが、ある意味よほど健全かもしれませんね(^^;
書込番号:25354057 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
>ありがとう、世界さん
いろいろ教えていただきありがとうございます。
ネオ一眼を含めコンデジ系の進化が止まっているように感じていたため、個人的にですが期待したいという想いがありました。
しかし、世間的には需要がなく、カメラメーカーさんもいろいろ厳しいようですね…
とはいえ、スマホのセンサーが大型化して1型も登場する中、スマホよりも画質の悪いセンサーを搭載していては、完全に需要がなくなってしまうのではないかと思ってしまいます。
書込番号:25354088
2点
「量産コストの違い」がありますから(^^;
製造数の違いで、その撮像素子に入れ替えても、何万円か値上がりしたら、レンズ交換式との差額が少なくなって、ますます売れない(^^;
また、コンデジ(レンズ一体型)の需要は、ソコソコありますし、
実は日本向けのシェアが最も大きいのはコンデジ(レンズ一体型)なのです(^^;
しかし、出荷【金額】では、ミラーレスとフルサイズ用レンズに大差をつけられているというか、
ミラーレスとフルサイズ用レンズによる収益がなかったら、カメラ販売トップクラスメーカーの殆どは壊滅的打撃になります。
幸か不幸か、パナの場合は、販売トップクラスメーカーに入っていませんので、
この機種などニッチな役柄の機種に注力するほうが良さそうにも思いますが、
母体が かつての超大手家電メーカーですから、Lマウントのフルサイズで、カメラ販売トップクラスメーカーに どう太刀打ちするか?ばっかり考えて、小商い的な方向は、あまり見ていないのかもしれませんね(^^;
※グラフは、cipa統計より作図
https://www.cipa.jp/j/index.html
書込番号:25354107 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
>もちろんAPS-Cミラーレスも検討したのですが、(とても古い機種を除き)中古でも10万円は超えるため、躊躇してしまいます。
>望遠レンズが高いのかな?
>600mmまでは必要ないのですが、400mmくらいは欲しいんですよね…
ダブルズームキットで10万円以下となると、このあたりでしょうか。
https://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=J0000027006_J0000031533_J0000031674_J0000040031_J0000033683&pd_ctg=0049&spec=101_1-1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-13-14-15-16-17-18-19,102_2-1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-13-14-15-16-17-18-19-20-21,105_5-1-2-3-4-5,106_6-1-2-3-4-5,103_3-1-2,104_4-1
私自身はキヤノン機をメインに使用しているので、マイクロフォーサーズ機はよく分かりませんが、これらのキットの望遠ズームでは換算300-320mm程度までですね。キヤノンだとレフ機のときは400mm相当でしたが。
ある程度はトリミングで対応できそうなら、検討されてもよさそうですね。
キヤノンのEF-Mマウントは、RF-Sが発売されたことで案の定将来性はなくなってしまいましたが、システムを拡張していかない覚悟であれば、中古でも玉数も多く程度の良いものを見つけるのは難しくないかもしれません。
私はKiss Mより古いM6も使っていますが、画質的にはとりわけ高感度域でFZ1000より有利ですし、コンパクトなので持ち出しも容易です。
ご参考までにEF-M55-200と同じサイズの18-150を装着した状態のM6とFZ1000を並べたものを貼っておきますね。
KissM/M2ならこれにEVF部分が大きくなった程度ですし、R50でも一回り大きいぐらいではないでしょうか。
もっとも、動きものを撮るなら、AF性能はKissM2以上でないとFZ1000より劣るかもしれません。
そう考えると、いずれも新品でダブルズームキットの場合、ここでの最安値は下記のような感じですから微妙ですね。
KissM・・・・98,961円
KissM2・・・114,559円(約1.5万円up)
R50・・・・・・129,000円(約3万円up)
私ならKissMに10万円出すなら、AF性能やマウントの将来性から、あと3万円出してR50にします(というかR10を買います)。
70-300とか100-400のレンズを付けるぐらいになると、FZ1000等の1インチ高倍率ズームコンデジの利便性は活きますが、マイクロフォーサーズやAPS-C機で300mm程度なら小型ミラーレス機の方が画質的にもサイズ的にも有利な気がします。
400mmとなるとキヤノンの場合、EF-Mではそもそもそれ以上の望遠レンズがありませんし、RFでは途端にフルサイズ用のRF100-400以上(大きく重く高価)となるので、悩ましいですね。
レフ機用の安価なEF-S55-250をマウントアダプターで使えば400mm相当までカバーできますが、320-400mmゾーンのためにそこまで…って感じです。
画質的にはFZ1000より有利なものの、サイズも重さも結構増えてしまうので。
>屋内撮影における解像感やノイズ
個人的には、ここを重視するときにはFZ1000は使わないですし、室内でシャッタースピードを上げるなら明るいレンズと大きなセンサーがテッパンなので、焦点距離によってはストロボを使った方が効果的かもしれません。
いずれにしても、高感度域では「所詮1インチ」という面が大きく出てしまうので、RX10系にせよFZ1000系にせよ、過度な期待はされない方がいいように思います。
書込番号:25356163
1点
低照度&高速シャッター時の、厳しい現実ですね(^^;
世間一般では、レンズが明るければ どうにかなりそうな認識ですが、
レンズの明るさと(個人毎に許容範囲の)ISO感度との【総合力】になります(^^;
添付画像の【総合力】は、ISO/(250*F^2)の計算値ですが、元の式は標準的な露出の場合の目安なる関係式で、
E = 250*S*(F^2)/ISOで、
E : 撮影(被写体)照度 [ lx:ルクス]
校正定数:250
S : シャッター速度の逆数 ⇒ 分母
F : 絞り値
ISO : ISO感度
*** この下は、気になれば御覧ください(^^; ***
式を変形すると
↓
ISO = 250*S*(F^2)/E
↓
ISO/(250*F^2) = S/E ⇒ (感度とF値の)【総合力】
【総合力】のうち、「ISO/(250*F^2)」は機種ですが、「S/E」は具体的な【総合力】の値を捻り出すのに利用できます。
1/500秒のシャッター速度にしたいが、E : 撮影(被写体)照度が160 lx(ルクス)のとき、
S/E = 500/160=3.125≒3.1
となります。
※丸め値ではなく本来の値としては、S/E = 512/160=3.2
S/E = 3.2 = ISO/(250*F^2)で、F4.0の場合のISO感度は、
ISO = 3.2*250*F^2
= 3.2*250*4^2
= 3.2*250*16
= 3.2*4000
= 12800 ⇒ 【ISO 12800】・・・1型では厳しいですね(^^;
レンズの明るさとして、F4.0よりも嘲笑的な扱いをされたりする F5.6であっても、
(※5.6^2=31.36≒32とします)
ISO = 3.2*250*F^2
= 3.2*250*5.6^2
≒ 3.2*250*32
= 3.2*8000
= 25600 ⇒ 【ISO 25600】・・・APS-CでもISOオート(常用)の範囲で、個人毎の賛否はあっても、1型のISO12800よりマシです(^^;
・・・上記のような感じで、
・レンズの明るさ
・(個人毎に許容範囲の)ISO感度
との関係に、既知の指標が見当たらないままでしたので、
既存の関係式を元に、(感度とF値の)【総合力】の概念を、十数年ほど前に提案しました(^^;
(式自体は十数年、私称【総合力】を公開したのは令和以降?)
書込番号:25356231 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
添付画像の再アップロードです(^^;
ISO/(250*F^2) = S/E ⇒ (感度とF値の)【総合力】
添付画像では、【総合力】⇒ 1.25までの抜粋なので、撮影(被写体)照度 160 lxの場合、
160*1.25=200 ⇒ シャッター速度 1/200秒の条件になります。
書込番号:25356242 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
誤記訂正(^^;
誤
【総合力】のうち、「ISO/(250*F^2)」は機種ですが、
↓
正
【総合力】のうち、「ISO/(250*F^2)」は既出ですが、
書込番号:25356253 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
あ、RF-Sの望遠ズームはEF-Mから10mmだけ伸びていましたね。
下記のとおり訂正します。
【誤】 換算300-320mm程度
【正】 換算300-336mm程度
まぁ、大して変わらないでしょうけど…。(^^;
書込番号:25356257
0点
>えうえうのパパさん
再度オススメ機種を教えていただきありがとうございます!
他の方のアドバイスも含め、APS-Cかマイクロフォーサーズのセンサーを搭載したほかの機種で検討したいと思います。
少しテレ端の焦点距離を我慢して、画質の方を優先したいと思います。
書込番号:25356710
1点
>ありがとう、世界さん
レンズが明るくても、やはりセンサーサイズの限界がありますよね。
もう少し大きいAPS-Cかマイクロフォーサーズのセンサーを搭載した機種で検討してみます。
詳しく教えていただきありがとうございました。
書込番号:25356712
0点
デジタルカメラ > パナソニック > LUMIX DC-FZ1000M2
質問です。
本日朝は問題無かったのですが、娘が学校に持って行って設定をいろいろいじったらしく、半押しが出来なくなりました。
シャッターボタンを押したら直ぐにパシャって感じで半押しで止まりません。
設定の問題か故障か分かりませ。
分かる方いましたら教えて下さい。
よろしくお願い致します。
書込番号:25275227 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>YEBISUおじさんさん
娘さん多分他の設定も触ってると思いますので
全ての設定をリセットするのが良いと思います。(^_^;)
書込番号:25275252 スマートフォンサイトからの書き込み
![]()
4点
よこchin さん
全ての設定リセットで復活しました。
ありがとうございました。
感謝です。
書込番号:25275266 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
デジタルカメラ > パナソニック > LUMIX DC-FZ1000M2
こんにちは
とてもこの製品に興味があるのですが、この製品は発売されて既に4年経っていますよね?
そろそろ後継機のリリースがある情報ってありませんか?
それと、この機種はミラーレストとは言わずにデジカメに位置づけされているのは何ででしょうか?
デザインだけ見るとミラーレスっぽいのですか?
量販店の店員さんに、これからはミラーレスの時代って聞いたんですがデジカメだと何か
問題ありますか?
3点
>11030817さん
「その着せ替え人形は恋をする」では一眼レフって読んでましたが。笑
一時はネオ一眼と呼ばれてました。
ミラーレス一眼との違いはレンズ交換出来るかどうかと
小しでも安く小さくする為にセンサーも一回り小さい物を使っています。
次機種・将来性どうなんでしょうね?
書込番号:25274611 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
難しい質問ですね。
たぶん後継機が出たとしてもLUMIX DC-FZ1000M2を小改良しただけのLUMIX DC-FZ1000M3が出るような気がします。
ミラーがないですからミラーレスで良いような気はしますしコンデジもミラーがないのでミラーレスで良いように思いますが分け方が
曖昧な所が有るような気がしますね。
高画質を必要としない(其れでも結構キレイにとれます)、日中にしか撮らない、レンズ交換がいらずコレ一本で済ますことが出来る人にとっては中々いいカメラだと思います。
今はこの手のカメラの新機種は余り発売はされていませんが観光地などに行くとこの手のカメラを持っている人は結構見かけますので全く需要がないと言うわけではなさそうです。
高倍率ズームはスマホにはない物ですからしばらくは残るような気はします。
書込番号:25274629
3点
>11030817さん
後継機については存じませんので情報提供出来かねますが
このサイトでの分類に関しては価格ドットコムが便宜上分けているだけなので
あまり気にすることは無いように思います。
フィルムカメラで無いものが、デジタルカメラでこれが一番大きな分類ですね。
本来はフィルムカメラでない一眼レフもミラーレスもこのカテゴリに分類されるはずですが
このサイトでは
レンズ交換式で無いいわゆるコンパクトデジカメ(略してコンデジ)やら
見た目がレンズ交換式っぽいけどレンズ交換できないネオ一眼と呼ばれる製品を
「デジタルカメラ」というカテゴリにしているようです。
そしてレンズ交換式のものを「デジタル一眼カメラ」と分類し
更にミラーの有無で、「ミラーレス」と「一眼レフ」に分類しています。
あくまでこのサイト上での話ですが、一般的にもそんな感じで浸透しているような気もします。
LUMIX DC-FZ1000M2は、最近ではネオ一眼と呼ばれるレンズ交換できないタイプのミラーレスカメラです。
(ミラーが無いという意味での)
量販店の店員さんの意見は、それはそれとしてご自身の目的に合った気に入ったものを購入されるとよろしいかと思います。
書込番号:25274640
2点
>よこchinさん
>ビンボー怒りの脱出さん
>Seagullsさん
早速の回答ありがとうございます
デジカメは時代遅れ?って思ってましたが、特に気にする必要は
ないってことですね
それと、後継機が出るかも知れないけど小変更の可能性もあり
いつ出るか分からない物を待っていても仕方ないですね
アドバイスありがとうございました
一番撮りたいのは子供のサッカーの写真、動画なんですが、
第一候補のFZ1000M2と第二候補のKiss M2 ダブルズームキット、
第三候補のEOS R50 ダブルズームキットで迷っています
金額に差がある分、かなり性能に差があるんでしょうか?
書込番号:25274655
0点
>量販店の店員さんに、これからはミラーレスの時代って聞いたんですが
「売り手」の都合です。スルーしましょう(^^;
書込番号:25274691 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
挙げ足をとるようですみませんが、
「デジカメは時代遅れ?」
フイルムカメラ以外は全てデジカメなのでデジカメは今も時代の最先端です。
コンデジ、デジイチ位の区別を付けて発言しましょうw
書込番号:25274696
5点
>11030817さん
既に別スレッドで他の皆さんからもご意見があったかと思います。
それをベースに考えられたらよろしいかと思いますが
個人的にはこういう日進月歩に性能が上がっていく製品群は「迷ったら新しい方」を
購入した方が満足度も、コスパも高いと考えます。
そうするとR50ダブルズームキットでしょう。
望遠側が35mm判換算で336mmまでなので、それ以上の望遠を望む場合は追加の投資が必要です。
以下のレンズ群
https://kakaku.com/camera/camera-lens/itemlist.aspx?pdf_ma=14&pdf_Spec007=1&pdf_Spec103=46
且つ、高機能ということは、ご自身で勉強してそれなりに使いこなしていく必要があります。
一方でLUMIX DC-FZ1000M2は、望遠側が35mm判換算で400mmで満足できるのであれば、
追加の投資も無く、広角側から望遠側までレンズ交換も無い(そもそもできない)ので取り扱いは一番簡単かと思います。
(簡単に撮れるという意味ではありませんが)
ご自身の懐具合と覚悟次第ではないでしょうか。(あと望遠側の撮影距離で満足するかどうか)
書込番号:25274724
![]()
1点
>ありがとう、世界さん
>盛るもっとさん
>Seagullsさん
レスありがとうございます
レンズだけで100万以上するのもあるんですね
カメラの世界は奥が深いですね
週末に量販店でEOS R50を触ってきます
今年出たばっかりで最新機能満載ってのがいいですね
USB-TYPE Cなのが地味に嬉しいです
書込番号:25274737
0点
11030817さん、こんにちは。
> 週末に量販店でEOS R50を触ってきます
> USB-TYPE Cなのが地味に嬉しいです
11030817さんのType-C環境はPD対応ですか?
EOS R50のType-CがPD対応機器からしか充電も給電もできない仕様か確認ください。
PD対応機器からしか充電も給電もできない仕様だと思わぬ出費となります。
たぶん外部充電器は付属なので問題ないかとは思いますが・・
私のノートPCは充電がType-C端子(PD専用65W以上)なので充電器は小さなコレ↓を買いました。
https://www.ankerjapan.com/collections/charger/products/a2663
これ一つでノートPC・スマホ・デジカメ全てが充電できるので、荷物が減ってとても助かってます。
最近は付属の充電器を箱から出しておりません(^-^;
書込番号:25274838
1点
>今年出たばっかりで最新機能満載ってのがいいですね
↑
それで「フルオートのみ」でスポーツ撮影をすると、
キチンと設定した十数年前の望遠コンデジに惨敗したりします(^^;
自動車の運転などに、かなり近いところがあります(^^;
書込番号:25274864 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>RC丸ちゃんさん
アドバイスありがとうございます
自分のType-C環境はPD対応していませんでした
R50付属の充電器を使うしかなさそうですね
ちなみにこれを使っています
https://www.amazon.co.jp/gp/product/B01GRHQ5US/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o08_s00?ie=UTF8&psc=1
書込番号:25275045
1点
>ありがとう、世界さん
アドバイスありがとうございます
自分、設定とか面倒くさいんでオートでやるところでした
自分の腕よりオートの方が信用できるかな(笑)
宝の持ち腐れにならないようにマニュアル読み込んで
自分で設定できるようがんばります
書込番号:25275058
0点
>11030817さん
いえ、網羅する必然性はなくて、スポーツなどではシャッター速度優先モードで「1/500秒」など速い値に設定してやるだけです。
(電子レンジの解凍時間設定と大差ない操作)
ただし、体育館内のような低照度では、設定できてもノイズ等が酷くなるので、
妥協するか、高額出費するかは個人(家庭)次第(^^;
書込番号:25275091 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
>11030817さん
ありがとう、世界さんの電子レンジの表現がよいと思います。(^-^)
電子レンジをオートで使うと最近こそマシに成って来ましたけど
熱すぎたり、まだ冷たかったりしますよね。
600Wで5分とかの感じを覚えて行く感じです。(^o^)/
これが
・ISO感度
・F値
・シャッタースピード
に置き換わると思って下さい。
オートのメニューとか何してるのかさっぱり理解出来なかったりします、
書込番号:25275111 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
>ありがとう、世界さん
>よこchinさん
アドバイスありがとうございます
電子レンジの例え、分かりやすいですね
カメラの猛勉強しないといけないと思ってました
のでよかったです
気が楽になりました
早く新しいガメラが欲しいけど、この選んでる時も
楽しいですね
書込番号:25275201 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>11030817さん
どうも(^^)
スマホの扱いに必要な事の、数十分の一から、数百分の一ぐらいの労力で、基本的なところはカバーできます。
多々の過去ログを見ても、努力したつもりで基本的なことが全然の場合は、【意義が薄いところに注力しまくっているだけ】かと思います(^^;
少なくとも自動車免許を取得できて、かつスマホを普通に使えるならば
【シャッター速度優先モード】と、
逆光時などのために【露出補正】、
この2つは、苦労する要因がありません。
(ほぼ、ヤル気だけ(^^;)
しかも、露出補正は画面を見ながら確認できます。
銀塩フィルム時代では、リアルタイム確認できませんでした(^^;
他にもホワイトバランス他の細かいことはありますが、上記2点が最優先。
その他【基本操作が出来るようになるまでの、禁止事項※自粛を推奨】
・ISOオートのままにしておく
・ISO上限設定もしない
・「M(マニュアル)」モードも重要な撮影には自粛する(慣れるまで練習のみ)
なお、フェンスが邪魔な場合に備えて「手動ピント調整(マニュアルフォーカス)」は、操作ぐらいは覚えておく。
↑
「M(マニュアル)」モードと混同してはいけなせん。
書込番号:25275449 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
11030817さん、こんばんは。
まずは触りに行った時に確認ですね。
子どもさんのサッカーをどの程度撮るかですが、たぶん多く撮りますよね。
予備バッテリーの購入より↓などのPD対応モバイルバッテリーを買った方がお得と思います。
https://www.ankerjapan.com/products/a1246
電源OFF時に充電できますし、突然バッテリーが故障することは無いとは思いますが、R50もバッテリーを抜いても、USB(PD)給電で撮影を続けることができる仕様と思います。
PD対応モバイルバッテリーを1本持っていると何かと安心ですよ。
書込番号:25275483
3点
>ありがとう、世界さん
>RC丸ちゃんさん
何度もアドバイスを頂きありがとうございます
参考にさせて頂きます
書込番号:25276628 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
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