マツダ CX-60 のクチコミ掲示板

自動ブレーキについて

[Carlo1113]

２か月程度乗っていますが、４回程駐車の際のバック時にいきなりフルブレーキ及びアラームが鳴りガクンと止まりました。毎回『えっ！？ぶつけた？』とビックリするのでどうにかしてほしい。誰か同じような人はいませんか？

書込番号：25064656　スマートフォンサイトからの書き込み

[Carlo1113]

＞Parasail,Galaxyさん
　返事書いたのに反映してなかったので再度かきます。リプロされたんですね？自分のディーラーは連絡をくれなくていつも、自分が情報をネットで集めて伝えてる感じなので…。自分もリプロしてもらいたいけど、連絡こちらからいつもするのはなぁと思ってます(^_^;)

書込番号：25069535　スマートフォンサイトからの書き込み

[Carlo1113]

＞Ｋｏｕｊｉ！さん
　60はクリープは強くないので、薄く踏み足さないわけにはいきませんよ。ちなみに、センサーが敏感なのは１〜2回経験すれば、わかりますのでそんなに強く踏んでません。慣れは必要だとは思いますが、これは60特有の症状だと自分では思ってます。

書込番号：25069542　スマートフォンサイトからの書き込み

[MIG13]

スレ主さんのコメント

>CX-60はクリープは強くないので、薄く踏み足さないわけにはいきませんよ

が気になったので、ネット検索してみると

『ドライバーは2ペダルのイージー運転が可能で、アクセルの踏み込み量に応じて半クラッチ制御も切り替わる。上り坂部分で停止すればクルマは少し後ろへ下がるほどで、クリープによる半クラッチ制御は強めとは言えない。そうした場面ではオートホールド機能を用いてクルマの後退を防ぐ必要がある。・・・・』

『1.極低速のコントロール性がわるい。
　・・・・・　バック時にゆっくり車止めに当てたいのに、ドーンとなったり。クリープでゆっくり進みたいのに、緩やかな坂道だとアクセルで煽らないと進まなかったり。』

等のコメントが目立ちますね。
トルクフルなディーゼルですが、クリープはかなり弱めなんですね。
渋滞での低速運転でアクセル操作を求められるようでは困りますので、XD試乗で確認したいと思います。

書込番号：25069768

[Carlo1113]

＞MIG13さん
　そうなんですよ。クリープは弱いので踏み足さない訳にはいかないんですよねー。かと言って強く踏み込んでいるわけでもないんです。だから、制御が上手く調整されてないだけだと思います。
　ちなみにクリープが弱いことによる不満は自分は感じてないです。

書込番号：25069843　スマートフォンサイトからの書き込み

[1701F]

＞MIG13さん
まったく無関係とは言えないですが、若干スレチなのでこちらへどーぞ。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001434362/#25049890
クリープが弱いのはすべてトルコンがないことが原因です。
*トルコン＝トルクコンバータ→入出力の速度比分だけトルクが増幅される流体クラッチ
今や本来、クラッチ機構だけで良いCVTにクリープを設けるためにトルコンを付加したものがほとんどですね。

書込番号：25069855

[MIG13]

>まったく無関係とは言えないですが、若干スレチなのでこちらへどーぞ。

クリープが弱くバックするのにアクセルを踏むから、
　・（バック速度を超低速に維持するのが難しく）自動ブレーキ（相当）が作動した時のショックが大きくなる（大きく感じられる？）
　・そもそも、アクセルを踏んでいる時だけ自動ブレーキ（相当）が動作するのかも？

という可能性（関連）を指摘しています、大いに関係あると思いますが、、、

まあ、別スレにも投稿しておきますが、、、、

書込番号：25069982

[Parasail,Galaxy]

私の場合も、いつもこちらからですよ。ディーラーさんは、数多くのお客様を相手にしていますので、頻繁に連絡してしてくる人を優先すると思いますよ。

書込番号：25070192　スマートフォンサイトからの書き込み

[Carlo1113]

＞Parasail,Galaxyさん
　やはりこちらからですか。リプロは今回のバック時のセンサー関連のリプロなんでしょうか。情報ありがとうございます^_^

書込番号：25070234　スマートフォンサイトからの書き込み

[みどり2005]

リコールでなければDから連絡することはないでしょうね。
まあサービスキャンペーンで定期点検時にやってもらえる感じでしょうか。

書込番号：25070265

[Carlo1113]

＞みどり2005さん
　そんなもんなんですかね〜既に相談しているお客がいて、それに対応するリプロが出たとなったら連絡するのは当然と思いますけどね。何も言ってきてない客には点検時で良いと思いますが。

書込番号：25070277　スマートフォンサイトからの書き込み

[アナログ生活]

私の場合、自宅の駐車場でのみ３回に１回位の頻度で緊急ブレーキとブザーが出ます。
自宅の駐車場は５cm位の段差を乗り越えて止めるんですが、ほぼ真っすぐにバックしないと
クリープではその段差を乗り越えられず、ハンドルを切りながらでは厳しいです。
色々と試した結果、下記２点をお試しください（私はこの２点で解消出来ました）
・バック時、オートブレーキホールドをＯＦＦにする（シートベルトを外せば強制的にＯＦＦになります）
⇒オートブレーキホールドをＯＦＦにすることで、メカニズム的な解釈はよく分かりませんが、クリープが強くなります。
・運転席右下のi-ACTIVSENSEを一時的にＯＦＦ
⇒コーナーセンサーの接近時警告(マツコネモニター上の警告＋アラーム）は生きますが、緊急ブレーキ（ＡＴ誤発信抑制制御）は
効かなくなります。（再度ＯＮしなくても、エンジンＯＦＦ⇒ＯＮでデフォルトのＯＮに戻ります）

i-ACTIVSENSEのＯＦＦはバック時もしアクセルを踏み増しして背後の障害物や人にぶつける可能性もあるので、
自己責任になりますが、私の場合は自宅駐車場のみでの発生なので、i-ACTIVSENSEのＯＦＦを駐車時のルーティン化にしてます。
あの急ブレーキの心臓に悪いことを考えると、過剰反応しない状況での駐車のほうがなんぼもマシなので。

書込番号：25072443

[Carlo1113]

＞アナログ生活さん
　その頻度は嫌ですね。２つの解決策で対応されているみたいですが、一つ目の対応はなるほどなぁ〜と思いましたが、二つ目の対応は安全装備をオフにするというのはあまり良い解決方法ではないと思われます。自分はParasail,Galaxyさんがその件についてリプロが出ているとのことなので、ディーラーに確認したところリプロできるとの事なので、そちらを試してみようと思っています。是非アナログ生活さんもためしてみては？

書込番号：25072453　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねずみいてB]

＞Carlo1113さん

まだ、ここ最近でも、2回ガツンと止まりましたよ
ブレーキに足乗せたクリープ状態で・・・
しかも、運悪く家族が乗っているときに限って・・・
ちなみにi-activesenseなどのエラーなどは一度も出てません

もしも、マツダの開発担当さんが見ておられるなら、スレ主さんが既に言われているように・・・

＞ブレーキの効き具合も、速度によってソフトに効いてほしいですよね

そうそう！まさしくこれ！！これによってずいぶん印象が変わります！！！

無いものを検知してしまう対策は、難しいし時間もかかるけど、ブレーキ制御プログラムくらいすぐできるハズ
完全解決より先に、まずは緩和策を・・・

どこぞの噂の、本当かどうかは知らんけど、多板クラッチの半クラ作動音を、制御プログラムで低減させるのって難しいでしょ
限られたリソースなら、簡単なことから優先してほしいデス

書込番号：25199111

[Carlo1113]

＞ねずみいてBさん
あれ？一回返信したつもりですがアップされてないのでもう一度☝️
ねずみいてＢさんの６０は初期もののマイルドハイブリッドですか？自分の６０はそうなんですが、Parasail,Galaxyさんから情報頂いて、センサーのリプロを実施してもらいましたが、それ以降は誤動作していません。もし、リプロ実施してなければディーラーに実施してもらって下さい😊
６０はリプロが頻繁に提供されています、かと言ってディーラーは積極的には案内して来ないので、自分はネットで情報を得てディーラーにリプロあるでしょ？って聞いてます。
最新のリプロはQiのリプロがあります。是非実施してもらってください。

書込番号：25199347　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねずみいてB]

＞Carlo1113さん

返信＆情報、ありがとうございます
わたくしは、2月生産のXDのLなんです
たぶんいろいろと対策したプログラムに変わっていると思っていますが、ガツンときてしまいましたね

もうすぐ1か月点検なので、ディーラーの営業さんやサービスさんに、いろいろと聞いてみようと思います

で、くどいようですが、マツダさん、微速バック時の自動ブレーキは、ソフトに効かしてぇーーー！

書込番号：25199943

[西東京のシンちゃん]

CX-60が納車されて３週間経ちますが、１回バック時に緊急bレーキが作動しました。左前方に軽自動車があって、左前のセンサーが反応したかもしれませんが急だったのでぶつけたと思う程でした。

書込番号：25201869

[ねずみいてB]

3月終わり頃の時点の、1か月点検にて・・・

サービス担当さん・・・調子どうですか？
私・・・自動ブレーキが、何も無いところで2回作動した以外は、いい調子ですよ
サ・・・地面のグレーチングなどに電波が反射して、作動することがあるらしいですよ
私・・・対策プログラムとか出てるんですか？　あとそれ以外でも、ネットで色々と書かれていますが・・・
サ・・・ちょっと調べてきますね
・・・
サ・・・現在最新のが載ってます、新しいのは出てなかったですね
サ・・・何か出たら連絡しますよ　また、他に気になることがあったら、連絡くださいね・・・

書込番号：25209010

[ほえいほえい]

新型ノアハイブリッドですが、バック時4m位離れた所を他の車が通った時に緊急ブレーキが作動しました。
その他何度か同じ事が起こってます。

書込番号：25377949　スマートフォンサイトからの書き込み

[レーシックで生まれ変わったゾイ]

＞Carlo1113さん

こんにちわ

バック中の
緊急ブレーキ誤反応誤作動

これらについての対策アップデートが開始されます

詳しくはディーラーにお問い合わせください


すでにご存知でしたらスミマセン
でも
一安心ですね

書込番号：25378904　スマートフォンサイトからの書き込み

[truepress]

うーん　これあるある　確かに　　私のはXD Lで２月納車

ゴツンと効くからびっくりしちゃうよね

ただそのうちの一回だけは人が急に出てきてて、私はきずいてなかったみたい

そんなこともあるから効かないよりはいいかって思ってたけど、皆様もお悩みだったのですね　

書込番号：25379774

今後に期待ですかね

[hahayo_hahayo]

話題の車、マツダの車作りに興味津々で試乗してみました。

3.3ｄの割にエンジンは想像していたよりノンパワーで至って普通。
床まで踏み込みましたが速度の上昇は期待値以下。（それでも十分でしたが）
シャシーやボディパネルの剛性感はドイツ車的なしっかり感を想像してましたがCX-5、8以下のユルサを感じました。
速度の加減速で振動するフロアや各パネル、ドアの開け閉めでもパネルの振動は気になりました。
8ATは低速域ではつながりが不自然で速度が上がると低回転でのゆとりある走行。つながりの不自然さもほとんど感じ取れません。

内装の質感は事前情報で散々煽られてたのですごく期待していたのですが質感は高いとは思いますが
上質な作り込みがなされているとは思えません。
ところどころにチープさや使い勝手の悪さ、急造感というか試作品のような詰めの甘さがあります。
素性のネガな部分が非常に感じられ改めて熟成の5，8の良さが際立ちました。

新世代、新設計もりもりですからこれからの作り込みに期待です。

書込番号：25002084

[写画楽]

こんばんは、
縦置き直列6気筒」エンジン/FRを今時新開発したというのはすごいと思います。

時流を考えれば蛮勇ともいえるが、
隙間需要狙いということなら待ってた人もいることでしょう。

書込番号：25002108

[ジャンボハル]

またステハン荒らしスレなんで無視ｗ

発売後から不動のSUV人気1位なんだから、他車を選択するならランク下位から選ぶことになる。

こういうコメントする奴は、自分の乗ってる車を名乗ってから評価してもらいたいものやな。
ロースルロイスでも乗ってんとちゃう？

書込番号：25002192

[待ジャパン]

＞ジャンボハルさん
オーナーが妥当な辛口評価に噛み付くってカッコ悪いよw
車の評価であってアンタの評価ではない。

書込番号：25002212　スマートフォンサイトからの書き込み

[MIF]

マツダは最初から万民ウケする車作りはしてないのでネガティブコメントはあってしかるべきだと思うし、
でもそれは結局のところ「個人の感想」に過ぎないからね。
評論家にしても「どこ視点・立場」で評価しようとしてるかで180°内容が変わることもある。

100人がダメと評価したポイントであっても自分はそこが良いところだと思ってるならそれはそれでいいんじゃないかな。

まぁもっとも自分の価値観に自信が無くて誰かに否定されると自分が間違ってると思う人は世の中多いみたいだけれど。

書込番号：25002230

[live_free]

＞hahayo_hahayoさん
＞速度の加減速で振動するフロアや・・・

加減速でフロアの振動を感じられるとは、かなり鋭敏な感性の持ち主なのですね。
鈍感な私にしてみたら地震計の感度並みです。

書込番号：25002240

[MIG13]

＞hahayo_hahayoさん

>ところどころにチープさや使い勝手の悪さ、急造感というか試作品のような詰めの甘さがあります。

実際に急造なんじゃ無いですか？　例えば
・発売直後のリコール
・発売後2カ月経った現時点でも試乗車はXD-HYBRIDのみ
・発売時、PHEVは諸元無しでカタログに掲載されていた。
ですから、、
メイン市場（欧州、北米）での燃費＆環境規制が（マツダの）見込みより早まって、急いで発売開始しないと台数を稼ぐ機会がないと考え、見切り発車的に発売したように見えます。

私も今後（新型CX-5）に期待していますが、今後は限られた期間になるのかもしれません。

書込番号：25002242

[ジャンボハル]

評価は大いに結構。
ただ、単なる辛口評価じゃなく、具体性がない！

例えば、どの車なら上なのか、明確に表現すべきだろ。

ただ、非力、チープ・・
じゃ、どの車がいいの？

ステハン連中は具体性がないコメントなのですぐにわかる。
スレ主の投稿履歴見て見なよｗ

この辺のチープなスレッドを見分けるのもここの使い方。
少しは勉強しなよ。

書込番号：25002248

[福島の田舎人]

この手のスレは、
本当に初投稿が多いのは？？？
残念ですネェ！

書込番号：25002327　スマートフォンサイトからの書き込み

[犬も猫も好き♪]

本当に試乗して本当にそう感じたのならレビューの方でどうぞ！

書込番号：25002342

[John・Doe]

アンチの多さは人気の秘密

CX-60もなんだかんだ発売開始1ヶ月で1.2万台受注したそうで（エクストレイルと同じだね）。

書込番号：25002471

[ただの親父]

スレ主さんの車は、何か気になる。

書込番号：25002615　スマートフォンサイトからの書き込み

[大和魂1983]

トヨタなんかよりはかなり作り込まれている内装だと思いますね。
3.3Lの割に非力感はありますが、燃費を見れば納得です。
CX8に乗っていますが、剛性はCX60の方が高いと感じました。
感じ方は人それぞれですね。

書込番号：25003736　スマートフォンサイトからの書き込み

[hahayo_hahayo]

みなさんご返信、ご感想ありがとうございます。
私の投稿に対し批判的な意見や感想もなるほどと思わされる所があります。
不快な思いをされた方には申し訳ありませんとお詫び申し上げます。

愛車は2019年式CX-5です。
それまで国産、輸入車数台乗り継ぎました。
CX-60の想定ライバルはGLC、X3、XC60などかなと想像して試乗させて頂きました。
ライバル勢もこの手の車は決して作り慣れてる訳ではなくそれぞれ欠点、またそれぞれ得意とする良点もあると思います。
その中でもやはりドイツ勢と比べてどうなのかというのはマツダ社自身も意識せざるを得ないところだと思います。
私が受けた感想はあくまでそれらと比べてというものです。
当然設計思想や積み重ねてきた生産プロセスのノウハウが違うのでそれぞれ各社の特徴が出るのですが
ドイツ車全般に日本車にはないボディのしっかり感がある事は多くの人が感じるところだと思います。
実際にどちらが固い、柔らかい、潰れやすいという話ではなくまたどちらが良いという話ではありません。
そう感じる人が多いのではと思う訳です。

ただドイツ車を選択する理由のひとつにがっしりとした剛性感や乗り味を挙げる人が多いのも事実です。
私自身は試乗にあたってその感触、雰囲気を求めていた節がありました。
それらと比べて国内価格は圧倒的に安価で中身は同等なんですよとメーカーはたぶんそう言いたいのではないかと。
このような車を国産メーカーが創るとやはり設計思想や積み重ねてきた生産プロセスのノウハウがもろに
車の素性として出てしまうのだなと感じた次第です。
何度も言いますがどちらが優れているという話ではなくCX60もたぶん衝突安全性などは引けを取らないもしくは上なんだとは思います。

なので信頼性、デザイン、使いやすさもこれからもっと高次元に融合出来ればと思いった次第です。
実際、CX5,8などは乗ってるみなさん同様の感想お持ちの方が多いとは思いますが「いい車」ですよね。
なので60もこれからに期待と思った次第です。

たぶん素晴らしい車になるはず。

デザインに関して言えばいままでの鼓動テイストのほうが好みす。この車から変えて来ましたよね。
少し静謐感といいますか躍動感を抑えた感じに。
MX-30に布石があったのですが評判は良くなかったのでそのテイストで来たのは以外でした。

※フロアの振動、パネルの振動判りませんか？ディーラーの人もそれは承知してましたけど。

書込番号：25005044

[犬も猫も好き♪]

＞hahayo_hahayoさん
＞不快な思いをされた方には申し訳ありませんとお詫び申し上げます。

正直に思ったことを書いただけだから謝る必要はないと思います。
ステハン荒らしとか決めつける方がよっぽど謝る必要があるかと。
でも試乗の感想はレビューの方に書いた方がいいかと思います。

書込番号：25005096

[ha84d]

XD納車待ちの者です。マイルドハイブリッドは、アシストのショック、減速時の違和感がありました。シンプルな内燃機関を新車で買うのはこれで最後かもしれないと思い、ハイブリッドなしにしましたが、結果として良かったかなぁと思っています。父親がX3に乗っていて、素性という感覚的なことは自分にはわかりませんが、剛性感や静粛性はX3が数段上だと思います。かっちりという表現の通りかなと思いました。対して、cx-60は急拵えと言えば、それはその通りですが、大袈裟に言えばクラフトマンシップのようなものが感じられるのです。直6、FRベース、トルコンレス8AT、ダブルウィッシュボーンと個性際立つパッケージで勝負したメーカーの心意気のようなものを感じ、マツダを応援するような気持ちで購入を決めました。歪な部分も含めて楽しみたいと思います。

書込番号：25005429　スマートフォンサイトからの書き込み

[犬も猫も好き♪]

＞大和魂1983さん

後続車が確認できない振動のルームミラーは・・・ブルーな気持ちになりますよね。

書込番号：25360899

【情報】「MAZDA CX-60の開発」という技術開発特別講演

[1701F]

【7/19(水) 17:00まで有効な情報です】
７／７に自動車技術会協賛の「人とくるまのテクノロジー展2023名古屋」というところで
「MAZDA CX-60の開発」という技術開発特別講演がありました。
(録画をオンライン配信）
*予告編
https://aee.expo-info.jsae.or.jp/ja/nagoya/technological_development_presentations/

で、それが、昨日から ７／１９(水) 17:00までアーカイブ配信されています。
なお、本編を見るのには登録が必要です。
https://regist.jsae.or.jp/?act=Form&event_id=5&quantity%5B13%5D=1&func=Payment&secret_code=online
また、内容は既にご存じの方にはありきたりかも知れませんし、普通の方にはちょっと難しいかもしれません。
技術的興味がお有りの方はどうぞ。

書込番号：25341974

足の硬さ

[ブレえもん]

価格情報ではなくて申し訳ないですが、何かと足の硬さが話題のCX-60。

私の乗っているマイナーなPHEVで申し訳ないですが、車の揺れを波形データで見える化されている
かたに見てもらいましたのでこれから購入を考えていらっしゃる方の参考になればと思います。

https://youtu.be/x_HoyviNz-s

書込番号：25330129

[John・Doe]

面白いことしてますね。
人の主観でなく計測値としてみると説得力がでてきますね。
25S/FRでどうなるか試してほしい所。

書込番号：25330413

[犬も猫も好き♪]

CX-60 vs CX-５
https://www.youtube.com/watch?v=YSkSHB11g2w

CX-５ vs CX-３
https://www.youtube.com/watch?v=KeLT2Vawye0

書込番号：25330559

[live_free]

＞ブレえもんさん
＞私の乗っているマイナーなPHEVで申し訳ないですが・・・

CX-60 XD-HYBRID Exclusive Modernにカキコミされた（2022年11月14日）レビューで
「エクスクルーシブモダン（+サンルーフ）のロジウムホワイトを購入し一ヶ月、５００ｋｍほど乗った感想です。」と書かれてます。

XD-HYBRID、PHEV、どちらのユーザーさんなんでしょうか？

書込番号：25330593

[ブレえもん]

live_freeさん

PHEVです、
XD HYBLIDは色々な音が気になりましたので所有2ヶ月で売却して
PHEVに買い替えました。

書込番号：25330628　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねずみいてB]

計測方法の詳細は知りませんが、シートに体重をかけて、身体で測った数値なんですかね？


昔話では・・・国産車は国内仕様と欧州向けとで、足回りのセッティングを変えている・・・と評論家さんたちは書いていました
で、欧州向けに締め上げたサスペンションを、どうして国内にも入れないのかと・・・

今回は、もしかしたら足回りに関して、昔と違い？同一仕様なのかもしれません
狭い日本では、想定速度域が高いのかもしれません
で、締め上げた結果、評論家さんたちは突き放して一言、「硬い」

でもまぁ、やっぱりそうなんでしょう　（好き嫌いや良い悪いは別にして・・・）
ここ三日ほどは、そろそろ最後のご奉公かなという初代アテンザ後期モデルを乗りながら、そんなことを考えていました

書込番号：25331188

[Pontata]

＞ねずみいてBさん
それって古い感覚だと思う。

骨格が強くなった上に、重いバッテリーが積まれることも多くなったから、昔に比べて重量が増えたし。背が高いSUVも増えたから、今の車って基本的に芯は硬いんだよね。

だけど、微細な揺れの対処や、逆に大きな衝撃の対処、速度が上がって速い動きが求められた時の対処…みたいな部分で、印象って大きく違ってくると思うのね。

発売当初のマツダ3って批判が多かったけど、改善版は、スプリングを硬くして、ダンパーは動きやすくしたじゃない？　単純に柔らかくすればいいってわけじゃなくて。

書込番号：25337163　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねずみいてB]

＞Pontataさん

マツダ3は、そんな改良を施していたのですね
やっぱり素人が適当に考えて、適当に書いたところで、お恥ずかしい限りです

まぁ、硬いといっても、シートまでには、それなりにコントロールされた波形になるっぽいし、たしかに初代アテンザよりは車全体の硬質感もあるし、個人的には満足してるけど、さらに熟成されると、どんな感じになるか、興味はあります

そのうちに・・・・・・ダンパーも電磁式になって、振動エネルギーを電気エネルギーに変える時代がやって来るでしょう

書込番号：25338684

超ロングインタビュー

[ねずみいてB]

日経ビジネスオンラインで池田さんの記事が始まりましたね

開発者と聞き手と、あとたぶん編集担当さんも含め、それぞれの意地の張り合いみたいな熱い記事

しかも記事は無料開放で、ヤフーニュースにも配信されています
ヤフコメでも色々と言われてますが・・・

配信は、しばらく続きそうなので、熱い記事を肴に、こっちもまったりやりませんか

書込番号：25235157

[肉じゃが美味しい]

インプレ動画は、ベストカーの試乗記事と同じでしょうか？
ピロボールの件はさておき、総合評価の点数は、高かったですね。
RXと一点差です。

書込番号：25237015

[use_dakaetu_saherok]

開発陣の言ってることは分からんでもないんですけど、あの構造で量産バラツキをどうやって吸収しているんでしょうね。

大前提として、今の量産水準は開発目標に達しているんでしょうか。
まあメーカーから達してませんとは言えないでしょうから、そこらへんを突っ込んで欲しいのだけど、そういう記事って見ませんね。

しかしよく言葉だけでここまで書けるなあと思います。
理系脳としては式とか図にしてもらった方がよっぽど分かりやすいんですが。

書込番号：25237614　スマートフォンサイトからの書き込み

[犬も猫も好き♪]

続き

CX-60が世の中に提案する「良い乗り心地」とは？
https://news.yahoo.co.jp/articles/3ecd90a76681ff899d3906754533ddf9a755b5c8

「全ての乗員が同一に動く」唯一のクルマ
https://news.yahoo.co.jp/articles/701d922a57a4aa6a382ea35aa6822a0e55e6be89

どっちもコメントがひどい・・・

書込番号：25237904

[ねずみいてB]

＞use_dakaetu_saherokさん

なるほど、今回のCX-60の足回りでは、そういった記事は見ませんね
マツダの、そのあたりを書いた記事では、過去にSKYACTIV-X量産におけるバラツキの管理がありましたね
従来よりも一桁くらい違うレベルにしたような・・・
そういうところは、水平展開されてほしいところですね

＞再考ちゃんさん
＞肉じゃが美味しいさん

水野さんは、さすがに開発主査でしたので、新規開発の苦労を理解したうえで、応援してくれる感じですね

＞犬も猫も好き♪さん

いろいろ言われてますね〜
ただ、私自身は今の車の満足度が高いので、いろんなコメントを、ある意味、高みの見物的に読んでます

少し話逸れますが、ふと感じたのが・・・
リプロやリコールで乗り心地が良くなったという話を、時々見るんですが・・・
当初、そんなことないやろ　って思ってました
でも、乗り心地って、サスからの入力だけじゃなくて、車に乗った人が感じる心地をまとめて言ってるんだと・・・
なので、車がスムーズになり、静かになれば、やっぱり乗り心地は良くなるんだなと、今さらながら納得した次第です

書込番号：25237985

[live_free]

＞ねずみいてBさん
コーナーを、60km/hで0.4Gの横Gをかけて曲がる。

そうすると巡航速度は80ないし90Km/hくらいのワインディングロードの設定でしょうか。
この車でアルプス峠越えをしたら楽しいでしょうね。
そんな状況では、段差を乗り上げた時の突き上げを減衰するより「頭の揺れの低減」の方が効果的だと思います。

CX-60試作車を評論家が試乗した動画を見ましたが、評論家諸氏はそういう横Gがかかるコーナリングが不得手のようですね。
先導車がスラローム走行するラインをトレース出来ない、挙句にパイロンにぶつかりそうになって荒い回避操作をして「（車の）制御が入った」と仰る。
先導車とほぼ同じ速度で同じラインを走って、そのような状況での操縦性を確かめて下さい、そういう走行会の意図とか、先導車に追走する意味がまるで分っていない。
それがバレバレな動画を平然とアップしている評論家には呆れました。
そういう人の評価は気にしない方がよいと思います。

書込番号：25238816

[ねずみいてB]

＞live_freeさん

鋭い視点の面白い返信、ありがとうございます
なかなかそこまで見れてなかったです
いい参考になりました

私の通勤路に、60km/h 0.4G が、いけそうなところがあるんですよ
でも・・・♪曲がりくねった道の先に~♪道の先に待っている赤色の回る光~♪って感じで・・・

書込番号：25238944　スマートフォンサイトからの書き込み

[犬も猫も好き♪]

続きです

CX-60はコーナリング時の運転の常識にも挑む
https://news.yahoo.co.jp/articles/39d6019d50a7d2123a294a3578f96638358501c8

CX-60の理想とハーシュネス対策は両立できるのか
https://news.yahoo.co.jp/articles/8644b6220054d719ab8bf308ed68b5fcbeb046d5

書込番号：25243733

[犬も猫も好き♪]

最終回

サスの新概念を打ち出したCX-60、その成否は
https://news.yahoo.co.jp/articles/8ec002a67dad258448eaa81a1b671a2a8085f302

書込番号：25244469

[zeppdog]

私としては足回りより異音の方が気になります。というか、トルコンレスなので仕方無いということであれば、音が気になる（人）なら購入候補から外すしかないですね。昨日もXDとXD‐MHEV両方試乗しましたが、ウゴウゴ・ゴキン・ヴィーン・グズグズと賑やかです。セールスさんから「いくらなら買われますか？」と聞かれましたが「そういうレベルではない」と答えるしかありません。外観、内装はとても気に入っているので凄く残念です。
今のCX-8を車検受けて2025年頃にビッグMCあれば再検討したいですが、足回りや異音問題が解決してなければ別のメーカーを選択するしかないと思ってます。
レビューで購入2か月で下取りに出すという方がいらっしゃいましたが、もしその下取り額が本当なら結構値落ちが大きいなと感じました。中古車市場で暴落なんてことにならなければ良いのですが。

書込番号：25244789

[ねずみいてB]

＞犬も猫も好き♪さん

最終回までヤフーのリンク貼っていただき、ありがとうございました

ヤフーの記事では、図解が出てなかったんですね
あんな文章で、図解が無かったら、まったく理解不能だと思います（さすがに図解入りの元記事へのリンクはあります）

おそらくヤフコメ民の多くは、文章内容の理解すらできないまま、わけのわからないコメントを書いて、さらにわけのわからない人たちが、いいねボタンを押しているんでしょう

まぁ、このスレにも、記事すら読まずに書き込んでくださる方もおられるようですが・・・

あらためて、記事を読み返してみて感じたことは・・・
まず、初回から相変わらず池田さんはマルチリンクのボールジョイントは動かないと言っている
そこを、あたかも虫谷さん、高原さんとも肯定しているような編集となっているところが、残念

そして、ハーシュネスに関し、感じ方は人それぞれだと、虫谷さん、高原さん、編集Yさんも言っているのにもかかわらず、池田さん基準で話全体を進めた結果、まるで苦し紛れの言い訳のような印象が否めない文章になってしまっている

それでも、車両開発の現場で、どんなことを考えているのかを引き出してもらい、とても興味深く読ませてもらえたことには感謝ですけどね

ちょっと気になるのは、虫谷さんは操縦安定性能開発部首席エンジニアで、高原さんは車両開発本部主査だけど、一年近く商品開発主査の和田さんからの話が全く聞けないこと・・・
やっぱり、車全体の商品としての話も聞きたいところです
変に勘ぐってしまうと、例えば昔の金井さんとか、最近では松岡さんがCX-60をまとめていたら、どうだったんだろう・・・なんてね
固定観念は良くないですが、虫谷さんの体育会系イメージや和田さんの走り屋的イメージがCX-60にオーバーラップするときがあります
くどいですが、発売当初、なんであのリアドアの開閉音でGOが出て、ダンピングシート一枚で改善できたのか・・・
私たちユーザーは、わがままで、納期が遅れれば文句言うし、作り込みが足りなくても文句言いますが・・・
それでもまぁ、売りっぱなしでなく、売った車も改善を続けてくれるのは、ユーザーとしては、ありがたいところです


ネット上での評価が微妙な中で、開発秘話など、よくここまでの記事を出してもらえたなと、関係者の皆さんには感謝でした

書込番号：25252796

[ねずみいてB]

今朝、最近気にしている理想のドライビングポジションについて、ある程度の目途を付けて、通勤したところ・・・
結論から書くと・・・

車から降りた時、とても身体が軽く感じられた！

CX-60とは、運転で疲れるとかとは全く逆の、身体を元気にしてくれる車だった

まるでマツダ教とかCX-60教とか虫谷教とか・・・あやしい新興宗教にでも思われるかもしれんが・・・

通勤時間は30分ほどで、市街地の信号待ちから山坂道、舗装の悪い田舎道などを通る行程
運転時は、リラックスを意識して、振動や突き上げを、抵抗せず受け入れるイメージにしていた
シート自体は、振動や突き上げを、ある程度吸収してくれるが・・・
通勤終わりくらいの、舗装の悪いところで、まるで高級マッサージチェアのごとく、身体をほぐしてくれたようだ
あとは、音の心地が良くなれば・・・

リラックス、脱力について、わけわからん話を書き足しておくと・・・
骨盤を立てて脱力しつつも、腰回りを安定させたいときは、ちょっとへその下の丹田を意識して、足はあまり突っ張らない
上半身も、腕は突っ張らず、ハンドルは薬指をメインに小指、掌の下を意識しする
親指の先に人差し指と中指の先を添えて、輪っかを作りたいところだが・・・
ハンドル断面が出っ張っていて届かないので、添えるイメージのみ


そういえば、ちょっと前、どっかの記事で、高速の段差通過時に内臓が・・・なんてことを書いていた人がいたが・・・
たぶん自分の運転姿勢が悪いのを、さらけ出してるだけだと思う
全く関係ないけど、昔、木下隆行さんがFD3SのRZの試乗で、尻の皮が剥けた・・・って言ってたのを思い出した

まぁ評論家さんたちは、レーサー上がりだったりで、車の挙動は身体で感じないといけないため、身構えて運転しないといけない
自ずと敏感になるし、この車のシートのコンセプトなんて、感じられないのは当然だと思う

CX-60は、世間一般的な高級車ではないが、実はスポーツカーでもない
ましてレーシングカーでもないので、あえて身体各部を密着させて、車の挙動を感じ取る必要はない

リラックスして運転を楽しめて、身体まで元気にしてくれる、贅沢な車だ！

書込番号：25257378

[福島の田舎人]

不思議な体験？とは、この事だったんですね！
オーナーの方ではないと体験出来ませんね、
何となく想像は出来ますが、
ドライビングポジションが如何に大事なのか？と言うことかと思います。
余談ですが、8年前デミを購入したときのあの包まれる様な座り心地を思い出しました！
え、コンパクトでこの座り心地かと、感動した次第です。
人馬一体の基本が生きてるんでしょうね！

書込番号：25257862　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねずみいてB]

＞福島の田舎人さん

すでに8年前、座り心地に感動されていたのですね
もう若くなく、体のそこら中が気になってきた者にとって、とても嬉しいプレゼントでした

書込番号：25257984　スマートフォンサイトからの書き込み

[犬も猫も好き♪]

＞車から降りた時、とても身体が軽く感じられた！

トランポリンの後と同じような感覚なのでは？
ピッチ挙動でなくバウンス挙動みたいだし。

書込番号：25259148

[ねずみいてB]

＞犬も猫も好き♪さん

もしかしたら、そうなのかもしれませんね

それにしても、バウンス挙動とか、ピッチセンターの話とか、言葉が一人歩きして、皆さん誤解ばっかり・・・

まぁ誤解を招いているのは、ちゃんと理解も出来ないまま、感覚も甘いくせに、限られた知識の勝手なイメージで、分かったような記事を書いている一部の評論家さんたちですけど・・・
技術説明会で言われたからには、どうしても記事に入れないと、分かってない人と思われるのが怖いから・・・

F FベースのCX-5から、FRベースに変わるので、サスの考え方も全く変わるのは、当然ですよね
もしかしたら、CX-60のフロントサスペンションジオメトリーの考え方は、BMWさんとか、ベンツさんと同じかもしれませんよ
あえて言われてないだけで・・・
でもこれは、知らんけど・・・ですが・・・

書込番号：25259424　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねずみいてB]

↑は、フロントサスペンションの作動軸の話でした
知らんけど・・・と書いていても、誤解を招きますね
すみません

キャスター角は、多かったり、少なかったりいろいろで・・・
そういえば、国沢さんが、ゼロキャスターだなんて、嘘書いていましたね・・・

書込番号：25259435　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねずみいてB]

週明け二日間、いつもの朝の通勤路を通ってみて・・・
CX-60は、高級マッサージチェアなのか、違うのか、どっちなんだい？という再確認をしました

私の超個人的な主観では、やっぱり高級マッサージチェアでした
一人で乗る分には、通勤路の舗装の悪い道も、なんだか大好きになってしまいました
シートを通した、腰や背中に対する入力が、心地よくコントロールされている感じです

そうは言っても、低速での段差越えなどは、ペタンという感じで優しいですし・・・
また、実際の比率では、路面状況的に、これはどうかな・・・という荒れたところを、きれいにいなすことの方が多いです

で、車を降りた後の身体の軽さのおかげで、背筋も伸びて、普段の姿勢も良くなって、楽になった気がします
楽になれば、楽しくなって・・・超個人的な、お花畑的な、ポジティブシンキングでした


あと、引続き、サスペンションについて、素人なりに、色々と考えた独り言・・・

マツダの技報や開発者さん、モータファンイラストレーテッドの國政さんや、元エンジニアさんなどが書かれていることを勝手に解釈していくと・・・
CX-60のサスペンションは前後とも、構造や構成部品に関して、ここ最近のトレンドに沿った形で、実に手堅く作られています
だいたい、久しぶりに大型FRプラットフォームを作るにあたって、そんなに変な冒険なんて、しない（できない）
やっぱり、実績のある車を、しっかり研究して、ちょっと味付けをマツダ風味にしただけ・・・と言えば、言い過ぎか

たとえば、前後の作動軸を揃えて、ピッチセンターを後ろに・・・というくだりも、あたかもCX-60独自のように思われていますが・・・
フロントに迎角を付けるのは、どうもトレンドらしい
それもFRだからか、と思いきや、ボルボのV60あたりもやってる
ちなみに、ボルボは、FFベースなのに、エンジンを後傾させて、プレミアムレングスいっぱいとって、まるでFRみたいなスタイル

これまでCX-5などは、ブレーキで前につんのめるのを、棒高跳びのイメージで逆に前を浮き上がらせる力でバランスさせていました
いわゆるアンチダイブジオメトリー
でも、最近のトレンドは、ブレーキで前が沈むのを許容して、後ろも沈めて、つんのめるのを抑えています
これが、マツダが言っている、いわゆるバウンス挙動となりますが、CX-60も、BMWもベンツもボルボもアウディも、結局同じです
このあたりは、おそらく電動化などでリアが重くなったことや、ブレーキ配分をコントロールしやすくなって、たぶん後ろの配分を増やせていることなどが影響していると思います

ついでに、後ろの作動軸に迎角を付けるのも普通で、前進時の凸路面を、後ろにいなしてくれます
が、原理上、凹路面の追従は少し難しくなります

ボールジョイントも、たとえばBMWなんかは、一部サブフレーム側にも使ったりして、そんなに特別なことではないようです
ちなみに、池田さんが、スーパーセブンのピロボール化でラップタイムが落ちたと書かれていましたが・・・
ショックアブソーバーの支点もピロボールにしたとすれば、路面追従性は、バネ＆ショックの性能だけに依存することになります
そこにさらにお金をかければ、また変わったかもしれませんが、きりがない世界ですね

CX-60も、高価なショックアブソーバーを奢ってあげれば、また変わったかもしれません
または、リアのショックアブソーバーのボデー側の取付部に、さらにもう一工夫入れるとか・・・
でも、今の構成で、身体への入力波形がデザインされているとすれば、後付け部品などは、バランスが変わってしまうかもしれません
まぁ私個人的には現状で十分満足ですけど・・・

以上、またまた知らんけど・・・でした

書込番号：25262563

[犬も猫も好き♪]

＞国沢さんがゼロキャスターだなんて嘘書いていましたね・・・

ゼロに近くキャスターを立ててるってことじゃないですか？
他のとこでは『ほぼゼロ』って言ってましたよ。

ちなみに普通、FFでは1〜3度、FRでは3〜10度だそうです。
CX-60はFRにしてはキャスターを立ててることは嘘ではないです。

書込番号：25263449

[ねずみいてB]

＞犬も猫も好き♪さん

国沢さんは、「FRにしてはキャスターを立てている」なんて書いてませんよ
「ゼロ・・・」と書いたから、嘘だと言っただけです

さすがのマツダでも、全くセオリー無視のクルマなんて、作りません
安心してください　犬も猫も好き♪さんが調べられた範囲内に収まってますよ

まぁ、ユーザーさんなら、現車のホイールハウスのすき間からのぞくフロントサスペンション見ただけで、おおよそ角度が付いている感じは分かりますし・・・
ハンドルも、徐行プラスα程度のスピードで、ちゃんと自分で戻っていこうとすることも分かっています

国沢さんが、「ユーザーは読まないほうがいい」　と書いたのは、ユーザーには、すぐ嘘がばれるからでしょ
知らない人なら、完全に騙されてしまう記事の書き方です
印象操作の常套手段だと思いますが、本当にそれでいいの？って思います　しらんけど


せっかくなので、またまた要らん話も書いておきます
私の数少ない車遍歴の中の1台で・・・
初代ロードスターも、セルフアライニングトルクは弱かったですよ

デビュー当時、今のCX-60に負けず劣らず、ハンドリングなどについて、評論家さんたちから、酷評されまくった車です
なんでスポーツカーなのにヒラヒラ感やねん！とか、ヤワすぎるだとか安定性が無くて高速は危険だ・・・とか・・・

あれから、30年たっても、人馬一体とともに、ヒラヒラ感は、ロードスターのテーマの一つとなっています
ヒラヒラ感を作り上げる礎のひとつが、自然な操舵感だと思います
ネット検索では、あまり出てきませんが、おそらく初代ロードスターも、キャスター角は・・・
「FRにしては立てていた」　のではないかと・・・

私のはパワステ仕様でしたが、ハンドパワーステアリング仕様は、たしか記憶では、ステアリングレシオもスローで、スポーツカーらしくないと言われていたような・・・
あと、30km/hでも楽しめる車だとマツダが言ったら、言い訳だと叩かれてたり・・・
そのあたりも含め、なんとなく境遇が、今のCX-60と似ている感じで・・・

ちなみにもう1台・・・
マツダが誇る、ミッドシップ・フルタイムトルクスプリット4WD・ディーゼルターボの車は・・・
虫谷さんがやりたかった、後輪5リンクのリジットサス
RX-7開発チームが足回りを仕上げ、前後異サイズのタイヤを履いて、筑波を1分20何秒かで駆け抜けた・・・

この車のセルフアライニングトルクは、しっかりあった記憶です
ロングホイールベースと合わせ、直進安定性はすごく良かったです
上に部屋があり、車高も重心高も高かったですが、横風にも強く、当時としては疲れ知らずに、どこまでも行けそうでした

マツダでも、サスペンションの設定に関しても、引き出しは色々あると思いますが、今回は、これが答えだ・・・ということなのでしょう

書込番号：25263693

[ねずみいてB]

このところ、CX-60の境遇が、初代ロードスターのデビュー当時を思い起こさせると書いていましたが・・・


初代ロードスターの開発主査を務めらた平井さんは、この4月に亡くなられていたのですね

合掌・・・

書込番号：25283133

リコール適用範囲で思うこと

[ねずみいてB]

4月のリコールとサービスキャンペーン、2月生産は範囲外で、対策済み
3月のリプロよりも、もちろん最新

担当が2月に異動して、3月に復帰する間にエラーが増えたなどという噂が、いかにデタラメか！

プログラム変更だけでも、これだけ時間かかるのに、リアサスの仕様変更など、あの時間で対応なんて不可能
評論家さん達も、全くデタラメ！

ただ、音やギクシャクに関して、ほかのユーザーさんと意見の相違があったのは、この改善内容の差が大きかったのかも・・・

これからも、どんどん良くしていってもらいましょう

書込番号：25213198　スマートフォンサイトからの書き込み

[福島の田舎人]

おはようございます
CX60も大分納車が進み、オーナーの皆さんからの情報が集まり今後の改良や対策に取り組んでいくとの情報が有りましたね！
今後に期待ですね。

書込番号：25213237　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねずみいてB]

＞福島の田舎人さん

いつも前向きなコメントを、ありがとうございます
ほんと今後も期待しています
もちろんcx-60以外でも、ですね

書込番号：25213702　スマートフォンサイトからの書き込み

[live_free]

評論家なんて記事を読んでくれなきゃ飯の食い上げですから、真っ当な評論ではなく刺激的な記事で点数を稼ぐ連中も多いですね。
まぁそういう雑音は気にしないでリプロやアップデートを楽しんで下さい。

書込番号：25213847

[kazu0713]

宇宙の更新で　勝手にアップロードされるなんてありませんでしたね。

連絡が届くだけのようですね。。まぁ〜納車前なので無害ですが。。　

それでも、フロントガラスに　ガラコなどを塗るな　と言うのは、どうなんでしょうか？　これのみ　気になります。
絶対に塗りたい！！！　

書込番号：25214259

[ホントの事が知りたいでござる]

ガラコは後ろのシートに置いてます
次の洗車後に塗る予定
ダメなの？

書込番号：25214311　スマートフォンサイトからの書き込み

[kazu0713]

車のカメラに影響するので塗ってはだめだとYouTubeで行っている人がいましたよ。運転席から見て両サイド上側。

https://www.youtube.com/watch?v=-S7vPgH-Y9g&t=7s　

以前にも何回も言われていました　今回は、この動画かな。。。最初の方の アイアクティブセンス　云々　
最初の２分５０秒　辺りからかな。。

書込番号：25214338

[ホントの事が知りたいでござる]

取説に書いてないなら大丈夫

書込番号：25214363　スマートフォンサイトからの書き込み

[あきあきあ969]

https://kuruma-news.jp/post/354258

一方で、衝突被害軽減ブレーキなどに活用されるカメラやレーダーなどのセンサー類が撥水加工による雨粒量によって誤作動する可能性があるようです。

国土交通省が発表している2017年の「衝突被害軽減ブレーキ」不具合の割合では、340件のうち「勝手に作動」する割合は249件と73％を占めており、そのなかでは悪天候などで前方の障害物を検知できなかったなどのケースもみられています。

実際に、スバルの運転支援システムであるアイサイトの注意書きには、次のように記載されています。

「フロントガラスに撥水加工をしないで下さい。撥水加工を行うと、雨粒が小さな水滴になりガラスの上に残ったり転がって動いたりするため、物体を正しく検出できなくなります。

そもそも撥水コーティングでは、メーカーで注意書きがされているように、他メーカーも同様に衝突被害軽減ブレーキでの誤作動が起きないとはいえません。

　そのため、店舗でご依頼がある場合は、はじめに事前に確認して頂き、お客さまの判断でおこなってもらうようにしています。

　撥水コーティングは、ディーラーでおこなってくれる場合もあり、車種によって方法は異なり、マツダ車の場合ではカメラ部分はコの字のマスキングで覆って加工を施さないようにしています。

　それぞれのメーカーや車種によって、機能も異なるので、心配な人は一度ディーラーへ相談してみるのも良いと思います

本文抜粋

書込番号：25214389

[ホントの事が知りたいでござる]

なるほど
じゃマスキングして、カメラ部分は回避して塗ります

書込番号：25214412　スマートフォンサイトからの書き込み

[福島の田舎人]

ガラコの件、知りませんでした！
洗車機の撥水コースもやめたほうが良いのですかね？

書込番号：25214548　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねずみいてB]

撥水の話は、参考にさせてもらいます
でもほんと撥水シャンプーや撥水ウォッシャーは、どうなんでしょうね

まぁソフトウェアの話は、宇宙に飛んでアレですが、サスのバネの種類や、ホイールの17インチの干渉場所、サスの鳴きのシリコンスプレーなど、機械系の話は参考になったんで、発信側も得手不得手があるし、受取手側もそれなりに判断する必要があるのでしょう
ややこしいですな・・・

書込番号：25215276　スマートフォンサイトからの書き込み

[あきあきあ969]

＞福島の田舎人さん
＞ねずみいてBさん
撥水シャンプー（洗車機の）って、車のボディ用なので
あれがガラス部分に付くと、あれが原因で鱗が出来るらしいですよ。
まあ言われてみれば、ガラコをボディに塗らないし
ボディ用の撥水コートはガラスには塗らないですから、そうなのかなとは思いました。

https://car-beauty-navi.com/senshaki-kotingu

ガラス面に付着すると油膜が付着してしまう点です。ワックスは油となり、ガラス面に付着するとガラスがぎらついたり、シミが付着してしまいます。俗に言うウロコと言われるものがガラス面に付着することで洗車では取れなくなってしまい研磨剤などで除去しないとならなくなります。

本文抜粋

書込番号：25216405

[福島の田舎人]

あきあき96さん、
ご助言有難う御座います。
これからは、シャンプーのみコースにします！
経費削減？

書込番号：25216818　スマートフォンサイトからの書き込み

[未知案内]

＞福島の田舎人さん

セルフスタンドですとワイパーを留めるためにガムテープか養生テープが有るでしょうから、これをカメラ前に貼りさえすれば撥水洗車でも何でも良いのでは？

先のコメントからもそう判断出来るかと。

行きつけのスタンドにそういった物が据付されてなければ、洗車用に1巻載せておけば良いかと思います。100均で買える物で十分かと。

書込番号：25217087　スマートフォンサイトからの書き込み

[ホントの事が知りたいでござる]

先週の土曜にガラコ塗りました

現段階でトラブルは無いです
マスキングも面倒なのでパスしました

そー言えば、前車のcx5/2017でも頻繁にワックス洗車はしてました

書込番号：25237227　スマートフォンサイトからの書き込み