α7R V ILCE-7RM5 ボディ のクチコミ掲示板

なんやねん、これは！

[使者誤入]

通常撮影	ピクセルマルチシフト撮影

ぎょうさん、ぎょうさん機能詰め込んで、わけのわからんもん作っといて
取扱説明書一つ付いとらん。
ペーパーレスエコだと言う。
ふざけるな！　
そんなん言うとったら、もう、ソニー製品買うたらヘンゾ、言うたら、
「ええもん。プレイステーション、売ったらへんもん」

ちくしょー、腹の立つ！　こっちの弱み見抜いていやがる。
「井深会長出せ」いうたら、
「出てます」
「盛田社長出せ」いうたら
「出てます」
「いつ帰ってくんねん」と言うと
「帰ってこないと思います」という。

とことん馬鹿にしとる。

取り敢ず、このカメラに着いてるピクセルマルチシフトを使ってみた。
一回シャッターボタンを押したら。カシャカシャと四回、無音でシャッターを切る。
できあがった写真を4枚、合成してみた。

チートも変わらん。
ファイルが大きくなるわけでもなし、鮮明になっているようにも見えない。
確かに風でブレた葉が修正されているのはわかるが、
それだけのために四枚も十六枚にシャッターを切る必要があるのか。

どこがどう違うと言うのだろうか、

書込番号：25031003

[ありりん00615]

下記に詳しい説明があります。
https://support.d-imaging.sony.co.jp/support/ilc/psms/ilce7rm4/ja/index.html

解像度・ファイルサイズが異なるはずですが、kakaku.comでは同程度に圧縮されるので意味がありません。4枚で違いが出なければ16枚で試すといいでしょう。

書込番号：25031017

[アラフォーにーと]

>取扱説明書一つ付いとらん。
ペーパーレスエコだと言う。
グローバル企業だから当然だよ。
てか、不要の人がほとんどだし、ネットで調べようれば簡単に分かるし、You Tube見れば動画で説明してくれる人もいる！
だから不要って事！！
スレ主さん、
時代の流れに着いてかないと？

考えて方を前向きに考え無いと！！！

グローバル企業ってエコ優先だから、資源の削減は企業イメージにつながるから必要なんだよ。
リンゴだって同じ！
リンゴの電話機買っても前は充填器も付いていて箱も分厚かったけど今は充填器廃止してシュリンク無くして箱も薄くしてるから。

>ピクセルマルチシフトを使ってみた。
分からない人なら分からないんだよ。
これも良く理解して見たら？

書込番号：25031035　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

まあ時代は、タブレットやスマホなりに説明書ダウンロードだからね…
いつも携帯できるから便利

昔はそれができなかったからエコとは程遠い紙媒体で用意するしかなかっただけ

紙媒体のが欲しい人は少数派だから
その場合はメーカーから仕入れてくださいで良いでしょう

書込番号：25031055

[with Photo]

スマホ時代だからペーパーレスでも困らないユーザーが多いってことでしょうね。

持って行くにしてもスマホに取説をダウンロードしておけば荷物にならないし。
そんな時代なんでしょうね。

書込番号：25031069　スマートフォンサイトからの書き込み

[イメージサークル]

https://helpguide.sony.net/ilc/2230/v1/ja/contents/TP0002925495.html
ご注意のところにカメラや被写体ブレがあるとうまく合成できないとあります
風景などでは1/20以下のSSではきついのかもしれませんね
またImaging Edge Desktop（Viewer）を使用して合成するようですが使用されましたか？

書込番号：25031083

[アラフォーにーと]

>ピクセルマルチシフトを使ってみた。
これの、追記だよ
外で使うと良くないよ。
三脚に固定しても風景が風等で動いて微ブレするから合成時にブレがでる。
風等が無い室内で撮影するのが前提だよ。

編集時に気づかなかった？
拡大すると分ると思うよ？

書込番号：25031124　スマートフォンサイトからの書き込み

[白髪愚老人]

私もピクセルマルチシフト使ってみましたが、かなり効果ありますね
特に１６枚合成は思った以上の解像度になってます
これは使い物になる機能ですね、でも使う場所がない

書込番号：25031162

[白髪愚老人]

画像上段左からa7r5 １６枚　４枚　単独　の順　下段は a7r3 ４枚　単独

画像貼り忘れました

書込番号：25031167

[orange]

じっちゃん、怒れ怒れ。ソニーに怒りなさいよ。
そして、ソニーカメラを卒業しなさいな。

ところで、オレも歳だけど、カメラの取説は見たことがない。
見なくても、シャッター押せば撮れるから。
カメラのメニュー見て、分かるとこだけ使えばいいのだ。
オレが主人で、カメラは家来だ。
命令できるとこだけ、命令すれば良い。
ソニーカメラは小型だけど良く写るから気に入ってる。
良い家来だよ。

書込番号：25031173　スマートフォンサイトからの書き込み

[SMBT]

釣りでしょ
そんなしょうもないことで怒る人なんていませんよ。

書込番号：25031185　スマートフォンサイトからの書き込み

[WBC頑張れ]

先日、α7R�Xの説明をカメラ店で聞きました。

α7R�Xのピクセルシフトマルチ撮影から、動きものでも使えるそうです。
動いている部分と、動いてない部分を検出して、動いていない部分を合成するそうです。
動ている部分は1枚だけ使用するので、画面上は静止していますが、解像度は落ちるそうです。
全体が大きく動いていれば、合成される部分がありませんので、ピクセルシフトマルチ撮影の意味は
ありません。

書込番号：25031325

[kooth]

＞使者誤入さん

ピクセルマルチシフトは、
ベイヤーセンサの弱点である偽色とか解像感のなさが解消されるんですよ。

カメラや被写体が止まっていなければ効果半減ですし、
等倍鑑賞でないと差はあまり感じないし、
まぁ、美術工芸品を獲る人向けかも。

書込番号：25031429

[くらはっさん]

＞なんやねん、これは！

想定回答集：
(1) 何でっしゃろなあ、これは。
(2) 何かやで。
(3) 何じゃらほい。　　…これは違うか。
(4) 何ぼのもんじゃい。…これも違うか。
(5) まあ、ボチボチとな。
(6) あきませんなあ。
(7) しゃあないで。
(8) そんなもんやで。


＞とことん馬鹿にしとる。
あれ？
・責任者出てこい
・誠意を見せろ
とまでは言いませんか？？ああ、それが社長と会長コールでしたか。

そんな何処の馬のお骨とも判らん御仁のために、偉いさん呼び出す受付さんなんて居やはらしませんで。

＞確かに風でブレた葉が修正されているのはわかるが、
いっそのこと、その風景ごとデカい囲いで覆ってしまい風が入らんようにする。

＞それだけのために四枚も十六枚にシャッターを切る必要があるのか。
風囲いの事考えたら、安いもんですわ、人生幸朗先生。

書込番号：25031460

[健康フィルター]

久しぶりに、楽しいスレじゃ

書込番号：25031476　スマートフォンサイトからの書き込み

[sonyもnikonも]

>カメラの取説は見たことがない。 見なくても、シャッター押せば撮れるから。 カメラのメニュー見て、分かるとこだけ使えばいいのだ

カメラ使いこなしてないの明らかだね。

書込番号：25031494　スマートフォンサイトからの書き込み

[使者誤入]

なるほど、なるほど。皆さん、スマフォで取説を読んでおられるんですか。
リッチですねえ。
月間通話料が８００円を超えると血圧の上がるわたしなどには、
とても付いていけません。
中には取説など読んだことのないという、
おすだけ世代の方までおられて、こんな横着なメーカーも出てくるのでしょうねえ。

ありりん００６１５さん、
イメージサークルさん
アラフォーにーとさん
白髪愚老人さん
WBC頑張れさん
koothさん

ご教示いただきありがとうございます。
ただリモコンの写真でしたらなにもマルチシフトで撮らなくても、
マクロレンズで撮る方がもっときれいに撮れると思います。
リモコンをマルチシフトで撮る用途は、恐らく、ビルの大きさ大に写真を引き伸ばすときくらいでしょう。

ＲＭの場合、すでに４でマルチシフト機能は付いていました。
その時点で、カメラの購入を検討している方に、
わたしの経験上、風景を撮ると風による木の葉の揺らぎなどで
決して鮮明な写真にならない、むしろ一枚単体で撮った方が
鮮明に撮れるとアドバイスしたことがあります。

恐らくソニーの技術陣が私の「クチコミ」を読んだのでしょう。
このＲＭ５では
風景を撮っても、風に揺らぐ葉などによるブレを自動修正できると宣伝しています。
これが今回のＲＭ５のマルチシフトの大きく変わった点です。

Ｉｍａｇｉｎｇ　Ｅｄｇｅ　Ｄｅｓｋｔｏｐの　処理ウィンドウにも
「動く被写体があった場合に合成時のブレを抑制する」
という処理を選択「する／しない」のチェック項目があります。

さて、その通りに処理してみたのですが、顕著な効果がありません。
ファイルの大きさも変わっていないので、普通のファイルと同じ以上に拡大することはできないようです。
処理前と処理後を等倍で比較してもまったく違いが認められません。
静止した被写体をマルチシフトで撮るのであれば、
従来のＲＭ４と機能的に何ら変わりがないことになります。

ではこのカメラのこの機能は「何だったのか」という設問です。

「おっかしいんちゃうけー」

これが上記の写真の意味です。

書込番号：25031566

[with Photo]

PDFの取説をダウンロードすれば良いだけだし、キタムラとかイオンでも行けば無料Wi-Fiでダウンロード可能。

新しい機能に関しては上手くできないこともあるかも知れないけど、αを使ってきたなら基本的な操作は取説なくても使えそうだけどね。

約50万のカメラ買ってるのに、月学通話料800円以上で血圧上がるってことはないでしょ。

書込番号：25031617　スマートフォンサイトからの書き込み

[辣油プリン]

＞使者誤入さん

pixel shift multi の合成時補正が思い通り？いかねー！ということですかね。

上げて下さった写真、single-shot のほうと pixel-shift multi のほうと切り出して比べると、結構モミジも背後の松も風で動いてるし（モミジと松の重なり際を見るとわかります）、光も変わってるみたい。

SONYサイトの売り文句だと「数ピクセル単位のわずかな動きを自動検出し補正します」ですよね。
https://www.sony.jp/ichigan/products/ILCE-7RM5/feature_1.html

なんで、上げて持った写真の条件ではちょっと補正範囲を超えてるかも知れません。pixel-shift multi 合成前の RAW がもしあるのでしたら、それの一枚一枚を追っかけてみたら色々わかるかも知れませんよ。

書込番号：25031643

[nTaki]

α7R Vも、不憫なやつよのぉ・・・
古人いわく、千里の馬はあれども、1人の伯楽はなし、と。

>>このカメラに着いてるピクセルマルチシフトを使ってみた。・・・
>>チートも変わらん。

スレ主さんがピクセルマルチシフトで撮影した作例は、通常撮影したものより、100%等倍
で見ると明らかに精細な描写になっています。
それがよく分かるのは、
・八重の塔の一番上（頂部）にある尖塔（相輪）の、むかって右側にあるたくさんの白っ
　ぽい細枝。
・上から2番めと3番めの屋根の間に見える、右の方のクモの巣。
・各屋根の左端につるされている風鐸（ふうたく。小さい鐘）。等々。

書込番号：25031698

[ありがとう、世界]

＞リンゴの電話機買っても前は充填器も付いていて箱も分厚かったけど今は充填器廃止してシュリンク無くして箱も薄くしてるから。
↑
「iPhoneに電源アダプタが付いていない」ため
またしてもAppleが裁判で敗北し
さらに多額の罰金が科される
https://gigazine.net/news/20221017-apple-power-adapters-lawsuit/

＞2022年10月13日、ブラジルの裁判所がAppleに1億レアル(約28億円)の罰金を科し、国内で新規販売するiPhoneに電源アダプタを付属させるよう命じる判決を下しました

書込番号：25031844　スマートフォンサイトからの書き込み

動画周りのソフトウェアは改善の余地大

[mk9a]

本日は動画を試していました。
静止画・動画切り替えダイヤルが独立し、切り替えが簡単になったのかと思っていたのですが、
しかし現状のファームウェアでは、動画とスチル撮影を行き来するような使い方は想定されていないように見えます。
例えば動画になるとAF-Aは選べなくなり自動でAF-Cになるのですが、そこからスチルに戻るとAF-Cのままです。ピクチャプロファイルやゼブラなども、動画で設定するとスチルに戻ってもそのままで、モード切り替え毎に、全部を個別に設定し直す必要があります。
やっていられないというのが正直な感想です。
何か動画用と静止画用の設定を別に保存できる方法もあるのでしょうか。今できないとしても、この辺りはファームアップデートで対応してくれそうな気もするので、多少期待しています。

S IIIにはもう来なさそうなブリージング補正など、使い勝手さえ良ければ魅力的な機能もあるのですが…。

書込番号：25028569

[自由に生きたい]

＞mk9aさん
確かにせっかく静止画・動画の切り替えレバーが付いているのに、他のモードに変えた時にフォーカスモードが引っ張られるのは不便ですね。
スレ主様は、モードダイヤルの1・2・3 はお使いでしょうか？
ここに静止画と動画の普段よく使う設定をそれぞれ３つずつ記憶させることが出来るので、静止画・動画を切り替えても設定が変わる事なく使えますよ。
既にお使いでしたら申し訳ありません。

書込番号：25028607　スマートフォンサイトからの書き込み

[mk9a]

＞自由に生きたいさん
モード1~3使っていませんでした！こちらだと保存できるんですね。ありがとうございます。早速やってみます。

書込番号：25028616

[mk9a]

その後、メニューを見ていたら、特定の項目を静止画と動画で独立設定にするという設定がありました。
これを使って静止画・動画それぞれに合わせた設定を保存することができました。
大変失礼いたしました。

ホワイトバランスのみ設定を共有するなど、項目毎に独立と共有を選べます。
ただし選べる項目に限りがあり、ゼブラやピーキング、AF感度などは独立にできませんでした。
AFの粘りは静止画と動画で変えたいです…。

書込番号：25028644

4軸マルチアングル液晶について、

[レンホー]

スチル派の自分にとって、バリアングル部分はやめて欲しかった。

今α99�Uに用いられている３軸チルトであって欲しかった。

ブイログだったら、バリアングルかもしれませんが、
７R�Xでブイログは、如何よ〜 ^ ^;
ブイログだったら、それ向きのカメラでと思いますが、

α99�Uに用いられている３軸チルトは、普通のチルトとは全く違う。
モニターをファインダーの上部へと移動出来たり、可動範囲が広い。
モニターを使わないときは、くるっと回してモニター面を保護することもできる。
こんなに便利な可動式モニターなのに、何故ソニーはEマウント機に搭載しないのか、
理解に苦しむところであります。

４軸悪くはないでしょうが、３軸チルトの便利さを知ると、残念です。

書込番号：24985886

[with Photo]

＞レンホーさん

これからのソニーは4軸マルチアングルが主流になるのではと思います。

α99�Uの3軸チルトを搭載するとボディ厚くなるから採用を見送ったとかではないですかね。

書込番号：24985932　スマートフォンサイトからの書き込み

[seaflanker]

4年くらい前にソニーストアでスタッフとα99みたいな4軸チルトやらないんですかねえって会話で「あれは分厚いからなぁ」って話になった

書込番号：24985986　スマートフォンサイトからの書き込み

[レンホー]

＞with Photoさん
＞seaflankerさん

コメントありがとうございます。

３軸は厚いんでしょうか、
α99�Uは、一眼レフタイプのフランジバックが長いミラーレスですが、その奥行は、76.1 mm。α7R Vは、82.4 mm。
α7R Vの厚みは、α900を超えています。
設計は、何を優先するか各部のすり合わせで決めていくのかと思いますが、
Eマウントの開発部は、Aマウントの遺産３軸チルトモニターなど眼中になかったのでしょう。
そういう部分が、ソニーの残念なところです。

＞これからのソニーは4軸マルチアングルが主流になるのではと思います。
あまり好きな機構ではないけれど、これでどうだぁ〜感がビシビシなのでそうなるでしょうね。 ^ ^;

それにしても、新しいカメラが発表されたのにスレが盛り上がらない、これが価格の現状なのでしょうか、

書込番号：24986942

[ひめＰＡＰＡ]

＞レンホーさん
＞それにしても、新しいカメラが発表されたのにスレが盛り上がらない、これが価格の現状なのでしょうか、

値段が値段ですしねぇ。
それにソニーのお家芸であるセンサーに手が入ってなさそうなのもイマイチ。
噂にあった集光力アップで読み出し速度２倍とかだったら、お祭りになっていたかも。

でも私は買う方向で動いていますよ〜。
今使っているα7R3よりは確実にAFは進化しているし、
今まで不満が聞こえていた項目も地道に対応しているみたいだし。

もっとも私の本命はグローバルシャッター搭載でメカ廃止の軽量化ボディなので、
何年後かに資金繰りで泣くかも…(^_^;)

書込番号：24987038

[レンホー]

＞ひめＰＡＰＡさん

お久しぶりです ^ ^
コメントありがとうございます。

＞値段が値段ですしねぇ。

操作性がムチャクチャ不便な７R�Uを発売と同時に、４０万越えで購入したことを思うと、
安く思ってしまう(爆
まぁ、あの時は、エサ巻きで５年ワイド保証が付いてきたので良かったですね。

＞でも私は買う方向で動いていますよ〜。

自分も、７R�Vが使えない状態なので購入予定しています。
135ZAだと、どんな写りになるのか楽しみですが、
必要な機材で散財しそうで、６０万では済みそうもない世界が待っているでしょうね ^ ^;

書込番号：24987112

[with Photo]

＞レンホーさん

α99�Uは店頭で触った程度なので厚みは覚えてなかったため、ネットで画像検索したら厚いなと思いました。

液晶自体は技術的に薄く出来そうに思いますが、稼働部などが厚くなる原因かなのではと思います。

書込番号：24987121　スマートフォンサイトからの書き込み

[レンホー]

＞with Photoさん

レスありがとうございます。

＞α99�Uは店頭で触った程度なので厚みは覚えてなかったため、ネットで画像検索したら厚いなと思いました。

その画像って、縦位置グリップを付けた状態ではないでしょうか、
縦位置グリップが装填されていると、厚く見えるかもしれませんが、
APS-Cのα77�Uよりも、厚みは４.8mm薄くなっています。
縦位置グリップが付いていないと、意外とコンパクトです。

書込番号：24987192

[りょうマーチ]

こんばんは

α99ii のぐるぐる液晶、良いですよね。

オプション設定でプラス２万でも欲しいです。

厚くなっても２ミリ程度とは思ってます。


ハンディカムの液晶ヒンジ付近での断線による故障はたまに見かけるスレであっても、このぐるぐる液晶でのスレは見たこと無かったような。
（α77 でぐるぐる回転でないところでの断線は経験あります）

また、α77、α77ii より、α99、α99ii のほうがしっかりしてそうですし、脇の金具がすっきりしてます。

書込番号：24987289　スマートフォンサイトからの書き込み

[momono hana]

フォトシューにマイクをつけるので、上に上がって反対になるモニターは、NGなんじゃないのかな？

書込番号：24988435　スマートフォンサイトからの書き込み

[seaflanker]

＞レンホーさん
Aマウントの遺産というと、自分的には今のEマウントはほんとグリップを何とかして欲しいですねぇ...
巨大化させれば持ちやすくなると思ってんでしょうか...
α900のRを描いて少し膨らみのあるグリップはあれ、カメラのグリップとして一番手に馴染みやすいと思ってたのが、α7の4世代以降のグリップは巨大化はしても持ちやすさ考えてるのか？って...

書込番号：24988562　スマートフォンサイトからの書き込み

[ttfromcn]

デジタルオーディオインターフェースを売りにしている以上、モニターを上方向に来ることはないでしょう。

書込番号：24988602

[ぷれんどりー。]

＞レンホーさん

昨今は動画を切って考えると商売にならないですからね。
従来からの使い手の方がスチルしかと思ってても、世の中の多勢が動画メインなので、動画機としてより便利な方を選択するのは定石ではないでしょうか。
特にソニーは動画で今の地位を確立しましたから。

厚みの事は、放熱を考慮しての今の限界なのではないでしょうか。

上記の様に、全てが動画機能を重視した弊害だと思います。
素直に諦めましょうね。

＞りょうマーチさん

私の99�Uは5年延長保証期間中に点灯しなくなりましたよ。そんなに液晶稼働頻度は多くないのですけどね。
それなりに故障は有ると思います。私の様にいちいち声に出さないだけで。

書込番号：24988965　スマートフォンサイトからの書き込み

[りょうマーチ]

＞ぷれんどりー。さん

どうも。

まったく故障しないようなことは申してませんよ。

古いハンディカム２台あって故障無いからってほかの方の故障を疑っているわけではないですし。


ちなみに、その液晶が点かなくなったのは何を交換して直ったのでしょうか？

書込番号：24989050　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぷれんどりー。]

＞りょうマーチさん

随分前のことなので覚えていないですね。
というか、どこがっていうのは気にして無かったかな。
症状は突然液晶が点かなくなり、切り替えボタンで常時EVFにして乗り切った事しか記憶に残ってないです。夜間撮影でしたので、困った物でした。

書込番号：24989410　スマートフォンサイトからの書き込み

[りょうマーチ]

＞ぷれんどりー。さん

そうなんですね。

突然点かなくなったのなら、たいていはバックライト故障なので、液晶モジュール交換なので、３軸チルトのフレキシブル配線ではないとは思います。

私が経験のあるα77 は液晶の角度で点いたり消えたりや、全体にノイズ出たりしてました。

書込番号：24989461　スマートフォンサイトからの書き込み

[レンホー]

＞りょうマーチさん

コメントありがとうございます。

3軸とても使いやすいですよね。
Nikonでは、４軸チルトという可動モニターがあるようですが、
私的には、んって感じです。 ^ ^;
https://www.youtube.com/watch?v=E7csslIWlTE&t=540s

3軸、無理かって思っていますが、ボツにするのは残念、
でも、多くの方は、３軸チルトの動きを理解していないように思っています。


＞momono hanaさん
＞ttfromcnさん

コメントありがとうございます。

でも、おっしゃられている意味が分からない。
もっと具体的に、３軸チルトのこと、4軸マルチアングルどちらなのかな、
どちらにしても、運用方法は、いくらでもありますので、それに合わせたものを利用すれば良いことと思います。

因みに、カメラのキタムラ様の動画ですが、３軸チルトモニターの動きはこんな感じ、↓
https://www.youtube.com/watch?v=DdalfRLCNzc
1:30 くらいから始まります。

書込番号：24989804

[レンホー]

＞seaflankerさん

自部が使用しているEマウント機のグリップは、誉められたものではありませんが、
７R�Wから良くなったと聞いていますが、
如何なものでしょうか、？

してみると、αAマウント機の操作性・ホールド感は秀逸と思います。

書込番号：24989815

[レンホー]

＞ぷれんどりー。さん

ご無沙汰です ^ ^

ソニーの実状は、分かっていますがね ^ ^;

＞素直に諦めましょうね。

往生際の悪い質なもので、つついて見たくなるんです ^ ^;

ただ、α77、α７７�U、α９９�Uと使ってきましたが、３軸チルトモニターの故障はなかったです。
便利よく使わさせていただきました。
なぁという思いが未練タラタラとなるのでしょう、、、

書込番号：24989829

[ぷれんどりー。]

＞レンホーさん

99初代の時は故障は無かったかな？
まぁ、撮影中は意外と雑に扱うタイプでは有りますが、見た目と違い意外と丈夫いですね。

私も当初は価格の板でも３軸バリアングルをＥマウントでって書き込んだのですが、一切反映されないのでどうしようも無いですね。
あ、Ｅには興味なしというのは、今も変わりませんけど。

藪を突いたら何が出るかは、お・た・の・し・み　♪


＞りょうマーチさん

私の書き方が不味かったですね。私の個体も点いたり点かなかったりという症状でしたよ。

断線による接触不良という感じでは無く、切り替わるトリガーになる部分じゃなかったかな。
EYEセンサーは生きていたので、液晶の反転させる部分だったかも。

花火の撮影でしたので、なんじゃこりゃって感じで、その時に初代も有ったので、メインレンズをそちらに以降したと記憶しております。
短い時間の花火の為、ちょっとアタフタしてました。

ちなみに液晶モジュール交換はしておりません。（後付けフィルムがそのままでしたので）

書込番号：24990210

[りょうマーチ]

＞ぷれんどりー。さん

こんばんは

液晶浮かしたときのセンサーでしたら、あれはマグネットスイッチがボディ側にあり、液晶側の金属で引かれる、離されるで検知しているはずです。
（ボディ側にはクリップが張り付きました）


あと、反転させるためのセンサーで修理対応したとかって初期の頃のスレにあったような。

書込番号：24990239　スマートフォンサイトからの書き込み