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新技術により新たなボトルネックの登場か…

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

流行りのAIによるノイズ除去

使い慣れたアドビでも採用されたということで
使おうと思ったら…

GPUが必須で対応GPUかどうかという問題が

スチルでしか使わんので
現像処理ができる最低限のPCでいいやと思っていたのに
PC買い替えるしかなくなるとは…
しかも対応してるか調べるのがめんどくさい（笑）

スチルしかやらないのにGPUがボトルネックになる時代が来るとはおもわなんだ（笑）


新技術でドラスティックに変わる瞬間てあるよなあ

徹底的に流体力学最優先で作られていた戦闘機が
ステルス性能重視になりルックスが激変したとか

将来耐ステルス技術が確立したとき
また大きな変化があるのでしょうね（笑）

ステルス性能重視しなくてよくなれば
技術開発費や整備費が大幅に減らせるだろうから
メリットも結構あるのかもしれん

書込番号：25236180

[photo写真]

＞流行りのAIによるノイズ除去

氾濫しているネット記事はかなり盛り盛り記事なのであまり信用しないように、
そんなに効果は無いか？副作用で逆に画質の劣化が懸念されます。
なんでもかんでもAIを付けるのもね？

書込番号：25236209

[ありがとう、世界]

ステルスというか最先端クラスの戦闘機や戦略爆撃機は、
コストダウン以前に、面倒臭い技術を盾にお高く売らないといけないような感じになっているような・・・(^^;

(逆に、重機関銃のブローニングM2は、元祖の正式採用1921年から百年超え、改良版M2の1933からでも 90年超えとはか新旧極端ですが(^^;)


スーダンの政府軍と反政府軍みたいに、主要軍用車がトヨタ民生用の改造車みたいローコストであれば、金額が何桁も変わりますから(^^;
↑
結構、ピカピカな車両にいろいろ違和感が・・・初回トヨタ戦争
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A8%E3%82%BF%E6%88%A6%E4%BA%89
から何回目？



＞GPUが必須で対応GPUかどうか

ドスパラとかパソコン工房あたりで、対応カスタマイズモデルを要望したら、ラインナップに入れてくれたりとか(^^;

書込番号：25236218　スマートフォンサイトからの書き込み

[ポポーノキ]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん


マイクロフォーサーズユーザーとしては、オリンパスが提唱した「センサーサイズの差は、画像処理の進化で縮まる。そうなれば、小型化で有利なマイクロフォーサーズに理がある。」という説に、時代が追いついてきた感もあります。

書込番号：25236221　スマートフォンサイトからの書き込み

[kooth]

ISO51200撮って出しjpeg	RAWにPhotoshopのAIノイズ除去（適用量50）	RAWにPhotoshopの手動ノイズ低減（輝度25）	撮って出しjpegにDeNoiseAI（Standard）適用

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

AIのノイズ低減処理は概ね有効なのですが、
作例のような場合、ノイズレスの部分とノイズが「増えた」部分が混在してバランスを崩す場合がありました。
（シーバースとジャックダニエルの間が顕著）

書込番号：25236233

[ありがとう、世界]

＞「センサーサイズの差は、画像処理の進化で縮まる。そうなれば、小型化で有利なマイクロフォーサーズに理がある。」
↑
「縮まることは縮まる」けれども・・・また、「相手」に対して画像処理の進化の恩恵は？(^^;

＞理がある

「利がある」では？

画像処理の恩恵が並行進化となるでしょうし、
毎年倍ほどの効果が出続けたりしないでしょうから、
これまた・・・(^^;

書込番号：25236246　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞photo写真さん

半信半疑だから自分で試したいのだけども
PC換えないと試せないというジレンマ（笑）

書込番号：25236257

[kooth]

撮って出しjpegにDeNoiseAI（Standard）適用	撮って出しjpegにDeNoiseAI（Lowlight）適用	撮って出しjpegにDeNoiseAI（Clear）適用

しまった。
先の作例4枚目、
撮って出しjpegにDeNoiseAI（Standard）適用　ではなく
RAWにDeNoiseAI（Standard）適用してPhotoshopでストレート現像でした。

改めて同作例を貼り直すとともに
ノイズを消すほど、怪しい部分（メーカーズマーク周辺）の破綻が目立つ例も貼っておきます。

書込番号：25236261

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞ありがとう、世界さん

F22とか世界最強なのに運用コストが高すぎて
早期退役させようとしてるからね

ステルスって性能の維持にものすごいコストがかかるから
ここでコスト削減になるのは軍としては利が大きいんじゃないかなあ？

書込番号：25236262

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞「センサーサイズの差は、画像処理の進化で縮まる。そうなれば、小型化で有利なマイクロフォーサーズに理がある。」

ラージセンサー機も同じ画像処理してくるわけで
センサーサイズの差は永遠に縮まらないですよ…

MFTの魅力は別にあるのでそこを重視しないとだめだね

まあフォーサーズ初期の段階では
フィルムのライカ判よりも高感度が弱かったのが
フィルムを超えたくらいで最低限の画質は確保できたと思ってますけどね

書込番号：25236266

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞koothさん

その作例だと個人的にはJPEG撮って出しが一番好みですねええ
AI処理は過剰にかけすぎてると思う

手動で緩くかければ好みの絵が作れそうって印象かな♪

書込番号：25236271

[アダムス13]

>センサーサイズの差は、画像処理の進化で縮まる。そうなれば、小型化で有利なマイクロフォーサーズに理がある。

AdobeのAI NRは機能としては良いですが
ある程度の枚数こなすならPCのスペックでお金がかかるので、じっさいのところ元からノイズに強いフルサイズ機を買って普通のパソコンで現像するほうが安上がりにはなります。

書込番号：25236283　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

ステルスやめますか？
ステルスやめて問題ないですか？
ということになるかと(^^;

軍縮の一環で実行できればいいですが、
昨今は「まだ旧ソ連のほうが、交渉できたかもしれない」という状況になっていますし、
そもそも旧ソ連は(割と昔から)軍事費で火の車状態だったので、軍縮のテーブルにつくメリットはありましたが・・・(^^;

旧ソ連の「成れの果て」と、
「カネと経済力のあるポストソ連」の存在を考えると、さて(^^;


なお、正式採用⇒高コスト⇒ヤメのパターンは、20世紀以前から多々ありますので、特に珍しいことではありませんし、
高コスト軍備での競争になると、当然ながら経済力の強い方が有利になります。

高コスト路線の最大級がレーガン政権時代のSDI(通称スターウォーズ計画)で、
対抗せざる得なくなった旧ソ連が経済的に破綻した最大要因とも言われていますし(^^;

書込番号：25236296　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞ステルスやめますか？
ステルスやめて問題ないですか？
ということになるかと(^^;

だからああ
耐ステルス技術が確立されてステルスにする意味がなくなった時の話してるのだから

そして現状でも最強のステルス性能を捨ててF22を退役させる方向にするほど
運用コストの削減が重要になっているという事実だよね

B-52を筆頭にC-5、A-10、F15など
初飛行から半世紀以上たった設計の機体が
いまだに現役なことの一番の目的は運用コストの削減なので

書込番号：25236315

[ありがとう、世界]

＞耐ステルス技術が確立されてステルスにする意味がなくなった時の話してるのだから

ソレ(^^;
近未来に到達可能と推測される科学技術の範囲でも、ご都合主義過ぎるので、離脱します(^^;

なお、ステルスは「対」レーダーの手段の１つですので、
少なくとも軍事にとどまらない技術上の観点で「耐ステルス技術」とは何ですか？
とツッコミを入れても仕方が無さそうなですし、
某スレクラッシャー「説明汁!!のアレ」の詰問みたいになるのも嫌ですので(^^;

書込番号：25236326　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞ありがとう、世界さん

それは置いといてもF22の退役を進めてる話は無視かい？

書込番号：25236328

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

そしてステルス機を感知できるレーダーは昔から研究開発されているし
（ぐぐれば沢山出てくるよ）

F22の早期退役もその技術の完成を予測しているからこそ決めた可能性は高いんじゃないかなあ？

まあ個人的にはステルス性を維持しないで運用続けてもよいのでは？とも思うけども

アメリカ軍は無人戦闘機の開発に舵を切ったから
過渡期の有人機は最低限の予算でやりくりしようって事なんだろうね

書込番号：25236335

[ありがとう、世界]

いや、先に、
＞正式採用⇒高コスト⇒ヤメのパターンは、20世紀以前から多々ありますので、特に珍しいことではありませんし、
↑
と書きましたように、
＞F22の退役を進めてる話
も、正式採用⇒高コスト⇒ヤメのパターンの一環ぐらいにしか思いませんけど(^^;


ただし、露中で F22対抗機が登場し、実戦配備が始まると、対抗上 F22を延命したり増強するかもしれませんし、
「さらなる高コストのポストF22」の方向になるかもしれません。
(各種パターンでの検討はしているでしょう、米軍だもの＠みつお(^^;)

書込番号：25236344　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞ステルス機を感知できるレーダーは昔から研究開発されているし

研究開発段階と実戦配備可能か？
で区別してくださいね(^^;

あたかも今すぐ出そうなアピールしまくりだった全固体電池みたいに、
研究開発しまくりでも現状みたいになっています。


ついで言えば、ステルス機でも通常レーダーで反射波が弱くて鳥と見分けが付かないぐらいには反応するそうです。
(本当の情報は公開され難いでしょうけれど(^^;)

反射波が鳥と変わらなくても、移動速度などを捕捉(ここまでは労せず推測できる範囲。以下は略(^^;)

それでも、ステルス機が現役なのは、移動速度などを捕捉(略)に、実戦配備上の制約とか限界があるのでしょう(^^;

書込番号：25236361　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞ありがとう、世界さん

てなわけでそんな突拍子もない設定で話しているわけではないよ

高く売りたいのはメーカーの思想であり
国としては運用コストが安いのが良い

海外に売ることができないF22は
導入コストも下げられないし邪魔者になってしまった
(´・ω・`)

書込番号：25236363

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞あたかも今すぐ出そうなアピールしまくりだった全固体電池みたいに、
研究開発しまくりでも現状みたいになっています。

ん？

とりあえずとっくに製品化されてるやん？？？

ちょっと前の実用化予定どおり進んでるんじゃないの？
カメラ、スマホ用だと当時からもうちょっと先の実用化だったよね？

書込番号：25236365

[αの中級者]

8GB程度のグラボ・・・Gefoｒce3050か3060でも積んどけばいいんでしょうし、3から５万円程度で
カメラを買い換える以上の世代を越えたノイズ除去とディテール再現が得られれば、むしろ安いのでは？

パソコンを単なる現像作業用とみるか、カメラ内部の処理＋αを補完する映像エンジンとみれば
カメラに応じて適宜パソコンの買い換えも検討すべきかｙと・・・

書込番号：25236378

[ありがとう、世界]

＞全固体電池

本命の「EV用」ですよ(^^;

固体電解質を使う上でのハードルがまだまだ大きいので。
(量産においては特に)

書込番号：25236386　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞8GB程度のグラボ・・・Gefoｒce3050か3060でも積んどけばいいんでしょうし、3から５万円程度で
カメラを買い換える以上の世代を越えたノイズ除去とディテール再現が得られれば、むしろ安いのでは？

それってグラフィックボード単体の値段ではないの？
それが挿せるPC使ってるならそれですむだろうけど
僕のは挿すスロットないので…

まあ次はまたタワー型に戻そうと思ってるけど（笑）

あと試さないと適切なディテール再現ができるのかは未知だからなあ…
まだ、あまり期待はしてない状況だね

書込番号：25236388

[ありがとう、世界]

(ついでに)

＞国としては運用コストが安いのが良い

一面でその通り、
別面では必ずしもそうでは無し・・・暗部(^^;

・・・国内の防衛産業なんかは儲からないようなので、国の支出の割には国内防衛関連メーカーとしては、一種のボランティア扱いかも(^^;

書込番号：25236390　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞本命の「EV用」ですよ(^^;

EV用ならまだまだ先っしょ
業界の予想でも少なくとも5年はかかる？

根本的に僕の考えは現状でEVはエコとは真逆なので
内燃機関無くすのは時期早々って思ってるしね

日本みたいに化石燃料ベースで発電してる国ではね
パラグアイみたいに全電力を水力発電という再生可能エネルギーでまかなえる国なら
とっととEV可するのがベストだがな（笑）

書込番号：25236392

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞一面でその通り、
別面では必ずしもそうでは無し・・・暗部(^^;

それは経済が軍事産業に依存してるから当然だけども
暗部とかではなく、当たり前な部分

対外で儲けて、国内は低コストにって流れなんだろうね
この意味でF35は大成功してる
ブロックをバージョンアップできるから
（カメラでいえばファームアップ）
そこで金もとれるし、海外は最新のバージョンアップは供給しないとか差別化も簡単

国内専用のF22なんて高コストで用意するより賢い（笑）

書込番号：25236397

[たかみ2]

AIを使う上での最低ラインである3060 12GBを使ってますけど、2400万画素の写真をノイズ処理させると10秒弱掛かります。3050ならもっと長いでしょうね。
渾身の1枚ならそれでもいいでしょうけど、100枚のデータともなるとそれだけで16分掛かりますよ。

機能としてはすごいんですけどね。クリエイティブ用途のGPUごとの比較レビューが少ないのはなぜなのか…

書込番号：25236416　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞たかみ2さん

僕は数百枚撮影しても
作品として仕上げるのはせいぜい20枚てとこなので

一枚で1分かかってもたいした問題ではないかな

さらにノイズ処理したい写真だと
全体からすれば1/10以下という比率だろうし（笑）

たまに使いたいときに良い絵を出してくれえればOK

書込番号：25236421

[おっさん排除]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
＞流行りのAIによるノイズ除去

デジカメ板が過疎ってきたから、ネタ投下ですか？

書込番号：25236488　スマートフォンサイトからの書き込み

[kooth]

撮って出しjpeg	RAWをPhotoShopでストレート現像	RAWをPhotoshopでAIノイズ除去（適用量50）	撮って出しjpegにDeNoiseAI（Standard）適用

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

＞その作例だと個人的にはJPEG撮って出しが一番好みですねええ
＞AI処理は過剰にかけすぎてると思う

AIに限らず、処理かけすぎるとバランスを取るのが難しくなるから、
ほどほどが良いのかもしれませんね。

あくまで高ISO作例用に撮った画像に、さらにノイズ処理かけた作例でしたし、
手元にもっと低ISOの撮って出しあるので大丈夫^^。


せっかくなので、別の作例を。
以前K-3IIで撮ったお祭りの写真。ISO6400。
撮影当時に連の方にSNSなどへの掲載許諾いただいています。
AIノイズ除去の適用量が50なのは、最初に同機能を開いた時の初期値という理由。
スライダーで好みに調整可能です。

DeNoiseAIを時々使ってきた印象だと、
ニコンP950でISOを1段ちょっと上げられるので、日影の昆虫や野鳥にはお勧めの技術。
ＡｄｏｂｅのＡＩノイズ除去は、K-3IIIやKPだと、残るノイズの質にやや違和感あり。
K-3IIやP950の画像ではそこまでは感じないから、アクセラレータとの相性があるのかも。

書込番号：25236490

[masterm]

TopazのDeNoiseAIを使いながら、圧倒的この効果はカメラメーカーが見逃すはず無いと感じました
数ヶ月か一年程度で、カメラ内搭載機が出現すると予想
内蔵の専用チップにすればPDの数分の一の圧倒的速度で処理可能なのは過去の画像処理機能でも明らか
それはそれで買い替えの悩みが増えるだけ？

書込番号：25236583

[くらはっさん]

気合入れたノイズ処理に、グラフィックボードが必要＝真の問題は当初予測より何割かコストアップしてしまう、と言う事ですかね。

『実はこの機能を使うに当たっては、オプションで発売のカードを使うと真のパフォーマンスを発揮できます。お値段たったのXX万円』みたいな。

戦闘機にしても有人の場合、幾らステルスでも敵地に墜落すると何百万ドルも掛けて養成したパイロットを救出せにゃならんし、非武装地帯に墜落した時民家をぶっ壊したら補償も考えにゃならんし、この掲示板でも話題になる『普段の保守メンテ』でぶっ飛ぶ程の運用コストが出たりすると、そりゃお値段の安くて意外と良い結果を出す数万ドルのドローンに戦わせましょう、となりますね。

パイロット損失を考えなくて良いのは最良のコストダウン、でしょうか。
その内ＡＩが面倒な事をやってくれるようになるのでしょう。


50年以上昔、少年向けの自転車で『電子ウィンカー』と言うのが流行しました。後輪と荷台の間に単一電池６〜８本ぶち込んだ赤灯付きの黒いハコ、スイッチ入れればナイト2000宜しく豆電球が左右にピカピカ光って憧れの的だった。

でも自転車コケると真っ先に大破して、当時の自転車屋さんは容赦なく電子ウィンカーは外すわ、変速機も取っ払って普通の自転車に改造してしまうわ、少年の夢は儚く潰えたものです。

要は有っても無くても大して変わらんモノにオカネを掛けるブームは一回はやってくるが、そのうち真に必要なモノだけに収束する感じでしょうか。

書込番号：25236591

[ポポーノキ]

https://twitter.com/clockmaker/status/1648338683958034438
ツイッターで、AIノイズ除去で検索すると、作例がいくつか出てきます。数年内にスマートフォンがカメラを追い越すとソニーが明言したのは、これが理由？

書込番号：25236870　スマートフォンサイトからの書き込み

[6084]

コトバだけでなく実践で示す＞koothさんは立派。

＞そうなれば、小型化で有利なマイクロフォーサーズに理がある。

＞枚数こなすなら・・・元からノイズに強いフルサイズ機・・・

またここでもセンササイズ論争？

「元データにノイズが少ない方が良い」と言うのは計測では常識。

写真撮影でもそうでしょう。

センササイズ云々では無くて、あとからいじるよりまず元データがしっかししているべき。

ノイズばかりか色味にも言えますが・・・

＞ステルス

もなにも戦争そのものを止めちゃえば、してはイケナイ事にしたのをきっちり各国政府に守らせれば、各国とも予算が浮いて、それを産業、福祉、文化に使えます。

＞Ｆ２２

最小絞りかと思た。

ではこの辺で

書込番号：25237279

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞おっさん排除さん

ネタ？

どういう意味で言ってるのかようわからんけど
カメラ板的に今的に、ものすごく普通な話題だと思うけども…

書込番号：25237491

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞koothさん

どもども
方向性的にはアドビのほうが好きかな
髪の毛も木も質感が良い感じな方向

もうちょい浅くかけると良い塩梅になりそう

自分でやってみないとはっきりわからんけど
この二つの作例からすると
高感度になるほど浅めにかけた方がよいのかもしれない

書込番号：25237504

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞mastermさん

＞数ヶ月か一年程度で、カメラ内搭載機が出現すると予想

こういうの最初に搭載するのはペンタックスが似合うかも

K-1�Vか（笑）

書込番号：25237510

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞くらはっさんさん

僕もその手のレバー式変速の自転車乗ってたから
40年前くらいまではあったんじゃないかなあ？

壊れてママチャリにしたけど（笑）
高校生になると普通のロードバイクにした

書込番号：25237527

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞もなにも戦争そのものを止めちゃえば、してはイケナイ事にしたのをきっちり各国政府に守らせれば、各国とも予算が浮いて、それを産業、福祉、文化に使えます。

それをやれないから人間は愚かなんだよ…
プーチンとか馬鹿で出てくる（笑）

ただ戦争は大嫌いなんだけども
兵器はすげえんだよなああ
これほど徹底的に機能美が形になった機械って
なかなかない

これに対してカメラ業界のふがいなさがなさけないよ
(´・ω・`)

書込番号：25237535

[kooth]

撮って出しjpeg	RAWをPhotoShopでストレート現像	RAWをPhotoshopでAIノイズ除去（適用量50）	撮って出しjpegにDeNoiseAI（LowLight）適用

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

＞方向性的にはアドビのほうが好きかな
＞髪の毛も木も質感が良い感じな方向

自分が試した印象では
K-3IIの場合はアドビの方がうまく行くケースが多いですね。
K-3IIIだとアドビで破綻するケースが増えてきて、DeNoiseAIの方が若干ましな感じ。

＞高感度になるほど浅めにかけた方がよいのかもしれない

これは自分もそう思います。
標準のままだと、高感度になるほどうまく行くところと行かないところの差が大きくなりすぎる印象。


せっかくなので、アドビの方が明らかにうまくいった作例を。
2021年にカワトンボ観察ついでに撮ったサンコウチョウ。
人気の場所で近い場所は密だったので、離れた場所からP950でISO1600。
DeNoiseAIで考えなしにボタンをポンポンしたら、ディティールが溶けすぎた。
もちろん、両ソフトとも適用量調整は可能なので、のんびり調整すれば良いわけだけれど、
作例としては、少なくともこうなるって方が良いし、面倒くさがりなので調整さぼってます。


＞6084さん
おだてても何にも出ませんよ＾＾

自分の場合は高画質命ではないし、腕前も下手だし、
モデルさんなど、許諾を必要とするものをあまり撮っていないので、
撮り散らかして作例として公開している感じ。
他の方と意見が異なっていても、
「この撮り方じゃそう考えても仕方ないか」と、理解はしていただける（同意は別）。


今回の自分のP950作例のように、
お気楽に撮れる小型機のメリットを活かして、欠点を現像ソフトやAIなどで補うのはありとは思うし、
巨艦大砲で押し合いへし合いしながら最高の1枚を撮るのも、被写体や地元の方が困らなければあり。
他の人にはほかの人なりの基準があるから、議論のバランスが大事で、
我を張りすぎると、ノイズリダクションの適用しすぎと同様に、破綻が迫る。

書込番号：25237649

[pmp2008]

ISO 100	ISO100 等倍	ISO 25600 等倍	ISO 25600 Lightroom Classic AIノイズ除去（適応量50） 等倍

Lightroom Classic のAIノイズ除去を使ってみました。

カメラ：α7C
レンズ：タムロン 35-150mm F/2-2.8 Di III VXD (Model A058)

�@ ISO 100
�A ISO 100 等倍（�@の拡大表示）
�B ISO 25600 等倍
�C ISO 25600 Lightroom Classic AIノイズ除去（適応量50） 等倍

書込番号：25238123

[rokumokuhan]

＞新技術により新たなボトルネック

デジタル以前、真に写真を楽しむには自宅に暗室が必要か、というお話に近いように思います。
まあAI技術は日進月歩なのですぐにグレードアップしたり安いサービスが出てきそう。

ステルス戦闘機にしても、F35あたりが実戦でバンバン活躍しない限り、本当の評価は出来てないでしょう。
F15もM1戦車も湾岸戦争がなければすでにリストラされてたかも。
F22なんて「最強伝説」が伝説のまま終わりそう、その方がいいかｗ

書込番号：25238231

[pmp2008]

すみません。作例を投稿しましたが、すれ違いのようです。

ご興味ありましたら、次のスレッドへいらして下さい。

『Lightroom Classic の新機能「ノイズ除去」の実用性は？』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=25238422/#tab

書込番号：25238430

[ミタラシダンガー]

＞ポポーノキさん

スレ主さんも仰ってますけど、それでセンサーサイズの差が埋まる訳ではないんですよ。

書込番号：25243045　スマートフォンサイトからの書き込み

[たかみ2]

先日2400万画素をクロップメインで撮影されたデータ1700枚ほどを一括でノイズ処理させましたが、3時間ほど掛かりました。これをメインに使用するのはあまり現実的ではない気がします。
ちなみにGPUはRTX3060 12GBを使用。2000万画素だと倍くらいになるんですかね。

書込番号：25256245　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆観音 エム子☆]

. ∧,,,∧
（´・Θ・｀）ﾎﾞﾄﾙﾈｯｸ♪

書込番号：25257044

[ミタラシダンガー]

＞もなにも戦争そのものを止めちゃえば、してはイケナイ事にしたのをきっちり各国政府に守らせれば、各国とも予算が浮いて、それを産業、福祉、文化に使えます。

何度も試みてきたけど失敗し続けてるだけですよ、これ。

書込番号：25261630　スマートフォンサイトからの書き込み

OMシステムの修理代高いものですね

[wanganyokohama]

情報共有のためにスレを立てました。

OMシステムのE-M1mark２のグリップラバーが剥がれたので修理に出しました。

ネット見積もりで、グリップ剥がれの項目がないので、近い項目で「外観部品の傷やへこみ等」
を選択　35,750円。
見積金額以内なら連絡なしで修理進行とのことですが、他に選択肢が選べず、たいした金額にはならないだろうと申し込む。

申込後数日で、ネットに見積金額　29,700円が表示されたので、詳しい金額を知りたく電話しました。


OMシステムさんの解答は
修理工賃　26,000円
部品代　1,000円
プラス税で、総額　29,700円

カメラの分解もなしで工賃が26,000円も掛かるのですかと、何度も確認しましが、
26,000円で、総額29,700円で間違いないとのこと。

結局、見積もり料金2,200円を払って、修理なしで返送してもらうことにしました。

いやー、ゴム貼るだけでこんなにするんですね。
ビックリしました。

これからグリップラバーだけ貼り替えの修理をお考えの方の参考になれば幸いです。

書込番号：25161105

[wanganyokohama]

追記

OMシステムさんの説明として、
ツマミ一つ取れても、工賃が26,000円掛かるので、それと同じとの事でした。

ゴムを貼るのはカメラの分解はしないのでは？と聞きましたが、それでも工賃は同じとの事でした。

修理する人と話をさせてくださいとお願いしましたが、そういうシステムはないとの事で断られました。

ご参考になれば・・・

書込番号：25161118

[首都高湾岸線]

＞wanganyokohamaさん
こんにちは。
情報共有ありがとうございます。
かなりの高額ですね。これなら材料と接着剤で自分で補修した方がよいですね。

ちなみにオリンパス時代は工賃3,000円だったみたいですね。
https://moognyk.jp/entry/2015/07/15/012650

書込番号：25161139　スマートフォンサイトからの書き込み

[wanganyokohama]

＞首都高湾岸線さん

そのリンクも含めいろいろ調べて、だいたいの金額を予想していたのですが、工賃は26,000円で間違いないとの事でした。
剥がれたグリップは保管しているので、少し伸びていますが工夫して貼り直してみます。

OM-1の購入も考えていましたが、再考しなくてはと思い始めています。

書込番号：25161164

[歯欠く.com]

有る一定までの作業に対しては
最低工賃を作られているのでしょうね。

いろいろある修理に対して
細かく金額分けががあると
間違う可能性がありますし、
調べる手間もかかります。
賃上げの要求もあるでしょうからね。


\26,000について

労働者から見ると
費用対価の中に
工員さんの経費、会社経費が含みますから。

工賃\26.000として20日働いたとしたら
会社としては\520，000・月
年商として　\6,240,000　・年

労働者さんは年収\4,000,000くらいかな。
これじゃやる気なくします。

書込番号：25161220

[wanganyokohama]

修理内容のコピーです。
WEBチェックしていてよかったです。
早めに気がつかなかったらこのまま修理がおわっていました。

書込番号：25161226

[with Photo]

＞wanganyokohamaさん

工賃は作業する方の技術量だとは思いますが高いですね。
金額を決めてるのは作業する方ではありませんし、会社の判断ではありますが修理内容としては10,000円って感じに思えます。

書込番号：25161232　スマートフォンサイトからの書き込み

[wanganyokohama]

＞歯欠く.comさん

1日の仕事がグリップラバーを1回貼るだけならそういうおもしろい計算になりますね。

書込番号：25161332

[wanganyokohama]

＞with Photoさん

他社の価格はいくらぐらいなんでしょうね？

書込番号：25161335

[CSKAよいさん]

最近どこかで、E-M1のグリップ張替えのみで6千円くらいで返ってきたという個人ブログを読みました。
それは数年前の内容だったと思うし、東京のオリンパスストアでやったとかそういう内容だったかもしれません。

OMDSになって高額化したならば、もしかするともしかすると、下請けの大手さんに出したほうが（部品さえあれば）昔と似たような値段でやってくれるかもしれません。

例えばヒガサカメラサービスとか日研テクノとかUCSとかですかね？全然詳しくないんで申し訳ないんですが。福岡市にもオリンパスの正規の下請けがあり、とても小規模な企業ですが可能性はあります、

ただ、送って修理しないと見積もり費用や送料がかかるので、できれば電話でざっくり教えてもらってから送付すると良いかもしれません。

書込番号：25161337　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

バイクとかの修理だと工賃は一時間辺り5000円とかなんだよね
この修理だと総額6000円と消費税てこと

このくらいが妥当と思えるよね

書込番号：25161359

[多摩川うろうろ]

wanganyokohamaさん

はっきりとはわかりませんが、キヤノンもニコンも公式ホームページで調べたところ28000〜29000円程度ですね。
技術料とか修理工賃の名目で、どんな修理もそんなもんです。

とにかく一回カメラを預けるとそれだけの金額がかかるようです。

私はグリップラバーだけの張替えはしないで、ほかの修理と合わせてやっています。
すると材料費だけになるので、お得な気分です。

書込番号：25161380

[syuziico]

＞ wanganyokohamaさん、　こんにちわ♪　
　＞ いやー、ゴム貼るだけでこんなにするんですね。
　＞ ゴムを貼るのはカメラの分解はしないのでは？と聞きましたが、それでも工賃は同じとの事でした。

私たち一般人としては　修理の内容、難易度によって修理工賃は違ってくるものだ　と 認識してますよね　
しかし 一般の考え方とは違う工賃設定のシステムになってるのかも知れない、と考えてみませんか　
つまり　修理作業の複雑さ・難易度よりも　どのくらいの "時間" を要する作業なのか？　
30分単位、１時間単位で大まかな所要時間を想定して　その時間により料金設定をしてるとか？　

だから 一般人からみたら簡単な作業のようにみえる修理工賃が べらぼうな高額になったりする？　
根拠のない推測ではありますが　そう考えると 「なるほど！」 と思えてきませんか　（ ＾ ＾ ）　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

書込番号：25161397

[wanganyokohama]

＞CSKAよいさんさん

いろいろ調べて、6,000円ぐらいのも見かけました。
で、まあ10,000円もあれば済むだろうと思っていたのが失敗でした。

カメラ修理会社もあたってみる価値はありますね、情報ありがとうございます。

書込番号：25161518

[wanganyokohama]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

まあそのぐらいが普通だと思いますけど。

書込番号：25161525

[ねこまたのんき２０１３]

＞wanganyokohamaさん

昔は、カメラ買ってくれれば、修理は採算度外視でやってたこともありますが、
今は、修理自体を別会社が請け負ってるところもあるので、独立採算を求められる
ところがあるようです。

ワタシは、自身が使っているカメラメーカーのこと以外詳しくないので、OMシステムがどうなってるのかは
わかりません。詳しい方解説してください。

但し一言言うと、書かれた金額ですが、他社と比べて法外に高価ではないと思います。

書込番号：25161534

[wanganyokohama]

＞多摩川うろうろさん

本当に調べられましたか？
このスレは同じような事で困っている方の参考にとスレ立てしています。

全部読まれない方も多いと思います。
検索で部分的に見て、下記のようなものと間違って判断する方もいるかも知れません。
＞はっきりとはわかりませんが、キヤノンもニコンも公式ホームページで調べたところ28000〜29000円程度ですね。
＞技術料とか修理工賃の名目で、どんな修理もそんなもんです。

私がニコンさんのHPで調べると添付写真のようになりました。
Z6mark２で調べてみました。

部品代3,600円から察すると、総貼り替えのように思えます。
技術料5,500円、一方OMシステムは5倍近くの26,000円。

いかがでしょうか？

書込番号：25161544

[wanganyokohama]

＞syuziicoさん

まあそうなんですけど。

ところで、オリンパス時代に東京にサービスセンターがあったころ、飛び込みで貼り替えをお願いしたことがあります。
その時は、受付も含め完成受け取りまで1時間ほどだったかと思います。

書込番号：25161553

[wanganyokohama]

＞ねこまたのんき２０１３さん

＞但し一言言うと、書かれた金額ですが、他社と比べて法外に高価ではないと思います。

ニコンさんの例で恐縮ですが、写真を添付しましたのでよろしくです。

書込番号：25161558

[CSKAよいさん]

とにかく修理で完璧に直っちゃうとメーカーにとっては全然儲からないので、修理にかけるリソースは僅かなんでしょう。

とにかく修理案件は下請けに外注に出して、自社のリソースは全て新製品の開発と販促に回し、新しいモデルを買ってもらう。

市場規模が非常に大きかった時代はサービスおよび顧客満足向上の一環としてやっていても、今やカメラの市場規模は全盛期の20分の1に縮小していますから、エントリーモデルなんてほとんど売らないし低額な修理も極力断る。って感じがします。

書込番号：25161583　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこまたのんき２０１３]

＞wanganyokohamaさん

Z6IIの修理料金は確かに安いですね。

他社さんも大体同じですが、古い機種は高いですね。
ニコンでいうとD7500辺りはそれなりに高価だと思います。
また、フラッグシップは高いですね。
Z9は3万円ぐらいかかるでしょう。

書込番号：25161658

[gocchani]

＞wanganyokohamaさん

4年前にニコンのD300Sのラバー張り替えについて問い合わせたことがあります。カメラをサービスセンター持ち込みでラバー一式張り替えで3300円ということでした。取り急ぎ情報まで。

書込番号：25161668

[とびしゃこ]

＞wanganyokohamaさん

こんにちは。

価格がザックリ半分ぐらいならラバーの張替を
頼むかもですが、それが3万円弱ともなると、
腰が引けてしまいますね。

書込番号：25161711

[CSKAよいさん]

https://s.kakaku.com/bbs/-/SortID=23107503/

https://s.kakaku.com/bbs/J0000014685/SortID=22237679/

https://s.kakaku.com/bbs/J0000025494/SortID=23211285/

ちなみにリコールレベルの電池蓋の交換でも2.5万くらい取るみたいです、完全にオリンパスの闇ですね…

書込番号：25161830　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

wanganyokohamaさん

＞いかがでしょうか？

キヤノンで調べてみてね。

ニコンは外装交換で調べたけど、ゴム張替えの欄は見落としていた。

書込番号：25161929

[しま89]

お値段もありますが、グリップラバーの剥がれはゴムが伸びてると思いますので個人で修理しても同じことになりますので、量販店でなくキタムラとかマップカメラなどに修理見積もり出してみては。

書込番号：25162023

[6084]

＞グリップラバー

私の手元のカメラも各社剥がれます。

メーカーに電話しても専用の接着剤を売ってもらえないそうです。

自己責任で自分で出来ればお互い手間いらずなんですけれどね。

パナなんて普通の両面テープでグリップラバーを貼り付けている。

まぁ紳士服も両面テープで作る様になって久しいですので「両面テープでカメラ作るな」と

迄は申しません。ただ「両面テープをケチるな！」とは言いたい。

ラバーの端、周囲の部分に両面テープを貼ってないので、「そこからラバーがめくれて、また元に戻す」を繰り返すうちに

そこからホコリが入り、両面テープが「風邪をひいて」粘着力を失う。

それと、プラスチック製のボディも合成ゴムも「難接着性素材」なんでしょうね。

書込番号：25162238

[みきちゃんくん]

E-M5初代機のグリップラバーも端から捲れてきたけれど、自分で接着剤でつけてます。ゴムの破折や破れが無ければ自分でやるのが良いですね。こんな物に3万円も出せないな。ダイヤル類もとれて無くしたけれど、ホームセンターや百円ショップで結構使える物があって、自分で直してますね。どうせ一生使う物でもないし、中古で買ってる物なので、僕はこれで十分です。よく、あちこちのスレで、カメラに瞬間接着剤は駄目とか見るけれど、自分でする外装修理でまずいことになったことはないです。（中は駄目かもしてない）一応精密機器ではあるけれど、外装は汚れた手で触ったり、雨風にもさらされるのであまり神経質にならなくて良いように思います。あくまで自己責任でお願いしますが。

書込番号：25162466

[6084]

似た様な案件・・・

Ｍ型ライカ純正レンズ、赤い「指標」の「ポッチ」が取れちゃって・・・

銀座の直売店に電話して「自分で貼るからポッチだけ売って」と言ったら。

「だーめ、接着剤は専用の物があるので、持ってきたらその場でやってあげるから♪」って言われて、

持って行ったら、ホントにその場で着けてもらえました。当時価格で２０００円。

ついでにＭ８の距離計の調整もやってもらいました。３０分くらいだったかしら、そんなに高く無い。

書込番号：25163793

[CSKAよいさん]

ニコンすごいなあ。
企業の財務体力的には新OMDSも大して変わらない？はずなのに。
やはり過去に売った商品や、故障品に対する対応がユーザーの方を向いてるか、自分たちの利益のことしか考えてないのか、経営方針に大きな差が出ますね。
OMDSは投資ファンドなので、ユーザー満足度より目先の売上高、利益率で勝負ってとこでしょうか。

書込番号：25165168　スマートフォンサイトからの書き込み

[青連赤道]

とうとう修理費で稼ぐ企業になったんかあ。。。グリップラバーが剥がれるって、あまり聞かなんな。
そういう修理で儲かるなら今後は剥がれやすい製品にするんちゃうか？とか考えてしまう。

書込番号：25165633　スマートフォンサイトからの書き込み

[korpokkurr]

高いですね。
部品だけ売ってくれるといいんですが。

E-M1初代の背面親指が当たる部分のゴムはただで交換してもらえましたけど、
なかなかそういうわけにはいかなくなっているようですね。
一眼レフ（Dfなども）のラバー交換は1000円ぐらいだったような。

ちょっと調べて見ましたが、
Z6、Z7には「外観ゴム交換」という項目がなくて
ここにあるように2万円超の請求があったようなので
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001083378/SortID=24557576/
グリップ交換はおそらく「外観カバー交換」の扱いだったのかもしれません。

劣化しやすく、批判が多いので、リコール騒ぎにならないように
「外観ゴム交換」の項目を追加して安くしたのかもしれませんが、
Z9の外観ゴム交換は30,580円です。部品代は同じ4800円。

EOS R6 Mark2の「外観部交換」は、24,200 - 39,820円。
R3は、30,800 - 76,890円。

どこも修理は高くなってます。

書込番号：25165712

[ねこまたのんき２０１３]

残念ですがカメラ修理については、数年前と今では状況が違うようですね。

私も、6,7年ほど前は、友人が某社のサービスセンターに勤めていて、修理は社員価格で
やってもらってましたが、今は全然無理なようです。

書込番号：25165735

[kinari1969]

でもそれって今さら騒ぐことですか？
みんな知ってたでしょう？って話です。

＞青連赤道さん
とうとう成り下がった？
私が知る限り昔から変わっていません。

E-M1, E-M5, E-M10　どれも定価は図抜けて高いのに、なぜか量販店に行くと一番安い。

では叩き売り価格で大量販売した分の帳尻はどこで合わせるか？
これはオリンパス伝統の得意分野です。

何千回何万回とやる耐久試験で壊れやすい項目を（機種ごとに）複数設定しておき、購入後2〜3年で疲労蓄積型の破損を起こすようにしておく。

大量販売で裾野を増やしたら、修理代でガッツリ請求して回収する。この手法はオリンパス自身の首を絞めていくことになりました。

オリンパスは2012年に社長以下7名の逮捕者を出すという前代未聞の会計不正事件を起こし、世界中の投資家から警戒された日本株は軒並み売られ、日経平均株価も暴落しました。
日本企業そのものが疑われたのです。

これによって東京証券取引所の会計基準のみならず世界の会計ルールも大きく変更されました。

普通に売上げがあれば、逮捕されるような事件に手を染めたりしません。
それくらい追い込まれていたのです。

さらに2021年、赤字が止まらなくなったカメラ事業部門を切り離し投資ファンドに売却するという屈辱的な歴史を辿りました。

成績最優先の投資ファンド傘下になった以上、不採算部門は徹底的に切られます。オリンパスプラザの修理センターを廃止したのもそうです。

ニコンやキャノンみたいに採算度外視でお客さんの言うことを聞いていたら首が飛ぶんですよ。
だから本体を格安で大量に売って修理代で回収する、当たり前のビジネスモデルを貫いているだけなんです。

部品だけ売ってほしい？　ストックパーツ？　絶対に絶対に無理です。
何を噂されたって屁とも思ってないはず、崖っぷちの商売です。

書込番号：25165786　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

>E-M1mark２のグリップラバーが剥がれたので修理に出しました。
（スレ主さん）

>とうとう修理費で稼ぐ企業になったんかあ。。。
>そういう修理で儲かるなら今後は剥がれやすい製品にするんちゃうか？
（青連赤道さん）

>これはオリンパス伝統の得意分野です。
>大量販売で裾野を増やしたら、修理代でガッツリ請求して回収する。
>本体を格安で大量に売って修理代で回収する、当たり前のビジネスモデルを貫いているだけなんです。
（kinari1969さん）

みなさん、OLYMPUS/OMユーザーさんなのでしょうか？　妄想力逞しい印象です。
そんな商売していたら信頼を失って、結局はユーザーを根こそぎ失うことになります。これではまともなメーカーとして成立しないでしょう。一時だけ販売してすぐに畳みドロンするメーカーも一部あるようですが。


さて、スレ主さんのE-M1 MarkIIは、2016年11月の発売です。
この機種を私は発売時から使っていましたが、4年くらいで外装ラバーが伸びてしまったので一式張り替えてもらいました。（修理金額は覚えてません・・・あまり気にしないタチで・・）
かなり酷使しましたが、ラバーが伸びても、入院するような故障は一度もありませんでした。

その後発売のモデル、E-M1X（2019年1月）、E-M1 MarkIII（2020年月）は、外装ラバーの材質が変更されています。両機とも発売時から使っていますが、全く浮きも変質もありません。しっかりしています。修理に出すようなトラブルも無いですよ。

OLYMPUSのフォサーズ一眼レフも長く使っていました。フォーサーズ交換レンズ（数本使用）のピントリング・ズームリングはラバーが巻いてありますが、1本だけラバーの加水分解で部品交換したレンズがありました。
これも、マイクロフォーサーズになってからは、ピントリングもズームリングも金属外装になりましたね。だから劣化の心配は全くありません。

これでは修理（部品交換）で稼げませんね。。。

書込番号：25165832

[Tranquility]

＞CSKAよいさんさん

>OMDSは投資ファンドなので

OMデジタルソリューションズ株式会社は、カメラなど光学機器や精密機器を製造販売しているメーカー（製造業）ですね。

書込番号：25165834

[多摩川うろうろ]

korpokkurrさん
＞Z6、Z7には「外観ゴム交換」という項目がなくてここにあるように2万円超の請求があった
＞どこも修理は高くなってます。

ニコンはカメラによって対応がちがうようですね。
教えていただきありがとうございました。

書込番号：25166023

[6084]

＞部品だけ売ってほしい？

結局自己責任での修理を許してしまうと、上手く行かなくてソレをメーカーに文句言う人も出るからね〜。

いじり壊したりして。色んな人居るから。

部品は売らないのが会社の安全の為。クレーム回避、訴訟回避。

ソニーなんて少しでも改造個所があると有償修理も断るそうよ。

＞＞部品だけ売ってほしい？

コレ極端になると「レンズ交換したい？」となりますね。センサーやシャッター、レフ機のパタパタミラーは簡単に指で触れる＝壊せる。

せーんぶレンズ固着式にすればまぁ安心ね、荷物増えるケド。

センサークリーニングも「自分でやるな」派の人も、「自己責任でやろう」派の人も。

地方に住んでるとやってもらえる所遠いいのよ。

そうそう、ニコンなんてセンサークリーニングの講習会やってたらしい。ご立派ご立派。

「センサークリーニング不要のダストリダクション」無い無い、新品で直ぐに内部発生と思われる粘着性ゴミ付いた事あるの。


人命にかかわる・・・昔、バイクを新車で買う時、一緒にパーツリストとサービスマニュアルも買ってた。

自分で出来そうな所はそれ、頼りに純正部品と場合によっては専用工具も買ってたわ。危ない所は最初から工場へ。

カメラよりバイクの方が事故るからよっぽど危ない！

民生品では無いけれど、前職で酷いお客さんが居たのよ、

勝手に回路迄改造して、コッチには分からない「その回路の改造分迄含めて修理しろ」だって。

ならこっちもその改造部分を全部撤去して、新品同様に戻す・・・断り見積もりをしました。

改造出来るんなら修理もご自身で、って事。

出来るだけチェンジニアしない会社だったけれど、流石にそれはね。

やっぱりヒューマンパワー、修理を妥当な料金で早くやってくれる体制は必要でしょうね。

物だけじゃ無くてサービスもトータルで商品と考えて。

ライカはお高いだけの事はあって１９５３年以降の製品の有償修理はするそうです。

書込番号：25166601

[Tranquility]

OMシステム E-M1mk2：29,700円（グリップ浮き・剥がれ 修理）
→「完全にオリンパスの闇ですね…」
　「修理費で稼ぐ企業」
　「修理代でガッツリ請求して回収」
　「自分たちの利益のことしか考えてない」
　「ユーザー満足度より目先の売上高、利益率で勝負」
　「何を噂されたって屁とも思ってない」

ニコン Z6：27,390円（外観カバー交換）
ニコン Z6II：10,010円（外観ゴム交換）
ニコン Z6II：27,390円（外観カバー交換）
ニコン Z9：30,580円（外観ゴム交換）
→「ニコンすごいなあ」
　「過去に売った商品や、故障品に対する対応がユーザーの方を向いてる」

・・・この評価の違いは？
・・・ゴム交換とカバー交換の違いは？

書込番号：25166911

[Tranquility]

まだまだコメントにヘンなところがある。。。


>E-M1, E-M5, E-M10　どれも定価は図抜けて高いのに、なぜか量販店に行くと一番安い。

どの機種も定価はありません。全てオープン価格です。
従って、ここに続く論評は明らかに妄想。


>オリンパスは2012年に社長以下7名の逮捕者を出すという前代未聞の会計不正事件を起こし・・・

M&Aに関わる話です。カメラに何か関係が？
また、オリンパスの人間で逮捕されたのは3名。他に証券会社と投資会社に4名。


>普通に売上げがあれば、逮捕されるような事件に手を染めたりしません。
>それくらい追い込まれていたのです。

オリンパスは医療事業で大黒字。何が追い込まれていたのでしょう？
当時の社長は売上に関係ないところで追い込まれていたかもしれませんが。


ホントにイイカゲン。
なんでもいいからOMカメラの悪口が言いたいだけにしか見えん。

書込番号：25166998

[kinari1969]

どうも、ご指摘ありがとうございます。
オリンパスが内視鏡分野でV字回復を果たしたのはここ数年の話であり、それに加えて2021年にカメラ映像部門を切り離したことが業績回復に大きな寄与を果たしたのは間違いありません。

赤字部門を切り落として投資ファンドに売ったわけですから黒字になるのも当然ですが。

OMDSが投資ファンドではないとのご指摘ですが、形上はそうでしょうね。投資ファンドである日本産業パートナーズがオリンパスを買収し、新会社OMDSとして再出発させました。もちろん投資ファンドが大株主です。

M＆Aについてですが、海外の実態のない会社（ペーパーカンパニー）あるいはスペシャルパーパスカンパニーというのを作ってオリンパスの損失を「飛ばし」と呼ばれる手法で隠していました。これは本当に悪質と判断され逮捕者が出たわけです。

私は2012年当時オリンパスの株を大量保有していました。そして不正会計事件について株主代表訴訟を起こし、オリンパスから600億円の支払いを受けられる予定です。

ではこの600億円、誰が払うんでしょう？
一時的に日本産業パートナーズが建て替えるでしょう、でもファンドはタダで金を渡したりません。

皆さん方新しいユーザーが修理代またはサブスク契約という形で少しずつ負担していくことになります。株主総会でサブスクによる売上概算の回収計画を聞いてきました。ですから私はオリンパス製品の購入を勧めます。

オリンパスを応援してくださるなら公式サイトで定価で買って頂き、一時払いのメンテナンスパックや月額制の安心パッケージに加入検討お願いいたします。

書込番号：25167004　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞kinari1969さん

>オリンパスが内視鏡分野でV字回復を果たしたのはここ数年の話であり、それに加えて2021年にカメラ映像部門を切り離したことが業績回復に大きな寄与を果たしたのは間違いありません。赤字部門を切り落として投資ファンドに売ったわけですから黒字になるのも当然ですが。

オリンパスはその前からずっと黒字だったようですが。


>投資ファンドである日本産業パートナーズがオリンパスを買収し、新会社OMDSとして再出発させました。もちろん投資ファンドが大株主です。

オリンパスはそのまま今でもありますけど。
オリンパスのカメラ事業部が分社化したのがOMDSです。


>ではこの600億円、誰が払うんでしょう？　一時的に日本産業パートナーズが建て替えるでしょう、でもファンドはタダで金を渡したりません。
>皆さん方新しいユーザーが修理代またはサブスク契約という形で少しずつ負担していくことになります。株主総会でサブスクによる売上概算の回収計画を聞いてきました。

600億円がどうだか知りませんが、そうだとしたら、それはオリンパスの話では？
オリンパスの株主総会でOMカメラの修理代とかサブスクの話をしているのですか？
OMカメラを作っているOMDSはオリンパスとは別会社。


なんか謎な話。

書込番号：25167013

梱包の良い店、悪い店

[モーグラス]

ビックカメラの梱包。緩衝材が少ない上破れている。	マップカメラの梱包。フィルム式緩衝材で固定されている。

これまで価格コムでたくさんの口コミを読んで、期待を胸いっぱいにカメラを購入したところ、簡素な梱包で届いて落ち込んでいます。
初めての投稿ですので、至らぬ点があればごめんなさい。教えていただけると助かります。

ビックカメラ店頭でカメラとレンズを購入し、在庫が無かったため配送を依頼、本日ようやく受け取ったところ、少しでも段ボールを揺らすと、ガサガサと中の商品が動くので驚きました。
箱を開けてみると、エアーパッキンが数個しか入っておらず、いくつかは破れていました。エアーパッキンってミチミチに詰めて効果を発揮するものだと思うのですが、ケチりすぎでスカスカです。
段ボールは薄く、凹んでいる箇所がありました。

それに対して、マップカメラで購入したレンズは、フィルム式緩衝材で固定され、段ボールを振っても、商品はピタッと固定され動きません。
段ボールは厚く丈夫です。凹みはありません。

ビックカメラの梱包は、数千円の日用品と変わらないレベルでショックです。
マップカメラは、さすがカメラ専門店と思わされる良い梱包でした。

とはいえ、カメラ本体の箱はきっと配送の衝撃に耐えられるものなのだろうから、気にしすぎなのだろうということも分かってはいます。

カメラを通販で購入される方、梱包状態は気にされますか？
お店による梱包状態の差も加味して購入されていますか？

書込番号：25114486　スマートフォンサイトからの書き込み

[with Photo]

＞モーグラスさん

基本的に店頭で購入してますがAmazonやカメラ専門店での通販も経験はあります。
気になるような状態では無かったですが、精密機械なので雑な扱いはしないようにしてるのではとは思いますが。

マップカメラは買取もしてるのでダンボールなんかは気を使った作りなのかもと思います。
正しくことだとは思いますが。

ダンボールの凹みは輸送中の可能性もあるため何とも言えませんし、エアパッキンも梱包時は破れていなかった可能性もあると思います。
少ないことでカメラの箱で破けたとか。

不具合があれば交換してくれると思いますが、気になる方もいれば気にならない方もいるので今後は店頭での受取が良いように思います。

書込番号：25114512　スマートフォンサイトからの書き込み

[MIF]

そもそも製品は製品の外装箱内で固定されんだから
販売店の段ボール箱に詰められる緩衝材なんて
配達輸送時のサイド及び上面に別の荷物が当たるとかの
外からの衝撃が直撃しないような適度な空隙が確保されてりゃ問題ないと思うが。

書込番号：25114526

[うさらネット]

長らく付き合いのある中古カメラ店は、エアパッキン包みの上に空間は新聞紙丸めてきます。
これが一番ですね。
新聞紙は伸ばしてから畳んでリサイクルに回しています。

書込番号：25114527

[holorin]

製品の箱が製品を守ります。
その梱包だから、製品の箱に傷等がついていない限り気にしません。

書込番号：25114547

[ブローニング]

梱包って梱包する人の経験値によって変わってくるんだよね。。
但し、カメラは精密機器なので念には念を入れて梱包する位が必要かもね。


私の会社は精密機器ではありませんが製造業です。
厳重に梱包するとゴミが増えて困るからやめてくれってクレームが入った事がある。
確かに10箱も20箱も納品するとそのゴミの量も結構なもんです。

あと、以前ラジオで配送の人が外箱の段ボールに傷があるって事で受け取り拒否
されたって話があった。
無論、箱の中身は無傷であったがこれからは外箱を更に保護する段ボールが必要
なのかなって話題になってたな。

書込番号：25114604

[まぐたろう]

極めると、こうなります。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001334026/SortID=24274764/#tab

書込番号：25114662

[ねこさくら]

＞モーグラスさん
こんにちは。

Amazonや楽天などをよく利用してるこれでも良いぐらいの
時が有るので慣れてしまいましたね。

一般の方はこれで簡易的と思って落胆する気持ちも分かります。

ただ、製品の箱がきちんと衝撃は吸収しますので大丈夫ですよ。
何ならメーカーからお店に配送される時は1台、1台配送してる訳では無いです。
何十個レベルで配送してるのでもっと雑な場合も多いです。

自分は特に気にしない方かな。

書込番号：25114671

[くらはっさん]

＞フィルム式緩衝材で固定され、段ボールを振っても、商品はピタッと固定され動きません。

段ボールへの衝撃がダイレクトに中身に伝達される、と言う事になりますが…


＞カメラを通販で購入される方、梱包状態は気にされますか？

過去１台以上購入しました。気にした事はなかったような。
むしろ緩衝材がてんこ盛り入っていると、ゴミ出しが大変だと思ってました。


＞お店による梱包状態の差も加味して購入されていますか？

考えた事がありません。


あまりに気になるようなら通販は避けて、店頭引き取りで購入したほうが無難です。
お店によっては傷の有無、それこそ梱包状態まで確認できますから…

書込番号：25114680

[モーグラス]

皆様コメントありがとうございます。
開封するか迷っていましたが、気にしない派のご意見を受けて、無事開封の儀を済ませました。

＞with Photoさん
with Photoさんは店頭で購入されていらっしゃるのですね。気になる人は、店頭で受け取るのが一番確実なんでしょうね。

＞MIFさん
サイド及び上面からの衝撃を防ぐことごできればいい、そうなんですね。底面は段ボール直で、上部の緩衝材は役に立ってなく、箱の中で踊ってる状態だったので気になってしまいました。でも問題ないというご意見で前向きになれました。ありがとうございます。

＞うさらネットさん
良いお店をご存知なんですね。新聞紙はリサイクル面でも良いですね。ビックカメラでは別箱でレンズも届いていて、そちらは新聞紙緩衝材でしたが、量が少なく紙が圧縮され、こちらも箱の中で踊ってました。エアーパッキン(プチプチ)もなしです。とほほ。

＞holorinさん
ありがとうございます、あなたの意見で、なんとかテンションを持ち直すことができました！
「製品の箱が製品を守る」ですね。

＞ブローニングさん
段ボールを保護する段ボール…痛烈な皮肉です。なんだかこんなことで騒いでる自分が恥ずかしくなってきました。安いものや、精密でないものはたとえ家電でも簡易梱包で構わないと考えていますし、環境考慮も大切だと思います。でもな〜と思っちゃいます汗

＞まぐたろうさん
大先輩ですね！楽しく拝読しました。
他人の話なら笑えても、自分のカメラは笑えない^^;

書込番号：25114693　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

＞モーグラスさん

私は物理の知識ないですが、運動エネルギーの公式

K=1/2m(質量) × v(速さ)の2乗

で考えますと、配送中の衝撃がダンボール(重さは2kg位でしょうか)を腰の高さからうっかり地面に落下させる程度なら、その運動エネルギーは2kgのノートパソコンを腰の高さより少し上からダンボールに落下させたのと同等になる筈です。
カメラ外箱に直接ならともかくそれを梱包するダンポールに対してやや重いノートパソコンを落下させても、それがダメージになるように私には想像出来ません。
また、ダンボールが薄めで少し凹む事も一概に悪いとは言い切れないです。車のサスペンションが伸び縮みによって衝撃を和らげ、内部の乗員の乗り心地を良くするのと同様ではないでしょうか。

書込番号：25114697　スマートフォンサイトからの書き込み

[モーグラス]

＞ねこさくらさん
私もAmazon、楽天などはたくさん利用しますし、物流の梱包業務をやってたこともあるので、段ボールの扱いは慣れてるほうですが、伺いたかったのはカメラというのは小さい割に高額な製品なので、○十万円の精密機器が、箱の中で踊る状態でも気にしませんか？ということでした。普段は全く気にしません。

＞くらはっさんさん
写真に写ってなかったので補足させていただくと、マップカメラのフィルム式緩衝材は、上下フィルムに挟まって、製品は宙に浮いているような、フィルムに包み込まれた状態になります。日通のパソコンポのイメージです。
衝撃はフィルムを通して伝わりますので、段ボール直に置いてあるビックカメラ梱包の方が衝撃が大きいかと思います。
そうなんですね、気にしないんですね。ありがとうございます。

書込番号：25114703　スマートフォンサイトからの書き込み

[しま89]

＞モーグラスさん
＞アダムス13さん梱包状態は気にされますか
あまり気にしません。
＞お店による梱包状態の差
指定出来ないので気にしません
です
マップさんの梱包は最近の電子機器の梱包に使われてるみたいですね。エコだそうです。
アマゾンが一時期この入れ方してたけど、コスト削減かダンボールの台紙にビニールでラッピングして、台紙を箱に貼る方式に変えてます
ビックカメラも物によってですが、台紙を箱に貼るが多かったような気もしますが、写真の分しか梱包在が入ってないのとすると少し少ない気もします。
本体の箱で衝撃は吸収しますから問題は無いとは思いますが、エアパッキンが敗れているなら中で暴れているということだと思いますのでお店に相談がいいと思いますよ。

書込番号：25114737

カメラ板での不毛な争いで思った事

[1と9の世界]

AクラスとBクラスとCクラスのカメラで言い争いしてても噛み合う訳はないですね。
BクラスがAクラスに噛みついても見苦しいだけですね。
AクラスはBクラスのカメラでは足りないのでAクラスを使っている訳だし、Bクラスで足りるとか、腕がどうの言ってもただのやせ我慢でしかないですね。

カメラの利用シーンも人それぞれなんで、自分に合うカメラを使ってればいいだけですね。

書込番号：24746815

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

クラス間での比較は十分意味あるけども
問題なのは言い争いになるとこだよ

メリットデメリットを列挙すれば良いだけなのに
ファンが過剰に反応するから荒れるだけ

書込番号：24746848　スマートフォンサイトからの書き込み

[EOS 6D�Uユーザー]

その通り。

カメラなんてのは職業カメラマンでもない限りはカネと時間がある人間の趣味道楽でしかなく
自分の身の丈に合った機材を使っていればいいだけ。

ただキャノン機の場合は世代間での下剋上はあるけど、世代が同じなら価格帯が下の機材が
価格帯が上位の機材に勝つということはありません。

書込番号：24746860

[盛るもっと]

Aクラス、Bクラス と言う言い方には引っ掛かりますが、此処を訪れる方の多くは
趣味の道具を求める方々ですよね。
趣味って、如何に自分が満足するか?だと思うんです。
ここに書き込む方々のバックグラウンドから、これから求める物まで多種多様で統一性はありませんから、
ごく一部の方の発言のように、自己の価値観を押し付けたり、質問者を揶揄するような書き込みは
言語道断ですよね。

此処に質問する方のタイプは、大きく二つに分かれると思います。
1つ目は、自分なりに決めていて、後一押し背中を押して欲しい人。
二つ目は、如何したら良いか初歩からのアドバイスを求めている人。
この両者のミックスも散見されます。
例えば、「メーカーはC社と決めているが、そこから先が解らない。 」などですね。

質問者の意図を理解して親切にアドバイスされる方ばかりでは無いのが此処の恐いところで、
背中を押して欲しい人の考えを否定する意見が出たと思えば、それを見過ごせない第三者が割って入って
混戦模様になる。
他にもスレがメチャクチャになる流れは幾通りも在りましたね。
自らの存在を主張する為だけのスレとかね。

私もいちいち意見を言うのが面倒くさくなってきているので、最近は見るだけで放置するようにしています。

書込番号：24746863

[光速の豚]

階層の差=性能･価格の差で
言い争いしてる訳じゃ無いでしょ

Canon Nikon SONYの同クラスとか
センサーサイズの違いで争ってるだけで

コレが自分に合ってるカメラと
信じてるモノ同士が争ってる

書込番号：24746866　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞ただキャノン機の場合は世代間での下剋上はあるけど、世代が同じなら価格帯が下の機材が
価格帯が上位の機材に勝つということはありません。

初代6Dの5D3に対する下克上は有名だがな

キャノンも要所要所勝負すべきと判断すれば下克上はしてる

書込番号：24746871　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

バイクだったら
技量を超える高性能タイプは命に関わる
車も電子デバイスで高性能車の安全性は上がっているが
初心者がいきなりマクラーレンは危険
でも
カメラは？

高性能になる程
操作方法さえわかれば
簡単に楽に撮れるようになる
なので
予算があれば

＞自分に合うカメラ

と言うより
自分が好きなカメラ
を買えば良いだけでは？

書込番号：24746881

[ミタラシダンガー]

>カメラなんてのは職業カメラマンでもない限りはカネと時間がある人間の趣味道楽でしかなく
自分の身の丈に合った機材を使っていればいいだけ。


このレスと普段の書き込み照らし合わせると分かりやすいけど、普段言ってることは全部出鱈目なんだよね。
だから尚更タチが悪い。

書込番号：24746885　スマートフォンサイトからの書き込み

[光速の豚]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さんは
こういう場で徹底して達観してる、或る意味正解

＞ktasksさん
自動車とかバイクに例えるってのは
自分ら世代にはピンと来ますけど
若い人には伝わらない事多いですよね、残念ながら
カメラも高級機はオートが無い事が多いので
初心者には合わないかもですね

カメラに関してはそういう専売メーカーより
フルラインナップのメーカー同士の争いって感じ
排気量やクラスの違い=自分のステータスになってる
しかもカメラは自動車やバイクに比べて
安く入手出来るので参加しやすい

フルサイズ以上のカメラを有するメーカーと
それ以下のセンサーサイズのメーカーで争う
そういうのは不毛だと思います

宝の持ち腐れの最高級フラッグシップは
使いこなせてるのか？って突っ込まれるし
エントリー機の使いこなしに秀でた人は
プロ機の結果を凌駕する事もある

結局は使用する人間の資質や適正で変わる
貴方の云うように好きなモノ使ってれば良いと思う

書込番号：24746903　スマートフォンサイトからの書き込み

[JTB48]

メルセデスの話でしょうか？
カメラにAもBもCも無いですよ。

書込番号：24746909

[okioma]

欲しくても、使いたいものが
買いたくても買えない人もいることを分かってスレ立てているのかな…

まあ、考え方によっては
買えなくても、持っているのがある意味自分に合ったものではあるけど。

書込番号：24746958　スマートフォンサイトからの書き込み

[hunayan]

この問題は根深いので解決されることはないね。
ただ古参コテも寿命があるので20年後30年後どうなってるかは予測できない。

古参コテが全員土の中に入る頃にはマイクロフォーサーズがソニーのスマホ技術で復権してるかもね。

書込番号：24746990　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミタラシダンガー]

＞okiomaさん
それ以前にこのスレ、不快な書き込みをマルチポストして多くの人の逆鱗に触れて槍玉に上げられたことに対する意趣返しですし。

書込番号：24746996　スマートフォンサイトからの書き込み

[娘にメロメロのお父さん]

カメラに限らず自分自身の拘りを持つ事は良いことだと思いますが、
それと同じくらい相手の価値観を尊重する気持ちも大事だと思いますね。
バランスも大事だと思います。
これが無いと自身の視野が狭まり多くの事にも気が付けなくなるのでは？
と思います。

他の人がどこのメーカーでどんな機材で撮っていようがどうでも良いことだと思います。
皆さん撮影と写真を楽しんでるだけじゃないでしょうか？

書込番号：24747006

[くらはっさん]

大抵の匿名掲示板では以下について何ら表現の制限がありません。

・A、B、Cクラスを持てる事だけを自慢する
・A、B、Cクラスの順に、持つ人とその成果をランク付けする
・自分の実力を抜きにしてA、B、Cクラスを売っている会社を絶賛する

ただ、ほとんどの人にとっては、次のような表現には反感や憤りを感じるでしょう。

・Aクラスは良いがBクラス以下は買う意味がない
・X社のAクラスは秀逸だが、Y社はA〜Cクラス全てが劣っている

例え匿名板であろうが、そう思っていても、心に留めて表現しないのがオトナで、心のままを表現するのがコドモ以下、
なだけだと思います。

ついでに言えば、カメラに関する製品の掲示板に、地域・国際紛争の話題を無理やりに絡める人は、
文章の品質によりその人物の知性と品性の程度が判る、と言う事です。

書込番号：24747066

[ありがとう、世界]

＞土の中に入る頃

その頃の世情として、カメラどころか葬儀してもらえるだけでも「幸せな終わり方」になってしまっていたら虚しいなと思ったり・・・(^^;

書込番号：24747081　スマートフォンサイトからの書き込み

[さすらいの『Ｍ』]

サブスクで使っている人が居る（かも知れない）クルマの様な比較が　カメラで成立するのか？
多趣味な人と　一点豪華主義の人　では　そもそも　違う。
それよりも　機材よりも　移動費（宿泊費など）の方が　コスト掛かる様な　撮り方してる人は、
機材自慢は余りしないね、成果の方が気になるから。

書込番号：24747096

[taka0730]

ちなみに、クラスの定義がよくわかりませんが、たぶん価格帯のことで、フォーマットの大きさではないですよね。
例えば、OM-1とeos R6 は同クラスになるのでしょう。
スレ主の言いたいのは、価格が倍くらい違う別クラスの機種を比較するのはナンセンスということですかね。

書込番号：24747173

[光速の豚]

ナンやこの茶番劇…( ￣-￣)

書込番号：24747177　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

このスレは Ｃクラス かな。

書込番号：24747202

[ktasks]

＞EOS 6D�Uユーザーさん
やったらあかん事したんだから
謝る
まずそこから

それから
腕がどうとか言うやつに反論しなさい

書込番号：24747247　スマートフォンサイトからの書き込み

[写画楽]

こんにちは、
腕前や感性で争えば切磋琢磨できるのにね。

しょせん他人の造った道具の良しあしで争っても、
写真がうまくなるわけではない。

書込番号：24747284

[ねこまたのんき２０１３]

＞WBC.JAPANさん

なるほど、今迄問題の書込みをみていなかったので、なんとも言えませんでしたが
率直に言うと、「ニコンは怒るな」と言うものでした。

ニコンのZというブランドにこんな裏があったのかと思われると、確実にマイナスイメージでしょう。

但し、我々がいくら此処に書いても、書き込みをした張本人は何とも思わないのであれば、
ほっとくのが得策でしょう。
書込み者が何の反応も示さないのであれば、何とかしなければならないのは運営さんということになりますね。
こんな書込みを放置するようであれば、カカクコムのイメージにも影響する筈です。

実は偶然ですが来週Zを作っている会社の人に会うんです。
スクショもとったんで、伝えてみますね。

正直言って好きなカメラをこんなふうに揶揄するのは、無茶苦茶腹たってます。

書込番号：24747304

[ミタラシダンガー]

機材の話をするなら、とあるプロの方は、さすらいの『Ｍ』さんが仰るように「機材よりも移動費に金かけろ」と言ってましたね。

問題になったスレであれだけ他人の持つ高級な機材を揶揄した書き込みしながら、ここで真逆のこと言っているのは凄いなぁと思いますね。悪い意味で。

書込番号：24747343　スマートフォンサイトからの書き込み

[過多○巣は所詮カス]

＞初心者がいきなりマクラーレンは危険
＞でも
＞カメラは？

なるほど
それで1DX�Uなんですね

書込番号：24747346　スマートフォンサイトからの書き込み

[過多○巣は所詮カス]

＞1と9の世界さん
＞AクラスとBクラスとCクラスのカメラで言い争いしてても＞噛み合う訳はないですね。

センサーサイズならわかります
キヤノン板ですが同じメーカー使用者の中でX○系、○○D系、1DX○で言い争いを見たことがほぼありません
NikonもSONYもほぼ無いんじゃないですか？

書込番号：24747356　スマートフォンサイトからの書き込み

[syuziico]

Aクラス　Bクラス　Cクラス・・・・・　（￣〜￣；）　
そのような "レベル分け" は存在しても仕方ないこととは考えますが、
それを元にユーザー同士がぶつかり、貶め合うのは見るに堪えないものがあり、、　

要は　自己の意見は確固たるものとして信じつつ　他者の意見も尊重する度量が必要！　
同意はできなくとも認める寛容さと言うか　懐の深さ、、　

どこかの大国（？）がトップの変質的な妄想によって 全世界に甚大な影響をきたしてる現実！　
事の大小は比べるべくもないけど　本質は同じ　d（-_＾）　
世間話レベルの他愛ないコミュニケーションレベルであっても　他者の意見を貶めてはいけません！　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

書込番号：24747366

[ミタラシダンガー]

この前も指摘しましたけど、あんなこと書いて本当に侵略者のデマやプロパガンダに利用される可能性を考えないんですかね。
サイバー空間においては、我々が利用している領域も平時ではありませんよ。

書込番号：24747373　スマートフォンサイトからの書き込み

[KIMONOSTEREO]

＞カメラの利用シーンも人それぞれなんで、自分に合うカメラを使ってればいいだけですね。

って言っても、Aクラス、Bクラス、Cクラスって言ってる時点で説得力がない。

書込番号：24747433

[盛るもっと]

波、相当高いなぁ、沈没は免れんぞぉ！
航海先に立たず！
こんなスレ乗らなければ良かった…

書込番号：24747504

[ミタラシダンガー]

前に私も含めて何人かの人が写真の極端な色被りを指摘したんですけど、その時の反応が「これはソニーのカメラが悪い！」とか「自分のモニターは完璧にキャリブレーションしてある高級品だ。悪いのはお前達の機材」と返した時に色々察したなぁ。
こんなこと言っててしれっと「自分の身の丈に合った機材を使っていればいいだけ」なんて言ってるんですから、ちゃんちゃらおかしいですよ。

書込番号：24747526　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞EOS 6D�Uユーザーさん
もう一度書きます
まず
やったらダメなことをした事を
謝罪しなさい！

でないと
貴方の正しい部分があったとしても
おかしな奴が言ってることになります

書込番号：24747533

[EOS 6D�Uユーザー]

＞ktasksさん
はー−−−い！！分かりましたーーーー！！


この度の騒動の発端となった書き込みにつきましては、

投稿者と致しましては「人物、犬、猫、鳥、自動車、バイク、自転車、列車、航空機をAIにより自動検出する
最新の超高額機材に対し、比較的安価な旧来の一眼レフにより同等に立ち回ろうとした」という旨を
意図したものでございましたが、

無断での撮影や誤解を招きかねない紛らわしい表現により、ご本人様、当該機材のユーザー様、
メーカー様その他関係者の皆様に多大ななるご迷惑をおかけし誠に申し訳ございません。

投稿者として当該機材のご所有者様、ユーザー様、メーカー様その他関係者の皆様を貶めるような
意図は全くございませんものですのでご理解を頂けますと幸甚です。

書込番号：24747640

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

個人的にはEOS 6D�Uユーザーさんとかktasksさんとか
わかりやすい悪は無視でほっとけばよいと思うから
あまり問題にはしてない

むしろ無視してほっとけない人が問題かもね

何度も言うが一番価格コムにとっての害悪は
ファンの行き過ぎた発言に尽きる
情報がまんべんなく集まることを著しく阻害している

書込番号：24747675

[ktasks]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
ファンとか
そんなんでは無いと思うが？

自分の使っている物を貶されたら
ムカつくのは当たり前です

書込番号：24747688

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞自分の使っている物を貶されたら
ムカつくのは当たり前です

その感情が僕にはわからんよ

自分の撮影スタイルでは良いものでも
他の人の撮影スタイルに合わないなんてのは当たり前だし

チンピラじゃあるまいしいちいちムカつくのが根本的にダメじゃないかな？

書込番号：24747752

[WIND2]

AだろうがBだろうがCだろうが、
１．きちんと撮れる撮影者ときちんと撮れる撮影者
２．きちんと撮れる撮影者ときちんと撮れない撮影者
３．きちんと撮れない撮影者ときちんと撮れない撮影者

きちんと撮れる撮影者同志は言い合いにはならない。
言い合いになるのはそれ以外の場合、１に比べて２．３は話が噛み合わない場合が多い。

書込番号：24747759

[さすらいの『Ｍ』]

大人しい　静かな　文語調で　書くのと

甲高い　早口な　口語調で　書くのとでは

どの部分の印象が　相手に残るでしょうか？

話の中身を伝えるのなら　要点を分かりやすく　変な言い回しを避けるのがベターです。

最近、　表題　と　本文　に　変に　韻をふもうとする　スレを見て

改めて　自戒する時間を得ました。

書込番号：24747849

[syuziico]

板よごしの駄スレやなあ〜〜　
なんで　早々にスレごと削除されんのやろ・・・・・・・　（￣〜￣；）？　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

書込番号：24747925

[ミタラシダンガー]

っていうかこれだけ書き込み内容が支離滅裂で何かあったら全部他人のせいにして、突然正反対のことを言ったりする人が何を言っても信用出来ないんですよね。
言ってることは基本嘘だと思わないと後々面倒なことになりますよ。

書込番号：24747949　スマートフォンサイトからの書き込み

[EOS 5D�U ユーザーです]

＞1と9の世界さん

スレ主さんの思惑通りの展開で良かったですね。
高みの見物が出来て　最高の気分でしょ。

でも　ここから無理をしてはイケません。
やがて　地上に降り注ぐ放射線に焼かれては
たとえ貴方がM87の宇宙人でも　耐えきれるものでは無いでしょう。

書込番号：24748180　スマートフォンサイトからの書き込み

[横道坊主]

＞AクラスはBクラスのカメラでは足りないのでAクラスを使っている訳だし、Bクラスで足りるとか、腕がどうの言ってもただのやせ我慢でしかないですね。

そうとは言えない。　Bクラスのカメラ使ってて何時までたっても思う様に撮れないので
Aクラスのカメラに買い替え、やっぱり上手く撮れないので新製品情報に目を光らせてるつう人も居る。
後、上手く撮れないので写欲が減退してそのはけ口を買い物に向ける人も多い。
上手く撮れてる人は結果が出せてるからカメラのクラスには拘らないし、何より撮影が楽しいから新製品情報を集める
暇も必要も無い。

書込番号：24748314

[ミッコム]

不毛って多分荒野になって実りが無いって意味なんだろうけど、なんで「毛」なんだろうね。
初心者に毛が生えた程度、とか言うけどこちらは未熟という意味な訳で、多分我らの聖地に生える毛の有無を未成熟さにかけてんだろうなと。

なので、不毛って未熟って意味もあるのかしらね。

え？この考察が不毛？、、、異論はない。

書込番号：24748622　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

＞ミタラシダンガーさん

おっしゃることはホントによく分かりますし、同意なことがほとんどです。でもそろそろやめないと、今度はミタラシダンガーさんの問題ですよ。

何をどう言っても他人が自分の思い通りになることはありません。どんなに大義名分があっても「あの人がこうしてくれれば…」「この人を変えたい」と思った時点で他力本願は始まっています。

ミタラシダンガーさんのご不満はまったく収まらいでしょうが、私的には今回は大きな進展があったと思いました。価値観の違いは超えられませんから、時々注意することはあっても、しつこく言い続けない方がいいと思いますよ。

書込番号：24748628　スマートフォンサイトからの書き込み

[WBC.JAPAN]

ミタラシダンガーさん
放置で

書込番号：24748653

[ミタラシダンガー]

明らかにおかしい人のために、まともな人がいなくなっていくのは見るに耐えません。
価格コムや問題になったスレのスレ主さんがそれを望んでいるのであれば、受け入れるだけですが。
なんか悲しいですね。

書込番号：24748722　スマートフォンサイトからの書き込み

[くらはっさん]

匿名掲示板だからこそ、誹謗中傷・罵倒、他人様を貶す、身勝手な発言等がまかり通るんでしょうな。

これが対面実名討論なら、おのおの社会人としての自制が強く働き、現在の炎上にまでは至らないでしょう。
強面の人や弁論の立つ人は優位にはなるでしょうが…

何故なら、お互いに自分の背景＝家族、会社、学校、地域社会、法の縛り、と言う視線と枠組みがあるから。
…であるのなら、この掲示板に必要なのは、投稿者に『社会人としての自制』を強く促す仕組みなのかも知れません。


まあ彼の地の争い事と比べると、こういう形で炎上する此処はあまりにも平和やなあ、とつくづく思います。

書込番号：24748729

[青連赤道]

＞ミタラシダンガーさん
人は感情いろいろあるけどcbr_600fさんがアンタに忠告してくれてる通りや。
忠告を受け入れることも大事やで
↓
＞時々注意することはあっても、しつこく言い続けない方がいいと思いますよ。

それ無視してまで続けてたらミタラシダンガーさん本人が他の人からこう思われるよ。
↓
＞明らかにおかしい人のために、まともな人がいなくなっていくのは見るに耐えません。

書込番号：24748748　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミタラシダンガー]

昨日は丸一日写真撮ってたので貼りますね。
「写真撮ってない」みたいに言われましたけど、こう見えて結構写真撮ってます。

書込番号：24748765　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミタラシダンガー]

EOS 6D�Uユーザーさん以外は誰とは言いませんけど、このスレにいる人の内数名から以前、ヘタクソと言われたのは忘れてません。
確かに当時は今より多少技術は劣っていましたが、その人達に目に物見せたい一心で今日まで腕を磨いて来ました。
だから尚更今回の件は尚更腹が立つんですよね。
私にヘタクソと言った人達、当時から何も変わってないですから。

書込番号：24748823　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこまたのんき２０１３]

＞ミタラシダンガーさん
＞その人達に目に物見せたい一心で今日まで腕を磨いて来ました

その気持ちわかります。
私も若い頃、先輩から毎日のように下手下手言われて、見返すために努力しました。
結果的にそれで成長できた訳で、今では反面教師として感謝しています。

恨みとか憎しみとか、負の感情を持ちながら此処にいるのは辛いのではないですか？
そんなの綺麗さっぱりと水に流して、リスタートする方が幸せになれますよ。

私も週末は写真撮りました。
天気イマイチでしたが。

書込番号：24748842

[ミタラシダンガー]

＞ねこまたのんき２０１３さん

そうですね。
価格コム見ていてここまで嫌な気分になったのは久しぶりです。
彼には機材も腕も人格も自分の写真に対する取り組みも全否定された過去があったので、あれから何も変わっていない姿に言わずにはいられませんでした。
いつまでも引きずっていても仕方がないのは事実ですし、少し今後の自分のあり方を考えてみようと思います。

書込番号：24748891　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこまたのんき２０１３]

ごめんなさい。

うえの六本木ヒルズの写真。
この流れで、掲載するカメラじゃなかったでしょうか？

書込番号：24748995

[kooth]

＞ミタラシダンガーさん

人それぞれに、個性があって、
撮る写真にもうまい下手、個性の多い少ないがあって当たり前。

自分はポートレートとか風景とか動き物はむちゃくちゃ下手です。
そのほかも、上手とは言えない状況。
ただ、そのおかげでレッドオーシャンに突っ込まなくて済んでいますし、
大抵の人は自分よりうまく撮られるので、価格.comの作例的には向いていたりします。

書込番号：24749545

[光速の豚]

今回の顛末の論点は

公共の場で提示出来る
笑いや冗談、皮肉やネタで許されるのは
上手いとか愉快で面白い(共感が多い)事だけ
特にブラックジョークは
コラとか修飾とか脚色、演出、作為とか主観入るし
言論の自由の履き違えと見做される場合も多い

下手だし不快と思う人も要れば
倫理的に問題が有ると憤る人も居る
本人だけが面白い、本人が一番面白がってる
その様が更に不快さを増幅させて荒れる

じゃあ運営はどうすんの？
じゃあ該当スレ住民はどうすんの？
じゃあダシ(バカ)にされたユーザーはどうすんの？
じゃあ他の掲示板住民はどうすんの？
じゃあ書き込んだ本人はどうすんの？

運営は頓珍漢なレス削除
該当スレ住民はスルー推奨
ダシにされたユーザーは怒りっぱなし
他の掲示板住民が加勢して更に燃える
書き込んだ本人はナンとも思ってない

徒労だけでナニも変わらない
価格.com運営がそれで良いならしゃーないけど
関わらないか、飽きれて去るかしか解決出来ん？
そんな訳ないとおもうねんけどなぁ…( ﾟーﾟ)

＞ミタラシダンガーさん
他の方も言われているけど
正義感旺盛で許せないのは理解できるし
言えばスッキリされるのなら良いけど
貴方にデメリットが生じる書き込みは
貴方の値打ちを損ねるので、控えられた方が良い

書込番号：24749587　スマートフォンサイトからの書き込み

[くらはっさん]

＞光速の豚さん

お疲れ様でございます。

＞今回の顛末の論点は

一体何でしょうね？　自分は次の様に捉えてます。
『一部のカキコミが、価格コムが定める掲示板　利用ルール　に反していて不快に思ったので、
　運営元である価格コムに改善を求めたスレッドが立ったが、炎上した』

スレッド一発目にスレ主殿は次の様に書かれてます。
＞AクラスとBクラスとCクラスのカメラで言い争いしてても噛み合う訳はないですね。
＞BクラスがAクラスに噛みついても見苦しいだけですね。

掲示板　利用ルールの初っ端には次の様にあります。
クチコミ掲示板は、製品やサービスについて、さまざまな情報を他の方々と交換できる場です。毎日多くの方が利用する場所であり､みなさんが共同でつくりあげていくコミュニティでもあるため、ルールを守り、みなさんが気持ちよく利用できるよう心がけてください。

『カメラで言い争い』『噛みついても』は、『さまざまな情報を他の方々と交換』とは趣を異にしてます。ましてや
『みなさんが気持ちよく利用でき』ていない事がそもそもの発端だと理解してます。


＞関わらないか、飽きれて去るかしか解決出来ん？
自分が受動的であれば、その２つ程度しか解決方法はないでしょう。

＞そんな訳ないとおもうねんけどなぁ…( ﾟーﾟ)
自分が能動的であれば、徹底的に掲示板ルールを順守する、と言う意志で利用するしかないと思います。

『そうは言っても』、個人の趣味の範囲の事だし、学校や仕事で疲れて息抜きに使いたいし、何より匿名なココが居心地良いし、
と自分を甘やかしてしまい、『カメラで言い争い』『噛みついて』しまうけどマア良いか…、が実情なんでしょうね。
（暇つぶしで利用、と言う使い方もある）

特に匿名掲示板ですから、オトナに成り切れていないんじゃないでしょうか。

書込番号：24749680

[光速の豚]

＞くらはっさんさん
カメラのクラスの差で噛み付くのは見苦しい
ってそういう思考が既におかしいんですよね

｢カメラの価値=属する階級｣みたいな思想ですから
そんなカーストに属した覚えはないし
意識した事もない、危険過ぎますよそんなもん
幼稚な差別の始まりですから
子供が玩具や持ち物を自慢する事で
集団を服従させようとする事と変わらん訳で
やってる(やり返す)事はガキの喧嘩になりがちです
他人の褌で相撲を取る行為の最たるモノですから
相手の心に残酷な傷を残す、許せない人は怒る
いずれ腕力での殴り合い(殴り書き)の応酬になる

道具は上手く使いこなせないと意味が無いわけで
上手に道具を使いこなせる人は尊敬するし
趣味を満喫出来てる人は羨ましい
｢カメラの価値=満足度｣の人とは永遠に噛み合わない
だからそういう人とは会話出来ない
被写体等、歩み寄れる接点が有れば別ですが

ココでもそうですが自分は恥を忍んで
己の写真を見せる事を繰り返して
｢コレならイケる｣って自信や確信を得る行為を
繰り返し、時に上には上が居る事を思い知り
日々楽しく趣味を充実させたいと生きてる訳で

そういう風に嗜好や程度の差こそあれ、誰でも
他人に負けたくないって思考は
争い事の始まりな訳ですが
デジカメ板という趣味の掲示板の中で
カメラで争う人、写真で争う人が居たならば
そもそも言語が違うのでお互いに通じない
そうやって諦めてます、同じ世界に住んでる筈なのに

自分の国に戻ってお互いに攻める事なく
テリトリーを守ってると平和かと思いますけど
希に今回の顛末の様な勝手な侵略者に掻き回される
そうなると色々起きますわな
まさに暇潰し的な感覚で諍いを起こす人は
世界が乱れる事を招き迷惑でしかないんですが

勝った負けたは他人(後世)が決める事

自分も我が儘だし頑固、何言われようが自信満々
だから当該の人に変われとは云わない
踏み込んで来るな、来たなら相手せざるを得ない
其れは自分のテリトリーを侵食されたからではなく
他人の価値感を蹂躙して弄ぶ行為が嫌いだからです

価格.com運営(この世界の国連)が
何かしてくれます？そんなに期待出来んでしょうね

匿名だから何書いても…っていう免罪符は
IP開示とかでバランス取れば良いんですかね

書込番号：24749891　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミタラシダンガー]

別に機材で気になった点を挙げたり、批判的なことを言ったりすること自体がダメな訳じゃ無いと思うんですよ。
ただ物には言い方がある訳でして、明らかに挑発としか思えない言い方をしたり、今回の件のようにどう見ても倫理的に問題がある貶し方をする人もいます。
価格コムで問題になっているのって、どちらかというとこれですよね。
本質的に問題になっているのは「機材をダシにして喧嘩を吹っかける行為」であり、「機材についての批判」そのものではないように見えます。

あと機材貶される以上に、明らかに口と腕が伴っていない人から腕を貶される方が堪えますね。
明らかに自分より腕のある人に言われる分には何とも思いませんが。

書込番号：24749919　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこまたのんき２０１３]

おはようございます。

なんか、いじめの構造的な展開に思えます。
誰かを標的にして攻撃する。

そして収まれば、次の標的を見つけて攻撃する。

やられたらやり返す的な発想でコミュニケーションをすると、こういう連鎖になりますね。
誰かを否定とか批判をする時は、もう少し大人としての配慮をすべきだと思います。

それとも配慮など関係なくノーガードの殴り合い的な暴論が好みか？

但し此処の特長は、攻撃される人も少なからす火種をばら撒いていると言うこと。

書込番号：24750039

[過多○巣は所詮カス]

＞ねこまたのんき２０１３さん
＞なんか、いじめの構造的な展開に思えます。
自業自得だと思います
ナイスの数が物語っています
付き纏い行為や自己満正義感を止め反省して欲しいものです

書込番号：24750047　スマートフォンサイトからの書き込み

[くらはっさん]

＞誰かを否定とか批判をする時は、もう少し大人としての配慮をすべきだと思います。

ついでに言えば、炎上参加に浪費した時間を十分に意識すること、でしょうな。
暇つぶし目的ならともかく、仕事や学業、家庭を差っ引いたプライベートな時間は非常に貴重で、数分／日の人も居るでしょう。

掲示板に費やす時間と脳味噌の悩みを、別のテーマに振り向けてみる事を常に意識しておく、ではないでしょうかねえ。
時間は聖人君子にも極悪人にも、唯一平等に与えられた共通資源です。ただ知らぬ間に失い、後悔しても絶対取り戻せない。

書込番号：24750094

[ミタラシダンガー]

>誰かを否定とか批判をする時は、もう少し大人としての配慮をすべきだと思います。

これだと思うんですよね。
否定とか批判そのものが悪い訳じゃないんですけど、ここを間違えると正しいことが正しいことじゃなくなってしまうので。

書込番号：24750153　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミタラシダンガー]

これに関しては私も実践出来ていない部分が多々あるので、肝に銘じておきたい部分ではあります。
こういう事が起きた時は自分のことも見つめ直す機会になりますね。

書込番号：24750185　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞ミタラシダンガーさん
ナイス！
m(_ _)m

書込番号：24750192　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこまたのんき２０１３]

20世紀に発売されたカメラでも、工夫すればまだまだ使える　笑

書込番号：24750327

[EOS 5D�U ユーザーです]

＞1と9の世界さん

昨日も今日も　貴方のお望み通り

混沌としていますよ。

こういう　場　を創って、楽しんでますね。

この星での残り時間も　あと僅かですかね？

書込番号：24750420　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

根本的な認識に誤りがあって、批判や否定はする側のストレス発散にはなっても、される側や批判そのものにメリットはありません。
ですが「相手の為に」「スレの為に」「読む人の為に」みたいな実態の無い大義名分をやめたらもっと議論がすっきりすると思います。

謙虚というか賢い人は自分で修正するし、出来ない人は出来ないまんまです。

日本人は秩序意識の強い国民性なので、はねっかえる異端を見つけて叩くのを当たり前だと思っていますが、個人的にもっと人と人は圧倒的に考え方が違うと思います。なので、分かり合うには衝突は不可避のハズなんです。でも、それを行儀良くしろと抑制するならば分かり合う道を捨てるという事なんじゃないかと。

批判とか否定を相手の為とか言っちゃうのは、結局相手と自分がどれほど違うかということをしっかり想像出来てないという意味で通底してる気がします。

ムカついたからムカつく！っていう単純さで良いんじゃないですかね？

書込番号：24750485　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミタラシダンガー]

オリ板に関して言えば、それこそ無視しないから荒らしが増長している典型ですよね。
言い方は悪いですが、学ぶことも多いです。
もちろんあのような荒らしは論外として。
オリ板の荒らしって次々と複垢作って荒らしてるみたいですけど、ああいうのって運営は対策出来ないんですかねぇ。

書込番号：24750510　スマートフォンサイトからの書き込み

[光速の豚]

＞ミッコムさん
流石の観点やね
ただ此処の共通認識だと

>ムカついたからムカつく！
>っていう単純さで良いんじゃないですかね？
て処だけ抽出されそう( ﾟーﾟ)

言わずに我慢するより
単に自分が言いたい事言ってスカッとするだけ
そう開き直ってる人の中では
それに理由を付ける(場を収める、相手を諭す)
事でしか正当化出来ない人が多いと思う

終わらない中傷合戦は静観して
喧しい方々に大人に為れよ
ガキじゃないんだからって人は場を収める為に
正論で諭すか沈黙かスルーかなので噛み合わない

人はソコを更に押し進めて会話する事でも
納得する多少の接点を見出だす事しか出来ない
根本的に人と人は心の底から判り会えない
そう理解してる人は、中々掲示板には居ないと思う

その辺が自分の思う
大人になる(理解を深める)なんやけど
ソレは会話してやり取りが
面白い人が居ないと言いっぱなしで続かない
多少は成熟した(しようとしてる)
モノ同士じゃないと難しいかな、と自分は思う

書込番号：24750550　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞光速の豚さん

実際やってみると、「バカ！」「バカって言うヤツがバカ！」だと続かないハズなんです。
当事者もまrom専も飽きるから盛り上がらないw

やっぱり批判も反論ももっともらしい事言うから続くんだと思いますよ。

書込番号：24750564　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

基本的な態度として、誰かに認められているからその意見が素晴らしい訳では無いです。
「ナイスの数が物語る」とかは考え方として完全に間違ってます。

事実を語っているかどうか
論理的に矛盾があるかどうか
理想を語っているかどうか

これをクリアして初めて「一意見」として採用できますし、後は納得するかどうか聞き手の判断になる。人それぞれというやつです。

事実じゃないのは論外ですし、論理的な飛躍があれば補足説明が必要ですし、矛盾があるなら訂正が必要です。
更に理想を語ってないならスルーするのがベストです。議論に実りがありません。

言いたい事を言うとは、自分の意見を言うということです。

書込番号：24750643　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞くらはっさんさん

>お疲れ様でございます。どうやら我々は相当な傍観者的観点で捉えている、とみました。

割と僕はどっぷり言い合ってる方だと思ってました、、、精進しますw

なんか、ムカつく事ってあると思うんですよね。でもムカついたら負けみたいな意味不明な共通認識ありますよね。
僕はムカついたらムカついたなりに攻撃的な言葉選びをしますので好戦的な方だと思います。

でも、どんな言葉選びをしていても、その人の意見を検証する方法って同じだと思います。先にも書きましたが事実、論理性、理想が無ければ突っ込めば良い。
ムカついたからといって暴言だけで中身が無いなら小学生と同じです。

暴論かどうかは都度検証すべきなんじゃないですかね。
「あいつの言うことは暴論だ」とか逆に「この人が言う事はまともだ」とかそういう決め付けはかなり危険だと思います。

これも同じく書きましたが感情的に納得するかしないかは聞き手に委ねるものだと思いますので、基本的にどうでも良いです。
もちろん賛同してくれる人がいるのは嬉しかったりしますが、賛同してくれる人が居ないのは自分の説明が失敗しただけで、意見が間違っているかどうかは、的確な反論に対して説明出来ない場合のみです。

なので、僕は言い争い歓迎なんですよね。

反論禁止！同調するのみ！
、、、こっちの方が怖いと思います。

書込番号：24750677　スマートフォンサイトからの書き込み

[男・黒沢]

兎に角、画作りという観点で、 実にアナログ的な（主観的な）部分が大きいので
こういった不毛な言い争いが起きますね。
これオーディオもしかり。

※もちろん、品質指標はあるんだけど 実際の見た感じといまいちリンクしてないんだなぁ

カメラとオーディオと時計は沼ですな

書込番号：24750726

[ジャック・スバロウ]

スレ主さんは？
あなたたち、しっかり釣られてしまいましたねｗ

書込番号：24750763

[ミッコム]

>あなたたち、しっかり釣られてしまいましたねｗ

、、、と、自分から釣られに行くプレイ？

書込番号：24750834　スマートフォンサイトからの書き込み

[低感度フォト]

	小さなセンサでも重量級の写り

私も過去にコンプレックスを感じてました。此処で高感度ノイズの話ばかりされてうんざりでした。センサーが小さい事も。けど小さなセンサーでも写りは重量級って事もあります。

ＪＰＥＧで鮮明な写真を撮る人もいます。情報を引っ掻き回しながら本当の描写が見えてこないかと。。。波風を立てるから分かってくる事もあります。けど、このスレはもうお腹いっぱいです。

書込番号：24751208

[くらはっさん]

＞光速の豚さん
お晩です。

＞一時代を築いた方が完全に無視されると

あらまあ、お元気に復活されてたのですね。ならば良しとしましょう。
しかし昔取った杵柄は何故か手放されてしまい、人間丸く御成りになったのでしょうかね。

＞ゲーム感覚でレスしてる場合も多いです
自分も大いにあります。と言うか、トンデモ理論スレには突っ込み入れまくって反応を拝見するのも楽しからずや、かな。
時間浪費には気を付けながらですが。

＞実は会話がチャンと出来る方は極めて少ない
理由は簡単。会話することで主張の矛盾点がどんどん掘り起こされて、二進も三進もどうにもブルドック状態になるから。
ならば自分の殻に閉じこもり＝主張の一方通行で予防線を張る方が楽だから。

＞>反論禁止！同調するのみ！
＞>、、、こっちの方が怖いと思います。
反論は全然構わないと思います。ただ、反論のつもりが相手への非難や罵倒ではいけない。
論者さんがお若い内は、このさじ加減が難しくて、突っ走ってしまう人が多いかなあ、とは思います。
後厄介なのは、我々のような『年寄り』で(笑)、過去の経験体験から固定観念に縛られまくって別視点で視ない人。


＞そういう風になる事は非常に希ですね
気長に待つしかなさそうですな。

書込番号：24751217

[さすらいの『Ｍ』]

自分の場合、昔は『M』ではなく「M」であったのがある時からアクセス出来なくなり宙ぶらりんとなってます。

一時、ある縁側に出入りして、縁側なのに白熱スレッド第一位になっていました。
その頃は、その縁側を覗くのが日課になっていました。

表の掲示板で知り合った方々、後から加わった方々、ロム専の方々、いろいろと面白い人々でした。

カメラ本体よりも周辺機材の話でポイント頂いていた私ですが、数年前から、掲示板へは短文の感想を入れるようになりました。

コロナのすこし前に、オリパナを使い始めて多少投稿が増えましたが、それでも呟く程度の文章です。

これからも、このスタンスで書き込む積もりです。

ちなみに、一番右の　「M」→『M』を開いて頂くと、前歴を見ることができます。
私のレスの残骸があります。(^｡^;)

書込番号：24751224　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞くらはっさんさん

>＞>反論禁止！同調するのみ！
>＞>、、、こっちの方が怖いと思います。
>反論は全然構わないと思います。ただ、反論のつもりが相手への非難や罵倒ではいけない。
>論者さんがお若い内は、このさじ加減が難しくて、突っ走ってしまう人が多いかなあ、とは思います。
>後厄介なのは、我々のような『年寄り』で(笑)、過去の経験体験から固定観念に縛られまくって別視点で視ない人。

相手への非難、罵倒って例えばどういうやつですか？

僕は相手がムカつくように言う事はあります。
言葉選びとしてわざとそうしています。
それはダメ？

書込番号：24751305　スマートフォンサイトからの書き込み

[くらはっさん]

＞ミッコムさん

＞言葉選びとしてわざとそうしています。

いわゆる『挑発』と言う奴ですかね？
例え話で考えて見るとしましょう。当方はテッチャンなので次の例え話など如何かと。

『撮 り 鉄 の愚行が頻繁にメディアで取り上げられてる。駅ホームでの撮影は論外だ。
　　例え旅行前の団体さんの記念撮影だとしても、撮 り 鉄 と見分けが付かないし場所も食うから駄目だ』
と言う主張に対し、

Ａさん：
『いや、大勢の撮 り 鉄 が騒ぐのは大問題だが、列車のお客さんの旅行前の記念写真程度なら全然OKでしょう？
　　そもそも鉄道が被写体じゃなくて、普通に数名程度の集合記念写真ですよ？旅行のお客さんだから構わないでしょう』
Bさん：
『いや、大勢の撮 り 鉄 が騒ぐのは大問題だが、旅行前の列車乗客の記念写真程度なら何が問題なのだ？
　　撮り鉄と本来の鉄道利用客は別物だが、それを理解できない程あなたは一般常識の加減も判らない馬と鹿のお友達なのか？　
　　あなたは学校で勉強を再履修した方が良いぞ』

まあＢさんの表現は度を過ぎているんじゃないかと。これが非難、罵倒に相当する表現じゃないですかね。
（NGフィルタに抵触しまくりで難儀しました）

書込番号：24751392

[ミッコム]

＞くらはっさんさん

Bさん：
『いや、大勢の撮 り 鉄 が騒ぐのは大問題だが、旅行前の列車乗客の記念写真程度なら何が問題なのだ？
　　撮り鉄と本来の鉄道利用客は別物だが、それを理解できない程あなたは一般常識の加減も判らない馬と鹿のお友達なのか？　
　　あなたは学校で勉強を再履修した方が良いぞ』

--
なるほど！凄く分かりやすい。
そういうのはやらないですね。
頭悪そうw
このスレにも居るけど後半ただの暴言で中身が無いですね。

僕だと、、、
※下の意見が撮り鉄の良識派ぶった人が言ってるとして、、、

>撮り鉄の愚行が頻繁にメディアで取り上げられてる。駅ホームでの撮影は論外だ。
>例え旅行前の団体さんの記念撮影だとしても、撮り鉄と見分けが付かないし場所も食うから駄目だ

「メディアに取り上げられるから問題なんじゃないよね？
何が迷惑か、何が迷惑じゃないかなんてその場その場で違うハズなのに、結局撮り鉄同士で手前勝手にルール作って線引きしてるから分かんなくなるんじゃない？」


、、、みたいな端々に見下してる感じ？
いや、そもそもこの意見に反論も苛立ちも無いので無理やり感がぱねぇw
僕の煽り方の雰囲気を感じていただければ幸いです。

書込番号：24751434　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

結局、荒れる原因はファンの側にあるので
ファンの視点で改善しようとしたところで
何も変わらないかむしろ改悪にしかならない

だから荒れる原因がどこにあるのかをきちんと意識してから話さないと
何を議論しても無駄です

書込番号：24751513

[ktasks]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
ん？
そうなの？

＞ムカつくのが当たり前と思うから

言わないようにしょうとか
言い方や表現を変えるとか
自制しようと理性が働くんだと思うが？

書込番号：24751539

[ちけち 郎。]

てか、見なきゃ良くね？

書込番号：24751540

[ktasks]

＞ちけち　郎。さん
そう
なので
ずっと同じハンネにしてくれるか
アンタみたいにすぐわかるハンネにしてくれ
なら読み飛ばすわ

てかなんで
そんなにハンネ変えるの？

書込番号：24751542

[ktasks]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
俺は
アンタみたな
いじっぱりが原因だと思う

言い負かされるのを嫌がって見える
＞ミタラシさん
は嫌いな俺には耳を貸さないが
そうでない人の助言には耳を貸し反省したわけでしょ？

好き嫌いで話さず
意地を張らず
相手が嫌いな奴でも正しいと思えば賛成できれる度量の問題だと思う

書込番号：24751551

[ミッコム]

＞くらはっさんさん

>それは煽りというよりは『冷静な分析に基づいた鋭い指摘』ですかね。

なるほど。結構煽ってる方だと思ってました。
「手前勝手に線引き」とかは言い換えても伝える方法はあるし。
ちなみに僕はスルーされない様に煽ってるんですが、そうすると煽りにのって来るような人としか議論出来ないという別の問題あるなぁと最近思います。

あと、違う視点で言うと長文読めない方が結構いる気がします。
それが、議論が噛み合わない一因になってるような、、、。

書込番号：24751667　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆観音 エム子☆]

どーもヾ(´･ω･`)ﾉ

荒れる原因わこれ♪(´･ω･`)b

https://www.youtube.com/watch?v=vHP-eAYyc_s

書込番号：24751888

[☆観音 エム子☆]

どーもヾ(´･ω･`)ﾉ

ミッコム音頭わこれ♪1：14〜(´･ω･`)b

https://www.youtube.com/watch?v=XnTEIOnG_g4

書込番号：24751901

[☆観音 エム子☆]

どーもヾ(´･ω･`)ﾉ

煽りの末路わこれ♪(´･ω･`)b

https://www.youtube.com/watch?v=KfAd6B6MSAQ

書込番号：24751917

[☆観音 エム子☆]

どーもヾ(´･ω･`)ﾉ

ｱﾀｼが一番Ｒ６をうまく使えるんだ!!!(｀・ω・´)ゞ

書込番号：24751920

[☆観音 エム子☆]

ktasksさん、やめてください。

ｱﾌﾎﾞﾝに恨みがある訳ではないでしょう！(´・ω・`)

書込番号：24751930

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞☆観音 エム子☆さん

いや
僕は何も全く気にしてないので…
フォローは無用ですよ

書込番号：24751964

[ミタラシダンガー]

お疲れ様でした。

書込番号：24751994　スマートフォンサイトからの書き込み

ピントは睫毛

[謎の芸術家]

原画	その拡大図

AF→ピントを合わせてから撮る
MF→ピントを合わせながら撮る
ピント合わせと撮るが同時進行形
ピントはMFで睫毛に合わせてる
コンマ何秒かの瞬間を狙う為にポートレートでは
MF98.5％で撮ってます

アップで撮る時
瞳は面、多少ボケても気にならない
睫毛は線、多少ボケても気になる
瞳は周りの景色を反射してる
反射物にピントは合わせる訳ない
瞳AF搭載機を使ってても
瞳AFを一度も使った事が有りません

なお撮影は
八甲田山で行われました

書込番号：24615743　スマートフォンサイトからの書き込み

[まめゆた]

＞謎の芸術家さん

なんか既視感がある写真ですね。
安定感があるというか、なんででしょうかね。

書込番号：24615767　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

＞謎の芸術家さん

とても勉強になります。いつもありがとうございます。

書込番号：24615928

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

意図とか好みとか色々からむ問題なので
睫毛でも瞳でも良いと思う…

瞳に写った情景重視だと、そこにピント合わせるのもありだよね

僕はAFからのフルタイムマニュアルが基本かな
どの意図で撮ろうがフォーカスが自由であり
結果に対する責任も自分にしかない（笑）

書込番号：24616010

[with Photo]

＞AF→ピントを合わせてから撮る
MF→ピントを合わせながら撮る
ピント合わせと撮るが同時進行形

毎回同じこと言ってるが変だよな。

AF-Sであればピントが合ってシャッター切る。
MFでもピントを合わせてシャッターを切る。

ピントを合わせながらシャッター切るのか？
シャッター切れてもピントが合ってない写真ばかりが増えるな。

AFでもMFでもピントを合わせて撮らんとピンボケ写真になるぞ。
精度の問題もあるからピントが確実に合ってるかは別としても「合わせながら撮る」って言うならピンボケ写真が増えるのは間違いないだろな。
ピントを合わせた瞬間にシャッターを切るタイムラグを考えてMFってならAFより早くシャッターを切れふかも知れんけど、合わせられなければ意味ないしな。

＞コンマ何秒かの瞬間を狙う為にポートレートでは
MF98.5％で撮ってます

98.5%MFで98%ピンボケなら意味ないと思うけど。

書込番号：24616061　スマートフォンサイトからの書き込み

[◇南部坂 雪の別れ◆]

ピントは睫毛というより、先生ちゃんと見えてます？

書込番号：24616286　スマートフォンサイトからの書き込み

[りょうマーチ]

＞MF→ピントを合わせながら撮る

体を前後に揺らしながら連写して一番なものを選ぶから、「合わせながら」ですかね。
興奮して勝手に揺れるから合わせながらかもね。

＞コンマ何秒かの瞬間を狙う為

どれもポーズ取っているのばかりなのだから、数秒のチャンスはある。

＞瞳AF搭載機を使ってても

今回は α7 で瞳AFやろうとしたけど、EA4 を挟むと使えないことを知らずになんでできないのかわからないから、MF でやったのかな。

＞瞳AFを一度も使った事が有りません

α7、α7S どちらもＥマウントレンズが必要、もしくは EA3、EA5 に SSM レンズ必要だけど持ってます？


拡大しないって多々のスレでドヤっているけど、今回は拡大してきたのね。
みんなのレス読んでるんじゃん。


数秒あれば睫毛MFはできるけど、動いている被写体やテンポ良く撮るとか、顔の手前にピント取られやすい場面とかで瞳AFは便利だよ。

このぐらいの構図の画素数なら瞳AFでも睫毛MFでもほとんど変わらない。

雪のときに軸上収差の大きいレンズは個人的には避けたい。


で、モデルクラブから価格コムへのモデル掲載許可は得られたのでしょうか？

Twitterではモデル名出しているようだけど、ここでは許可得てないからモデル名出せないんだろうね。

書込番号：24616337　スマートフォンサイトからの書き込み

[盛るもっと]

＞瞳は面、多少ボケても気にならない

その決めつけはいけませんね！
瞳には生体認証に使われる位の複雑な模様が有る訳だが、
ボケた瞳よりも細部が描写された瞳の方が良いと思わないか？
まぁ、どこに着目するか？で要求されるピント面が違ってくると言う話。
君の意見が世間を代表している訳では無い！

書込番号：24622369　スマートフォンサイトからの書き込み

[りょうマーチ]

α7S のスレより

「Ｅマウントレンズ持ってません」

「持っているのはすべてＡマウントレンズです」

書込番号：24630542　スマートフォンサイトからの書き込み

OMDS

[生まれた時からNikon]

おーと驚く発表は何もなかった(TдT)

書込番号：24416674

[ポポーノキ]

懸念された、"D"の文字は外されましたね。
もはやフィルムカメラのほうが珍しくなった今、
デジタルを強調する理由は無くなりました。

書込番号：24416885　スマートフォンサイトからの書き込み

[しま89]

カメラのロゴがOMSに変わる事がおーと驚く事かな。カメラのペンタ部のロゴマークがどうなるか。

書込番号：24416914

[愉快なオリンパトリオと仲間たち]

＞生まれた時からNikonさん
＞おーと驚く発表は何もなかった(TдT)
無かったよね、期待していたのに落胆した人も居るでしょう(ー_ー;)
そもそも、
https://digicame-info.com › 2021/10
OMDSが10月27日に「『おー』と声をあげるようなカメラ」の ...
〜〜〜
『おー』と声をあげるのは誰か？
『おー』と声をあげるようなカメラと語ったのは誰か？
それがOMDSならば姿表す前の自画自賛という類いのものですね。それに踊らされて舞い上がる熱心なオリンパユーザたちがショックを受けたのかもネ。

書込番号：24425045　スマートフォンサイトからの書き込み