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ディズニーでのパレードやショーの撮影レンズで悩んでいます。

[nn_824]

ディズニーランド・シーでのパレードやショーの望遠レンズについて悩んでいます。
実際にディズニーで撮影されている方等、使用レンズの使用感やおすすめのものがありましたらお教え頂きたいです。

他の方の投稿も拝見した上で、自身の条件に近いものが見つからなかった為、質問させていただきます。
近い投稿がありましたら、お教え頂けますと幸いです。

現在、Canon 9000dを使用しています。
所持レンズは、TAMRONの17mm-50mmのf2.8(B005)、SIGMAの30mm F1.4 DC HSMです。ズームキットは買っておりません。

撮りたいショーは、ディズニーランドでは、ドリーミングアップやショーベースでのショー、ディズニーシーでは昼の水上ショーや、終了してしまいましたが、今後もあるのであれば、ファンタズミックのような夜のショーです。

前提として、風景の撮影や食べ歩きもしたいため地蔵をするよりは、ディズニーランドであれば立ち見の最前、ディズニーシーであればミキ広ではなくその都度ショーが見れそうな隙間から見ることが多いです。
大体30分前からショー待ちをしている事が多いです。

70-200のf2.8のレンズも検討しましたが、実際に店舗で重さを確認した際、歩き回ることを考えると厳しいなと感じ、重さを考えた際に、現在検討しているレンズは以下になります。予算は10万円以下(新品が理想ですが中古も視野に入れてます。)で考えています。重さは歩き回ることと、単焦点のボケ感での撮影もしたい為、持っていくことを考えると、1キロ以下が理想です。

・Canon EF70-300mm f4-5.6 is ii usm
・Canon EF 70-200mm F4L IS USM＋テレコン(1.4倍)
・SIGMA 18-300mm F3.5-6.3 DC MACRO OS HSM

便利ズームも検討してはいますが、画質面や明るさ面などを考えると、優先度は少し低めです。
パレードやショーでは、全体を映すよりは、キャラのバストアップ(シーの水上ショーでは諦めていますが。)が好きなので、上の2本でもいいのかなと考えております。(勿論全体を映せたら有難いです。)

上の3本のレンズを使用されている方で、ショーやパレードでの使用感や距離感、夜のショーでの明るさ(ISOをかなり上げないと撮れない等)などアドバイスがありましたらお伺いしたいです。
また、他にもオススメのレンズがありましたらお伺いしたいです。

難しいかとは思いますが、宜しく御願い致します。

書込番号：23508129　スマートフォンサイトからの書き込み

[遮光器土偶]

＞nn_824さん

　ボケという意味では、どのレンズも背景や前景との距離を取れればボケ感は演出できますが、基本的にはボケに多くを期待するレンズではないと思います。

　３００ミリあれば十分という前提であれば、70-300IS�Uだろうと思います。18-300は持ってまして、便利ではありますけど、AFスピードとか解像感は便利ズームとしては優秀というレベルではあります。

　70-200F4Lにエクステンダーを常用することを前提というのは、あまりお勧めしません。１．４倍なら画質の低下はほとんどないとも思えますが、AFスピードは若干ですが低下しますし、F5.6になりますから、それなら70-300を最初から購入した方がいいです・

　ボケを演出しやすいのは、少し短くて重いですけど70-200F2.8ですし、レンズ交換の頻度が減らせて便利なのは18-300、ボケは別途単焦点で演出するなら、やはり70-300IS�Uでしょう。

書込番号：23508189

[nn_824]

＞遮光器土偶さん

お返事ありがとうございます。
レンズについてのアドバイス、大変参考になりました。

その上でお伺いしたいのですが、
�@18-300をお持ちとのことですが、AFや解像度について、便利ズーム「としては」、とのことで、やはりAFが遅かったり迷う、解像度について、パソコンなど大きな画面などで見ると気になる、という事でしょうか？夜のパレードも撮りたいので解像度についてはどの程度なのか気になっています。
�A70-300は夜でも使える(ISOを上げることを考慮した上での解像度など)レンズでしょうか。f5.6で撮影した場合が気になっています。
�Bショーによっては70-200で問題がない場合もあるとあると考えている為、エクステンダーを常用はしないつもりです。そうなるとF4通しレンズの方がいいのでしょうか？

質問が多くて申し訳ありません。
宜しければご意見頂けますと幸いです。

書込番号：23508227　スマートフォンサイトからの書き込み

[りょうマーチ]

こんばんは

停止ポジの決まっているショーを立ち見最前だと地蔵ですよね。
ドリミは停止しませんが、スプブ（今年やるの？）とかは停止ポジで撮りますよね？

ランドとシーを行き来するなら70-300。
お勧めは70-200と100-400ですけど、ハーバーショーが決まってから100-400追加でも。
ランドは70-200でなんとかする。

曇りの夕方とか夜だと明るいレンズのほうが便利なので、F4よりF2.8のほうが良いです。
立ち見最前より座り後方のほうが30分前で入りやすいときもある。（クリストのように）

ということで、70-200、ハーバーショー決まってから100-400。

書込番号：23508261　スマートフォンサイトからの書き込み

[＃４００１]

おはよーございます♪

結構写真にこだわりのある方とお見受けしました。

残念ながら？？・・・↑こー言うこだわりのある方は・・・りょうマーチさんがおススメするような「大砲レンズ」にたどり着きます(^^;(^^;(^^;
つまり・・・重いとか？デカいとか？？　←こー言う贅沢な事は言ってられないって事です♪

はい・・・水上ショーとか？？　遠い撮影は400�o　500�oクラスの長〜〜いレンズを持って行き。。。

夜のパレードや室内グリーティングでは「F2.8」以下のレンズを持って行く。。。

おそらく・・・300�oやF4と言う性能では「中途半端」な事になると思います(^^;(^^;(^^;

写真を重視せず？？　どちらかと言えば、アトラクションやショーに参加する事を楽しむのであれば、ある程度機動力重視なレンズを選択するとは思いますが・・・←こー言う時は、画質を犠牲にしても18-300�oのような高倍率ズームを選択する場合もあると思います。

↑要は・・・荷物を減らしたければ、今日は何を撮影しに行くのか？？　ハッキリ目的を決めて、その撮影のためだけのレンズを持って行くことです。
↑年間パスポートを持って・・・撮影に出かける様なヘヴィユーザーさんは、おそらく？？こーやって撮影していると思います(^^;

ご参考まで♪

書込番号：23508442

[もとラボマン ２]

nn_824さん　こんにちは

＞夜のショーでの明るさ(ISOをかなり上げないと撮れない等)

昼間の明るい場合であれば　お考えのレンズの中で選ぶことが出来ると思いますが　夜のショーとなると　きついと思いますし　もっと明るいレンズが必要になると思います。

でも　その中で選ぶとすれば　Canon EF 70-200mm F4L IS USM＋テレコン(1.4倍)になると思いますが　夜の撮影の場合テレコンを外して　200�oで使う必要があると思います。

書込番号：23508500

[nn_824]

皆様、アドバイスありがとうございます。
完全にショー目的のみに絞れたら理想ですが、遠方に住んでおり頻繁には通えない点と、同行してくれる友人がアトラクも回りたい人の為、機動力も捨てられないなと考えております。

その中でもやはり皆様のご意見から、F2.8のレンズがいいとのことで、
・TAMRON SP AF70-200mm F/2.8 Di LD [IF] MACRO (Model A001)
でしたら、重さが1112gなので頑張れるかもしれないと感じました。
しかし、このレンズですと手ぶれ補正がついてない、というのはドリームライツなど、夜のパレードでは辛いでしょうか？
やはり重さは捨てきれないと考えています。他にF2.8のオススメのレンズがありましたらお伺いしたいです。

ご意見頂けますと幸いです。
宜しく御願い致します。

書込番号：23509619　スマートフォンサイトからの書き込み

[okioma]

あれもこれもとなると、
更に重さものなると
無理があるかと思います。
300mmでもたりないのでは？
重さも考慮するなら
夜か望遠はあきらめないと。
予算も厳しいかな…


コンデジですが
中古を含めたソニーのRX10M3とかは？

書込番号：23509719　スマートフォンサイトからの書き込み

[遮光器土偶]

＞nn_824さん

＞やはりAFが遅かったり迷う、解像度について、パソコンなど大きな画面などで見ると気になる、という事でしょうか？

　単焦点も何本か持ってますし、70-200F2.8L�Uとか100-400L�Uといった、AFスピードに定評のあるズームレンズも持ってます。ですので、どうしてもそういうレンズと比較しますから、同じシチュエーションで比較撮影まではしませんし、普段の撮影で大きな不満があるわけでも無いですし、ピント調整が微妙にずれてる可能性もありますが、それらのレンズと同じとは言えないと思います。

＞夜のパレードも撮りたいので解像度について

　夜間の撮影については、解像度よりボディの高感度耐性とF値の問題が先だと思います。

＞70-300は夜でも使える(ISOを上げることを考慮した上での解像度など)レンズでしょうか

　ISOを大きくとって、ノイズリダクションでノイズを除去した際のディテールについては、個人の感じ方の問題が一番だろうと思います（もちろん撮影後の処理でノイズリダクションをどこまで微調整するかにもよると思いますが）。
　個人的には、フルサイズも使用しているので、夜間などは、被写体にもよりますが、フルサイズや70-200F2.8などのいわゆる明るいレンズの使用を考えます。

　確か、価格コムの中にディズニー専門のスレッドが長く続いていたと思いますし、そのほかにも、PHOTOHITOやGANREFといった写真投稿サイトにも多くの写真がアップされているので、撮ってみたいシーンは探せば見つかると思います。
　それらのデータから撮りたい場面で、皆さんがどんな設定で撮っているかが分かると思います。
　例えば、F2.8、SS1/00、ISO800であなたの望むような写真が撮られていたなら、F5.6、SS1/100、ISO3200で同じ露出になる計算ですが、ISO3200の時のノイズをどう思うかは個人個人で異なります。ご自身がどの程度のISOまでならノイズを我慢できるかは、実験してみれば分かることですから、ISOの上限がどこまでか、確認したうえで、撮ってみたい写真のデータと比較して、検討してみれば、F5.6で足りるのか、F４とかF2.8とかが必要かはある程度判断できると思います。

　そのうえで、F5.6やF6.3で十分なら70-300IS�Uや18-300で撮影に臨めばいいですし、それでは不足と思うなら、重くても70-200F2.8のようなレンズを考えるか、ご友人のことも考えて、見切ってしまうかだと思います。

　参考にはならないと思いますが、シグマ18-300Cで撮ったカットを添付しておきます。

書込番号：23509941

[りょうマーチ]

こんばんは

被写体ブレが許せないなら、シャッタースピードを速くしないと…なので、手振れはほぼ起きません。

が、ピント合わせるときの像も揺れるので、小さな被写体になってしまうように遠くから撮るときや、柵が邪魔で撮りにくい場合、ピント合わせしにくくなります。

AFエリアを広くすると周りに合ってしまう、AFエリアを狭くしても動いてしまうから周りに合ってしまう。


あると便利です。

書込番号：23510045　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

nn_824さん　返信ありがとうございます

＞他にF2.8のオススメのレンズがありましたらお伺いしたいです。

F2.8のレンズ　どのメーカーも力を入れていて高性能ににする為　重さ的にも重くなるので　どのレンズでも　辛いかもしれないですね。

でも　F4とF2.8だと1段の差になり　シャッタースピード1/30が1/60に上がる位の差ですので　ISO感度1段上げる事で対応はできそうな気もしますし　逆に考えると　F2.8でもきつい場合も出てくるともいます。

その為　夜の場合は　ある程度諦める事も必要になると思いますので　確実に撮れる昼間メインで考えた方が良いかもしれません。

書込番号：23510682

[nn_824]

皆さん、アドバイスの方ありがとうございました。

頂いたご意見を参考に、実際に店舗に足を運び、重さなども考慮したところ、1日歩き回るのでやはりF2.8は厳しいと考え、F4の70-200のレンズを購入する事に決めました。
りょうマーチさんの仰るように、ディズニーシーの夜のショーについては始まってから考えることにし、まずはこのレンズで慣れていこうと思います。
遮光器土偶さん、実際の作例もありがとうございました。大変参考になりました。
今後レンズの買い替えを検討する際にも皆様のアドバイスを参考にさせて頂こうと思います。

ありがとうございました。

書込番号：23511892　スマートフォンサイトからの書き込み

大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか�Y

[とにかく暇な人]

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#tab
で、スレの冒頭で、本問題の決定打と思える画像をアップしたにも関わらず、論議の決着がつきそうもないため、引き続き続スレを作らせていただきました。
アップさせていただいた一枚目の画像は、２代目天体屋さんの
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23473660
の内容の解説図だと思っています。
二枚目の画像の説明は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23480905
をご覧ください。
三枚目の画像は、Tranquilityさんから全否定されましたが、私が撮影した朧月です。

書込番号：23481196

[ミタラシダンガー]

> 理系ゴッコ漫才の「隔離スレ」として定着すれば、他のスレへの被害は(相対的に)減るので、

書いた方も含めて隔離されていて下さい。
いい加減に迷惑。

書込番号：23481223　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞ミタラシダンガーさん
何がどのように迷惑なのか、具体的に教えていただけないですか。

書込番号：23481258

[オルフェーブルターボ]

＞とにかく暇な人さん
こんにちは

頑張ってますか？

書込番号：23481335

[とにかく暇な人]

＞オルフェーブルターボさん
見ての通り頑張っています。
何時もご支援有難うございます。

＞ミタラシダンガーさん
まさか、何がどのように迷惑なのか説明できないという事は無いですよね。

書込番号：23481414

[今 デジカメのよろこ美。]

＞とにかく暇な人さん

スレ建て乙です。

トントントン　ブーヒー　ブーヒー

書込番号：23481457

[とにかく暇な人]

＞今　デジカメのよろこ美。さん
どうもありがとうございます。

書込番号：23481479

[でぶねこ☆]

毎回、解決している筈ですが、いったい何を議論する余地が有るのでしょうか？
その辺を丁寧に説明して頂けないでしょうか？

書込番号：23481524　スマートフォンサイトからの書き込み

[あまぶん]

大気の揺らぎの存在を認め含めてしまったら。表題を


“　空間中の物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか　”


になってしまって当たり前のことになってしまいますよね、どうなんでしょう？。

大気の影響を極力減らして検証するには、


"　室内で、粉塵爆発しない程度に小麦粉でも飛散させて比較撮影する。”


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ぐらいしか思いつかないですがいかがでしょう。

天体の写真を持ち出して、表題の検証結果とするのは　大気の揺らぎの影響を排除できないので無理ではないかと思います。


３枚目の写真、https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/ImageID=3399731/とか、恒星の日周運動での現象では浮遊物質によって露光量が変わってしまうことを考慮していないからはなしがこじれてしまっているのではないですか。

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/ImageID=3399731/　　←こちらは月齢１１ぐらいのお月さんでしょうか？、（写真を参照してほしい場合は、直接リンクを。）　朧月を雲がかかっていないときの露出時間で撮影したものと比較しないと、（当然暗く小さく写ると思いますが。）比較にならないのでは。

また露光時間が延びると、大気の揺らぎの影響の比重が上がってしまうことも考慮しなくてはならないですよね？。



自然界で（地上で）、撮影している以上


”　大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか　”


は、大気の影響を排除できないので　議論しても無意味が結論、ではないかなと思いますが。

書込番号：23481616

[ミッコム]

VIまで来るとは、とにかく暇な人なんだなと感服致します。


まーでもね、時間の使い方はそれぞれ好きにしていいのでは？

自警団もムラ社会の機能ですから、同調圧力無しに行儀良く出来ない輩が多いのも事実なので、役回りご苦労様なんだが、個人的には全くもって要らないなぁ。
好きにスレたてれば良いし好きにレスすりゃ良いよね。迷惑なんてかけてない。だってこのスレにわざわざ来る理由なんてかけらもないわけで。自分の意志で閲覧して文句言うんだから、こちらもとにかく暇な訳です。

ダメなら価格が削除するでしょ。ここは公共の場でありつつも、厳密には私有地だよ。価格コムの私有地。

自粛は自粛なのであって自分がコートロールするものだよ。他人様は他人様とほっときゃ良いのに、と、自粛警察やらネットの中傷を見て思う今日この頃。

自分は違うと思うなら、無視するなり、しっかり相手するのが自分自身の為の時間の使い方と思います。

楽しんだ者勝ちですよ。

書込番号：23481807　スマートフォンサイトからの書き込み

[武田のおじさん]

皆様こんばんは。

このスレ、なかなかに有意義な内容もありますよ。

私は勉強になりましたね。写真を楽しむにもいろいろだからね。

これからは、今までよりももう少し深く考えながら写真を撮る事になりそうです。
そういう意識を学ぶことが出来ました。

どのように結論を出して締めくくれるのか楽しみでもあります。

書込番号：23481861

[武田のおじさん]

ほのぼの行こうよ。

あ〜、この写真ね、右側に文章入れたくてお地蔵様には左に寄って頂きました。

書込番号：23481875

[ありがとう、世界]

＞どのように結論を出して締めくくれるのか

(^^;

たぶん、武田のおじさんさんの期待に対して、全然異なる方向か(^^;

書込番号：23481879　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞右側に文章入れたくてお地蔵様には左に寄って頂きました。

静けさや
コロナ盛りし
人は無し

とか？
いや、そうじゃなくて温かみのある方向ですよね？

お地蔵さんのマスクがポイントでしょうけれど、
マスクを付けていることの意味なのか、
それとも、
マスクを付けようとして付けるに到った人の気持ちを重視するのか、
同じ画像でも撮影者の意図次第ですね(^^;

書込番号：23482047　スマートフォンサイトからの書き込み

[masa2009kh5]

＞三枚目の画像は、Tranquilityさんから全否定されましたが、私が撮影した朧月です。

Tranquilityさんでなくても、多くの人も、日本気象協会も否定するふざけた画像だ。

餌をやるな、ミイラ取りが…
と言ってもみんな食い付きたがる。

書込番号：23482145

[武田のおじさん]

＞ありがとう、世界さん

スレッド立てて、右側の文章を考えてもらうのも楽しそうですね。（笑）

どうしようかな？　なんて。（笑）

書込番号：23482306　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞武田のおじさんさん

このスレよりもカメラ板らしいスレになると思いますから、
スレたてしてみてはどうでしょう？


また、武田のおじさんさんがやろうとしている事の応用は、なかなか有意義な方向になるかも？

「時節柄」を考慮し、スマホを含む撮影機器の普及率と文明レベルに応じた教育も考慮すると、
例えばオンライン授業の延長で「スクールネット掲示板(仮)」に貼り出す夏期自由課題とか(^^)

※自由課題ですので、諸々の都合で対応できない場合は紙ベース+手書きも可

書込番号：23482321　スマートフォンサイトからの書き込み

[武田のおじさん]

＞ありがとう、世界さん

はは。ハードル上げますね。笑。

他の方々のように極め細やかに応対するの苦手なんですよね。　汗。

書込番号：23482394

[ありがとう、世界]

＞武田のおじさんさん

いえいえ、後半の「応用」のほうは学校関係者向きのカキコミなので、
武田のおじさんさんはスレたてするかどうかだけで良いと思います(^^)


ちなみに、後半ネタになりますが、
私が中学校ぐらいのときは「ワープロ」すら存在せず、学級新聞などは当然ながら手書きで、かつ「字体」の概念すら(少なくともその学校には)存在しませんでした。

昨今であれば文字のみならず字体も工夫できるので、表現の幅は大きくなりますね(^^)

書込番号：23482414　スマートフォンサイトからの書き込み

[エアー・フィッシュ]

ぼんやり

6月はじめ、おぼろづき。

書込番号：23483450

[とにかく暇な人]

＞エアー・フィッシュさん
ピンとがズレてボケた場合と大気中の浮遊物質でボケた場合の違いがよく分かる画像ありがとうございました。

書込番号：23483559

[ktasks]

＞あまぶんさん
の言う通りですね

＞とにかく暇な人さん
大気の揺らぎや密度でボケたり滲んだりするのだから
（蜃気楼もできるしね）
アンタの説は
大気自体がない状態でないと意味ないです！

書込番号：23483635

[エアー・フィッシュ]

＞とにかく暇な人さん

予想通りのご回答、ありがとうございました。

これでようやく、
今までの全スレッドの「挙動」が納得できました。

私はもう十分です。
どうぞ、有意義な議論をお続けくださいませ。

書込番号：23483864

[ミタラシダンガー]

＞ミッコムさん
私には2年以上も同じ話題を延々と続けて、人を病原菌呼ばわりしたりして凍結やアク禁食らって、それでも不毛なやりとりを続ける人達のことを「楽しんだ者勝ち」なんて言えません。
楽しければどんなことをしても許されるんですか？

書込番号：23483951　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞ミタラシダンガーさん
>何がどのように迷惑なのか、具体的に教えていただけないですか。
は回答不能ですか。

書込番号：23483969

[cbr_600f]

エアー・フィッシュさん

「へー、散乱がこんなにズドンと落ちるような雲の状態っていうのも存在するんだー」
「やっぱり天文は経験値が足りないなー」
と思ってしまいました。(^^;;

エアー・フィッシュさんコメントを読んでから波形を確認しました。一本取られました。(笑)

書込番号：23484019

[ktasks]

>楽しければどんなことをしても許されるんですか？

そんな大袈裟なことか？

病んでるねー
コワ！

書込番号：23484333

[あっ熊が来たりて鰾を拭く]

かのSF作家のアイザック・アシモフはこう言いました。
『人間は無用な知識が増えることで快感を覚えることができる
唯一の動物である』。
今日は一体、どんなトリビアが私達を“はぁ？”と
言わせてくれるのでしょうか？

書込番号：23484418

[エアー・フィッシュ]

＞cbr_600fさん

公平な心と目で精査できるかのテスト画像です。

書込番号：23484432

[Tranquility]

＞武田のおじさんさん

ソフトフィルターの件です。レスが遅くなり申し訳ありません。
（VIスレッド目を作ってくださったスレ主さんに感謝です）

ソフトフィルターには色々な種類がありますよね。基本的には、素通しガラスの表面に光を散らす加工がされています。微小なレンズがたくさんあったり、溝が何本か刻まれていたり、微粒子を散らしたようになっていたり、微細な波がたくさん作ってあったり、です。
いずれも、素通し部分を通って結像した通常の被写体の像の上に、屈折、回折、散乱で明るい部分の光が広がって重なって写るというものです。

レンズが指紋で汚れていたり埃がついていたりするのも、同じようなことです。
この場合、画面に光が薄く広く写ったりしてコントラストが低下する「フレア」などと言われますが、ソフトフィルター の効果も同じで、いわば「コントロールされたフレア」ということですね。
散乱や回折の光は明るい方から暗い方に広がりますから、明るい部分は光が滲んだようなボケが重なってがふんわりとした描写になります。それがソフト効果なわけです。

ところが、武田のおじさんさんの使用されたソフトフィルターは「被写体のエッジは曖昧」とのこと。これは、暗い部分も解像しないで同じように曖昧になってしまうのでしょうか？　だとしたら、素通しの部分が全く無いか、あっても非常に少ないのかもしれません。これだとシャープな部分がなくなってしまうので、出来の良いソフトフィルターとは言えないかもしれませんね。　

書込番号：23484899

[Tranquility]

図�@	2代目天体屋さんのシリウスの散乱光とオリオン星雲

＞cbr_600fさん

長文コメントありがとうございました。ゆっくり読ませていただきました。
疑問点が少々ありますが、いくつかかいつまんで。
それでも長文になってしまい、しかも脈絡なくてすみません。


>私の言っている「ボケ」とは、このように被写体が持つ高い周波数成分が減衰することであり、光が暗い方に一方的に拡がったり、エッジが無くなってしまうことではありません。

　物体の輪郭がボケるかどうかを考察するときに、周波数は考える必要がないと思います。明るい暗いで二分された境界線がどうなるのか、ということでよいのでははありませんか？　逆光のナイフエッジのような。
周波数の高い物体でもいいですが、光学系を通して結像した様子ではなく、実際の物体がどう見えているのかが問題ではないかと。


>そして散乱の場合、PSFは3番目のような暗い部分が拡がった形になります。これについては後述します
>進行方向に近い角度の散乱が大きいとはいえ、全ての方向に対して光が飛び散る訳です。
>この水滴の大きさでは、角度が 1°違ってもまだ半分近い強度があり、もっと僅かな角度であれば進行方向の8割9割の強度で光が出ていく訳です。

「書込番号：23480574」にあげられた散乱の光強度分布グラフはかなり細かな水滴のようですが、光の進行方向から15度もずれたところでも真っすぐの8割くらいの強度はありそうです。
そして、どのような理由で「3番目のような暗い部分が拡がった形」になるのでしょう？　結像系の原理的な性質で明暗境界線のコントラストが下がるということであればわかりますが、光散乱で説明できることでしょうか？

散乱現象と光学系の結像がゴッチャになっているように私には思えます。


>このときの空間上の強度分布を考えたものが2枚めになります。ポイントとしては、「本体」と「おまけ」という不連続な形ではなく、光の強度は連続してつながっているということです。

　なぜそうなると言えるのでしょう？　そして「連続してつながっている」部分の視角度の大きさは？
例えば、月や惑星の表面を観察するときのエッジの幅は望遠鏡によっては1秒角以下だったりするわけですが、そのエッジの裾がバックグラウンドに連続につながっているとして、その幅は？
光学系を通した焦点面の結像では「連続してつながっている」のかもしれませんが、実物の方は物体の光に単純に散乱光が被さっただけ（単純な足し算）では。望遠鏡ではそう見えます。


大気のレイリー散乱では空一面に光が広がっていますから、望遠鏡の分解能に応じた解像に、単純にバックグラウンド（天体の場合、昼間の遠くの風景だと前面）に明るさが加わるだけでしょう。この散乱は、昼間の青空に見える太陽や月、星（望遠鏡を使えば昼間でも明るい星は見えます）を観察するようなことです。光害のある夜空で天体観察をするのも同じことですね。昼間の風景だと霞です。

薄雲を通して天体を見る場合は、ミー散乱の光が天体の周囲に広がります。
ミー散乱の光の強度分布は、粒子の大きさや形状で変わるとのことです。
（図�@：http://fuji.u.e.kaiyodai.ac.jp/soturon_detail.html）
これによれば、雲の粒子による散乱光は進行方向に明るさが突出していますが、これは朧月の見え方とか、2代目天体屋さんのシリウスの散乱光と符合します。

2代目天体屋さんのシリウスの散乱光は、オリオン大星雲の大きさと比べると2~3倍くらいありそうです。オリオン大星雲の視直径はおよそ1度角（満月の2倍）ですから、シリウスの前に2~3度角（7200~1万800秒角）くらいの光の幕が被さったことになります。
一方で口径100mm望遠鏡の分解能は1.16秒角、気流の良いときに観察できる星の像の大きさは1~2秒角くらいですから、それに比べ物にならない広さで広がるミー散乱光も、実際にはバックグラウンドが明るくなるだけと言えると思います。
2代目天体屋さんは「半値幅」という数値を挙げられておりましたが、これは実際には、撮影されたミー散乱光の半値幅であって、星自体の像の半値幅ではありませんよね。
実際にプロの天文台観測において散乱が問題視されているのは、バックグラウンドの明るさだけです。

（次レスに続く）

書込番号：23484944

[Tranquility]

図�A	星の見え方

＞cbr_600fさん

（続きです）

大気中に光を散乱させる微粒子が浮遊していても、素通しで観察者に届く光ももちろんあるわけです。
見つけた資料によれば・・・

『粒子の円周の長さが波長の1/10以下のとき、1気圧の大気の垂直方向の空気量（m）において、ほこりや水蒸気のない空気では大気路程m=1のとき、波長0.7μmの光は3.6 ％が散乱、0.4μmの光は31 ％が散乱。
散乱して減衰した残りの光は、m=1のとき0.7μmの光が96.4％が透過するのに対して、0.4μmの光は69％ が透過。』
（https://www.rikanenpyo.jp/FAQ/kisyo/faq_kisyo_005_sanko.html）

『気象光学距離50km（大気清浄）のとき、300mで0.976の透過率
　気象光学距離10km（大気清浄）のとき、300mで0.090の透過率
　気象光学距離 5km（もや）のとき、300mで0.791の透過率
　気象光学距離 1km（雨）のとき、300mで0.310の透過率
　気象光学距離 0.5km（霧）のとき、300mで0.095の透過率』
（https://www.jstage.jst.go.jp/article/jieij1917/47/6/47_6_234/_pdf/-char/ja）

・・・とあります。
つまり、これだけの光が観察者に直接届くわけで、それは普通に見えるわけです。
そこに大気・モヤ・霧などの散乱光が被さってくるということですね。
これは、実際に望遠鏡で観察した見え方とよく一致します。

そして、素通しできる光が無くなるくらいに浮遊微粒子の密度が高くなると、雲や霧越しに向こう側の明暗がぼんやり分かるくらいになり、もっと濃くなるとホワイトアウトということですね。


>「見た目と合わないからこれらの説明は間違っている」と思う前に、「見た目」に何が起こっているのか、その程度はどうなのか、気づかないという理由で存在を否定してよいのか、考えていただけると嬉しいです。

　結論において「肉眼で容易に見える暗さ」という境界線を設定されていますが、その根拠は？
cbr_600fさんはご自身の目で『「見た目」に何が起こっているのか、その程度はどうなのか』を確かめ、天体が（もちろん風景も）どのように見えるか、それに散乱がどのように影響するか確認されてのご意見でしょうか？　

目では見えないことも当然ありますが、そのために写真や望遠鏡があるわけで、それで「実際に観察されたことをどう考えたら説明できるのか」ということであって、「こう考えられるから、その観察が正しいかどうか考えよ」というのは逆さに思えます。

点光源のエアリーパターンはご存知と思います。エアリーディスクの周囲にジフラクションリングが2~3重に取り囲んだパターンですね。大気が安定したときに望遠鏡の高倍率で恒星を見ると、まさにそのように星が見えるわけです。
（図�A：https://slidesplayer.net/slide/11320999/：41ページ）
バックグラウンドよりもわずかに明るいだけのジフラクションリングも普通に肉眼で見えますし、写真にも写ります。そして、この見え方は薄雲越しでも変わらないのです。
上の画像はふたご座のカストルです。二重星で、離角は5.14秒角です。
よそ様の撮影した画像ですけれど、ネットで見つけました。実際の見え方をうまくとらえていると思います。
（『星空日記コリメート風／重星・連星』より：https://star.ap.teacup.com/applet/hirai-hokkaido/msgcate29/archive）

そこで「肉眼で容易に見える暗さ」という設定とは何でしょう？　「肉眼で容易に見える暗さ」という境界線を設定しているのは、実際に観察したことから導かれた結論ではなく、先に結論ありきで設定したことのように私には思えるのですが。。。

書込番号：23484966

[Tranquility]

＞エアー・フィッシュさん

私には、月にも雲にも見えませんねぇ。
何だかわからないです。

書込番号：23484971

[とにかく暇な人]

＞こちらをご覧の皆さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23457392
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23458582
をまだ見ていない方は、どうかご覧ください。

書込番号：23485023

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞何だかわからないです。
つまり、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/ImageID=3399731/
というような月を見たことが無いという事ですね。
だから、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないと言われる訳ですね。

書込番号：23485032

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>つまり、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/ImageID=3399731/
>というような月を見たことが無いという事ですね。

それは雲。何度目ですか。

ちなみに、あなたが「月」と言うので、それを信じてあげて雲越しの月の光だろうとしているだけですね。
ところがカメラもレンズも撮影日時も撮影地も不明なので、ウソともホントともわからないというのが実際です。傍証が得られませんので。

書込番号：23485069

[エアー・フィッシュ]

＞Tranquilityさん

その答えが大正解です。
お見事！

ちなみに答えは画像中に、
しっかり書いてあります。

書込番号：23485168　スマートフォンサイトからの書き込み

[くらはっさん]

＞ https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23457392
＞ https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23458582
＞ をまだ見ていない方は、どうかご覧ください。

見た。どうってことは無い、冴えない写真でした。
電柱の奴は、特にボケも滲みを見えなかった　(これは以前もそう書いた）。
EXIFがバッサリ落ちているので、エビデンスとしての価値も疑わしい。


ところで、スレ主の主張通り、大気中の浮遊物質が原因で滲んだりボケたりしたとしましょう。
これは、あくまでも価格コムの掲示板だけに閉じた話ですわな。

価格コム掲示板以外の、いわゆる世間一般では、
『大気中の浮遊物質が原因で何かが起こるかは、明確な事例と適切な説明をもって世間様が納得する必要がある』
と思うのです。

仮にも、このスレッドの参加者さんが『しゃーないな、そういう事にしておくか』と合意したとしても、
価格コム以外の、世間一般を相手にして合意を得るのは、並大抵のコミニュケーション能力では済まされない。
（絶対、スレ主には無理だと思う）

ましてや『滲む』『ボケる』『霞む』の明確な定義さえ為されていなくて、価格コム以外の世間様を
納得させることは、果たしてできるんでしょうか。

ついでに言えば、光学の専門家やメーカ技術者を相手に、持論を主張してねじ伏せる事が出来ますか？？
（それが出来ないから、価格コムに入り浸っている、ってことは無いとは思うが）


観点を変えるのです。他者の同意を求めるのではなく、我が道だけを行く、と。
『私は自分の眼力と脳力で、少なくとも浮遊物質が原因でボケたり滲むと確信した。他の者の事は知らない』

さすれば、無用なスレッドの乱立も解消する。
唯我独尊。

書込番号：23485169

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞それは雲。何度目ですか。
雲が月の形で光るのですか。
レンズがカメラのレンズではないため、レンズの情報は有りませんが、EXIF情報は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391245/
で確認してください。
また、月齢も確認して見て下さい。

書込番号：23485182

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>雲が月の形で光るのですか。

ほどほどの厚さの雲であれば、光源の形は反映します。光源が棒状であれば細長く光るでしょうし、リングならリング状に光るでしょう。あくまでもほどほどの厚さの雲であれば、ということですよ。そして、見えているそれは光源ではなくて、光を通している物（ここでは雲ですね。トレペとかスリガラス、乳白アクリルなんかも同じこと）です。常識的にわかる事だと思いますけど。

それで、これで「物が滲んだりボケて見える」という証拠なんですか？
そこに見えているのは雲なんですけどね。

「解像度の低下」「フーリエ変換」「MTF」「PSF」「Fraunhofer回折理論」「Mie散乱理論」「観測面の光の強度」「光子の確率密度」「光の量子論的取り扱い」「観測限界」「正規分布関数」とか、なにやら難しいことをたくさんおっしゃっていますが、それで何か説明できましたか？

書込番号：23485256

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞ほどほどの厚さの雲であれば、光源の形は反映します。
つまり、月を撮影した画像だという事を認められるのですか。

尚、撮影した6月2日の月齢は、
http://koyomi.vis.ne.jp/moonage.htm?cmd=20200609110
で確認してください。
それと、月の形がもう少し分かり易くする為にコントラストを上げた画像をアップしましたので、画像の形が月齢通りになっているかどうか確認してください。
使用しているレンズは、天体望遠鏡を改造したもので、焦点距離は約300mmです。
トリミングはしていません。

書込番号：23485262

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>つまり、月を撮影した画像だという事を認められるのですか。

おっしゃるように月の光なのでしょうけれど、それで写っているのは『雲』ですね。
違うとおっしゃいますか？

書込番号：23485301

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞それで写っているのは『雲』ですね。
確かにこの画像の中の光の一定部分は、月の光が雲に反射して到達した光ですが、その他の部分は、月の光が回折で回り込んで到達して光だという事は理解出来ますか。

書込番号：23485334

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>この画像の中の光の一定部分は、月の光が雲に反射して到達した光ですが、その他の部分は、月の光が回折で回り込んで到達して光だ

一定部分がどの部分で、その他の部分がどこなのかよくわかりませんが、反射光や回折光で明るく見えているのは『雲』だということは理解できますか。
太陽の光が遠くの山に反射して見えるのは「山」ですし、ナイフの裏側の光がエッジで回折して光って見えるのは「ナイフのエッジ」だということは理解できますか。


つでに書きますが、スレッド冒頭の「二枚目の画像の説明」について。
リンク先には、次のように書いてありました。

「仮に大気の揺らぎと大気中の浮遊物質によるPSFが両方とも正規分布関数で表現されると仮定すると、両方のPSFを二重に畳み込んだ結果は（中略）正規分布の再生性によって正規分布関数となります。」

・・・これを要約すると

「PSFが正規分布関数で表現されると仮定すると、正規分布の再生性によって正規分布関数となります。」

いったい何を言っているのでしょう？　そして以下のような結論に。

「観測限界が0.1の場合は、二つのPSFを二重に畳み込んで1/2に減光させたほうが、PSFが空間的に広がっているにもかかわらず、星の像は小さく見える事がお分かりいただけるのではないでしょうか。」

観測限界はどのように定めたのでしょう？
減光の1/2は、どうやって定めたのでしょう？

前提が都合の良い仮定（しかもそれが結論）で、結論に都合の良い条件を根拠なく設定しています。こういうのを詭弁というのは理解できますか。

書込番号：23485428

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
つまり、上の月の画像(Tranquilityさんにとっては雲の画像?)の中の光の一定部分は、月の光が雲に反射して到達した光だけれども、その他の部分は、月の光が回折で回り込んで到達した光だという事を理解出来ないという事でしょうか。

書込番号：23485438

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

その光で雲が見えているのでしょう。
それで？

書込番号：23485453

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
つまり、上の月の画像(Tranquilityさんにとっては雲の画像?)の中の光の一定部分は、月の光が雲に反射して到達した光だけれども、その他の部分は、月の光が回折で回り込んで到達した光だという事は理解出来るのですね。

書込番号：23485512

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

それで？

書込番号：23485522

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
であれば、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
の画像の差はどのように説明されますか。

書込番号：23485529

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>画像の差

具体的に。

書込番号：23485540

[cbr_600f]

散乱による光の強度(追加)

Tranquilityさん

お返事ありがとうございます。

＞物体の輪郭がボケるかどうかを考察するときに、周波数は考える必要がないと思います。

またいきなり否定されてしまいましたねぇ…。(ToT)

＞そして、どのような理由で「3番目のような暗い部分が拡がった形」になるのでしょう？　
＞なぜそうなると言えるのでしょう？そして「連続してつながっている」部分の視角度の大きさは？

私は図を描いて理由を説明したつもりですが、それについての答えは疑問という名の否定のような…。
連続して変化してなだらかに消えていくものに、「角度の大きさを述べよ」ですか…。

＞実物の方は物体の光に単純に散乱光が被さっただけ（単純な足し算）では。望遠鏡ではそう見えます。

これは同意できます。なのでこの観点でもう少しだけ説明させて頂きます。

Tranquilityさんは以前の説明写真において、散乱光をフラットに近いものであると思われているように見受けられます。でも、散乱は前方0°周辺への強度が大きい訳ですから、フラットにはならず、中心が最も明るくなります。

ここで「そうなる理由がない」と言われるのは目に見えているのでもうちょっと補足しますが、
「観測者から見て散乱による光の強度が最も大きいのは、0°である星の中心」
これは文句ないですよね。

次に星の中心からほんの少しだけ離れたところを見ます。0°の強度が最大という散乱を繰り返す訳ですから、少し視度角が離れるだけで、強度は大きく減っていきます。つまりここで強めの傾斜が付きます。

ある程度以上角度が離れると、角度による散乱の強度低下が緩やかになるので、強度の低下割合も減っていきます。つまりなだらかに拡がるという意味です。

そして浮遊物が増えるほど、散乱による拡がりは増えて、スルーして直接見える光は減っていきます。これは問題ないですよね。

最後に、直接見える星の光と、散乱による山をおっしゃる通り「加算」します。光なので当然加算されます。
実際の形は水滴の大きさや厚さによっていろいろ変わると思いますが、これで原理は説明できたと思うのですがいかがでしょうか。

書込番号：23485747

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
の比較画像の左側の画像は雲が少なめの画像で、右側の画像は雲が多め画像ですが、この差が分からないとしたら、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないと言われるのも無理はないですね。

書込番号：23485763

[ありがとう、世界]

＞エアー・フィッシュさん


＞ちなみに答えは画像中に、
＞しっかり書いてあります。

画像アップで 縦横いずれかが 1024ドット以下に縮小されるとき、その文字も潰れてしまっていて判読不可能でした(^^;

1024ドット以下の縮小を考慮すると、現在の倍の文字サイズで入れ込んでいただく必要があるかと(^^;

書込番号：23485975　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞cbr_600fさん

お疲れさんです(^^;

もはや「エネルギー保存の法則すら無視ですか？」と言いたくなってきたのでは？

いくら拡散(散乱)しても、主要光は減衰しないということは・・・(^^;

書込番号：23485986　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

＞ミタラシダンガーさん

>楽しければどんなことをしても許されるんですか？

許される必要がありますか？楽しんでる本人に。
楽しんでる人は許されたいとは意識出来ないですよ。

我々がどうこうできる課題じゃないんですよ。
ご本人の問題です。翻って僕ら自身の問題です。

許されたいという気持ちがある人はそもそもやらないですよ。
許されたいという懺悔と楽しむ気持ちは両立しない。

楽しんだ→後悔→許されたい

こういう時間経過が必要です。

つまり、我々は自分の時間を楽しめば良い。
自分の時間を楽しむならばスレ主さんの楽しみも認めざるを得ない。

社会的制裁。どうにかして後悔させたい。
ざまぁ！って言いたい。
正義か悪を決めたい。

こういうのが自粛警察の動機の源泉であり、村八分と何ら進歩してない。
私刑はダメだから法治国家なんですよ。

ここは価格コムがルールを決めて罰を与える。
それで充分ですよ。私有地とはそういうモノです。

書込番号：23486089　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

あらためてお聞きしたいですが、cbr_600fさんは天体望遠鏡で月や惑星を観察したことがありますか？　

>散乱は前方0°周辺への強度が大きい
>0°の強度が最大という散乱を繰り返す訳ですから、少し視度角が離れるだけで、強度は大きく減っていきます。つまりここで強めの傾斜が付きます。

ミー散乱の話だと思いますが、これはどうなんでしょう？
まず、0度の方向がどれくらい突出して大きいかが問われますよね。そして、散乱はあらゆる方向に光が広がり、無数にある浮遊微粒子で無数に多重散乱を繰り返すのですから、よりフラットな方向になっていくことでしょう。

実際に望遠鏡で月なり惑星なりをみてみると即座にわかると思うのですが、例えばミー散乱が取り巻いて見える木星だと、50倍程度だと木星の円盤像の周囲に薄く散乱光が見えます。そのような時に倍率を上げて200倍で見ても、木星の輪郭や表面の模様が散乱でボケて滲んで見えることは無いのです。
薄雲でコントラストは低下し像は暗くなりますが、木星表面の細かい模様は変わらずに見えます。それで雲が濃くなると、透過光が減少してそのまま暗くなり見えなくなるだけなんですよ。これは月でも土星の輪でも分離限界に近い二重星でも同じです。

まあ、大気揺らぎが少ない時でないとダメですが、できれば実際に観察してみてください。

書込番号：23486098

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>比較画像の左側の画像は雲が少なめの画像で、右側の画像は雲が多め画像

雲が多い画像は暗いはずですが、明るさを揃えていますよね。それでノイズが目立ってきて解像が悪くなります。大気揺らぎも無視できませんよ。それは考慮されていますか？

この画像では、浮遊物質の散乱が解像低下の原因であると判断することはできません。

書込番号：23486148

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞できれば実際に観察してみてください。
もし、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
の比較画像の差が分からないとしたら、いくら観察しても、私の主張は理解出来ないと思いますよ。

書込番号：23486149

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

あなたの主張が理解＆納得できる理由がありません。一つも論拠を示していませんし。

書込番号：23486152

[Tranquility]

＞エアー・フィッシュさん

お絵かきでしたか。月だと言われたらそう見えちゃう人も少なくないようですね。
ボケてると言われたらボケて見えちゃうのだろうなぁ・・・それが「通説」と言ってたし。

書込番号：23486211

[cbr_600f]

文字の周りの拡がりが、言われなくても分かりますか？	白い文字のラインプロファイル

ありがとう、世界さん

どうもです（＾＾）
はい、それもずっと書いてますけどだめですね。白と黒があれば白が一方的に拡がる訳ではないという再三に渡る例を示しても「光は必ず暗い方から明るい方に拡がる」の持論は頑なですし、拡がった結果として暗くなる(＝総量は変わらないor少し減る)という基本的な現象はどうしても受け入れてもらえないようです。


Tranquilityさん

ええその話は何度も何度も何度も聞いてますよ。
私は天体観測においては、胸を張って威張れるほどの経験がありません。
でも写真を分析する力と、多くの人が光をどう感じるかということに
関してはそれなりに専門ですので。そして、

・散乱によるボケ(高周波の減衰)は理論的に起こりうる
・ピンぼけと違って程度はとても小さいので普通はまず分からない
・Tranquilityさんの写真を見ても実際に起こっている

ことから、自分が感じないからと言って存在するという人を見下したり、
迷惑な存在のように言うのはいかがなものか、と書いています。

「肉眼で容易に見えない暗さ」についてちょっと補足します。
添付の画像の左の文字は、暗い部分に光が拡がった画像です。
でもこれを見て100人中99人は光が拡がっているなんて思わないでしょう。

右の画像は、左の画像から明るい部分だけを取り除いたものです。比較すると、白い部分以外が同じだとは思えないですよね。人の脳は絶対的な輝度だけではなくて、このように周囲のコントラストにも影響を受けます。なので望遠鏡を使った観測でも分からないことはいっぱいあるはずですよ。

書込番号：23486228

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
の比較画像の差は分からないという事で宜しいですか。

書込番号：23486230

[ありがとう、世界]

＞cbr_600fさん

(^^;

＞どうしても受け入れてもらえないようです。
↑
放置しておけば済みます(^^;

合意が必要な契約とかではありませんから。

同意の是非で「件の現象」が変わるわけで無く、
それどころか同意の対象の生死すら「件の現象」に全く関係ありません(^^;

書込番号：23486315　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>白と黒があれば白が一方的に拡がる訳ではない

明るい方は光が有りますが、暗い方は光が無いということです。
無いものは広がることができません。


>拡がった結果として暗くなる(＝総量は変わらないor少し減る)という基本的な現象

それはわかりますよ。
有る方から無い方に広がるのですから、明るい方がその分暗くなりますね。


>散乱によるボケ(高周波の減衰)は理論的に起こりうる

輪郭のボケを言うなら、なにも高周波に限定する必要はないです。
明暗の二分割でも同じです。


>ピンぼけと違って程度はとても小さいので普通はまず分からない

ヘール望遠鏡でもすばる望遠鏡でもわからないようです。


>Tranquilityさんの写真を見ても実際に起こっている

どの現象が散乱によるのものと判定できますか？

書込番号：23486366

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>普通はまず分からない

私の望遠鏡は、すばる望遠鏡と違ってアマチュア用の小さな普通の望遠鏡ですから、わからないのでしょう。

>Tranquilityさんの写真を見ても実際に起こっている

でも、なぜ一般に販売されているただの500mmF5.6望遠レンズで、それがわかるのでしょうか？

書込番号：23486376

[cbr_600f]

Tranquilityさん

また同じお話の繰り返しになられたようですので、私もこれで最後にしたいと思います。
文字やイラストでの説明ではやはり限界があって、時間ばかりかかって効率も悪いですし、いつか対面で紙とペンを使って会話させていただけると嬉しいです。何時間でもがっつりお付き合いさせて頂きますので。

それと余計なお世話ですが、とにかく暇な人さんとTranquilityさんのやり取りにおいても、Tranquilityさんからは「自他に公平な姿勢」を感じられませんでした。公平でないことは相手にものすごくストレスを与えていたりしますので、お気をつけください。

書込番号：23486448

[エアー・フィッシュ]

＞ありがとう、世界さん

200%に拡大、明度を上げると読めます。
何か異変に気づく事が重要となる画像です。

他に、均等なノイズパターン、円の縦横比、そもそも写真とも図とも言っていない、
ポイントは沢山あります。

書込番号：23486583

[ありがとう、世界]

拡大率以前です(^^;

＞エアー・フィッシュさん

拡大率以前です(^^;

圧縮の影響が見え易いような濃度に変えました(^^;

書込番号：23486601　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
＞の比較画像の差は分からないという事で宜しいですか。
はいかがですか。

書込番号：23486682

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
話が前後して済みませんが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23460187
の説明の図では、私が
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23485512
で説明した
＞その他の部分は、月の光が回折で回り込んで到達した光
が抜け落ちているようですが、光が回折で回り込んで光源が広がって見える=ボケて見える事は理解出来ないという事ですか。

書込番号：23486849

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>私もこれで最後にしたいと思います。

そうですか。
質問にお答えをいただくことができず、残念です。


>とにかく暇な人さんとTranquilityさんのやり取りにおいても、Tranquilityさんからは「自他に公平な姿勢」を感じられませんでした。

そうですか。
私は、出来る限り質問には答え、論拠を示し、画像もオリジナルをデータ付きで示して、公平・公正であることを意識してきたつもりでしたが。

一方で、のらりくらりと質問には答えず論拠も示さず、あるいは他人を貶すような言葉を連発し、またあるいは他人を見下すような発言ばかりするような人もいらっしゃいますが、そういうのは問題ないのですね。ご意見、参考にさせていただきます。

書込番号：23486865

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>＞https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
>＞の比較画像の差は分からないという事で宜しいですか。
>はいかがですか。

違いがないと言ってます？
すでに何度も書いていますが、解像の違いは、大気揺らぎ、雲による光量低下で説明がつきます。
散乱で解像が低下していると断定できる理由はありません。


>光が回折で回り込んで光源が広がって見える=ボケて見える

回折で光が回り込みますが、それは光源がボケて見えているのではありませんよ。回折を起こしている物質が見えているのですね。これも何度も書いていますが、理解できませんか。

書込番号：23486877

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞回折を起こしている物質が見えているのですね。
エアリーディスクによる解像度低下も、光の回折によって物がボケて見える現象ですが、この場合は、何がボケて見えているのか教えてもらえませんか。

それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
を見ても本当に画像の違いが分からないのですか。

書込番号：23486973

[キュウイフルーツ＆ザ・ヒュース]

＞とにかく暇な人さん

夏至の部分日食は残念でした。
しかし、10月2日と10月31日はブルームーンだそうなのでお知らせします。
その日が「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事」にならないような気象条件ならいいね。
ブルームーンのチャンス見逃しなく！

書込番号：23487011　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞cbr_600fさん

＞文字やイラストでの説明ではやはり限界があって、時間ばかりかかって効率も悪いですし、いつか対面で紙とペンを使って会話させていただけると嬉しいです。何時間でもがっつりお付き合いさせて頂きますので。
↑
この「対面説明」の部分が無視または読解不可のようにされてしまって、
＞私もこれで最後にしたいと思います。
↑
この部分だけで「相手」は勝利宣言状態にあるようですが、しょせん「その程度」と思って無視されては？

cbr_600fさんとして、
・カキコミによる説明は先のカキコミが最後
・しかし、「対面説明」ならば何時間でも付き合いますよ!!
ですよね？

書込番号：23487093　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>エアリーディスクによる解像度低下も、光の回折によって物がボケて見える現象ですが、この場合は、何がボケて見えているのか教えてもらえませんか。

そうくると思っていました。それは光源です。
回折は散乱の原因の一つと言われていますが、エアリーディスクの回折とは別の話ですね。
どんどん屁理屈が重症化していませんか。


>それと、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
>を見ても本当に画像の違いが分からないのですか。

違いはあると何度も言っていますよ。ついさっきも書きましたが、それで？
その違いの原因が大気中の浮遊物質による散乱であると主張するなら、その理屈を説明するのはあなたです。頑張ってください。

書込番号：23487103

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞違いはあると何度も言っていますよ。ついさっきも書きましたが、それで？
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23469970
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23485540
と言われていたので、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
を見ても本当に画像の違いが分からないと思っていたのですが、そうではなかったのですね。
どうも済みませんでした。

＞解像の違いは、大気揺らぎ、雲による光量低下で説明がつきます。
について証明をお願いします。

＞回折は散乱の原因の一つと言われていますが、エアリーディスクの回折とは別の話ですね。
何がどのように別なのか説明をお願いします。

書込番号：23487142

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
私が言いたかったのは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
の比較画像の「ボケや滲みに違い」だったのですが、「比較画像の差」や「画像の差」とだけ表現してしまったのが悪かったようですね。
この件については深くお詫びします。

書込番号：23487180

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>＞解像の違いは、大気揺らぎ、雲による光量低下で説明がつきます。
>について証明をお願いします。

すでに何度か何処かに書きました。遡って読み返してください。
散乱が原因だと言うのはあなたですから、それの証明をしたらいかがですか。

>＞回折は散乱の原因の一つと言われていますが、エアリーディスクの回折とは別の話ですね。
>何がどのように別なのか説明をお願いします。

現象を見ているところが違います。

それで？
VIIまで行きますか。

書込番号：23487190

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23469970
で
>私にはボケや滲みに違いがあるようには見えません。
と言われていましたが、これと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23486877
の
＞解像の違いは、大気揺らぎ、雲による光量低下で説明がつきます。
は矛盾していませんか。

書込番号：23487202

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>>私にはボケや滲みに違いがあるようには見えません。
>>解像の違いは、大気揺らぎ、雲による光量低下で説明がつきます。

月の部分部分で見え方に違いがあります。
明るい部分（雲の薄いところ）でボケているところもボケていないところもあります。
同様に、暗い部分（雲の濃いところ）でボケているところもボケていないところもあります。
つまり、雲の有無によるボケや滲みの違いは見出せないということです。

これもすでに何度か書いたことですよ。人の書いたことをぜんぜん読んでいないみたいですね。

書込番号：23487255

[Tranquility]

もうひとつ。

これもすでに書きましたが、暗い部分はノイジーになりますから、細部の解像が低下します。
しかし、月の縁やクレーターのエッジのキレに、雲の有無による差異はあまり見られないですね。

書込番号：23487270

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
の画像の
＞解像の違いは、大気揺らぎ、雲による光量低下で説明がつ
くけれども、
＞雲の有無によるボケや滲みの違いは見出せない
という事であれば、
＞雲による光量低下で説明がつきます。
の証明をお願いします。

書込番号：23487307

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

何を聞きたいのかわかりません。。。
文章を整理してください。

書込番号：23487333

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
の画像の
＞解像の違いは、大気揺らぎ、雲による光量低下で説明がつつきます。
の証明をお願いします。

書込番号：23487339

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

100回繰り返しますか？

それもすでに説明しました。
遡って読み返してください。

書込番号：23487345

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞それもすでに説明しました。
説明と証明の違いが分からないのですか。

書込番号：23487349

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

それでは説明できないとおっしゃるなら、その理由を述べてくださいね。

書込番号：23487350

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞解像の違いは、大気揺らぎ、雲による光量低下で説明がつつきます。
の説明が正しいという事を示す証拠は示せないという事でよろしいですか。

書込番号：23487355

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

大気揺らぎの像の乱れと雲による光量低下は、あなたが見ているその月の複数画像を比較すれば、それでわかります。
そのために、あなたと違って、1枚ではなく複数の画像をアップしたわけです。

書込番号：23487364

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞大気揺らぎの像の乱れと雲による光量低下は、あなたが見ているその月の複数画像を比較すれば、それでわかります。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23444122
の事だと思いますが、これを見ても、
＞解像の違いは、大気揺らぎ、雲による光量低下で説明がつつきます。
という証拠は見つけられませんでした。

書込番号：23487394

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>そのために、あなたと違って、1枚ではなく複数の画像をアップしたわけです。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23432498
はお忘れになりましたか。

書込番号：23487405

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

ボケた光が写っている雲の写真のことを言っていました。
そちらは忘れてました。失礼しました。

それで、大気中の浮遊物質で月が滲んだりボケて見える事の証明ができたのですか？

書込番号：23487416

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>証拠は見つけられませんでした。

それでは、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事も見つけられないでしょう。

書込番号：23487418

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞解像の違いは、大気揺らぎ、雲による光量低下で説明がつつきます。
の証拠を出してもらえそうもないため、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23444122
の画像をお借りして、差し当たり
＞雲による光量低下で説明がつつきます。
を検証して見ました。

一枚目の画像の左側は、Tranquilityさんが撮影した雲が少なめの二枚目の画像をそのまま拡大しただけの画像で、右側は一枚目の雲が多めの画像を現像ソフトで露出を二段上げて拡大した画像です。
二枚目の画像の左側は、スポット測光で露出補正を行わないで撮影した三枚目の画像をそのまま拡大しただけの画像で、右側はスポット測光で露出補正を-2にして撮影した四枚目の画像を現像ソフトで露出を二段上げて拡大した画像です。
各画像の中央のクレーターは同じクレーターだと思います。

これらの画像を見ると、仮に雲の影響で二段分光量が低下しても、解像度の違いがほとんど認められない事が分かるので、「雲による光量低下で説明」が付かない事がお分かりいただけるのではないでしょうか。
尚、大気揺らぎでは一枚目の画像の差は説明できない事は、月面をそれなりに撮影されているTranquilityさんに対してわざわざ証拠を提出しなくてもよろしいですよね。

書込番号：23488168

[Tranquility]

500mmF5.6 400%拡大

＞とにかく暇な人さん

ずいぶん頑張りましたね。
しかし、撮影時の感度をチェックするのをお忘れだったようです。

私の写真はISO1600で撮影しています。
とにかく暇な人さんのものはISO200の基準感度ですね。ISO200を現像ソフトで+2段したくらいでは、今のマイクロフォーサーズではそれほど大きな画質の劣化はありません。
その一方で、私の写真は撮影時のISO1600の段階ですでに基準感度の+3段です。そこからさらに後処理の+2段で、ISO6400相当になっています。それだけ増感すれば、ノイズの影響で解像度が低下することはよくご存じと思います。しかも、雲が厚くかかっている状態で、最初から大幅にコントラストも低下している条件なわけですね。

そういうわけで、解像度低下の原因が雲による散乱と断定することはできません。雲による光量低下があることで大幅な像感をしているわけですから、むしろ、そちらが主原因であると考えられます。

ちなみに、このときなぜISO1600で撮影したかというと、大気揺らぎによるボケを少しでも少なくしたかったからです。それでもシャッター速度は1/30秒という遅さです。
通常の月面撮影であればISO1600のとき、F5.6だと1/1000から1/2000秒くらいのシャッター速度にすることができます。つまり、この明るくて雲が少ないように見える写真でも、すでにかなりの雲が月の前にかかっているということです。
とにかく暇な人さんの写真のレンズのF数は不明ですが、ISO200で1/160秒ですね。普通に晴れていたのではないでしょうか。


さて、ここに400%に拡大した画像をアップしますね。
赤い矢印部分の小さなクレーターを見てください。

最も雲が厚くて一番暗い画像が、このクレーターを最もしっかり解像できていることがわかります。逆に、雲の薄い方がしっかり解像している部分もありますね。この差異は、大気揺らぎが原因です。
つまり、大気揺らぎが解像に大きく影響する一方で、雲の厚さは直接解像に影響していないということを示しています。おわかりでしょうか。

書込番号：23488507

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞その一方で、私の写真は撮影時のISO1600の段階ですでに基準感度の+3段です。そこからさらに後処理の+2段で、ISO6400相当になっています。
つまり、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23444122
は、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見えるかどうか検証できない画像だったという事ですか。

それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23444125
で
>使用レンズが不明です。情報としての価値が激減ですね。
と言われていましたが、レンズは500mmF5.6だとしたら、ISO6400相当という事であってますか。

＞最初から大幅にコントラストも低下している条件なわけですね。
やはり、大幅にコントラストが低下したら解像度が低下する事が理解出来ないのですね。

書込番号：23488549

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
Tranquilityさんの画像は検証に使えない事が分かったので、武田のおじさんさんがアップしていただいた
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23447652
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23447798
のトリミング済み画像を単純に拡大しただけの画像を再度アップしますが、これでも、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないと言われますか。
もし、元画像との対応を知りたいときは、比較画像の中の各画像の左上のファイル名に価格.comのサイトのImageIDがついていますので、それで確認をお願いします。

書込番号：23488582

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

追加情報。
私の月写真が1/30秒露光で適正露出ということは、通常時の2~3%しか月の光が届いていないということです。これは霧の中から月を見ているようなものですね。
（https://www.jstage.jst.go.jp/article/jieij1917/47/6/47_6_234/_pdf/-char/ja）
それなのに、このレンズで快晴の時に撮影した月の表面と大差ない解像を示していますよ。


>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見えるかどうか検証できない画像だったという事ですか。

雲が濃い部分と薄い部分があるので、比較検証はできるでしょ。
それで、大気中の浮遊物質が多い（雲が濃い）ところでも解像度が低下しない一例を、前のレスで示しましたけど。


>レンズは500mmF5.6だとしたら、ISO6400相当という事であってますか。

そう書いていませんでした？


>大幅にコントラストが低下したら解像度が低下する事が理解出来ないのですね。

同じ解像度でも、コントラストが低下すればMTF（結像性能・像の再現性）は低下しますよね。
コントラストが低下すると、像が分離出来ていても見分けにくくなるということが理解できませんか。

書込番号：23488588

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞コントラストが低下すると、像が分離出来ていても見分けにくくなるということが理解できませんか。
これも解像度の低下だという事が全く理解出来ないようですね。
やはり、解像度とは何かという事から論議をしなければならないようですね。

書込番号：23488594

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>もし、元画像との対応を知りたいときは、比較画像の中の各画像の左上のファイル名に価格.comのサイトのImageIDがついていますので、それで確認をお願いします。

どれがどれかいちいち確認するのはとても大変なので、それぞれの露出条件を示してくださいますか。

書込番号：23488595

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞それぞれの露出条件を示してくださいますか。
私にISO6400相当というデータを提示したのですから、そのくらいは、私が書いた情報に基づいて自力で確認してくださいますか。

書込番号：23488606

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>解像度とは何かという事から論議をしなければならないようですね。

『解像度：画像の精細さを表す尺度のこと。画像を構成するピクセルの数で表し、数が大きいほど精細』
（ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説）

あなたがここで言っている解像度は「解像力」の意では。

『解像力：写真レンズで結像された像や写真感光材料上に形成された画像の画質を表わす量の一つで，どの程度まで細部を正確に再現しているかを示す。普通は 1mm幅の中に等間隔に引かれた線を何本まで分離して見分けうるかの最小値で表わす。』
（ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説）

『解像力：レンズやフィルムなどの、どの程度細かく画像として再現できるかという能力。 → 分解能』
（三省堂 大辞林 第三版）

書込番号：23488609

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>私にISO6400相当というデータを提示したのですから、そのくらいは、私が書いた情報に基づいて自力で確認してくださいますか。

「書込番号：23488582」の、武田のおじさんさん撮影の4枚比較写真はあなたが並べたので、あなたにどれがどれかを示し欲しいですね。どの順で雲が濃いのですか？

書込番号：23488617

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

ところで、「書込番号：23488507」はいかがですか？

書込番号：23488621

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞あなたがここで言っている解像度は「解像力」の意では。
解像度は解像度ですがどうして言葉を変えようとするのですか。

＞どの順で雲が濃いのですか？
雲の厚みや状態によって見え方が違うという事を論議しているのですから、順序は関係ないです。

＞「書込番号：23488507」はいかがですか？
ISO6400相当の画像では論議できませんが、念のため、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23488168
を再度ご覧ください。

書込番号：23488815

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23420113
で
>エアロゾルの浮遊微粒子は光を散乱させてコントラストを低下させ、その結果MTFが低下しますが、物体の輪郭を滲ませたりボカしたりはしませんよ。
と言われていましたが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23488507
で
＞そういうわけで、解像度低下の原因が雲による散乱と断定することはできません。
と言われたという事は、つまり、コントラストの低下によって「MTFが低下」した時に、解像度が低下する事を証明すれば、大気中の浮遊物質で物がボケて見える事は理解していただけるという事ですよね。

尚、滲むという言葉には「ぼやける」という意味がある事は以前示しましたが、不毛な日本語の解釈論争を避けるために、「大気中の浮遊物質で物がボケて見える」というように訂正させていただきました。

書込番号：23488862

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>解像度は解像度ですがどうして言葉を変えようとするのですか。

『解像度：画像の精細さを表す尺度のこと。画像を構成するピクセルの数』です。

画像がボケていようが滲んでいようが、画像のピクセル数は変わりませんよ。


>雲の厚みや状態によって見え方が違うという事を論議しているのですから、順序は関係ないです。

それだと、見え方（ボケや滲み）の違う原因が雲かどうかわかりません。

書込番号：23489054

[ありがとう、世界]

「光学機器における定義」を明確にしては？
(光学系の専門「書籍」の出番)

また、工業製品ですから、JIS規格の定義(※自分で調べよう!!)を使っても良いかと。

書込番号：23489188　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞『解像度：画像の精細さを表す尺度のこと。画像を構成するピクセルの数』です。
解像度の事が分かっていないようですね。

＞画像がボケていようが滲んでいようが、画像のピクセル数は変わりませんよ。
では、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23488507
で
＞そういうわけで、解像度低下の原因が雲による散乱と断定することはできません。
言われた「解像度低下」は一体どういう意味なのか教えていただけないですか。

書込番号：23489207

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>言われた「解像度低下」は一体どういう意味なのか教えていただけないですか。

あ、ご指摘ありがとうございます。

「解像度」だと意味が違ってしまう可能性があるので、「解像」「解像低下」と書いてきたつもりでしたが、とにかく暇な人さん に釣られて書き損じたようです。すみません。「解像度」「解像力」「解像感」「解像」それぞれ違いますので、気をつけなければいけませんね。

書込番号：23489287

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
そう来ると思っていましたが、
＞『解像度：画像の精細さを表す尺度のこと。画像を構成するピクセルの数』です。
は正しいのですか。

書込番号：23489297

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

辞書・辞典・解説書にはそう説明してありますね。
先の引用通りです。

書込番号：23489304

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
つまり、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23391698/
等の論議を全く理解出来なかったようですね。
それで、Tranquilityさんがいう所の「解像」や「解像低下」はどうやって測定して数値化するのですか。

書込番号：23489314

[Tranquility]

それでも、「解像力」と「解像度」を混同して使用されている実態がままありますね。

書込番号：23489318

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
つまり、Tranquilityさんがいう所の「解像」や「解像低下」はどうやって測定して数値化するのか答えられないという事ですか。

書込番号：23489330

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

とにかく暇な人さんは「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて解像度が低下する」とおっしゃっていましたが、月の写真や山の写真、鉄塔の写真などで、どうやって測定して数値化していたのですか？

書込番号：23489359

[Tranquility]

あ、あと月の光で光っている雲の写真の「解像度」も。

書込番号：23489362

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
私は、ボケて見える=解像度低下だと思っていますので、ボケて見える事を示せば、解像度低下が起きている事を説明できると思っていました。

それと、繰り返しになりますが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23420113
で
>エアロゾルの浮遊微粒子は光を散乱させてコントラストを低下させ、その結果MTFが低下しますが、物体の輪郭を滲ませたりボカしたりはしませんよ。
と言われていましたが、コントラストの低下によって「MTFが低下」した時に、解像度が低下する事を証明すれば、大気中の浮遊物質で物がボケて見える事は理解していただけるという事ですか。

また、Tranquilityさんがいう所の「解像」や「解像低下」はどうやって測定して数値化するのか答えられないという事で宜しいですか。

書込番号：23489380

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>私は、ボケて見える=解像度低下だと思っていますので、ボケて見える事を示せば、解像度低下が起きている事を説明できると思っていました。

それでいいのではないですか。
しかし、大気中の浮遊物質が原因で物がボケて見えることは未だ示せていませんよね。すでに6個目のスレッドになっているわけですが。


>コントラストの低下によって「MTFが低下」した時に、解像度が低下する事を証明すれば、

コントラストの低下でも解像の低下でも、どちらか一方が低下すればMTFの数値は低下しますから、何がどう影響しているのかをあきらかにしなければなりませんね。


>Tranquilityさんがいう所の「解像」や「解像低下」はどうやって測定して数値化するのか答えられないという事で宜しいですか。

「解像低下」はいちいち数値化しなくても、原因が判定できる画像を相互比較するだけで判断できますよ。

書込番号：23489404

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞しかし、大気中の浮遊物質が原因で物がボケて見えることは未だ示せていませんよね。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23488582
に対するキチンとした回答をまだもらっていないと思いますが、私も含めて、私が大気中の浮遊物質が原因で物がボケて見えることを既に示していると思っている方は其れなりにいらっしゃると思いますよ。

＞何がどう影響しているのかをあきらかにしなければなりませんね。
つまり、コントラストの低下によって「MTFが低下」した時に、解像度が必ず低下する事を証明すれば私の考えを理解していただけるのですか。

＞「解像低下」はいちいち数値化しなくても、原因が判定できる画像を相互比較するだけで判断できますよ。
つまり、Tranquilityさんがいう所の「解像」や「解像低下」はどうやって測定して数値化するのか答えられないという事ですね。

書込番号：23489434

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>私が大気中の浮遊物質が原因で物がボケて見えることを既に示している

よくある「大気揺らぎ」でなく、「大気中の浮遊物質が原因」と断定できる理由を何も示せていませんけど？

書込番号：23489456

[Tranquility]

しかも、雲が原因であるなら雲が濃いほど影響は大きくなるはずですが、どの順で雲が濃いかは関係ないとは、いったいどういうことでしょう？

書込番号：23489466

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
つまり、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23488582
に対しても、
＞つまり、コントラストの低下によって「MTFが低下」した時に、解像度が必ず低下する事を証明すれば私の考えを理解していただけるのですか。
や
＞つまり、Tranquilityさんがいう所の「解像」や「解像低下」はどうやって測定して数値化するのか答えられないという事ですね。
に対しても、回答不能とういう事ですか。

書込番号：23489477

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>つまり、

何を言っているのかわかりません。
ご自身の主張である「大気中の浮遊物質が原因でボケた」と判断できる合理的な理由を述べ、その主張が正しいことを証明すれば済むだけでは。

なぜ、それをしないのですか？

「これを見ても大気中の浮遊物質が原因でボケているのがわかりませんか」では、何も説明できていませんよ。

書込番号：23489495

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
ところで、Tranquilityさんが
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23417943
で教えてくれた、
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中に書いてある、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
という説明に対するTranquilityさんの立場がよく分からなかったのですが、上記の内容は、大気中の浮遊物質にだけついて言えば、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱
で、
＞像の鮮鋭度が劣化する.
と書いてある訳ですが、この事は理解出来ますか。

書込番号：23489633

[キュウイフルーツ＆ザ・ヒュース]

オリンパスが映像事業を分社化してファンドに譲渡
共同通信が、オリンパスが映像事業部をファンドに譲渡するというニュースを伝えています。
･オリンパスが映像事業を譲渡

オリンパスは24日、カメラなどの映像事業を分社化して、ファンドに譲渡する意向確認書を締結したと発表した。9月30日までに最終契約を結び、12月31日までの取引完了を目指す。


最近、オリンパスの社長がよく映像事業の売却を示唆するようなコメントをしていましたが、どうやら本当に事業売却されるようですね。今後、オリンパスのカメラシステムがどのような扱いになるのか、とても気になるところです。

書込番号：23489636　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

？

書込番号：23489657　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

コントラストが低下すれば鮮鋭度（Sharpness・画像の明瞭さ）も劣化するでしょう。それで？

『鮮鋭度（Sharpness）とは画像の微細部分の明瞭性を表す物理的尺度である』
『（MTFは）写真系の鮮鋭度を表現する手法として広く用いられている』
『MTFは各空間周波数ごとの正弦波入力コントラストに対する出力コントラストの割合である』
（https://www.jstage.jst.go.jp/article/jcrsj1959/35/4/35_4_302/_pdf/-char/ja）


さて、ご自身の主張である「大気中の浮遊物質が原因でボケた」と判断できる合理的な理由と、その主張が正しいことの証明はまだですか？

書込番号：23489708

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞コントラストが低下すれば鮮鋭度（Sharpness・画像の明瞭さ）も劣化するでしょう。それで？
大気中の浮遊物質で鮮鋭度（Sharpness・画像の明瞭さ）が劣化すれば、物がボケて見える事は理解出来ますか。

書込番号：23489724

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

物の輪郭が実際にボケていなくても、コントラストが低下して鮮鋭度が劣化すれば、人の目にはボケたように見えることは理解できますか。
だから、画像の評価に「解像度」だけでなく「鮮鋭度」という項目もあるのですね。

書込番号：23489736

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
つまり、大気中の浮遊物質で物がボケて見える事は理解出来たのですね。

書込番号：23489748

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

「ボケて見える・ボケたように見える」と「ボケる」は違いますよ。

とにかく暇な人さんは・・・

『大気の影響による解像度の低下の効果（書込番号：23418767）』
『大気の影響によってコントラストと解像度が共に低下している（書込番号：23419803）』
『解像度低下の主たる原因は〈レイリー散乱〉ではないですか（書込番号：23419921）』
『ボケて見える=解像度低下（書込番号：23489380）』

・・・と書いています。
ですからご主張は、「ボケて見える」というヒトの感覚的なことではなく、「レイリー散乱で物が滲んだりボケたりして解像度が低下する」という物理的なことになりますよね。ご自身のご主張内容は理解できていますか。

書込番号：23489831

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞「ボケて見える・ボケたように見える」と「ボケる」は違いますよ。
私は、Tranquilityさんの
＞人の目にはボケたように見えることは理解できますか。
に対して、
＞つまり、大気中の浮遊物質で物がボケて見える事は理解出来たのですね。
とコメントしたのですが、Tranquilityさんが仰る意味が全く理解出来ません。

書込番号：23489846

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

意味が理解できないのでは仕方ありませんね。引き続き勉強してください。

で、「レイリー散乱で物が滲んだりボケたりして解像度が低下する」の合理的な理由と、その主張が正しいことの証明はまだですか？
ご主張の周辺をウロウロするばかりで、本論（スレッドのタイトル）の方にぜんぜん近づかないのはなぜですか？

書込番号：23489904

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
私にはTranquilityさんが仰る意味が全く理解出来ないのですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23488582
に対するキチンとした回答は何時になったらもらえますか。

書込番号：23489960

[エアー・フィッシュ]

＞とにかく暇な人さん

新海作品のどこら辺が面白いですか？
おっちゃんが観ても面白いのか。興味はありますねぇ。

書込番号：23490086

[とにかく暇な人]

＞エアー・フィッシュさん
兎も角『天気の子』を見て見て下さい。
絶対に見て後悔する事は無いと思いますから。

書込番号：23490125

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞『解像度低下の主たる原因は〈レイリー散乱〉ではないですか（書込番：23419921）』
については、この書込みの後に誤りだと気が付いて、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23440754
以降は、大気中の浮遊物質による解像度低下の主たる原因は、ミー散乱であると認識して書いています。

書込番号：23490787

[価格良識]

オリンパスの将来性が完全にボケて、お先真っ暗になってますよ。

書込番号：23490806

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23488582
>に対するキチンとした回答は何時になったらもらえますか。

「これでも、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないと言われますか。」が質問ですか？
不十分な質問ですから、回答する前に確認しなければならないことがあります。それで、下記のように返答しましたが。

『見え方（ボケや滲み）の違う原因が雲かどうかわかりません。（書込番号：23489054）』
『「大気中の浮遊物質が原因」と断定できる理由を何も示せていません（書込番号：23489456）』

いちおう私の見解を書きますね。
大気揺らぎが原因でしょう。模様のボケではない変形、雲が多いと思われる画像の方が解像しているところがある。これが私がそう判断する理由です。
この画像の差異が、雲の散乱が原因であると主張するなら、大気揺らぎではないことを証明しないと。


>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23440754
>以降は、大気中の浮遊物質による解像度低下の主たる原因は、ミー散乱であると認識して書いています。

そのコメント以降でも、下記のように物体の光のミー散乱ではない画像を取り上げて自説を主張し続けていますけれど、どういうことですか？

『https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
　を見て、先ずは、解像度とコントラストが全体的に低下している事は理解出来ますか。』
（書込番号：23442638）

『>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
　>稜線の描写をよく見てくださいね。
　を反駁する為に撮影した画像をアップさせていただきました。』
（書込番号：23449414）

『>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
　>稜線の描写をよく見てくださいね。
　と言われましたが、私がアップした右側の画像を見てどう思われますか。』
（書込番号：23450774）

『「物が滲んだりボケて見える」の確認に活用できるように拡大しましたので、確認をお願いします。』
（書込番号：23458582）

『アップした画像を見て、山の稜線(=物の輪郭)が霧で消えかかっているというか消えている事がお分かりいただけたでしょうか。
こちらの画像で、 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事がお分かりいただけたでしょうか。』
（書込番号：23459341）

『雲や霧で稜線がぼやける事を
　https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3394936/
　で証明している』
（書込番号：23460595）

『https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
　の真ん中のぼやけて見えるものは、私には稜線の様に見えるのですけどね。』
（書込番号：23461361）

『https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
　の真ん中のぼやけて見えるものが稜線ではないという証拠を示してもらえないですか。』
（書込番号：23461774）

書込番号：23491490

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23488582
に対して、中間回答でも良いですから、キチンとした回答をお願いします。

それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23489846
はいかがですか。

書込番号：23491518

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

両者ともに返答済みです。
理解できないのなら仕方ありません。

それよりも、ご自身の主張の立証はまだですか？
ミー散乱が原因とおっしゃいますが、いまだ何ひとつ立証できていませんよ？
周辺をウロウロするばかりで、本論にぜんぜん近づかないのはなぜですか？

ここまで来て論拠を何も示せないのですから、とにかく暇な人さんには出来ないのだと判断しています。
それでよろしいですね。

書込番号：23491670

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23488582
に対するキチンとした有意な回答は見つけられませんでした。

それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23489846
はいかがですか。

書込番号：23491698

[とにかく暇な人]

＞こちらをご覧の皆さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23489846
の意味が分からない方は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23489633
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23489736
をご覧ください。

書込番号：23491734

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

両者ともに返答済みです。
理解できないのなら仕方ありません。あきらめてください。


>意味が分からない方は、
（中略）
>をご覧ください。

実際にはボケていないのに、散乱で霞んだせいで物がボケたように見えることを「滲む・ボケる」と言っていたということなのですか。6スレッドも費やして、これが結論なのですか。

それとも、それとは違って「解像度」がどうのこうのとおっしゃっていましたけど、散乱による解像度（分解能）の低下があると確認できたのですか？　ミー散乱が原因とおっしゃいますが、いまだ何ひとつ立証できていませんよ？

そして、さらに周辺をウロウロするばかりで、本論にぜんぜん近づかないのはなぜですか？

書込番号：23491942

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

あ、それと、人に質問をして答えを求めるなら、
ご自身に向けられた質問にも返答してくださいね。
最低限のマナーですよ。

書込番号：23492015

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>ご自身に向けられた質問にも返答してくださいね。
私は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23488582
で示した情報以上の情報は持ち合わせていませんから、Tranquilityさんも、ご自身に向けられた質問に対し、論議を進めることが出来るような有意な回答をしてくださいね。

それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23489633
から、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23489846
までの話の流れを読んでも、Tranquilityさんは何も矛盾は感じないですか。
それと、Tranquilityさんはプロではないですよね。

書込番号：23492063

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>私は、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23488582
>で示した情報以上の情報は持ち合わせていません

そうですか。それでは、何を根拠にご自説を主張し続けておられたのでしょう？
今までお示しになった、山の写真、鉄塔の写真、月の写真は、ご主張にとって情報的な価値は無いということですね。ずいぶん固執しておられましたが、了解しました。

それで、その武田のおじさんさんの写真についても、画像としての情報はありますが、あなたの分析・見解は何も示されていません。
私の見解はすでに述べています。読んでいないのなら、読み返してくださいね。


>Tranquilityさんも、ご自身に向けられた質問に対し、論議を進めることが出来るような有意な回答をしてくださいね。

私は返答しています。そして、あなたのコメントに新たな疑問も生まれています。
あなたがそれに答えないから、ひとつも話が進まないのですね。
自分に同調するだけが意見ではないですよ。同調して欲しいなら、誰もが納得できる論理が必要です。

書込番号：23492102

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
前にも言いましたが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23488582
に対するキチンとした有意な回答は見つけられませんでした。

それと、
＞https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23489633
＞から、
＞https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23489846
＞までの話の流れを読んでも、Tranquilityさんは何も矛盾は感じないですか。
＞それと、Tranquilityさんはプロではないですよね。
はいかがですか。

書込番号：23492116

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>キチンとした有意な回答は見つけられませんでした。

それは残念。


>までの話の流れを読んでも、Tranquilityさんは何も矛盾は感じないですか。

どこが矛盾でしょう？


>Tranquilityさんはプロではないですよね。

その質問が大気中の浮遊物質にどう関係するのですか？

書込番号：23492141

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
もしTranquilityさんがプロならば、私のプロに対する認識を根本的に変えても宜しいでしょうか。

書込番号：23492401

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

自分の認識をどうするか、あなたは他人に決めてもらうのですか？
その質問が大気中の浮遊物質にどう関係するのですか？

書込番号：23492443

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞自分の認識をどうするか、あなたは他人に決めてもらうのですか？
Tranquilityさんがプロかどうかで、私のプロに対する認識を決めようと思っていますので、差し障りがなければ、プロかどうか教えていただけないでしょうか。

書込番号：23492456

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

他人に素性を聞くならば、自分の素性を明かにするのが先なのでは。
まぁ、それを聞いても信じるかどうか、答えるかどうかはこちらの自由ですけどね。

そして、自分の認識ですら他人に決めてもらうのであれば、
大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見えるかどうかも他人に決めてもらったら。

書込番号：23492483

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
私はとあるIT企業で長年システム設計・実装等を行って来て、画像処理関連のアルゴリズムの設計や改良や実装等もかなり行ってきましたが、現在は見ての通り暇にしています。
カメラについては、フイルムカメラの経験が少しだけあり、長年ブランクがあったのですが、数年前にデジカメを始めたばかりのアマチュアに過ぎません。
という事で、私のプロに対する認識を決めようと思っていますので、差し障りがなければ、Tranquilityさんがプロかどうか教えていただけないでしょうか。

書込番号：23492517

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

あなたがそのような仕事をしていたというのは、以前どこかで読みました。暇なのは見ていればわかりますよ。そして、散乱について何も語れないということもわかりました。

そのように、自分で自分の素性を語るのは自由にすればいいですが、このような場所で他人の素性に詮索を入れるのはマナーに反しますよ。自分は質問をして答えを求めるのに、自分に向けられた質問には一切答えないのも、マナーに反しますね。人の意見を聞かずに、一方的に自分の意見を主張するのも、マナーに反します。カメラに関係ない話、スレッドのお題に関係ない話をしようとするのも、マナーに反することです。

仕事をして稼いでいる人は、みな何らかのプロですよ。でも、大気中の浮遊物質には関係ない話ですね。私が気象のプロ、天文のプロ、光学のプロ、カメラのプロ、写真のプロだったらよかったですか。

書込番号：23492565

[とにかく暇な人]

＞こちらをご覧の皆さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23492116
はいかがでしょうか。

書込番号：23492594

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞このような場所で他人の素性に詮索を入れるのはマナーに反しますよ。
Tranquilityさんが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23489633
という意見についてあまりにも見事に否定されているので、この方面のプロかどうか聞きたくなっただけですので、ご勘弁ください。

書込番号：23492657

[とにかく暇な人]

誤:という意見についてあまりにも見事に否定されているので、
正:という意見を示しても、大気中の浮遊物質で物がボケて見える事を見事に否定されたので、
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23492671

[とにかく暇な人]

＞こちらをご覧の皆さん
差し当たり本スレは解決済みとさせていただきます。
これまで有益な回答をいただいた方には、厚く御礼申し上げます。

書込番号：23492863

[エアー・フィッシュ]

＞とにかく暇な人さん

ちょっとパワー不足になってきていましたね。
〆に1点入れておきました。

タイヤスレも〆たんですか。
あんなにお友達がいるのに。

書込番号：23492996

[とにかく暇な人]

＞エアー・フィッシュさん
Tranquilityさんとの論議で疲れたので、少し休みたくなったのですが、『天気の子』は見ましたか。

書込番号：23493017

[エアー・フィッシュ]

＞とにかく暇な人さん

毎日ある作業に追われているので、当分先になりそうです・・・・

書込番号：23493032

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞つまり、コントラストの低下によって「MTFが低下」した時に、解像度が低下する事を証明すれば、大気中の浮遊物質で物がボケて見える事は理解していただけるという事ですよね。
については、フーリエ変換や解像度の定義を知っている者からすると殆ど自明な事なのですが、一応証明しておきたいと思います。

まず、解像度の定義は、
https://www.imatest.com/docs/sharpness/
の「MTF10, MTF10P,MTF20, MTF20P」の項目で説明されているものとします。
此処で、xを周波数とし、MTF曲線をy=f(x)とし、f(x)は単調減少関数とします。
この場合、MTF10の解像度は、f(X)=0.1となるXの値ですから、f(x)の逆関数をF(x)とすると、X=F(0.1)となりますが、f(x)は単調減少関数としましたから、df(x)/dx<0⇒dx/df(x)<0⇒dF(x)/dx<0となり、F(x)も単調減少関数である為、Xは必ず一意に存在する事になります。

次に、コントラストの低下によるMTFの低下を表現する関数をg(x)とし、0<g(x)<1とし、MTF曲線をy=f(x)g(x)とすると、MTF10の解像度は、f(X)g(X)=0.1となるXの値ですから、f(X)=0.1/g(X)⇒X=F(0.1/g(X))となります。
そして、X=F(0.1)とX=F(0.1/g(X))を比較すると、0<g(x)<1だったので、0.1<0.1/g(X)となり、F(x)は単調減少ですから、F(0.1)>F(0.1/g(X))となる為、コントラストが低下してMTF値がすべての周波数に於いて低下する場合は、解像度が必ず低下する事になります。

書込番号：23493623

[ありがとう、世界]

＞解像度の定義は、

なぜ、専門分野における公的定義や学術的定義を使わないのか？

基礎段階の構築で失敗している。

書込番号：23493643　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞ありがとう、世界さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000869559/SortID=21473253/ImageID=2911272/
を見ると、MTF値が0.1が0.09に置き換わっているだけのようですが、何か問題は有りますか。

書込番号：23493656

[とにかく暇な人]

＞こちらをご覧の皆さん
現時点のナイスのトップ10は以下の通りですが、どうして、私から見て完全に誤っていると思えるTranquilityさんの得点がこんなにも高いのでしょうかね・・・
尚、私に御支援をいただいたか方は、厚くお礼を申し上げます。

Tranquilityさん 221点
とにかく暇な人 89点
ミタラシダンガーさん 42点
エアー・フィッシュさん 29点
ありがとう、世界さん 19点
武田のおじさんさん 15点
cbr_600fさん 13点
masa2009kh5さん 12点
ktasksさん 11点
ミッコムさん 11点

書込番号：23493711

[ktasks]

＞とにかく暇な人さん
レスの数で割らないと意味なくね？
レスの数が多い場合1人の支持でも多くなるもの

書込番号：23493744　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>まず、解像度の定義は、
>https://www.imatest.com/docs/sharpness/
>の「MTF10, MTF10P,MTF20, MTF20P」の項目で説明されているものとします。

定義を自分勝手に決めてはいけません。それは「鮮鋭度（sharpness）」です。画像の明瞭さを表す指標です。
「解像度（resolution）」は、細かいものがどれだけ分解できるかを表すものです。単位は一般に「LP/mm」「本/mm」です。


>私から見て完全に誤っていると思えるTranquilityさん

そう主張するなら、どこがどう間違っているのか実証・論証してください。
「誤っている」と言うだけでは、何も言っていないのと同じですよ。

書込番号：23493824

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://www.imatest.com/docs/sharpness/
の「MTF10, MTF10P,MTF20, MTF20P」の項目の内容や
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000869559/SortID=21473253/ImageID=2911272/
内容が理解出来ないとしか思えないのですが、Tranquilityさんは、「LP/mm」「本/mm」をどうやって決定するのか教えていただけないですか。
また、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23493623
の数学的内容は理解出来ませんか。

尚、Tranquilityさんが
＞「誤っている」と言うだけでは、何も言っていないのと同じですよ。
と言われるなら、上記の質問にキッチリとお答えいただけないですか。

書込番号：23493834

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>そう主張するなら、どこがどう間違っているのか実証・論証してください。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23492116
を良くご覧ください。

書込番号：23493989

[エアー・フィッシュ]

あとからスレが伸びる！
エース投手のストレートみたいです。

勝利投手は誰ですか？

書込番号：23494125　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞エアー・フィッシュさん
9回まで観戦したいですか。

書込番号：23494170

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>>解像度とは何かという事から論議をしなければならないようですね。
>『解像度：画像の精細さを表す尺度のこと。画像を構成するピクセルの数で表し、数が大きいほど精細』
>（ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説）
というのは、基本的にPCやTV等のディスプレーの話だと思いますよ。

書込番号：23494258

[ありがとう、世界]

専門分野における公的定義や学術的定義を使っていれば、今更ディスプレイ解像度なんか出てきたりしなかったのに(^^;

他の見落としの有無は確認しないだろうなぁ(^^;

書込番号：23494327　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞ありがとう、世界さん
ありがとう、世界さんも暇みたいですけど、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000869559/SortID=21473253/ImageID=2911272/
>を見ると、MTF値が0.1が0.09に置き換わっているだけのようですが、何か問題は有りますか。
についてはいかがですか。

書込番号：23494333

[ありがとう、世界]

無職の暇人と一緒にされるのは腹立たしい。

定義問題なり前提条件を確定する事をサボって損するのは、とにかく暇な人本人「のみ」だから、好きにすれば？

書込番号：23494456　スマートフォンサイトからの書き込み

[エアー・フィッシュ]

＞とにかく暇な人さん

毎回9回までいきますね。
先発完投お疲れです。

次は「写真」に拘る試合はいかがですか？
私、写真好きですから、4番打者でガンガン打ちますよ。
うししし・・・

書込番号：23494614

[とにかく暇な人]

＞ありがとう、世界さん
そろそろ、勝利宣言を出していいですか。

＞エアー・フィッシュさん
＞次は「写真」に拘る試合はいかがですか？
昨日、TVでBTF3をやってましたけど、エアー・フィッシュさんも、自らの未来は自分で切り開いてもらえないですか。

書込番号：23495519

[ありがとう、世界]

「異世界暇人と騒静死活人の
　幼稚戦記　~勝利の定義とは~」
　の章(^^;

書込番号：23495618　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞ありがとう、世界さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23494333
はいかがですか。

書込番号：23495623

[ありがとう、世界]

リンクだけなら完全無視。

リンク先情報を何も書かないとか論外。

書込番号：23495645　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

それでは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23494333
について、勝利宣言をさせていただいて宜しいですか。

書込番号：23495709

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23488582
＞に対するキチンとした有意な回答は見つけられませんでした。
↓
＞両者ともに返答済みです。
の件ですが、何処で返答されたのか、書込み番号で教えてもらえないですか。

書込番号：23495742

[ありがとう、世界]

「無職暇人の品格
　~勝利宣言~
　チンケなプライドですが、何か？
　他にやることありません、
　コロナ不況は他人事」
　の章(^^;

書込番号：23495836　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞こちらをご覧の皆さん
何の話をしているか分からない方は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23493623
とこの次のコメントをご覧ください。

書込番号：23495869

[とにかく暇な人]

＞~勝利宣言~
お二方に対して勝利宣言をすると何がどのように問題なのか教えてください。

書込番号：23496629

[masa2009kh5]

＞~勝利宣言~

大国の大統領、首相がするならわかるけど。
あなたが勝利宣言して、日本や世界に何かいいことありますか？

書込番号：23496901

[とにかく暇な人]

＞masa2009kh5さん
政治的な話へすり替えなくてもいいですから、私がお二方に対して勝利宣言をすると何がどのように問題なのか教えてもらえませんか。

書込番号：23496967

[ミタラシダンガー]

どなたの勝利でも構いませんので、もう終わりにしましょう。

書込番号：23497070　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

それでは、お言葉に甘えて、私の一人勝ちという事にさせていただきます。

書込番号：23497095

[ktasks]

NO！

書込番号：23497109

[龜零號]

一方的な勝利宣言・・・ハイ、煽り行為いただきました！

さらには都合の悪い意見はスルーして、6つもスレを消費しているので、これは「他者の意見を尊重せず、一方的な主張を繰り返す投稿」になりますよね。
運営もなんで放置しているのだろう？

書込番号：23497880　スマートフォンサイトからの書き込み

[龜零號]

それと「朧月」が「ボケて見える」とか、あまりにも不粋。
それ以前に「朧月」そのものを解っていない。
数式をこねくり回す前に、まずは国語の勉強をしてはどうかと。

書込番号：23497902　スマートフォンサイトからの書き込み

[龜零號]

お得意(???)の数式にしても、「ナイス数トップ10」みたいな自分に都合の良い数字を捻り出す様な人にどんな説得力があると言うのか。

書込番号：23497906　スマートフォンサイトからの書き込み

[あっ熊が来たりて鰾を拭く]

＞龜零號さん

全部ネタなんで・・・
「朝まで生テレビ」を見る気分での
閲覧をオススメします。

書込番号：23498088

[とにかく暇な人]

＞こちらをご覧の皆さん
現時点のナイスのトップ10は以下の通りですが、どうして、私から見て完全に誤っていると思えるTranquilityさんの得点がこんなにも高いのでしょうかね・・・
尚、私に御支援をいただいたか方は、厚くお礼を申し上げます。

Tranquilityさん 243点
とにかく暇な人 122点
ミタラシダンガーさん 46点
ありがとう、世界さん 36点
エアー・フィッシュさん 32点
ktasksさん 21点
masa2009kh5さん 16点
武田のおじさんさん 15点
cbr_600fさん 13点
ミッコムさん 11点

＞龜零號さん
私が朧月の定義を拡張したから、私の主張は全て誤りだと言われますか。
それと、アップしたような月は、何と呼べばよいのですか。

書込番号：23498146

[とにかく暇な人]

＞こちらをご覧の皆さん
一連の論議をご覧いただいてもらってありがとうございました。
また、有益な回答をいただいた方には、厚くお礼を申し上げます。

書込番号：23498150

[とにかく暇な人]

このスレは終わりです。

書込番号：23498152

[とにかく暇な人]

ではまた。

書込番号：23498157

大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか�X

[とにかく暇な人]

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/
で論議してきましたが、上の画像(良く写っている画像は雲の量が少ない画像です。)を示してもなお論議が決着しそうもないので、続スレを作らせていただきました。
興味がある方は、引き続きよろしくお願いします。

書込番号：23460936

[ガラスの目]

浮遊物質なら彩度が落ちそう。
ブレがないなら、星の瞬きと同じで、光が曲がるためでしょう。

書込番号：23460970

[ありがとう、世界]

「不毛の月面をネタの舞台として、
　不毛な争いがムリヤリ続けられようとしている」
(^^;

書込番号：23460975　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

望遠鏡で撮影している写真など内容がレンズに関連していません。
レンズに関係ない書き込みはやめてください。

書込番号：23460982

[とにかく暇な人]

＞多摩川うろうろさん
そもそもの話は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000617301/SortID=23411249/
を見ればわかる通り、標準ズームで大気の影響がどの程度影響するのかという事だったので、ご理解をお願いします。
尚、私のスレが目障りならば、今後は見たり書いたりしないよう切にお願いします。

書込番号：23460995

[あっ熊が来たりて鰾を拭く]

みなさんお待ちかね！！
いよいよ開幕しました。
「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか」の
第５回大会。
舞台を月に移し、スレ主 vs その他大勢のゴングが、今鳴り響きます。
クチコミファイト レディィ、ゴォォォ！！

書込番号：23461066

[とにかく暇な人]

＞あっ熊が来たりて鰾を拭くさん
まるで、
https://www.youtube.com/watch?v=OdJVSFh6008
のようですが、私が「虎の穴」で修行をした伊達直人役でいいですか。

書込番号：23461081

[ガラスの目]

二次元平面の小さな鏡が無数に回転しながら動いていると考えれば、判りやすいです。
鏡に当たった光は、様々な角度に反射され空一面に広がっていきます。
したがって、ボケるち言う表現は、適当では、ありません。
月から来た光は、空一面に拡散して広がります。
空全体が明るくなり、月の合成された色に染まります。

書込番号：23461101

[あっ熊が来たりて鰾を拭く]

＞とにかく暇な人さん

伊達直人ではなく
土門の師匠かな。東方・・ マスター・・・

書込番号：23461178

[うさらネット]

そもそも用語の定義がされていないようなので齟齬が生じてしまう。
大気中のと言いつつ、大気圏外をも含む異なる媒質事例を持ち出しているね〜。

今朝は、都内から秩父山系が霞んで見えない。

書込番号：23461216

[おかめ@桓武平氏]

＞とにかく暇な人さん

どうせ、「とにかく暇な人さん」は、
とにかく暇な人のようですので、
スレ主様自身が現地まで行かれ調査され、
その調査分析結果をここのクチコミに記載されることをおすすめします。

書込番号：23461262

[cbr_600f]

Tranquilityさん

＞おしゃるところの非論理性を、具体的/技術的/論理的に正しくお示しくださいませんか。

既に何度も説明しています。一つしか要素の差が無い「相対比較」の結果に対して、その差分が原因であることを認めない。そんな「非論理的思考」の持ち主に、何を説いても決して届くことはありません。仮に発生のメカニズムが散乱でなかったとしても、差が発生した原因は霧吹きによる「浮遊物」以外に無いのに。

技術は積み上げです。掛け算ができない小学生に、割り算や方程式を理解させることはできません。Tranquilityさんは、視覚上のボケ(エッジの鈍り)に深く関係する要素である、MTFを「コントラスト」、正弦波と方形波の違いを「ただの波形の違い」としか捉えていません。

被写体が持っている周波数成分が、経路やカメラの周波数応答の違いによってどう変化するか、そしてそれがどう見えるか。方形波(被写体のエッジ)の中に含まれる周波数成分という意味が分からない人に、何百回説いてもPSFやMTFの本質は理解できません。

散乱のPSFが完全な「点」ではない以上は、程度が非常に小さくても、ボケ(エッジの鈍り)が存在する。こう言われても理解できないTranquilityさんは「それがどうかしましたか。そもそも天文の世界では…」と自己の経験と知見をひたすら主張するだけです。持論に自信がある人は、理解できないものは「存在しない」としか思えないものです。


＞のレンズで検出出来るような大きさのボケが生じるのでしたら、天体写真ファンや
＞プロの天文台でも、もっと大問題になっているだろうと思います

10000mmの望遠鏡で10km先を写すのと、90mmのレンズで5m先のものを写すのでは、どちらが小さいものを写せるのですか？どちらが他の影響を受けにくいのですか？ 全てを天体観測の前提でしか考えないので、条件の違いを平気で無視して比較する訳です。


＞そして、既にそのことについてコメントしています。

そうでしたか。拡がることを否定されていたのでそう思ってしまいました。失礼しました。

書込番号：23461302

[とにかく暇な人]

＞おかめ@桓武平氏さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
の真ん中のぼやけて見えるものは、私には稜線の様に見えるのですけどね。

書込番号：23461361

[エアー・フィッシュ]

何度でも現れる！

昭和の、
ナンとかの金曜日とか、
ナンとかガイストとか、
怖い映画を思い出しました(笑)

書込番号：23461457　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

「13日の暇なヒト」？

※でも連日(^^;

書込番号：23461479　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

もうレンズは関係なくなったのだから、縁側か望遠鏡のカテゴリでやってください。

＞クチコミ掲示板では、各カテゴリや製品に関する情報を分かりやすく探せるよう、カテゴリごとに掲示板を設けています。
＞投稿先のカテゴリ(製品)に関係のない話題があると、他のユーザーのご迷惑となる

書込番号：23461549

[Tranquility]

下が霧吹き

＞うさらネットさん

>大気中のと言いつつ、大気圏外をも含む異なる媒質事例を持ち出しているね〜。

月や星は宇宙にありますが、散乱現象は大気中の話です。
散乱した光を通して遠くの物を見ているというだけのことですね。





＞cbr_600fさん

>一つしか要素の差が無い「相対比較」の結果に対して、その差分が原因であることを認めない。

霧吹き画像の比較でボケが広がっていると結論づけるのは、ちょっと無理筋な気がします。
大きな文字の輪郭を一か所強拡大してみましたが、コントラストが低くなっているだけのようにも見えます。cbr_600fさんは、これで何カ所の変化を測定して結論を導いたのでしょうか？

撮影された文字は、霧吹きが無くても元々輪郭がボケていますよね。
物のエッジでボケが広がるかどうかを確認するのなら、もっと明暗のクッキリしたエッジで実験すべきでは。私が実験するとしたら、面光源を背景にした金属板のエッジで試します。


>10000mmの望遠鏡で10km先を写すのと、90mmのレンズで5m先のものを写すのでは、どちらが小さいものを写せるのですか？どちらが他の影響を受けにくいのですか？
>全てを天体観測の前提でしか考えないので、条件の違いを平気で無視して比較する訳です。

大気光学現象を観察する場合、距離や長さの寸法ではなくて、角度で考えないと。
霧で光が曲がるとしたら、10km先でも5m先でも同じ霧ですから、曲がる角度は同じです。観察者から見れば両方とも同じ方向から目に届くことになるわけですから、もしも霧でボケているとしたら、距離に関係なくどちらも同じボケの大きさで見えるはずです。
天体観測でも地上の風景写真でも室内のモニターでも同じです。

これは、例えば10km先の驟雨で現れる虹と、庭の散水で見える2m先の虹が、同じ大きさ（視角度）で見えるのと同じことです。あるいは、自分の乗っている飛行機の影に現れるブロッケン現象の光輪も、山などで目前の霧に見られるブロッケン現象の光輪と同じ大きさ（視角度）に見えますよね。


>拡がることを否定されていたのでそう思ってしまいました。

星の光でも、月や街灯と同じようにミー散乱が見られます。ただし、星の光はとても弱いので散乱光の薄い部分は空の明るさに溶け込んでしまい、普通は月のような大きさでは見えません。しかし、空の暗いところで撮影してみると、やはり月と同じような大きさで広がっていることがわかります。
そのような散乱現象が起きている空でも、望遠鏡で見る恒星の像はボケて大きくなったりはしませんよ。

書込番号：23461580

[とにかく暇な人]

＞ありがとう、世界さん
>※でも連日(^^;
ご自身の書き込み日時をご確認ください。

書込番号：23461608

[cbr_600f]

Tranquilityさん

はいはい、毎度の理論を装ったイチャモンご苦労さまです。
基礎の理解が不足していて、ボケ量は太さや角度差だと決めつけているTranquilityさんには、全くムダな説明でしたね。

今世での理解はもう不可能と思われますので、来世では曲解が固着してしまう前に、学校でちゃんと基礎を学んでくださいね。

書込番号：23461662

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>毎度の理論を装ったイチャモン

なかなかな言われようですね・・・

ともあれ、cbr_600fさんも、ミー散乱の光強度分布の図を引用されていました。
その強度分布が角度で表示されています。これはなぜでしょう？　大気光学現象は、観察者から見込む角度で観察されるからではありませんか？

cbr_600fさんの霧吹き実験の文字の「す」の字を拡大してみましたが、霧ありの方で暗い部分が外側に広がっているところがあります。テスト画像と同時にアップされた「大きな文字のエッジのレベル」のグラフも、そのことを示していますよね。
光が滲んでボケるときは、光が明るい方から暗い方に侵出します（光の無い暗い方が広がることはありません）ので、このようにはならないはずです。これは、霧吹きで画像のコントラストが下がったことが原因と考えられませんか？

私の書いたことを「理論を装ったイチャモン」と否定するのであれば、「理論的に反論」していただきたいと思います。今のところ「イチャモン」とおっしゃるだけで、理論的な反論・反証は全く示されていません。

それと、ミー散乱の図で示したように、散乱では、物体の前に散乱光が覆い被さって観察されるわけです。ミー散乱の強度分布を見ても分かるように、その見込む角度はかなり大きく、散乱する角度がもっと大きなレイリー散乱ならなおさらのこと。
おっしゃるように物体のエッジに極めて近い部分だけに強く作用する理由が考えられません。そうなる理由も、技術的/論理的なご説明はまだされていませんが。。。

書込番号：23461746

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
「PSFが完全な「点」」という表現を見て、目が点になったのは私だけでしょうか。

書込番号：23461756

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>望遠鏡で見る恒星の像はボケて大きくなったりはしませんよ。
Tranquilityさんは私にいつも証拠を示せと言って、私が例えば
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3394936/
というような決定的な証拠を示しても決して自らの主張を曲げようとしないですが、どうして証拠を示さないで断言するのですか。
また、望遠鏡で見る恒星の像が雲や霧でボケて大きくなったりしない事の証拠を見せてもらえないですか。

また、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
の真ん中のぼやけて見えるものが稜線ではないという証拠を示してもらえないですか。

書込番号：23461774

[cbr_600f]

＞とにかく暇な人さん

先生申し訳ありません。「PSFが1ではない」でよろしいでしょうか？

書込番号：23461778　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
>「PSFが1ではない」でよろしいでしょうか？
PSFの何が1なのか言ってもらわなければ、意味が全く分かりません。

書込番号：23461912

[Tranquility]

暇な人さんオリジナル	コントラスト上げてみました

＞とにかく暇な人さん

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3394936/
>というような決定的な証拠

どこが決定的な証拠なのか、こちらか聞きたいです。
画像をお借りしてコントラストを上げてみましたが、鉄塔も電線も遠くの木々も、エッジがボケたり滲んだりしている様子は見られませんよ？　霞んで見分けにくくなっているだけです。


>どうして証拠を示さないで断言するのですか。

超望遠レンズで撮影した霞んだ山やおぼろ月の写真を示しました。
とにかく暇な人さんの写真と同じで、霞みや雲で輪郭がボケたり滲んだりしている様子は確認できないと思いますが？
私の画像でとにかく暇な人さんが疑問を呈したところは、いずれも大気揺らぎで結像が乱れているところですね。


>望遠鏡で見る恒星の像が雲や霧でボケて大きくなったりしない事の証拠を見せてもらえないですか。

《雲が通過する月面動画》
https://www.youtube.com/watch?v=4bs9EpAEIeM
https://www.youtube.com/watch?v=q9EV-4hPqZk
https://www.youtube.com/watch?v=CwyNhT04aas
https://www.youtube.com/watch?v=q5s3MjX3hwU

他人が撮影した動画なうえ恒星でなくて恐縮ですが、通過する雲の濃淡がエッジの描写に影響を与えないことがわかるでしょう。
また、見えなくなってしまうほどの雲の濃さでも、消える直前まで明るい部分がボケたりせず、そのまま暗くなって見えなくなるだけなことがわかるでしょう。
デジタル撮像なので暗い部分の描写が曖昧なところが見られると思いますが、疑うのであれば、実際にご自身の目で望遠鏡を覗いてみるといいと思いますよ。人間の目の方が、カメラより良く見えますから。

星でそのような動画が見つかればいいですが、天文台や科学館などに質問なさってみたらいかがですか？


>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
>の真ん中のぼやけて見えるものが稜線ではないという証拠を示してもらえないですか。
　　　↓
「書込番号：23437845」
「書込番号：23460860」

それでも疑念が晴れないなら、現地で確認してください。
もしかしたら、「名神高速下り伊吹PA」「伊吹山」などのキーワードで画像検索すれば、雲の無い画像が見つかるかもしれませんね。任意の地点から見える山の稜線をシミュレーションするソフトなどもありますよね。

雲ではなくボケた稜線だと主張されるのであれば、ご自身で立証してください。

書込番号：23461978

[ありがとう、世界]

＞cbr_600fさん

＞PSFの何が1なのか
↑
とのことですので、どこをどこまで理解しているのか？の目安になりそうですね(^^;

書込番号：23461988　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/ImageID=3395476/
の丁度中心あたりの稜線が、雲または霧の粒子の散乱のせいで完全に分からなくなっている事がり分かりませんか。

>星でそのような動画が見つかればいいですが、天文台や科学館などに質問なさってみたらいかがですか？
私が
>Tranquilityさんは私にいつも証拠を示せと言って、私が例えば
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3394936/
>というような決定的な証拠を示しても決して自らの主張を曲げようとしないですが、どうして証拠を示さないで断言するのですか。
>また、望遠鏡で見る恒星の像が雲や霧でボケて大きくなったりしない事の証拠を見せてもらえないですか。
と書いた意味が分からないのですか。

書込番号：23462146

[とにかく暇な人]

＞ありがとう、世界さん
ありがとう、世界さんも暇ですね。

書込番号：23462184

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>雲または霧の粒子の散乱のせいで完全に分からなくなっている事がり分かりませんか。

おっしゃる通り、手前の霧（雲）で光が散乱していて向こう側が見えませんね。
ここの霧（雲）で散乱しているのは、稜線の手前にある霧（雲）の粒子に当たった、周囲（＝空）からの光です。
向こう側の稜線から来る光が散乱してボケて見えなくなったのではないですよ。


>>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3394936/
>というような決定的な証拠

どこが証拠なんですか？


>どうして証拠を示さないで断言するのですか。
>>また、望遠鏡で見る恒星の像が雲や霧でボケて大きくなったりしない事の証拠を見せてもらえないですか。
>と書いた意味が分からないのですか。

自分の目で確認しています。出来る限りの写真や情報もここで提示しています。
疑問があるなら、ご自身の目でも確認するか、専門家（天文台とか科学館とかプラネタリウムとか）などに質問してみたらいかがですか？

例えば「国立天文台の質問対応」
https://www.nao.ac.jp/contact/astro.html

私の書いたことが間違っていると主張するなら、その反論・反証をどうぞ。

書込番号：23462197

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>おっしゃる通り、手前の霧（雲）で光が散乱していて向こう側が見えませんね。
私の主張を分かっていただいてありがとうございました。

>自分の目で確認しています。
この主張は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
で覆されていないですか。

書込番号：23462212

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>ここの霧（雲）で散乱しているのは、稜線の手前にある霧（雲）の粒子に当たった、周囲（＝空）からの光です。
つまり、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見えるという事で宜しいですね。

書込番号：23462309

[cbr_600f]

ありがとう、世界さん

ちょっと理解度とは別の話ですが、言葉は生きてますし、目的や社会通念上の許容範囲もあるからバランスですよね。
「10万ボルトの電流」とか「水蒸気で見えない」とか言われると理系オタクはすかさずツッコみたくなってしまう訳ですが、一般の人にとっては慣用句的なものであり、イメージが通じれば十分なので「いちいち細かくてめんどくさいヤツだな」で終わり。

といっても技術の現場でも本来の意味からすると正しくない言葉は山のように使われていて、でも目的は正しさを競うことではなく開発や製品を作ることなので、ある程度まではノープロブレムな訳で…。


Tranquilityさん

＞光が滲んでボケるときは、光が明るい方から暗い方に侵出します（光の無い暗い方が広がることはありません）

毎度毎度、科学を装った思い込みによるイチャモン、ご苦労様です。恐らくTranquilityさんの住む世界には、エネルギー保存の法則が存在しないのでしょう。

光が拡がって暗い側が明るくなるなら、明るい側はその分暗くなるのは中学生でも分かります。これは視覚的に、暗い側が拡がったようにも見える訳です。

明るい側はその明るさを保ったまま、暗い方にだけ拡がるという思い込み。そしてそれを理論だと思う錯覚。このように初歩的な基礎の部分で誤解を重ねているから、事実を認められないし人の説明も分からない。

…などと書いても1mmも納得されないでしょう。Tranquilityさんの世界では永久機関もできそうですね。

書込番号：23462523

[多摩川うろうろ]

もしもし・・・？

＞手前の霧（雲）で光が散乱していて向こう側が見えませんね。＞Tranquilityさん→　　　　　　　↓
＞つまり、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見えるという事で宜しいですね。＞スレ主さん

見えません＞Tranquilityさん→ボケて見える。＞スレ主さん

エッジがボケたり滲んだりしている様子は見られませんよ？＞Tranquilityさん
→滲んだりボケて見えるという事で宜しいですね。＞スレ主さん

もはやスレ主さん語は日本語として成り立っていません。

書込番号：23462531

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
「10万ボルトの電流」なら、10万ボルトの電位差間の電子の流れという様に理解出来ますが、
>「PSFが1ではない」でよろしいでしょうか？
というのは、全く理解出来ません。
例えばこれは「「正規分布関数が1ではない」でよろしいでしょうか？」といっている事と同ような表現だと思いますが、いかがでしょうか。

書込番号：23462535

[cbr_600f]

とにかく暇な人さん

＞PSFの何が1なのか言ってもらわなければ、意味が全く分かりません。

先生、これは失礼しました。

・全くボケないときのPSFを数学的な「関数」と考えた場合、元の空間に対して一切変化を与えないので「x1」。
・同じPSFを空間的なグラフで表すと、中心だけが「1」で他は全て「0」。

この後者のグラフのイメージを一言で「点」と言ってしまったのですが、どのように表現されるのがよいでしょうか？

書込番号：23462538

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
>・全くボケないときのPSFを数学的な「関数」と考えた場合、元の空間に対して一切変化を与えないので「x1」。
やはり、私が想像していた通り、PSFが分かっていないという事はないですか。

書込番号：23462552

[ありがとう、世界]

＞「10万ボルトの電流」なら、10万ボルトの電位差間の電子の流れという様に理解出来ますが、
↑
中３の技術のテスト段階でアウト(^^;


＞cbr_600fさん

曲解暇人に「考え直す時間を与えるため」に、気付いて早々にレスしたのですが、
PSFの件「も」全く通じていませんでした(^^;
(「いつも」の予想通りではあるけれども)

ところで、「風邪」ひき掛けに近づいているかも知れませんので、ご自愛のほどを(^^;

※文体の微妙な変動から

書込番号：23462575　スマートフォンサイトからの書き込み

[くらはっさん]

>>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3394936/
>というような決定的な証拠

当方の節穴の目玉で確認しても、ボケや滲みを確認できませんでした。
山の稜線は左右からだんだんとコントラストが低下して中央近辺で稜線は消失します。
しかし、それだけです。

が、撮影者本人が『そう見える』と主張しているなら、本人だけが『そう見えて』いれば良いんじゃないかと。
これが元で経済が悪化も好転もしないし、光学もとい物理学の原理原則が覆される訳でもない。

ただ一人の主張者が、主張することにより満足しているなら、自分の世界だけで閉じていれば問題ない。

『私にはボケて滲んで見えた。だから貴方もそう見えるだろ』
いやいや、それは貴方だけの見え方でしょう。私には霞んで見える。
自分の目玉の性能を他人に押し付けて欲しくない。他人を巻き込まないでくれ。

『私にはボケて滲んで見えた。だから○○の法則は私＝自分だけに通用するのだ』こう言って欲しい。
他人に同意を求める時点で、何かがおかしい。

書込番号：23462628

[多摩川うろうろ]

くらはっさんさんがとにかく暇な人さんを「論駁」しました。
ここでまたスレ主さん語変換がなされるのでしょうか。

＞当方の目玉で確認しても、ボケや滲みを確認できませんでした。＞くらはっさんさん
→→滲んだりボケて見えるという事で宜しいですね。＞スレ主さん？

書込番号：23462638

[とにかく暇な人]

＞くらはっさんさん
私からすれば、
>当方の節穴の目玉で確認しても、ボケや滲みを確認できませんでした。
というのは、Tranquilityさんの
>鉄塔も電線も遠くの木々も、エッジがボケたり滲んだりしている様子は見られませんよ？　霞んで見分けにくくなっているだけです。
や、cbr_600fさんの
>「PSFが1ではない」でよろしいでしょうか？
と同じレベルの表現としか思えないのですが、いかがでしょうか。

書込番号：23462643

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
お陰様で、現時点で以下の通りナイス数で暫定トップに立つことが出来ました。
私をご支援いただいた方には、深くお礼を申し上げます。

とにかく暇な人 21点
多摩川うろうろさん 15点
Tranquilityさん 14点
おかめ@桓武平氏さん 11点
ありがとう、世界さん 5点
cbr_600fさん 4点
あっ熊が来たりて鰾を拭くさん 2点
うさらネットさん 2点
エアー・フィッシュさん 1点
ガラスの目さん 1点
くらはっさんさん 1点

書込番号：23462708

[ありがとう、世界]

相変わらず、B・・・(^^;

書込番号：23462732　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミタラシダンガー]

久しぶりにこのスレ覗いてみましたが、皆さん全く変わりませんね。
ある意味凄いです。

書込番号：23462755　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

ありがとう、世界さん

＞ところで、「風邪」ひき掛けに近づいているかも知れませんので、ご自愛のほどを(^^;
＞※文体の微妙な変動から

ありがとうございます。全くおっしゃる通りです。
(後から落ち着いてみると、無意識にありがとう世界さんの文体を真似してしまった部分も…(^^;;)

分かっていても伝染るんですよね。頭に血が上っている自覚症状があって幸いでしたが…。
これ以上言い訳しないで、悪化しないように少し療養しようと思います。

書込番号：23462767

[きいビート]

書き込みが1~2件の人は、サンプルが少なくデータがブレるから、除外して。
(書き込みが3~4件の人は居ませんでした)

書き込み5件以上の人は

とにかく暇な人 21点
多摩川うろうろさん 15点
Tranquilityさん 14点
ありがとう、世界さん 5点
cbr_600fさん 4点

と、一見、とにかく暇な人さんの数値が大きいですが。

書き込み件数は

とにかく暇な人 15件
多摩川うろうろさん 4件
Tranquilityさん 4件
ありがとう、世界さん 5件
cbr_600fさん 5件

と、他の人の3倍以上の書き込みをしています。

これらの数値から、
書き込み１件あたりの平均値で、見ると

とにかく暇な人 1.4点
多摩川うろうろさん 3.8点
Tranquilityさん 3.5点
ありがとう、世界さん 1.0点
cbr_600fさん 1.0点

さらに、書き込みのうち、ナイス「０」の書き込みは

とにかく暇な人 2件
多摩川うろうろさん 1件
Tranquilityさん 　なし
ありがとう、世界さん 1件
cbr_600fさん 1件

と、なります。


これらの数値を見ると、
ナイス数で暫定トップの理由は、単純に書き込み件数が多いからで、

1件あたりの平均や、ナイス「0」の書き込み数を見ると、むしろ皆さんからの「不支持」寄りの傾向が見られます。


とにかく暇な人さん

単純に、足し算の数値の多い/少ない、だけで判断すると、現状把握を誤りますよ。


「不支持」を感じた上で、
体裁を取り繕う為に、わざと、足し算だけの数値で、暫定トップ自己宣言をしてるのかな?

書込番号：23462775　スマートフォンサイトからの書き込み

[きいビート]

あ、すみません訂正します。

(書き込みが3件の人は居ませんでした)
書き込み4件以上の人は、、、

です。

書込番号：23462798　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
未だに、
>・全くボケないときのPSFを数学的な「関数」と考えた場合、元の空間に対して一切変化を与えないので「x1」。
と考えているなら、悪い事は言わないですから、落ち着いてPSFについて調べたほうがいいと思いますよ。

書込番号：23462863

[きいビート]

あ、度々スミマセン

コピー/貼り付けをしたので
とにかく暇な人さんに「さん」を付けないで、呼び捨てで書き込みしてしまいました。

大変失礼しました。

書込番号：23462909　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

�@ コントラストは低下するが輪郭はボケない	�A コントラストが低下しつつ輪郭がボケる

＞cbr_600fさん

こんばんは。

>光が拡がって暗い側が明るくなるなら、明るい側はその分暗くなる

霧の散乱や吸収でカメラに届く光はいくらか減少するでしょうから、写真で露出レベルを調整した場合はそうなりそうにも思います。
cbr_600fさんの実験は情報がありませんので、明るさレベルがどうなっているかわかりませんけど、「暗い側が明るくなり、明るい側は暗くなる」では、コントラストが下がっただけと区別がつけられないと思います。


さて、考えられる散乱による明暗境界線の変化の概念図を線で描いてみました。
黒線は、観察される明るさのレベルです。上から下の順で散乱光成分が大きくなっているとします。

私の散乱による輪郭の見え方の変化は �@ と認識しています。
とにかく暇な人さんの霧の写真もこんな感じですね。

cbr_600fさんも散乱でコントラストが低下することは否定しておられませんよね。
したがって、散乱で輪郭がボケるイメージは �A のような感じでしょうか。

私には、散乱でこのように輪郭がボケるメカニズムが考えられません。
どのような仕組みなのでしょうか？　
何度かお願いしていますが、この点についてご説明いただけるとありがたいです。

書込番号：23462946

[cbr_600f]

とにかく暇な人さん

そうですね。私も思い込みによる間違いが多々あると思いますので、落ち着いて勉強し直したいと思います。

ただ最近どうも脳内のセロトニンが不足してしまったようなので、「暇モン道場」はしばらくお休みさせて頂きます。寂しくても呼ばないでくださいね。(*^-^*)

あともし他のスレで私を見かけても、済みませんがそっとしておいてください(^^;;

書込番号：23462961

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
Tranquilityさんが
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#tab
で紹介してくれた、
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/55857/28084_%E8%AB%96%E6%96%87.pdf
の「第4 章 機械学習を用いた散乱媒体中の物体認識」の「4.1 緒言」の冒頭の
>ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去する手法である
というのは、散乱成分の中にボケの原因となる成分があるから、ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去が可能であるという事ではないのですか。

＞cbr_600fさん
>そうですね。私も思い込みによる間違いが多々あると思いますので、落ち着いて勉強し直したいと思います。
私もそれが良いと思います。

書込番号：23462974

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>何を言ってもムダだ
>Tranquilityさんの世界ではそれが正しい
>本質が全く分かっていないんですね。
>いちゃもんを付けることが容易に予想された
>さすが理系ですらない(?)と言われる
>村神社さん同様に思い込みによるイチャモンのオンパレード
.>目の前の事実が目に入らなくなる
>勝手な思い込みによる「マイ法則」
>程度問題を無視したTranquilityさんの「マイ法則」
>理解しようと努力されることはない
>基礎知識の不足からくる曲解
>自分の見えなかったものや気づかないことは存在しないという大確信
>マイ法則によるイチャモンを付けて勝利宣言
>へー、驚きました。
>MTFの意味も曲解
>必要条件とか十分条件とかも全く無視
>自分の考えるボケ方以外はボケと認めません
>永久に理解出来ない
>何の証拠にもなりません
>非論理的な「イチャモン」をあれこれ並べて満足
>技術的/論理的に正しい反証は何一つありません
>長い人生でずーっと観測してきても、その差が分からなかったのは当然

かようにとてもたくさんのご助言、どうもありがとうございました。
そのような視点を忘れずにこれからも勉強したいと思います。

それでもやっぱり、散乱でこのように輪郭がボケるメカニズムが考えられません。
「しばらくお休み」とのことで、とても残念ですが、いつかご解説いただけると信じて気長にお待ちすることにします。

書込番号：23462985

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>散乱成分の中にボケの原因となる成分があるから

あるのですか？

書込番号：23462986

[とにかく暇な人]

はい

書込番号：23462987

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

そう断言できる理由は？
その理屈、もしも実例があるならそれをお示しいただけますか。

あなたが「決定的な証拠」とおっしゃった画像では、そのような現象は見られませんが？

書込番号：23463005

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

おぉっと、読み返したら、まだまだたくさんのご指摘がありました。ありがとうございました。

>「非論理的思考」の持ち主
>掛け算ができない小学生
>何百回説いても本質は理解できません。
>自己の経験と知見をひたすら主張するだけ
>理解できないものは「存在しない」としか思えないもの
>全てを天体観測の前提でしか考えない
>条件の違いを平気で無視して比較する
>理論を装ったイチャモン
>基礎の理解が不足
>全くムダな説明
>今世での理解はもう不可能
>来世では曲解が固着
>学校でちゃんと基礎を学んでくださいね
>Tranquilityさんの住む世界には、エネルギー保存の法則が存在しない
>理論だと思う錯覚
>初歩的な基礎の部分で誤解を重ねている
>事実を認められないし人の説明も分からない
>1mmも納得されない
>永久機関もできそう

私でも永久機関ができないことは理解しているつもりでしたが、まだまだ勉強不足でしたか。

書込番号：23463017

[くらはっさん]

> と同じレベルの表現としか思えないのですが、いかがでしょうか。

良いんじゃないですか、そう思うのなら。

所詮、スレ主殿と非スレ主殿では、語彙もコミュニケーション能力も知識も論理的な検討力も個人差があり、
決して同一レベルではない。目玉と脳味噌の性能についても然りです。


因みに自分の目玉での判断において、当方は次のようにそれぞれ意識してます。

『ボケ』＝ピントが非合焦状態。何処に合焦しているかが見ただけでは不明な状態。

『滲む』＝点なり線なり、から周囲または同心円状に色が散逸してボケを発している状態。

『霞む』＝ボケも滲みもせず、彩度やコントラストが低下しているが、そこにある点なり線なりは識別できる状態。

以上は当方だけの認識ですので、他所様が『ボケ』＝『滲み』＝『霞み』と認識しても全然異に思わない。
そういう見方、識別、感じ取り方があるんだなあ、程度のものです。

ただ、『俺にはボケて滲んで見える。アンタらもそうみえるだろ？』については、
『それはあんたの目玉の性能の問題で、そう見えてるだけだろ』、これだけです。

書込番号：23463377

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>そう断言できる理由は？
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/55857/28084_%E8%AB%96%E6%96%87.pdf
の「第4 章 機械学習を用いた散乱媒体中の物体認識」の「4.1 緒言」の冒頭の
>ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去する手法である
と書いてあるからです。

＞くらはっさんさん
>良いんじゃないですか、そう思うのなら。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23462643
の件ですよね。
決してくらはっさんさんの目が悪いわけではないと思いますが、
>当方の節穴の目玉で確認しても、ボケや滲みを確認できませんでした。
という表現は、純粋に論理的に考えれば、目が悪いならボケや滲みを確認できなくても仕方がないという表現になっていると思いませんか。

書込番号：23463448

[多摩川うろうろ]

とにかく暇な人さん


Tranquilityさんの質問＞>そう断言できる理由は？
の答えで、

＞>ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去する手法である
＞と書いてあるからです。

と答えていますが、この論文は「単一符号化パターン投影を用いた単一撮影」だったり、
「全光線透過率85.2%のクリアシートを散乱媒体として用いて」の状況です。

大気中の浮遊物質で発生する「ものが滲んだりボケて見える」とは状況は一致しません。
このため答えになりません。

とにかく暇な人さん
「何を言っているのかわかりませんが」
「どうでもいいですが」
「このホームページを見てもわからないのですか」
「理解できないことがわかりました」
とかの返事はいりません。

書込番号：23463507

[２代目天体屋]

PSFの一例	階段関数の光度分布をここのPSFで畳み込んだ結果

めっちゃ久しぶりにお昼休みに機材の価格を調べにきたら、また光学的（？）な話題で盛り上がっていますね。
前回も夏のボーナス時期だったような。
このスレをザッと斜めに読んだ感じで書き込みますし、今回はこの投稿だけで失礼しますので、この投稿に対するレスはしませんことをご了承ください。
ちょうど仕事で使っているPCでMathematicaが立ち上がっていたので、ざっくり計算しました。

原因は浮遊物質でも霧でもなんでも良いですが、その向こうからやってくる光がどう見えるか？という問題については、以下のように考えられます。
まず、点光源が光源と観測者の間の何らかの原因で散乱が生じて点ではなくなることを想定し、その拡がり方をPSFで表します。
（PSFというタームが出たので、おそらくこの意味をご存知であると仮定しています。）
揺らぎのような時間に依存する現象は考えずにstaticであるとします。
散乱の仕方によってPSFのdetailは違いますが、ここでは簡単のために規格化されたGaussianを考えて、

K(x,y;a) = (a/sqrt[pi]) exp( - (x-y)^2/a^2 ). (a>0, Im(a)=0)

と置きます。よくご存知の方には冗長ですが、K(x,0;1)、K(x,0;2)、K(x,0;3) のplotを添付しておきます。（それぞれ色は、青、赤、茶です。）
これはx=0に置かれた点光源を、そこからx軸に垂直な遠方にいる観測者が見るイメージです。（すみません、くどくて。）

対象が２次元的な方が現実に近いのですが、説明が面倒なので、１次元で考えて、「シャープな対象」として、x<0では明るさを０、x>=0では明るさを１とする階段関数とします。Heaviside's thetaですね。
これを上と同じ位置にいる観測者が見るイメージは、K(x,y;a)を用いた階段関数のconvolutionで、結果は誤差関数になります。

\int_{-\infty}^\infty dy K(x,y;a) theta(y) = (1 + Erf(x/a) )/2

という具合です。この右辺をplotした図も載せておきます。curveの色は上記の、a=1,2,3に対応しています。
このtrivialな結果から何が言えるか、（果たして言えないか？）はみなさんにお任せします。（すみません、無責任で。）

あまり話に関係のないチャチャだったかもしれませんが、目障りな場合はお手数ですが削除依頼をお願いします。

書込番号：23463609

[ミタラシダンガー]

年単位で延々と繰り返しているこのスレ、スレ主さんにもスレ主さん叩いてる方々にも最早何を言っても無駄なのでしょうけど、お互いが同レベルという自覚だけはして頂きたいです。
一息ついて写真を撮りに行ってみませんか？

書込番号：23463734　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞２代目天体屋さん
現象論のレベルの解説ありがとうございました。
ただし、私に対する批判者の本質的な誤りは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23440754
で明快に示しているのですが、光の量子論的取り扱いを説明しなければならないのではないかと思っています。

＞ミタラシダンガーさん
>お互いが同レベルという自覚だけはして頂きたいです。
ここでトンチンカンな事を言われるよりも、写真撮影に専念したほうが良いと思いますよ。

書込番号：23463758

[エアー・フィッシュ]

＞２代目天体屋さん
ストレートの他、
カーブやシュートやフォークもありますよね。
そしてストライクとボールがある。

＞ミタラシダンガーさん
100点です。
写真は一期一会。
その面白さに気づいて経験値がたまれば、
りろーんは邪魔でしかないですね。

＞とにかく暇な人さん
マイナス3億点です。

書込番号：23463971　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

>お互いが同レベルという自覚だけはして頂きたいです。

所詮　
差別がぁーって
言う奴はブーメラン投げるのね。

書込番号：23464585

[エアー・フィッシュ]

次の話題はカー・エアコンです。
宜しくお願いします。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23463901

書込番号：23464646

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
光の量子論的取り扱いの説明を行っても、Tranquilityさんに分かってもらえそうもないと思ったので、回折で光の進路が曲がる事が分かる画像をアップさせていただきました。
画像のほぼ真ん中の輪郭が光っている物体はカッターの刃で、その下は光を遮蔽する為に用いた電卓のカバーです。
左の指は私の指ですが、撮影時の状況をイメージしてもらうために、敢えて完全にカットしませんでした。
カッターの刃と電卓のカバーの裏側にかなり強力なLED懐中電灯が光っていますが、カッターや電卓のカバーの輪郭の光はLED懐中電灯の光ですから、回折で光の進路が曲がってカメラのレンズに到達した事が分かると思います。
「光の進路が曲がって」という言葉が受け入れられなければ、「光が回り込んで」という言葉に置き換えてもらっても結構ですが、回折によって、光源が存在しない方向から光がやって来ている事がこれで分かったでしょうか。
もし納得がゆかなければ、Tranquilityさんの方で検証をしていただきたいのですが、その場合には、カッターの刃や包丁のように、鋭い物体を使って検証してください。

書込番号：23464658

[ミタラシダンガー]

＞とにかく暇な人さん
＞ミタラシダンガーさん
>お互いが同レベルという自覚だけはして頂きたいです。
ここでトンチンカンな事を言われるよりも、写真撮影に専念したほうが良いと思いますよ。

ご心配、恐れ入ります。
でも枚数だけなら、ここのどなたよりも撮っているという自負はありますよ。
コロナの関係でブログの更新はしばらく出来ませんでしたが。
受賞歴もそれなりにあります。

https://www.ebi-photo.com

書込番号：23464736

[とにかく暇な人]

＞ミタラシダンガーさん
>受賞歴もそれなりにあります。
https://bbs.kakaku.com/bbs/
に表示されているこのスレで自慢話が出来て良かったですね。

書込番号：23464794

[ミタラシダンガー]

まぁスレ主さんもスレ主さん叩きしてる方々双方に何を言っても無駄なのは分かってますので。
多分一年後も同じやり取りを繰り返しているんでしょうね。
はっきり言ってこのスレの存在自体も、延々と続いてスレ主さん絡みで他スレにも飛び火するレスバトルもウザいので、アカウントやスレに対する非表示の機能を付けて欲しいとは思いますが。

書込番号：23464801　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミタラシダンガー]

スレ主さんが絶対に変わらない以上、変わるべきなのはスレ主さん以外の皆さんではないでしょうか？
皆さんスレ主さんに言って聞かせるのは不可能だと気付いているはずです。
でなければ2年以上もこんなやり取りが続く訳がないですから。
その上でまだスレ主さんとやり合いたいと言うのであれば、それはスレ主さんと何も変わらないです。

書込番号：23464840　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞ミタラシダンガーさん
マジックワード発見したし
でもないんだよ

アンタもダメだと思ってるなら
レスしなけりゃいいのに
おかしな奴！

書込番号：23464845

[多摩川うろうろ]

ミタラシダンガーさん

＞その上でまだスレ主さんとやり合いたいと言うのであれば、それはスレ主さんと何も変わらないです。

ミタラシダンガーさんもその中に入ってしまうので、やめたほうがいいですね。
本当は相手にしないのが一番です。

書込番号：23464877

[ミタラシダンガー]

＞とにかく暇な人さん
写真に専念した方が良いと言われたもので、それなりに撮っていると言うことをお教えしたかったもので。
出来損ないみたいな人間の私が取れるのですから、フォトコンテストの賞なんてやる気の問題であって、応募数数千点位の規模のものなら正直言って誰でも取れると思います。
自慢話に聞こえたのであれば申し訳ありませんでした。謝罪致します。

書込番号：23464883　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

ミタラシダンガーさん

＞に表示されているこのスレで自慢話が出来て良かったですね。

スレ主さんは無邪気な悪意があるのですよ。
これは本当に悪質です。

書込番号：23464885

[ミタラシダンガー]

＞多摩川うろうろさん
そうですね。
そうさせて頂きます。
このままだとどうせ一年後も同じやり取り続けているでしょうから、このスレに来ている方全員纏めてアク禁にして欲しいんですけどね。
それであれば、別に私も一緒にアク禁にされても構わないです。

書込番号：23464895　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミタラシダンガー]

何を言っても無駄なのは分かってるんですが、このスレが定期的にスレ一覧に存在し続けることそのものが鬱陶しいことに気付いて欲しいんですけどね。
だから私も久しぶりにやってきてしまいましたし、毎回スレ序盤には常連以外の方が来るでしょう？
スレに参加し続けている方々は仲良く喧嘩しているんでしょうけど。

書込番号：23464902　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

ミタラシダンガーさん

＞このスレが定期的にスレ一覧に存在し続けることそのものが鬱陶しいこと

同意します。

書込番号：23464916

[ktasks]

＞ミタラシダンガーさん
＞多摩川うろうろさん

見なけりゃいいやん
俺はオレンジはすぐ
見ずに
飛ばすよ

書込番号：23464926

[とにかく暇な人]

＞ktasksさん
>見ずに飛ばすよ
私のスレも同じようにしていただけると非常に助かります。

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23464658
はいかがですか。

書込番号：23464939

[ktasks]

＞とにかく暇な人さん
うん
しょうむないのは飛ばしてる

てか
スレ主自体が
飛ばして欲しいなら
ここに書くなよ
ブログに書け

何言っとんねん？

天体は見てくれって書いてたけど
しょうむないから
飛ばしたやろ？

どないせい　ちゅうねん！

書込番号：23464943

[Tranquility]

このスレッドを否定する皆さん

皆さんは、冬の月が高い空で青白く煌々と輝くのに、春の月が霞んでおぼろになる理由に興味はないのでしょうか？
晴れた空が青いのに、夕焼けや朝焼けが赤くなる理由は知りたくないですか？
雲の隙間から射し込む光芒は美しいですが、なぜそんなことが起きるか、その理由がわかったら面白いと思いますけど。

そんなこと興味もなく写真を撮ってればいいという意見もあっていいと思いますが、私はそういうしくみが理解できた時は、とても気持ちがいいですね。また、そういう不思議の理屈をあれこれ考えたり、話し合ったり出来るのはとても楽しく感じますよ。
身の回りの現象を理解できれば、そのほうが写真を撮るのも楽しくなると思います。

ただ、そういう対話で生じた反対意見や疑問に真っ直ぐ答えない人や、答えられずに長々とした悪口や人格否定に走るような人もいて、そういう人は本当に要らないと思います。
また、話題に直接関わることもなく、チャチャを入れるだけの人もいたりしますが、そんな人も無用な存在だと思います。

要らないのはこのスレッドではなくて、そういう人たちだと思いますが、いかがですか？
「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える」と思っている人は、スレ主さんお一人だけじゃない（・・・なぜかまともな対話ができない人がほとんどで残念ですが・・・）ようですし。

書込番号：23464973

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23464658
>はいかがですか。

回折現象ですね。
知っていますし、普通によく目にすることです。
散乱の原因の一つでもありますね。

おっしゃる通り、回折現象で「輪郭が光っている物体」＝「カッターの刃」が見えています。
それでカッターの刃の背後にある「かなり強力なLED懐中電灯」が滲んだりボケたりして見えたのでしょうか？

書込番号：23464976

[Tranquility]

＞２代目天体屋さん

>原因は浮遊物質でも霧でもなんでも良いですが、その向こうからやってくる光がどう見えるか？という問題については、以下のように考えられます。
まず、点光源が光源と観測者の間の何らかの原因で散乱が生じて点ではなくなることを想定し、その拡がり方をPSFで表します。

はい。「何らかの原因で散乱が生じて点ではなくなることを想定」すればグラフのようになると思いますが、その「想定」が正しいのかどうか？が疑問です。

書込番号：23464993

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>・・・なぜかまともな対話ができない人がほとんどで残念ですが・・・
この言葉は、「悪口や人格否定」には当たらないのでしょうか。

>「かなり強力なLED懐中電灯」が滲んだりボケたりして見えたのでしょうか？
カッターの刃を、雲や霧の粒子に置き換えたらどうなりますか。
それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23464658
内の、
>「光の進路が曲がって」という言葉が受け入れられなければ、「光が回り込んで」という言葉に置き換えてもらっても結構ですが、回折によって、光源が存在しない方向から光がやって来ている事がこれで分かったでしょうか。
についてはいかがですか。

書込番号：23464997

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
現時点のナイストップテンは以下の通りです。
私をご支援いただいた方には、深くお礼を申し上げます。

Tranquilityさん 44点
とにかく暇な人 42点
多摩川うろうろさん 36点
cbr_600fさん 25点
ありがとう、世界さん 22点
くらはっさんさん 16点
エアー・フィッシュさん 14点
おかめ@桓武平氏さん 14点
きいビートさん 13点
ミタラシダンガーさん 13点

書込番号：23465003

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>この言葉は、「悪口や人格否定」には当たらないのでしょうか。

ああ、確かにそのようにも受け取れますね。
そういうつもりは全くありませんので、下記のように言い換えさせてください。

・・・なぜかそういう人とはまともな対話にならないことがほとんどで残念ですが・・・


>>「かなり強力なLED懐中電灯」が滲んだりボケたりして見えたのでしょうか？
>カッターの刃を、雲や霧の粒子に置き換えたらどうなりますか。
　　　↑
これは「まともな対話」になっていますか？
私が「書込番号：23462985」「書込番号：23463017」に列挙したコメントは、「まともな対話」でしょうか？
多摩川うろうろさんの「書込番号：23462531」のご指摘は「まともな対話」ですか？

私は「まともな対話・まともな問答」になっていないと思いますが、おっしゃるように置き換えてみますね。
　　　↓
「おっしゃる通り、回折現象で「光っている物体」＝「雲や霧の粒子」が見えています。
　それで雲や霧の粒子の背後にある「山の稜線（物）」「月（光源）」が滲んだりボケたりして見えたのでしょうか？」

回折は、散乱の原因のひとつです。


>回折によって、光源が存在しない方向から光がやって来ている事がこれで分かったでしょうか。

言われなくてもわかっていますよ。
おぼろ月で月の周りに薄雲が光って見えるのは月からの光が散乱しているからですね。
昼間の青空も、散乱で太陽じゃない方向が明るいですよね。すでに書いたように、回折は散乱の原因のひとつです。
回折が理由じゃないですが、風景も光源が存在しない方向がよく見えます。

書込番号：23465023

[エアー・フィッシュ]

＞Tranquilityさん

多くの方を否定？空気が違う？
としているようですが、
ここはネット、
価格又は製品に絡む有意義な情報、
多くの人に浸透するようなアプローチ、
等々を考えると、
Tranquilityさんのクールで機械的な言葉は、
人を寄せ付けないものがあります。

あんな雰囲気の人には
関わりたくないと思うのが普通です。

つまりTranquilityさんに問題があります。

もし多くの人を意識していたなら、
プレゼンとしてはマイナス1000点です。

意識なぞしとらんと言うなら、
何も言う事はありません。
点数はありません。
ネットとして、価格コムとして、
何も問題ないです。
お続けください。

書込番号：23465055　スマートフォンサイトからの書き込み

[２代目天体屋]

オリオン座の下の方が霞んでいます。	雲が少ないバージョン。	雲が上の方にかかった画像。	PSFの比較

すみません、昨日は書きこまないと言っておいて何なのですが、職場で画像が手元に無かったのでPSFについて補足しておきます。
私は最初から全てを読んでいないので的外れかもしれません。この書き込みがこのスレに関係なければ削除依頼してください。

何年か前に書き込んだスレのように論点が今ひとつはっきりしないというか、書き込まれている方々の定義や思い込みに差があるという感じがしています。
星の写真を撮っていると、雲や霞、靄で星像が肥大化するのはよくあります。普通はボツにするので、まだ整理していない今年のファイルから掘り出してきました。
まず１枚目は低空の霞か靄でシリウスが肥大化していますが、一見、有限の大きさの星の境目があるように見えます。これはトンでいるためでカメラが勝手にDRでカットしています。haloのように見えますが、（狭い意味？での）それとは違います。
同じ夜に同じ構図で何枚か撮っていて、シリウスの周りに明るい領域が広がっていない画像もあります。（４枚の制限があるので上げませんが。）

雲がかかった画像が無いのか探したら、幸運にも残っていました。ポタ赤を使っていて、長い露光時間の画像もありましたが、極軸合わせの誤差が小さい露光時間が短い画像を使いました。
比較のために雲がかかっていないのと合わせて上げます。Exifが残っていると思うので、露出設定や撮影時刻がわかるかと。

一見、雲が掛かっていても星像は肥大化していません。下手をすると暗い星は小さく見えるほどです。ただ、像が暗くなることと広がりが小さくなることは別問題です。
天体の画像処理では星像からPSFを生成して逆畳込み(deconvolution)という処理で、星像を締まらせることがあります。そのPSFを生成するツールを使って、３枚目の画像の雲がかかった部位にある同じ星をそれぞれ４０個ほど選択してPSFを作る操作をしました。
（普通は合成後にPSFを生成してdecocnvolutionをかけますので、こんな使い方はしませんね。）
明るすぎる星は飛ぶし、暗い星は上記のように小さく見えるので、適度な明るさの星を選んでいます。この選択は恣意的に思えますが、両者で同じなので比較するには十分です。
４枚目の画像がその結果を比較をしたものです。雲がかかっている方が半値幅が３割程度大きくなっています。

星像が（特に肉眼で）どう見えるかは、雲や霞の状態などの複数の要因で変わりますので、今回の書き込みは雲の影響でPSFの半値幅が増加する実例であるとお考えください。
風景でもないし霞でもないので、このスレの趣旨とは違うかもしれませんが、対象と観測者の間に雲があることで星像が太ることがあるということです。「風景なら３割程度のPSFの幅の増加は関係ない」と言われれがそれまでですが、天体では結構気にします。（ここまで書いてきて、当たり前過ぎてちょっと萎えてきました。）

なお、PSFの形が少々変わってもconvolutionは積分操作なので、結果は大きく変わりません。
以前どこかのスレで回折によるPSFをAiry関数で表す話がありましたが、それをGaussianにしても結構合います。
また、PSFの起源をmicorscopicな散乱に求めても良いですが（寧ろ私の専門分野に近い）、条件設定が曖昧なのでそこに深入りする意味は疑わしいですね。一般にQEDでも他の理論でも２体散乱で微分断面積を計算すると前方散乱が大きく出るので、PSFがGaussian-likeになるのは想像できます。

前日の無責任な書き込みを補足するためでしたので、これで本当に最後にします。

書込番号：23465223

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23464658
については、
>カッターの刃を、雲や霧の粒子に置き換えたらどうなりますか。
という事を考えていただくために画像をアップしたのですが、
>それで雲や霧の粒子の背後にある「山の稜線（物）」「月（光源）」が滲んだりボケたりして見えたのでしょうか？」
に対する回答は「はい」です。

それと、何度も聞きますが、
>「光の進路が曲がって」という言葉が受け入れられなければ、「光が回り込んで」という言葉に置き換えてもらっても結構ですが、回折によって、光源が存在しない方向から光がやって来ている事がこれで分かったでしょうか。
についてはいかがですか。

書込番号：23465312

[くらはっさん]

>当方の節穴の目玉で確認しても、ボケや滲みを確認できませんでした。
という表現は、純粋に論理的に考えれば、目が悪いならボケや滲みを確認できなくても仕方がないという表現になっていると思いませんか。

だと思いますよ。まあ加齢でかつて両眼2.0の視力が衰えてきてますんで。
それでも10m程先に落とした、8mm程の毛鉤は見えてるから未だイケてる方かな。

ついでに言えば･･･


高名な大先生が撮影した心洗われるかのような風景写真や星景写真をして『ボケ』『滲み』『霞み』の議論をするならまだしも、
単に写したとしか思えないような、なんだか冴えない、ダムからの風景やら稜線、高圧電柱の向こう側を見させられて、
その原因となるかも知れない散乱やら屈折やらの議論を見物させられるのは、少々ガッカリと言うか残念と言うか･･･

ネタの悪い写真を見せられて、ボケやニジミを確認できなくても仕方が無い、と言うのも有かな。

月面写真にしても、レンズに天体望遠鏡使って居るのか知らないけれど、それならもう少しシャープな
写真に仕上がらなかったのか、と。他所様のお月さんの作例見てるとそう思いますぜ。
正直、左右新旧比較の写真見ても、『もともとの出来具合が悪かったんだろう？』と真っ先に思いましたもん。

いや、散乱や屈折等の光学的な理論の勉強は、このスレッドでも面白いと思いましたし知識は増えましたけどね。
（得意のURL引用先の論文やパワポ見て、のお話し）


ガッカリ感を例えて言うなら、
『お頭付き食べ放題』に誘われて、タイの姿焼きやハマチ造り（刺身）を期待して店内に入ったはいいが、
出てきたのがお皿に雁首並べた”シシャモ”や”めざし”だった、みたいな。

『チリメンジャコの姿焼きを作るのに、顕微鏡使ってムナビレに化粧塩打ちました』って、
シラスに顕微鏡なんて高価な道具使うなら、最初から明石の鯛を仕入れとけよ。と突っ込みたくなる感じですかね。

こういうガッカリ感ですかね。
新コロで皆さん時間のゆとりが爆裂的にできたので、ヒマつぶしには良いネタかもしれませんがね。

書込番号：23465533

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23419647
の
>大気中の通過距離が長くなると水分子による吸収や散乱が増えて、透過する光量がわずか低下するくらいでしょう。
>解像（あるいはMTF）を低下させる大気揺らぎとは無関係。
は、私に対するコメントではないので見逃してしまっていたのですが、この考え方では、距離が離れると、大気中の浮遊物質による散乱が積み重なってより解像度が低くなる事が理解出来ないから、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23429378
で、
>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
>ならない。
と言われるのは無理もないし、
https://medium.com/daisuke-ishii-blog/random-walk-c3f4421e9687
を示しても何を言っているのか分からないという事でしょうか。

＞２代目天体屋さん
貴重な画像データありがとうございました。
このスレの冒頭の画像もそうですが、確かに、雲がかかると天体写真としてはボツとなるので、Tranquilityさんのような誤解をする人が多いと思います。
この様な誤解を解くには、本当は数学の力を借りるのが一番有効なはずなのですが、Tranquilityさんには、数学的な話をしても分かってもらえないようなので、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23449414
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23460724
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23464658
等を見ても分かる通り、粘り強く苦行を積み重ねているところです。
因みに、現時点に来てTranquilityさんの意見が出そろったと思えるので、私の方でTranquilityさんとの論議を再点検し、上記の様に論点を明瞭にするための努力を行っている最中ですので、今後の論議を注視していただけると助かります。

書込番号：23465571

[お気楽趣味人]

誤
Tranquilityさんには、数学的な話をしても分かってもらえないようなので、

正
自分には数学的な話は出来ないので、

ですよね。確か、以前にご自身で言われてませんでしたっけ？

書込番号：23465590　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞お気楽趣味人さん
>自分には数学的な話は出来ないので、
>ですよね。確か、以前にご自身で言われてませんでしたっけ？
色々な話をしているので、抽象的な事を言われてもどの話か分からないですが、
『ハイレゾ撮影で解像度が上がる理屈を教えてください�V』
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23375469/
『シャープネスと解像度は本当に関連性はないのでしょうか』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23391698/
は理解出来ましたか。

書込番号：23465714

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>この考え方では、距離が離れると、大気中の浮遊物質による散乱が積み重なってより解像度が低くなる事が理解出来ないから、
という表現が分かりにくかったと思うので、私の考えを整理しなおして補足しますが、これは、ほんの僅かな効果でも、積み重なると観測に引っかかるようになるから、私なら
>解像（あるいはMTF）を低下させる大気揺らぎとは無関係。
という様にきちんと観測しないで断言する事は出来ないし、私はこの様な姿勢では、自然現象を正しく理解出来るはずはないと思っているから、上記の様な言葉になってしまったのです。
尚、言葉が行き過ぎた事については、深くお詫びいたしますので、ご容赦のほどをお願いします。

書込番号：23466891

[Tranquility]

＞エアー・フィッシュさん

貴重なご意見ありがとうございました。

>Tranquilityさんのクールで機械的な言葉は、人を寄せ付けないものがあります。

そうなんですね。自分ではわかりませんでした。
あるものはある、無いものは無いと、図を作り、写真も提供し、出来るだけ平易に書いているだけのつもりなんですが。


>あんな雰囲気の人には関わりたくないと思うのが普通です。
>つまりTranquilityさんに問題があります。
>プレゼンとしてはマイナス1000点です。

私が問題なのですか・・・そうですか・・・
見た目だけで「あんな顔の奴には関わりたくない」と言われたような感じです。
ご採点いただきましたが、文章が下手くそなのでしょうね。

私は、「問題がある」と言うのであれば、誤った情報を流す人、自論だけ主張だけして疑問を受け付けない人、話を逸らす人、対話をせず暴言を吐くだけの人、本論に関係ないチャチャだけ入れる人などなど・・・の方だと思います。

書込番号：23468034

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>>大気中の通過距離が長くなると水分子による吸収や散乱が増えて、透過する光量がわずか低下するくらいでしょう。
>>解像（あるいはMTF）を低下させる大気揺らぎとは無関係。
>は、私に対するコメントではないので見逃してしまっていたのですが、この考え方では、距離が離れると、大気中の浮遊物質による散乱が積み重なってより解像度が低くなる事が理解出来ない

散乱で物体がボケたり滲んだりして解像度が低くなるという現象はどこにも確認できないのですが。
写真でもそうだと言えるものは一つもありませんし、あなたが証拠だと提示した写真でも、確認できません。
望遠鏡で肉眼で観察しても、そのようなことは見られません。


>確かに、雲がかかると天体写真としてはボツとなるので、Tranquilityさんのような誤解をする人が多いと思います。

前にも同じことを書きましたが、薄雲がかかると星の周りにミー散乱で光が広がって見えることがあります。
それでも星自体の見え方は変わりません。明るいシリウスもそこらの三等星も、望遠鏡で見えるエアリーディスクの大きさは同じです。

２代目天体屋さんご提示の写真は、赤道儀を使って星雲が写るくらいの露光をしています。
それで明るい星の散乱光は白トビする程になってしまいますし、散乱が無い状態でも受光側の原因で明るい星は大きく写ってしまいます。

星の日周運動の光跡を撮影している途中で雲に入ったりすると光跡が途切れますが、もしも星が散乱で滲んだりボケたりするなら、途切れるときに光跡が太くなって消えるはずですよね？
ところが、実際はそうなっていません。星の線が薄くなって消えるだけです。
https://ganref.jp/m/indigoblue/portfolios/photo_detail/3233213
https://ganref.jp/m/sugenokappe/portfolios/photo_detail/854036

誤解しているのは、とにかく暇な人さんの方では。

書込番号：23468053

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>誤解しているのは、とにかく暇な人さんの方では。
２代目天体屋さんのような専門家の方が、画像まで示して説明しているのに、どうしてわかってもらえないのでしょうかね。

書込番号：23468068

[ktasks]

＞Tranquilityさん
大気中に浮遊物質が
無くても
大気によって
物が滲んだりボケて見える事は　ある
は
正解で良いのですよね？

書込番号：23468084

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>２代目天体屋さんのような専門家の方が、画像まで示して説明している

暗い星でも散乱はありますよ。その散乱光が星の周りに現れているのでしょう。
星自体の像が大きくなると主張するなら、ご自身で立証されては。

雲で星自体が大きくなるなら、雲で星が消える日周運動の光跡が太くなって消えるはずですが、そうなっていませんし、実際に望遠鏡でも雲で星が大きくなる様子は観察できないのですよ。これはどう説明できますか？




＞ktasksさん

>大気中に浮遊物質が無くても大気によって物が滲んだりボケて見える事は ある

大気揺らぎが原因でそうなりますよ。
「書込番号：23454915」

書込番号：23468130

[ktasks]

＞Tranquilityさん
＞大気揺らぎが原因でそうなりますよ。
で
あるならば
大気が無いところと仮定しても
（大気中だとソレが大気が原因の可能性があるから）
浮遊物質がいっぱいある状態で
揺らいでいたら
同じことが起こるのでは？

書込番号：23468168

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>星自体の像が大きくなると主張するなら、ご自身で立証されては。
２代目天体屋さんの画像をどうしても否定したいようですが、どうしても否定したければ、Tranquilityさんが検証するのが筋だし、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
の画像を見ても大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないというのはどういうことなのですかね。
また、Tranquilityさんは、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないという事を言葉で言っているだけで、画像データで何一つ証明出来ていないですよね。
もし、画像データで証明済みだと言われるなら、きちんと比較が出来る比較画像を示してもらえないですか。

書込番号：23468171

[ありがとう、世界]

ここは
「ダニング＝クルーガー効果」
の見本市スレですね(^^;

※2000年以上前から知られている「無chiの知」よりは一般に理解されやすそうだけど(^^;

書込番号：23468205　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞ありがとう、世界さん
ダニング＝クルーガー効果があるとして
だから？

むちでも良いのでは？
能力が低い？
私は低いですがソレが何か？
知識を得たいとか
疑問を語ること自体問題はないと思うな

相手が違うと思うのなら
正々堂々論破すれば良いだけでは？
相手が認めなくても

他の人にはわかるでしょ？

書込番号：23468343

[ありがとう、世界]

ktasksさんには言ってません。

書込番号：23468427　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞ありがとう、世界さん
はい
ソレはわかってのレスです

書込番号：23468442

[Tranquility]

＞ktasksさん

>大気が無いところと仮定しても
>（大気中だとソレが大気が原因の可能性があるから）
>浮遊物質がいっぱいある状態で揺らいでいたら同じことが起こるのでは？

前にも書きましたが、大気揺らぎの少ない（像がほとんど揺らがない）時に望遠鏡で月や惑星を見いていて、雲が前を通過しても像はボケず、細部の解像が悪くなることもなく、ただ単に暗くなるだけなんですよ。
機会があれば、ぜひ望遠鏡で観察なさってみてください。

浮遊微粒子による散乱で解像が悪くなるなら天体観測の世界で大きな問題になっているはずです。しかし、そのような話はひとつも聞きません。大気揺らぎの影響を解消するために様々な技術は開発されていますけど。

例えば、すばる望遠鏡の大気のゆらぎによる影響を補正する補償光学装置。
https://www.astroarts.co.jp/news/2006/11/21subaru_ao/index-j.shtml
https://sorae.info/030201/2019_5_21_moircs.html

一方で、すばる望遠鏡はガスや塵が密集した星形成領域であるオリオン大星雲の内部にある赤外線光源を詳細に観測しています。
https://www.astroarts.co.jp/news/2011/12/07subaru/index-j.shtml
この記事によれば、星雲内部を観測するためにダストによる減光量が調べられたとありますが、ダストによる散乱のボケの問題などとはまったく書かれてていません。

私たちが使うカメラよりも遥かに微細な解像が求められる天体観測において、大気揺らぎの影響は大きな問題とされています。そしてさまざまな解消法が研究されていることがいろいろな記事からわかると思いますが、散乱でボケて解像が低下するなどということは誰ひとり問題視していません。そんな事が無いからでしょう。

http://www.kusastro.kyoto-u.ac.jp/~iwamuro/LECTURE/GENERAL4/index.html
http://www.nhao.jp/~tsumu/Research/Intr_ov/overview.htm
http://www.nhao.jp/~tsumu/Research/Intr_atm/atmosph.html
http://www.nhao.jp/~tsumu/Research/Intr_atm_method/methods.htm





＞とにかく暇な人さん

２代目天体屋さんの画像は散乱が原因であると考えられます。
日周運動の画像ではそうなっていない（星が太くならずに暗くなって消えるだけ）ことが証拠になります。
望遠鏡で目で見てもそのような現象はありませんので、ご自身で確認なさってください。望遠鏡お持ちですよね。


>>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
>の画像を見ても大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないというのはどういうことなのですかね。

大気中の浮遊物質による散乱が原因だと、なぜ言えますか？
大気揺らぎが原因ではないと、なぜ言えますか？
前にも書いていますが、連続して撮影してみれば、一コマごとに写りが変わるので大気揺らぎが原因だとすぐにわかりますよ。

とにかく暇な人さんは、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見えるという事を言葉で言っているだけで、画像データで何一つ証明出来ていないですよね。私の反論に対する反証も何ひとつあげられていませんよね？

書込番号：23468518

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23468171
の
>また、Tranquilityさんは、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないという事を言葉で言っているだけで、画像データで何一つ証明出来ていないですよね。
>もし、画像データで証明済みだと言われるなら、きちんと比較が出来る比較画像を示してもらえないですか。
についてですが、Tranquilityさんは、きちんと比較が出来る比較画像は出せないという事で宜しいですか。

書込番号：23468621

[低感度フォト]

経験則でいいじゃない�@	経験則でいいじゃない�A	経験則でいいじゃない�B	経験則でいいじゃない�C

＞とにかく暇な人さん

天体写真もいいですが、地上に綺麗なものがたくさんありますよ。

そこに理屈を捏ねる必要などないんですけどね。年齢なりの経験則があるかと。。

レンズ：シグマ　18-50mm F2.8 EX DC MACRO (ﾌｫｰｻｰｽﾞ用)

書込番号：23468753

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>画像データで証明済みだと言われるなら、きちんと比較が出来る比較画像を示してもらえないですか。

私が何か「画像データで証明済み」などと言いましたっけ？
無いことの証明は不可能ですよ。無限にある条件の全てを検証することは出来ないからです。
逆に、有ることの証明は簡単です。一例でも確実に確認できるだけでいいのです。

とにかく暇な人さんの方は「決定的な証拠」だとして鉄塔の画像を提示されましたが、おっしゃるような現象は見られません。
別の画像で見られる解像低下がその証拠だともおっしゃいますが、いずれも他の現象で説明ができることばかりです。
5スレッド目も100コメント以上になっていますが、ご自身で「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える」が証明できる画像はいまだ示されていませんし、そうなる理由も説明できていません。
「ある」と言うだけではダメで、そこが重要と思います。

星の日周運動の光跡を撮影している途中で雲に入ったりすると光跡が途切れますが、もしも星が散乱で滲んだりボケたりするなら、途切れるときに光跡が太くなって消えるはずですよね？
ところが、実際はそうなっていません。星の線が薄くなって消えるだけです。
https://ganref.jp/m/indigoblue/portfolios/photo_detail/3233213
https://ganref.jp/m/sugenokappe/portfolios/photo_detail/854036

雲で星自体がボケて大きく見えるのなら、星の日周運動の光跡の写真では、雲に隠されるところでボケて太くなりながら消えていくはずです。しかしそのようには写っていません。そして実際に望遠鏡で見ても、星の像が雲でボケて大きくなる様子は観察できないのです。これはどう説明できますか？

もしも浮遊微粒子による散乱で解像が悪くなるなら、風景写真などよりはるかに微細な解像を求める天体観測の世界で大問題になっているはずです。
しかし、そのような話はひとつも聞きません。これはどう説明できますか？

書込番号：23468973

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
このスレの冒頭の
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
でアップさせてもらった4枚の画像は、Tranquilityさんが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23444122
で、
>雲の濃い部分と薄い部分で、月の縁やクレーターのエッジのボケ・滲みぐい合いに差があるかどうか、どうぞご確認ください。
と言われたから、Tranquilityさんから許可をもらって私が作成した比較画像であるという事についてはどのように思われますか。

書込番号：23469014

[とにかく暇な人]

>しかし、そのような話はひとつも聞きません。これはどう説明できますか？
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23465223
でも言われていますが、星野撮影でも惑星撮影でも、雲がかかっている画像はボツになるからですよ。

書込番号：23469072

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>Tranquilityさんから許可をもらって私が作成した比較画像であるという事についてはどのように思われますか。

すでに何度も書いています。まだ繰り返さなければなりませんか？

解像低下の原因が、大気揺らぎなのか、カメラのノイズなのか、（もしあったとしても）散乱なのか特定できませんから、散乱が原因だと言うことはできません。前2者でじゅうぶん合理的に説明ができます。
それにその月のエッジの比較だと、とにかく暇な人さんの鉄塔画像では霞んだ山の木の枝の葉一枚を見ているような拡大になりそうですね。仮にそのような量のボケが、証拠だとおっしゃるあの鉄塔画像で出ていたとして、確認できますか？


>星野撮影でも惑星撮影でも、雲がかかっている画像はボツになるからですよ。

研究者への天文台望遠鏡観測割り当て時間は非常に少なく限られていますから、空が霞んでいたとしても、その時しかない天文現象なら当然観測するでしょうし、継続が重要な観測なら見えてさえいれば観測するでしょう。アマチュアと違って少しでも観測データが欲しいですから。

ですから、大気中浮遊物質による散乱で解像度の低下が実際にあるなら少なからず問題になるので、対策の研究が行われているはずと思います。明らかに影響がある大気揺らぎに対策が取られているように、です。

書込番号：23469451

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>すでに何度も書いています。まだ繰り返さなければなりませんか？
URLのリンクや書き込み番号を示していただいても結構ですので、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23469014
に対する現段階の見解をきっちり答えていただけないですか。

書込番号：23469519

[ありがとう、世界]

＞２代目天体屋さん

ご覧になっていますでしょうか？
下記のようなレスがありますが、実態としてどうなのでしょう？

＞大気中浮遊物質による散乱で解像度の低下が実際にあるなら少なからず問題になるので、対策の研究が行われているはずと思います。

書込番号：23469612　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

1600%拡大	1600%拡大	1600%拡大	1600%拡大

＞とにかく暇な人さん

前にアップした、500mmF5.6望遠で撮影した月画像3コマの同じ部分を、1600%に拡大（こんなに拡大したら写真として意味は無いですね・・・）しています。

雲の濃い部分と薄い部分で、月の縁やクレーターのエッジのボケや滲みに差があるかどうか、どうぞご確認ください。同じ露出で撮影しているので、とうぜん暗いのが雲越しです。雲でボケたり滲んだりしているでしょうか？　

私にはボケや滲みに違いがあるようには見えません。それよりも大気揺らぎによる変形の方が少し目に着きます（これは少ない方だと思います）。
ちなみにこの画像の1ピクセルは約1.4秒角になります。今日の木星の視直径（赤道で約46秒角）の1/30にもなりません。

書込番号：23469970

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

>実態としてどうなのでしょう？

それは本職に聞くのが一番でしょう。
例えば「国立天文台の質問対応」
https://www.nao.ac.jp/contact/astro.html

異議を叫ぶばかり（あるいは本筋に無関係なチャチャを入れるだけ）で、誰も実際を知ろうとしない。
なぜ専門家に問い合わせしないのでしょう？

私が間違っている可能性もありますけど、私は見たことがない。

書込番号：23470001

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
Tranquilityさんが撮影した画像に基づいて私が作成した、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
の比較画像は、ボケや滲みに違いがあるから、ご自身で比較画像をわざわざ作成されて、
>雲でボケたり滲んだりしているでしょうか？　
と言われているのでしょうか。
尚、せっかく比較画像を作っていただきましたが、こちらの質問に対する私の答えは、「Yes」です。

それと、もっともボケや滲みに違いがある
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/ImageID=3395294/
の比較画像はどうして作り直さなかったのですか。

書込番号：23470345

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

とにかく暇な人さんと別の場所で比較して、何か問題がありますか？
雲のある場所と無い場所で比較をしていますよ？

書込番号：23470445

[ありがとう、世界]

＞それは本職に聞くのが一番でしょう。
＞例えば「国立天文台の質問対応」
＞https://www.nao.ac.jp/contact/astro.html

【当事者】の
・とにかく暇な人さん
・Tranquilityさん
が質問してください。

私は普通に就労してますし。

書込番号：23470642　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

お仕事ご苦労様です！
私はリモートワーク中であります。

>実態としてどうなのでしょう？
　　　　 ↑
これは ありがとう、世界さん のご質問ですから、ありがとう、世界さん ご自身が【当事者】でしょう。
とにかく暇な人さん には、すでに紹介してありますよ。

書込番号：23470749

[武田のおじさん]

まだやってるのね。

素人からすれば、レンズや視力、天気による明るさなどなどで、実際（科学的）にはどうであれ、霞んで見える。
ボケて見える。滲んで見える。なんて「そうですか」で済む話しなんだけどね。笑。


テーマの文言をそのまま取れば、人によってはあるんでないの？なんだけどね。笑。


そりゃ、１０００ミリで見ようが、９０ミリで見ようが、被写体は被写体だから変化はないだろうけど、

被写体に変化はなくても、レンズを介せば見え方変わるよね。



ひとつ質問ですが、レンズ前のソフトフィルターの原理はどうなってるの？

あれって、エッジをどのように柔らかくしてるのかな？

あれは「滲み？」「ボケ？」「コントラスト？」「散乱？」


空気中によく似た条件がそろったら？

星系写真でも使うのですよね？よく知りませんが・・・。


あのソフトフィルター（外付け）はデジタル処理ではないし、フィルムでも使ってますよね。
特にピントをぼかしている訳ではないしね。

しかし、被写体のエッジは曖昧です。

空気中の浮遊物質で同じ条件が成立したら・・・？

でもまあ、「滲んだ写真」「ボケた写真」とは表現しませんけどね。笑。



あの、霧吹きでの現象はいわばソフトフィルター効果に近い印象を受けましたが・・・。

書込番号：23472591

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23448065
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23448186
の比較画像を見ても、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事がお分かりにならないですか。

書込番号：23472598

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

あなたは最後まで読む事はしないのかな？

上の文章では私はまだ、肯定も否定もしてないですよ。

可能性を問題提起してみました。

書込番号：23472717　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
>上の文章では私はまだ、肯定も否定もしてないですよ。
だから、
>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事がお分かりにならないですか。
というように、はっきりとお伺いしているのですよ。

書込番号：23472724

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

一般的にどう見えようが良いのでは？
私個人的には明確に答えれないですね。

なぜなら、近眼で、乱視もあるので、裸眼で月を見ても何重にもダブって見えるのでね。

それで、「景色が何重にも見える事がありますか？」とスレッド立てたらおかしいでしょ？

しかし、まともな視力の持ち主にとってどう見えるかは私には分かりません。

今のところ、自分のカメラ、レンズ、写真を通しては、明確に滲んだ写真はありません。

霞んだり、ボヤけたりはありますけどね。でも、「ボヤけたり」はピントや絞りレンズの焦点距離で変化するので、実際のところ、このスレッドの様な科学的な事は皆目分かりません。

残念ながら、裸眼では全く自分の目は当てにならないのですよね。

視力0.2だし、乱視があるので、メガネは矯正してるけど、お月様は複数になるので。（笑）

ただ、自然界では或いは「滲む」ような見え方が起こり得るかも知れないとは思います。

自然はいつも人間の浅はかな思考を遥かに超える事もあると思いますので。

で、ソフトフィルターはどうなの？

あれは人工的だけど、「ソフト」とは「ボケ？」「滲み？」「散乱？」「コントラスト？」一体何？

自然界で同じような事は果たして？

被写体と観察者との間にある物としては共通してるでしょ？

書込番号：23473044　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
>なぜなら、近眼で、乱視もあるので、裸眼で月を見ても何重にもダブって見えるのでね。
という事なら納得しました。

書込番号：23473054

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

あなたなら、この写真をどう見ますか？

今日の写真です。時間は若干狂ってますが・・・苦笑。（２０分くらい早い時間に撮りました。）

かなり山の稜線がモヤってますが、人によっては「ボケてる」とか「滲んでる」と表現する人もいるかもしれませんね。

しかし、「ボヤけて霞んでいる」けども、「滲んで」はいないように見えます。


この写真はFOVEONセンサーなので、もしかしたらベイヤー機ならもっとモヤっとしてたかもしれませんね。

このとき一眼レフを車に積んでいませんでしたから、比較画像が撮れませんでした。


メガネ、矯正視力は１．２なのですが、モヤっと感は大体写真通りだったと思います。


このモヤっと感をどう言葉にして表現するのか？

しかし、「滲んでボケて」いる訳では無さそうです。
テーマは「滲む」が先に来ているので、「滲む」がメインで「ボケる」が後です。

「滲む」が前提条件なので、「ボケる」あるいは「ボヤける」は結果なので、
言葉に「ボヤける」が含まれていても、優先順位が「滲む」から「ボケる」になるので、
広い意味を適応出来ません。

しかし、画面前での霧吹き実験は大変興味深いなと思いました。

ですから、ソフトフィルターの話しを振ってみました。


それで、もしかしたら、条件次第では「ボヤけて」「滲んで」いる様に見える（順番が大事）事もあるのでは？
と思いました。

あくまで、「ボヤけて」次に「滲んで」見えるかも？の順番でのスタンスですね。

「滲んで」るから「ボヤける」ではありません。

書込番号：23473191

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

すみません。「滲んだり」でしたね。

順番を抜きにしたらどうなのかな？

書込番号：23473195

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
仰る意味が良く分からないのですが、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23448065
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23448186
>の比較画像を見ても、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事がお分かりにならないですか。
にという私の質問に対して、武田のおじさんさんが、
>上の文章では私はまだ、肯定も否定もしてないですよ。
と回答した事について、私が、
>>なぜなら、近眼で、乱視もあるので、裸眼で月を見ても何重にもダブって見えるのでね。
>という事なら納得しました。
というように納得してしまった事が納得出来ないのですか。

書込番号：23473261

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

わかるような？わからないような？

人によって見え方や表現が変わる。で理解して良いのでしょうか？

それなら、このスレッドも解決！！チャンチャン！！ですね。（＾＾）/


それとも、まともに物を見れないあなたはout of 眼中と理解するべきですか？　笑。

しかし、流石に掲載された月の写真が何重にも見えるような乱視ではありませんよ。お空の月の事ですが・・・。苦笑。



私が掲載した写真に対して、いつもスルーか、明確な意見や感想がかなり少ないのですが、反論は無いと理解して
宜しいのでしょうか？　笑。

参考にもならないと思うなら、はっきりそう言っていただいても、傷付く事はありませんのでご遠慮ありませんように。

なにせ、私は分からないので質問や問題提起をしてるに過ぎません。
その事で理解を深めようとする行為ですから。

どうしてこのスレッドが削除されないのかは、多分、私のように何かを理解してみようと閲覧している方が居る為と思います。

他の方のように理論をある程度理解しているようなベースは何も無く、ごく一般的な見方をしているつもりなので悪しからず。

書込番号：23473348

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

月の写真ですが、あの写真は本当に参考になる写真ですか？

以前、Merrill3で撮った画像をトリミング写真と一緒に掲載しましたが、もし、元画像をここでダウンロードしても
同じようにトリミングは出来ません。ボケボケの解像度の低い写真になっていたでしょう。

ですから、せめて元データーを直接等倍以下で比較していただけると説得力もあるでしょうが、
画質が悪すぎて良し悪しが判断出来ませんね。

どうもあの画像はキャプチャー画像のようですし。もっと劣化しないソフトで編集してくれませんか？

レンズによって、カメラによってが前提なら、こんなに長いスレッドにならんでしょうし・・・。
ピントが甘いとゆるくボケるでしょ？焦点距離の短いレンズなら尚更ですし・・・。

ちなみに、私のPCはMac Proなのでモニターの解像度に問題はありません。

書込番号：23473452

[２代目天体屋]

前回の冬の大三角の写真の１枚前のもの	前回上げた画像	１枚目の写真のシリウス周辺の光量分布	２枚目の写真のシリウス周辺の光量分布

またまた出てきてすみません。本題に入る前に、ありがとう、世界さんの問いかけに対して。
私は斯様な論文などを見たことはありません。大気の揺らぎへの対策はご存知かと思いますが、adaptive opticsが２０年以上前からあり実用化されていますよね。（民生用はまだ高くて手が出ない。）

風景や月の写真はよく見ておりませんので、私が定量的に示すことのできる画像を使ったのですが、雲がかかった領域の（トンでいない）星を使ったPSFの半値幅の見積もりは無視されているのか理解されていないようです。その前のシリウスが肥大化しているのも、受光側の問題ではありません。（後述）また大気の揺らぎを無視できるように焦点距離が短めのレンズで撮った画像を使いました。

雲や霞を形成する水滴などが（もちろん気体分子も）光を散乱することはこのスレでは了解されているのですよね？
光を散乱する何らかの粒子（光からするとターゲット）の密度によって多重散乱の度合いが変わるので、常に肥大化するわけではなく、暗くなって星像が小さくなることもあります。（これも前に書き込みました。）
ですから私は「対象と観測者の間に雲があることで星像が太ることがある」ということだけを実例をもって示しました。常に太るとも星像に影響がないとも言っていません。散乱が起こるわけですから、雲や霞が掛かれば星像に影響しないはずはありません。（星像＝見た目の星の大きさだけではありません。）
雲が厚くなれば多数の散乱のために光が抜けて来ないので星像どころか星は見えません。（書いていて馬鹿らしくなってきた。）

前回の１枚目の画像の１ショット前の写真と、比較のために前回の画像を再掲します。下の方にだけ霞か薄雲が掛かって明るい星が肥大化しています。ほぼ同じ時間帯に撮影した２枚の画像を比べれば、シリウスが太ったのは受光側の問題ではないことは明らかですね。
明るくない星は太っていないので、この薄雲の影響はないと判断されるのかもしれませんが、事実はそうではありません。
PSFの半値幅を出す方が数値的に判断できるのですが、前回でそれは理解されないことを悟りましたので、それぞれの画像のシリウスを含む領域の星の明るさを3Dプロットにしました。（これでも理解されないのかもしれませんが。）
どちらもシリウスはトンでいますが、４枚目の方が、３枚目より根元が太くなっており、トンでいない星のピークが下がっています。つまりSN比が落ちています。
天体のガイド撮影をする人はリアルタイムで星のプロファイルを見ていて、雲が横切るときは太ったりSN比が悪化することを知っていて、当たり前の現象です。常にSN比は落ちますが、雲の加減によっては太らないようにも見えます（というか形が歪になる）。
ここまで書いたことは散乱現象をご存知であれば、容易に想像できると思いますし、ここに挙げた結果も至極当然なものです。

このスレのタイトルの「滲む」「ボケる」の定量的な定義を知りませんが、星と観測者の間にある雲などの影響で星像が太ることはあるか？と問われればYesです。（念を押しますが、常に太るとは言っていません。）
望遠鏡を通しても同様のことが起こりますが（写真も探せばあるかもしれませんが）、倍率が大きいと大気の揺らぎやそれが引き起こすガイドエラーもあり、原因を分離しにくいので、ここではカメラレンズによる写真を使いました。

またしばらくkakaku.comは見ないと思いますが、次に来る時には解決してスレが終わっていると良いですね。

書込番号：23473660

[ありがとう、世界]

＞２代目天体屋さん

どうもありがとうございます。

特に「シリウス周辺の光量分布」、もし天文台に質問しても、そこまでのフォローは期待できないでしょうから、それも含めて２代目天体屋さんから回答いただけて、大変感謝しております(^^)

「シリウス周辺の光量分布」によって、「どう見ても判らない」という「意見」があっても、少なくとも解析の「事実」は明らかですね(^^;

まだ御礼が足りないと思いますが、このスレや以前のスレのような「あまりに予想外の展開」によって、２代目天体屋さんが何らかの不快を感じようなことも有り得るかも知れませんので、
恐縮ながらここまでで留めたいと思います。

重ね重ねになりますが、誠にありがとうございましたm(_ _)m

書込番号：23473802　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞２代目天体屋さん
決定的なデータを提示していただいて大変ありがとうございました。

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23473660
のグラフを見て、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23429378
の
>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
>ならない。
というのが誤りである事を分かっていただけましたか。

書込番号：23473857

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
>>ならない。
>というのが誤りである事を分かっていただけましたか。

とにかく暇な人さんが、人のコメントをきちんと読んでいないということがわかりました。

まず、２代目天体屋さんの写真やグラフからは、「遠距離になればなるほど」という情報を読み取ることは出来ません。
そして、「PSFが空間的に広がる」ではなくて「撮像した画像で星の像が広がっている」のです。しかも明るい星だけ。２代目天体屋さんは「明るくない星は太っていない」とコメントされていますよね。

つまり、２代目天体屋さんは撮影した画像を測定して明るさの情報を得たから、ここでは明るい星の散乱成分まで星の像とみなしたということですね。実際の星の写真ではそれが星の表現でもありますから、そういう測定もあっていいと思います。実際に星の明るさの測定するときは、写った星の像の直径を測ったりしますから。

それでも、こういう雲越しに望遠鏡で星を見ても少しも大きくなっていないのですね。月も惑星も二重星も雲で解像が低下することは無いですよ。
写真でも露出を少なくすれば、同じ光散乱があるシリウスでも星の像は小さくなります。白飛びしないくらいまで少なくすれば、その撮像系で得られる最小の星像になります。逆に言えば、暗い星でもたっぷり露出をかければ、薄い雲の光散乱で大きく写ってくるわけです。

要するに星の写真からわかることは、「大気中の浮遊物質によって光が散乱しているときは、露出が多くなればなるほど光散乱によって星の像が画像上で広がって写る」ということです。

そして、星の光散乱は周囲が暗いから見る・写すことができます。
周囲の方が明るい物体の場合は、光の進路にある浮遊物質は周囲からの光を散乱するので、手前に余計な光がカブってきてコントラストが低下するだけです。とにかく暇な人さんが主張する遠くの山の場合は、後者の条件になりますから、散乱で星が大きく写るのとは話が全く違います。



＞武田のおじさんさん

ソフトフィルター については、また時間のある時に改めて。

書込番号：23475864

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
私の誤解があって済みませんでしたが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23473660
のグラフを見て、大気中の浮遊物質によって光が散乱してPSFが空間的に広る事を理解していただけましたか。
この事が分かれば、自動的に、
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
という事を理解していただけると思うのですが、いかがでしょうか。
尚、説明が不足しましたが、上記の主張は、大気中の浮遊物質が空間的に均一に存在している場合の事を想定していますので、もしそのように受け止められなかった場合は、再検討をお願いします。

書込番号：23475893

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>私の誤解があって済みませんでした

何が誤解だったのでしょう？


>グラフを見て、大気中の浮遊物質によって光が散乱してPSFが空間的に広る事を理解していただけましたか。
この事が分かれば、自動的に、
>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
という事を理解していただけると思うのですが、いかがでしょうか。

グラフを見てコメントをしました。
あなたが自分の中で理解しているつもりになっているだけなことがわかりました。


>尚、説明が不足しましたが、上記の主張は、大気中の浮遊物質が空間的に均一に存在している場合の事を想定しています

あなたが自分の都合で想定しているだけです。
２代目天体屋さんの写真では、雲は大気中に均一に存在していません。話が違うので説明不足は関係ないです。
仮に大気中に均一に存在している浮遊微粒子があったとしても、望遠鏡では星の像（あなたの大好きなエアリーディスクです）は少しも大きくなりません。月も惑星も二重星も雲で解像（分解・分離）が低下することはありません。コントラストが低下し暗くなるだけです。遠くの山も、散乱光で白っぽくなってコントラストが低下するだけです。

書込番号：23475907

[ktasks]

＞Tranquilityさん
通り過ぎる一瞬だけなら暗く感じるだけで
ずっと追えば変わってくる可能性は？

書込番号：23476029

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
つまりTranquilityさんは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23473660
のグラフのデータは、大気中の浮遊物質によって光が散乱してPSFが空間的に広る事を示していないというように理解されたのでしょうか。

書込番号：23476149

[Tranquility]

＞ktasksさん

「雲が通り過ぎる一瞬」というのはちょっと考えにくいかも？

前にも書きましたが、望遠鏡で天体などを見ているときの大気揺らぎは像を乱して問題になりますが、モヤがあったり（数時間とかひと晩中とか）、雲が天体の前面を横切っても（数秒から数分とか）解像は変わらないです。雲がだんだん濃くなると徐々に像がそのまま暗くなり、ある濃さまで行くと見えなくなるだけです。
気流が安定していて像の揺らぎが少なく、細部までよく見えるときは、薄いモヤがかかっているようなことも多いですよ。



＞とにかく暇な人さん

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
以下、「書込番号：23475893」のコメント
『https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23473660
のグラフを見て、大気中の浮遊物質によって光が散乱してPSFが空間的に広る事を理解していただけましたか。
この事が分かれば、自動的に、
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
という事を理解していただけると思うのですが、いかがでしょうか。』
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

このコメントも例によって引用が多く非常に理解しにくいですが、整理すると次のようなことになりますね。

『２代目天体屋さんのグラフを見て、大気中の浮遊物質によって光が散乱してPSFが空間的に広る事が分かれば、自動的に、遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事を理解していただけると思うのですが、いかがでしょうか。』

つまり、『グラフを見て自分の主張が理解できれば、自動的に自分の主張を理解してもらえると思うけど、どうですか』ということです。これはいったい何を言っているのでしょう？


そもそも、あなたの言う「PSFが空間的に広る（広がる？）」とは、具体的にどういう現象のことでしょうか？
PSFとは「点像強度分布関数」であり「点物体の像の強度分布」なわけですけれども、被写体の物体がある空間で、被写体自体がボケて広がっているような表現にも読めますね。

これはいちばん最初にも質問していますけれども、同じ言葉を繰り返すばかりで、いまだ明快な説明がなされていません・・・

書込番号：23476956

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
つまりTranquilityさんは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23473660
のグラフのデータを見ても、大気中の浮遊物質によって光が散乱してPSFが空間的に広る事が理解出来ないという事で宜しいでしょうか。
先ずは、ここをハッキリさせないと議論を進めても無意味なので、ハッキリしとした回答をお願いします。

書込番号：23476983

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>あなたの言う「PSFが空間的に広る（広がる？）」とは、具体的にどういう現象のことでしょうか？
まさか、「PSFが空間的に広る」という言葉の意味を全く知らないで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23429378
で、
>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
>ならない。
と断言されていたとは夢にも思いませんでした。

書込番号：23477152

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>まさか、「PSFが空間的に広る」という言葉の意味を全く知らないで、

ご自身では、「PSFが空間的に広る」の意味はお分かりということですね。当然ながら。

それでは、「PSFが空間的に広る（広がる？）」とは、具体的にどういう現象のことですか？
ここで言う「PSF」はどこにあって、この「空間」とは、どこにある空間ですか？
ここで言う「PSF」は、「点像強度分布関数」の意味ですか？「点物体の像の強度分布」の意味ですか？

あなたのコメントが非常に曖昧で『大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのです』の意味が不明ですので、ぜひ明解にご説明ください。
『遠距離になればなるほどPSFが空間的に広がる』の部分だけでもいいですよ。

「点の結像が広がりのあるPSFになる」という意味ではないですよね。
「空間的に広がりのある物体をPSFの集合として捉える」という意味でもないですよね。
こちらなら意味がわかるのですが。


そして、以下が重要です。
『大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか』は自然現象のことですから、いまさら議論の必要はありません。
実際の現象を観察すれば確認できることですから、ネット情報ではなくてご自身の目で観察してみてください。

書込番号：23477516

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
何故、「PSFが空間的に広る」という言葉の意味を全く知らないで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23429378
で、
>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
>ならない。
と断言されたのか教えてください。

書込番号：23477529

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

「光の散乱によるPSFが空間的に広がる」は意味不明なので、これまでのあなたのたくさんの書き込みと文脈から「点光源が点像ではなくて広がって見える」という意味だと推測したからですね。

では、「大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の正しい意味と、その原理をご説明ください。質問形でない文章でお願いしたいと思います。

書込番号：23477565

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
その前に、2020/06/18 22:13　[23477529]の回答をお願いします。

書込番号：23477577

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

分かり難かったかもしれないと思ったので、とにかく暇な人さん風に質問を書き換えてみました。以下に。

なぜ

>>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
>>ならない。
>というのが誤りである事を分かっていただけましたか。

と断言されたのか教えてください。

書込番号：23477582

[Tranquility]

>[23477529]の回答をお願いします。

直後に回答しています。

書込番号：23477589

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>直後に回答しています。
というのは、2020/06/18 22:29　[23477565]の事だと思いますが、
>「光の散乱によるPSFが空間的に広がる」は意味不明
なので、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23429378
で、
>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
>ならない。
と断言されたのですか。
もしそうなら、Tranquilityさんは、自分自身が知らない事は全て誤りだという事になってしまうのですか。

書込番号：23477658

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

何を言っているのか、よくわかりません。
平易な文章で書いてください。

書込番号：23477687

[お気楽趣味人]

Tranquilityさん

「空間的に」という言葉を、「3次元的に」という感覚でとらえていませんか？

ここで言う「空間的」は、「時間的」ではなく「位置的」という意味です。
信号処理は歴史的に、音声などの時間によって強度が変化する信号を対象に組み立てられ、
その応用として、画像のように、位置によって強度が変化する信号に対しても適用されています。

位置は、画像のように2次元空間でもよいし、1次元空間でもよく、場合によっては3次元空間でも良いわけで、
総合して、「空間的」と表現するわけです。

このスレの場合は、Tranquilityさんが推察しているように、点光源とみなせる星を撮影してえられた点像が、画像上で点ではなく広がっていることであって、それを「空間的に広がった状態」と表現するのも自然です。

書込番号：23478346

[Tranquility]

＞お気楽趣味人さん

ご解説ありがとうございます。

>位置は、画像のように2次元空間でもよいし、1次元空間でもよく、場合によっては3次元空間でも良いわけで、総合して、「空間的」と表現するわけです。

はい、そのように理解しています。
それでおっしゃるように「点光源が点像ではなくて広がって見える」ということだろうと推測したわけです。ここで「広がって見える」は「広がって写る」も同じです。

PSFで言えば、「点の結像が広がりのあるPSFになる」「空間的に広がりのある物体をPSFの集合として捉える」という表現で書いたのも、そのような理解からです。結像系の光学的作用の結果としてのPSFなはずですので。


さて、そこで問題は、散乱による光の広がりです。

例えば、夜空の星の周りに光が広がって見える薄雲のミー散乱は、星の周りにある無数の微粒子が光って見えているわけです。観察者から見れば、これは面積（広がり）のある物体と同じことです。光を散乱させて光って見える微粒子は、それぞれがまた星とは違う別の点なわけで、星の点が散乱で大きくなっているわけではないですね。
霧や霞の散乱では、物体の前に散乱光が被さって見えるだけなので、物体のコントラストを下げることになりますが、物体をボカしたり滲ませたりする作用はそもそもありませんし。

そこで、「大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になる」という説は、現象として「 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える」ということのようです。
散乱は物体から観察者へ向かう光の途中での出来事です。したがって、「散乱によるPSFが空間的に広がる」という表現は、「物体からの光」が観察者に届く途中で散乱でボケて広がっているということに読めます。

実際に観察するとそのようなことはありませんし、散乱現象のしくみから考えても、やはり「そのようにはならない」と。
スレ主さんは、散乱現象も、PSFも、誤解されているように思えてなりません。

書込番号：23478832

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
お気楽趣味人さんの説明に対して、
>はい、そのように理解しています。
と返答されるなら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23477565
で
>「光の散乱によるPSFが空間的に広がる」は意味不明
という事を言われた事は全く持って意味不明ですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23429378
で、
>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
>ならない。
というのは正しいという事なのですね。
尚、
>遠距離になればなるほど
については、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23475893
で説明した通りです。

書込番号：23478864

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

引用ばかりで、内容把握が困難です。
説明も見当たりません。

書込番号：23479036

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
つまり、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23429378
の、
>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
>ならない。
は間違っていたという事ですか。

書込番号：23479058

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる

いつまでも曖昧な言葉だけで引き伸ばしていないで、その現象内容を具体的に説明し、明らかな実例を提示されてはいかがでしょう。
そのような主張をしているのは とにかく暇な人さん だけのようですが、実際にそのような現象があるなら、できるでしょう？　

今までお示しになった写真では、ご主張の現象を確認できていませんよ？

書込番号：23479144

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>いつまでも曖昧な言葉だけで引き伸ばしていないで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23427922
の
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
の何処がどのように曖昧のなのか教えてもらえないですか。
尚、
>遠距離になればなるほど
については、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23475893
で説明した通りです。

書込番号：23479183

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、

は、正しいのですか？


>>遠距離になればなるほど
>については、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23475893
>で説明した通りです。

どの部分が何の説明になっているのですか？

書込番号：23479203

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
それでは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23429378
で、私の主張内容が分からないにもかかわらず、
>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
>ならない。
と答えた理由を教えてもらえないですか。

それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23476983
については回答されない理由を教えてもらえないですか。

書込番号：23479217

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

あなたの質問は繰り返しばかりで、すでに答えています。
今度は、私があなたに質問しています。

書込番号：23479250

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>実際の現象を観察すれば確認できることですから、ネット情報ではなくてご自身の目で観察してみてください。
との事ですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#tab
の画像をよく見ていただけないですか。

書込番号：23479290

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

見てますが、その画像で何が分かるのですか？

書込番号：23479362

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23477582
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23479144
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23479203
については回答されない理由を教えてもらえないですか。

書込番号：23479376

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#tab
を見ても、
>実際の現象を観察すれば確認できることですから、ネット情報ではなくてご自身の目で観察してみてください。
と言われる理由が私には理解出来ません。

書込番号：23479397

[エアー・フィッシュ]

ぼけー

まいったなぁ
ボケボケだよ・・・・

きっと浮遊物質のせいだ。

書込番号：23479576

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
私が大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事を示す為にアップした画像を示したら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23444125
で全否定されましたが、Tranquilityさんは、
>実際の現象を観察すれば確認できることですから、ネット情報ではなくてご自身の目で観察してみてください。
と言われたにも関わらず、これまでにこのような月を見た事は無いのですか。

書込番号：23479787

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

またその写真ですね。
繰り返しばかりですね。スレッドVIまで行きそうですね。

その写真が「光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の証拠なのですか？
そこにぼんやり写っているのは雲ですよ。月がボケているのではありません。
散乱を知っていれば、それくらいのことは簡単に分かるはず。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23444992

それよりも、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23479362
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23479376
はどうなっているのですか？
人には質問ばかりするのに、自分がされた質問や指摘に返答しない理由は何ですか？

書込番号：23480250

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
こちらの図をご覧ください。

書込番号：23480324

[cbr_600f]

Tranquilityさんの認識を推定して図にしてみました

とにかく暇な人さん

横からすいません。説明図いいと思います。私がこれから出す図も一部被っていますが、先週から描いていたものなので全くマネしてないです。私もちょっと真剣にTranquilityさんと会話したく、とにかく暇な人さんにツッコまれてもレスできる余力がありませんのでご容赦ください。


Tranquilityさん

まず、ストレスに負けて多くの暴言を書いてしまったことを深くお詫び致します。大変申し訳ありませんでした。私も夕日の赤さや写真の技術が分かった時の感動を伝えたいという気持ちは全く同じです。写真は芸術的な面だけでなく、興味がある方にとっては仕組みが分かればもっと面白いものになると感じています。

以下、超長文が続きますが、決して議論や勝ち負けのためではありません。これも一つの縁と思って真剣に誠意を持って書きましたので、斜め読みされることなく、お時間のあるときに落ち着いてゆーっくりと読んでいただけると幸いです。


天文に関しての知見はTranquilityさんの足元にも及びませんが、私も長年の写真の趣味に加えてカメラ関係のエンジニアをしていますので、それなりに積み上げた技術があります。もちろん個々の理論を完璧に理解できていなくても仕事は進むという面があるので、仕事だから正しいなどと言うつもりはありません。

＞答えられずに長々とした悪口や人格否定に走るような人もいて、そういう人は本当に要らないと思います。

存在を否定されたのは初めてですが、これは私の言動が招いてしまったことですので、文句を言う権利はありません。ただちょっと言い訳させて頂きたいのは、こちらもそれなりに画を書いたり撮影したりして、頑張って「説明をしていた」ということです。

Tranquilityさんはいきなり相手の出鼻をくじくような否定から入っているケースがあることを自覚されていますか。技術は積み上げなので、全ての要素を一度に説明することはできません。この辺がポイントなんじゃないか？これを書けば分かってもらえるのではないか？こういう図なら伝わるかも？と状況を読みつつ話を繰り出す訳です。

するとそんなことは見たことがない、あり得ない、理由がない、何も証拠になっていない、そもそも自分で見たことがあるのか、結果として「何一つ理論的な説明はなかった」と一蹴される訳です。

またこちらが書いた内容を100%理解された上で反論されているのでしょうか？特にグラフで書いた部分などがポイントなのですが。説明の全てを理解されることなく、部分的につまみ食いしてご自分の経験や認識と一致しないという理由で否定されてしまったら、こちらも人間ですのでそこから先に説明を進めることが困難です。

私は「疑問に答えられない」というレッテルを貼られていますが、そもそも初期段階の前提条件(ボケに対する認識)で全く同意が得られていない状態で、実りのある説明をすることは非常に困難であることもご理解ください。

途中で私は「それがどうかしたのですか」「何一つ正しい反論はありませんでした」とTranquilityさんのマネをしてみましたが、かなりカチンときませんでしたか？ 何一つ正しい反論がないというのはもちろん嘘ですが、あなたがやっているのはこれですよという意味だったんです。

科学は分かると楽しいですよね。同じように人と分かり合えることは楽しいものです。逆に人と分かり合えないことはストレスになります。ありがとう世界さんは他の人にはかなり親切なのに、この手のスレでは茶々入れで去っていきます。それは過去の経験上、絶対に分かり合えることはないと強く確信されているからでしょう。

これは私の考えですが、分かり合えないことを延々とやりあってもいいことは一つもありません。誤解による質問の応酬や伝わらないストレスで心も壊れていきますし、第三者はウンザリな訳です。そうなるよりは、キーワードや捨て台詞でも書いて早くその場から去った方がまだダメージが少ないという、一つのリスク対策だったりもする訳です。「それならばスルーすればいいではないか」と思われるでしょうが、自分が大事にしていることに関しては完全にスルーできないのもまた人情ではないでしょうか。

で、ここまでの話は、背景にはこういう要素もあるので知ってほしいというただの願望であって、是非の議論は果てしない水掛け論になるのでしたくありません。この後で理論を「ちゃんと」始めから説明をさせて頂きたいので、ご自身の経験上全然納得できなかったとしても、全く無関係だと思っても、そこで否定の論を展開せず、最後まで落ち着いて聞いていただけないでしょうか？

一つ一つの話はそれなりに理解が難しく、しかも全ての要素が繋がったときに初めて納得できるものです。部分的に納得いかないからと弾き飛ばされてしまうと、どうしてもゴールにたどり着けません。結果的に「理論的な説明は一切なかった」ということにされてしまいます。

今までの話の流れ的にTranquilityさんは、散乱を1枚めの図のように捉えていると私は認識しました。
・大気密度などで主光線が曲がらない限りボケは起こらない
・光の散乱によって「おまけ」が拡がってコントラストが下がるだけで、星の「本体」には全く影響がない
・そのときの光の強度をグラフで表せば、左下のような形になる(?)
・ボケたならば光は必ず大きくなるはずなのに、いくら星を眺めてもそう見えることはない

書込番号：23480565

[cbr_600f]

方形波は高い周波数の正弦波の集まり	方形波にLPFを通した場合	Excelによる簡易シミュレーション

まず、ボケについての認識を共有するため、周波数の概念を知っていただきたいです。以前もちらっと書きましたが、方形波というのは異なる周波数の正弦波が集まって出来ています。1kHzの方形波は、1kHzの正弦波を基本波として、3kHz、5kHz、7kHz、9kHz、11kHz…と続く奇数倍の高調波が重なってあのような角張った波形が成り立っています。

この波形の違いを画像の明暗に当てはめると、1枚めの右上のような模様になります。正弦波は白から黒にかけてグラデーションを伴って滑らかに変化する絵柄を表し、方形波は白と黒やライトグレーとダークグレーの2色しかないような急激な明るさの変化を表します。

つまり、明るさが急激に変化するシャープなエッジというのは、滑らかに変化する絵柄よりも非常に高い周波数成分が多く含まれているということです。


この方形波に、2枚めの図のようなローパスフィルタ(LPF)をかけて高い周波数成分をカットする(減衰させる)と、主に基本波である正弦波が残ります。2段めは、もっと減衰の少ない軽いLPFをかけた場合の図です。いきなり正弦波になってしまうのではなく、角が少し取れたような方形波になります。

同様にエッジがシャープな被写体を、MTF特性が大きく落ちるレンズで撮影したり、ピントを少し外して撮影すると、被写体に含まれる高い周波数成分が減衰してしまい、エッジが滑らかなグラデーションになります。MTFがよく伸びている高性能なレンズで撮影すれば、エッジが僅かに柔らかくなるだけで、大きくグラデーションができることはありません。

これらはある程度太い線の場合であり、もっと細い線の場合は基本波の周波数が高くなるのでコントラストの低下が加わります。いずれの場合もエッジの形状が滑らかになるだけであって、白い線だけが太くなったりすることはありません。

私の言っている「ボケ」とは、このように被写体が持つ高い周波数成分が減衰することであり、光が暗い方に一方的に拡がったり、エッジが無くなってしまうことではありません。MTFは単なるコントラストのことではなく、高い周波数成分をどれだけ通すことができるか/減衰するかという、レンズやカメラをフィルタとして見た場合の「周波数特性」を示しているのです。

「コントラストが低い」と言えば基本的に低域から高域まで全ての周波数帯域の明暗差が小さくなることを指し、「ボケ」や「解像感が悪い」と言えば低い周波数の振幅(コントラスト)があまり下がらずに、高い周波数の振幅がより下がることを指します。



次はPSFと周波数特性の関係についてです。PSFについては何度か出てきていますが、点像の全ての点を中心に、PSFの形が掛け算されるのが畳込み(コンボリューション)です。3枚めの図は、Excelを使って簡単な波形シミュレーションを行ったものです。(PSFは適当に作った一例)

PSFが中心だけ1で、他が全て0の場合(光の拡がりが全く無いことに相当)、点像の注目点にただ「1」が掛け算され、それ以外の周辺には全て0が掛け算されるので周りに何も影響を与えず、波形は全く変化しません。このときの周波数特性は、フラット(何も減衰しない)です。

ピントが合わない場合、センサ面では点像の全てが点ではなく円錐の断面である「円」になります。このときのPSFは収差にもよりますが基本的に潰れた形になります。これが重なり合うとき、周囲を巻き込んで平均化するような働きをするため、エッジに傾きが生まれてグラデーションとなります。このときの周波数特性は、くしの様な形をしたローパスフィルタになります。

そして散乱の場合、PSFは3番目のような暗い部分が拡がった形になります。これについては後述しますので、ここでは散乱は忘れていただいて、このようなPSFがあった場合としてください。これをエッジに対して畳込みこんだとき、エッジの変化の角だけを丸めたような形になります。

2段めも3段目も、どちらもPSFの拡がり幅は±10で同じですが、形状によってエッジの鈍り方は大きく異なります。3段目はピンぼけの場合よりも波形の傾きが全然立っていて、グラデーションの領域が小さくて殆ど見えないことが分かると思います。(つまりそれだけボケが少ない)

このときいずれの例でも、白線は全く太くなりません。ただエッジの傾きやカーブが変化するだけです。ボケるといっても、エッジが大きく移動する訳でも、いきなり無くなってしまう訳でもありません。散乱のようなPSFではもともと影響が小さいものなので、観測の状況によってそれが全く見えないことも多いでしょう。これが「程度問題」という意味です。

書込番号：23480567

[cbr_600f]

散乱によって光の強度が分散する例	散乱と光の強度	半値幅

次に、散乱による光の強度分布についてです。

浮遊物の散乱による拡がりが全くなかった場合に比べて、散乱があった場合の進行方向への光量は「僅かに」ではなく「かなり大幅に」減ると考えられます。ごく薄い雲であれば、見た目の明るさが急激に暗くはならないでしょうから、進行方向への光量低下は少ないと思われても無理はありません。

そこで1枚めの図を見ていただきたいのですが、進行方向に近い角度の散乱が大きいとはいえ、全ての方向に対して光が飛び散る訳です。この全ての方向への強度を合計すると、散乱が全く起きなかった場合の光の強度になります。

この水滴の大きさでは、角度が 1°違ってもまだ半分近い強度があり、もっと僅かな角度であれば進行方向の8割9割の強度で光が出ていく訳です。水滴1個だけで考えた場合、これら各方向に散る光の合計が、元の強度を超えることは絶対にない(エネルギー保存の法則)訳ですから、もともとの進行方向 0°への光量は大幅に減ることになります。

ではなぜ薄い雲では見た目に大幅に暗くならないのか？ですが、周囲の水滴による、他の角度の散乱光が加算されるからです。星と観測者を結ぶ直線に対して、その僅かに外側にある水滴から、僅かに斜めに出た光も観測者に届きます。観測者はこれらの合計を見ているために、ごく薄い雲であればそれほど暗くなったように見えない訳です。実際には水滴の隙間からくる直接光というのもあるとは思いますが。

このときの空間上の強度分布を考えたものが2枚めになります。ポイントとしては、「本体」と「おまけ」という不連続な形ではなく、光の強度は連続してつながっているということです。言い換えるとピークから裾までの間に必ず僅かにでも傾きを持っていて、どこまでが「本体」であるかは明確に言えないということです。

2代目天体屋さんは、ここで「半値幅」を使われました。連続した傾きを持っている信号や特性に対して、見た目の印象で幅を決めるのではなく、高さ(電圧や明るさ)が半分のところを持ってその幅を表すという概念です。見た目の印象が大きくなっていなくても、この半値幅で見れば大きくなることはありますよ、というのが2代目天体屋さんが説明されていたものです。


いくつか補足します。

散乱によるボケが大問題にならないのは、私は以下のような理由によるものと思います。
・程度が小さく、通常の観測においてほとんど目立たない
・雲が多いときには限界に臨むような本格的な観測はしない
・散乱のメカニズムはシンプルであり、デジタルの世界では対策が比較的容易
・殆どの理論は50年以上前に確立されている

Tranquilityさんが撮影された画像を1600%にしてもボケていないと言われる部分は、
・Photoshopで全体のコントラストを揃えても、エッジをよく観察すると、傾きが減っている部分がある
　(ただしこれは、現像による影響が排除できないので、NRを完全にオフできる現像ソフトが必要)
・Tranquilityさんは画像の拡大にニアレストネイバーという、簡易拡大を使っている
　→これは本来その画像には存在しない階段状のギザギザとしたエッジ(折返しノイズ)ができます。これの影響でエッジの傾きが分かりにくくなります。バイキュービックという滑らかな補間を使った拡大を行えば、その画像が持つ本来の周波数成分を見ることができます

大枠として私からの説明は以上になります。まとめるためにはどうしても細かい部分で説明が不足してしまいますし、選んだ言葉が適切でない部分も多々あると思いますので、Tranquilityさんがすぐに納得していただけるとは全く思っていません。ただ私は何も目新しいことは言っていませんし、機密情報でも何でもない技術の「基礎」の部分を語っています。

一見、波形が完全に垂直に変化して見える方形波も、オシロスコープの時間軸をどんどん拡大いくと必ずどこかで波形が斜めに傾いていることが分かります。見た目に完璧に見える画像のエッジも、バイキュービックで補間してどんどん拡大していけば、必ずどこかでボケているように見えます。影響が小さいものは、その存在を認識することが難しいです。

「見た目と合わないからこれらの説明は間違っている」と思う前に、「見た目」に何が起こっているのか、その程度はどうなのか、気づかないという理由で存在を否定してよいのか、考えていただけると嬉しいです。

書込番号：23480574

[ありがとう、世界]

＞cbr_600fさん

＞技術は積み上げなので、全ての要素を一度に説明することはできません。
↑
理系で飯食っていないヒトに理解させる事は難しく、さらに
「言っていなかった」を揚げ足取りに利用することしか考えない程度の相手には、不毛な結果しか得られません。

飽きたら放置しましょう(^^;


また、反論無し→勝利宣言で「喜ぶ程度のヒト」には、【空虚な幸せ】を好きなだけ味わってもらっていればいいでしょう(^^;

書込番号：23480610　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
論議を複雑にしてどうしたいのか理解出来ません。

＞ありがとう、世界さん
>反論無し→勝利宣言で「喜ぶ程度のヒト」には、
反論出来なくなった相手に勝利宣言すると何が悪いのか理解出来ません。

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/ImageID=3399540/
はいかがですか。

書込番号：23480628

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
Tranquilityさんは、リンクをクリックする事が嫌いな方なので、誤字を一か所訂正した図を再度アップさせていただきました。

書込番号：23480643

[ありがとう、世界]

＞cbr_600fさん

「八木アンテナとレーダーの顛末」の教訓よりも
ずっとずっと低レベルな段階から抜け出る事は無さそうですし、
理系ゴッコ漫才の「隔離スレ」として定着すれば、他のスレへの被害は(相対的に)減るので、
やはり飽きたら放置しては？(^^;

書込番号：23480758　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%82%B9%E6%8B%A1%E3%81%8C%E3%82%8A%E9%96%A2%E6%95%B0
の中の「実際の光源にPSFが畳み込みされたものとなる。」という事を説明しますが、仮に大気の揺らぎと大気中の浮遊物質によるPSFが両方とも正規分布関数で表現されると仮定すると、両方のPSFを二重に畳み込んだ結果は、
https://k-san.link/normal-reproductive/
で示されている通り、正規分布の再生性によって正規分布関数となります。

私がアップした図は、大気の揺らぎによるPSFをσ1=1、μ1=0の正規分布関数とし、大気中の浮遊物質によるPSFをσ2=1、μ2=0の正規分布関数として、この二つの関数で二重に畳み込み、尚且つ1/2減光させた結果を示していますが、観測限界が0.1の場合は、二つのPSFを二重に畳み込んで1/2に減光させたほうが、PSFが空間的に広がっているにもかかわらず、星の像は小さく見える事がお分かりいただけるのではないでしょうか。

書込番号：23480905

[武田のおじさん]

＞cbr_600fさん

ありがとうございます。

素人の私にも分かりやすかったです。（今までのいろんな論議があったからですが・・・。）

モニター前の霧吹きでの現象が気になっておりましたので、スッキリしました。

科学は面白いですよね。でも、数学に弱かったので数式故に拒絶反応が半端無く・・・。苦笑。

理科のテストは中学時代までは優秀だったのですがね。笑。（言い訳。）

書込番号：23481031

[cbr_600f]

ありがとう、世界さん

お気遣いありがとうございます。←信頼関係
テレワークによるストレスもあってかちょっと脳が疲弊してましたが、週末ごとにばっちり運動して他の趣味にも没頭して、かなり回復しました。(油断は禁物ですが…)

反省点と心残りがあったので長々と書きましたが、不毛な応酬は避けたいので、この後何を否定されても、疑問に答えられないと罵られても、よほど「惜しい、あとちょっと」な内容でない限りはそれについて説明することは避けたいと思います。ローマは1日にしてならず、ですしね。

八木アンテナの話はかなり昔、通信の授業で半分笑い話として習いました。(^^;;

書込番号：23481043

[cbr_600f]

霧吹きなし	霧吹きあり

武田のおじさんさん

ご丁寧にありがとうございます。お役に立てたのであれば嬉しいです。あくまでも私が理解した道筋なので、最短の説明ではないとは思いますが。
霧吹きの画像ですが、隣に並べるよりも、矢印ボタンで切り替えて同じ位置で見た方が分かりやすいと思いますので個別にアップしました。

書込番号：23481079

[ありがとう、世界]

＞cbr_600fさん

どうも(^^)

＞八木アンテナの話はかなり昔、通信の授業で半分笑い話として習いました。(^^;;
↑
「認めるべきを認めなかった故の過ち」の例にもなりそうです、特許的にも。

旧日本軍が重要性に気づいたのは、敵軍からの情報以降ということもナンダカナーです(^^;


ナンダカナーでついでに思い出しましたが、世界初の３Ｄプリンタの特許も日本人によるものですが、
「審査請求期間」を承知していなかったので、出願して審査請求期間が過ぎてしまって、そのまま無効になってしまいました(^^;
(その発明者の登場する講演会に行きましたが、うっかり度合いは理系にいるいるタイプの感じでした(^^;)

それは３Ｄプリンタの基礎技術として非常に重要だったので、後からの３Ｄプリンタの特許審査が面倒な事になったようです(^^;

その発明者の就職活動時期はどうだったか知りませんが、講演会のときと同じような感じであったならば、少々以上に優秀であっても今世紀以降の就職活動は難しいかったかも知れません。
研究開発職と言えども、一定以上の総合職的スキルに「なりそう」か否かを値踏みされるからです。

しかし、一定以上の総合職的スキルを持つ者ばかりになって以降、結果的には発明関連の国家レベルの衰退を感じるようになってきたようにも思います。

特に、社内で否定から始めるようなタイプのモノが幅をきかせるようになると、
客よりも「当面の障害対策」が重要になってしまうので、少なくとも技術開発型の企業にとって「愚かな働き者」は最悪の人材になります(^^;

書込番号：23481163　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆様
まだまだ論議を続けたくてたまらない方がいらっしゃるようなので、仕方なく、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#tab
を作成させていただきました。

書込番号：23481202

[多摩川うろうろ]

スレ主さんが2代目天体屋さんの画像を「決定的なデータ」と認めたので、
勝手にスレをまとめてみました。

◆2代目天体屋さんの画像「決定的なデータ」から。
空気中の浮遊物質、雲や霞を形成する水滴などが（もちろん気体分子も）光を散乱する。
錯乱はシリウスのような明るい天体と夜の空のような輝度差が激しいときによく見られる。
天体写真では「太くなる」と表現する。
暗い天体（輝度差が少ない天体）では太くなることはない。

◆スレ主さんの質問の結論
「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか」との問いの答えは、
山岳写真という前提条件では、被写体間の輝度差が小さいため、星の撮影と違い、光の錯乱の影響は少なく、
確認は難しいためにTranquilityさんの「ないです」という答えがどちらかといえば正しい。
ただし「霞む」ことでよく見えないことはある。
これを「滲んだりボケて見える」というのは写真用語として一般的でない。

「山岳写真に於いて標準ズームなら一般的な状況では解像力が高いレンズを購入しても
近景から遠景まで十分にレンズの解像力を生かせるのではないか」
というスレ主さんの主張は、遠景では空気中の浮遊物や大気の揺らぎがあり確認がしにくいために間違い。


として、終了でよろしいでしょうか。

書込番号：23481904

[ありがとう、世界]

＞暗い天体（輝度差が少ない天体）では太くなることはない。

２代目天体屋さんは「断言」まではされていないと思います(^^;

そもそも「散乱」の多様性を考慮すれば、なおのこと。

書込番号：23481913　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

ありがとう、世界さん

>２代目天体屋さんは「断言」まではされていないと思います(^^;

そうですね。

暗い天体（輝度差が少ない天体）では一見太っていないように見える。

に変更させてください。

書込番号：23481927

[ありがとう、世界]

暗い天体（輝度差が少ない天体）では一見太っていないように見える場合もある。
↑
これぐらいのニュアンスだったような？

書込番号：23481968　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆様
暇に任せて、天の川をまた撮影して来ましたので、宜しければ、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=23435218/#23482015
をご覧ください。

書込番号：23482029

[ktasks]

＞とにかく暇な人さん
いや
＞多摩川うろうろさん
が
良くわかる
まとめてをしてくれたので
大丈夫では？

本当は
スレ主の仕事なのに、、、

書込番号：23482211

[キュウイフルーツ＆ザ・ヒュース]

＞とにかく暇な人さん

今日は部分日食だよ。
夏至な部分日食というのは実に332年ぶりたとか。
天候に恵まれるといいね。
スレ主の得意とする怒りの力を借りて撮影成功するといいね。

書込番号：23482331　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆様
続スレは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#tab
となります。

＞キュウイフルーツ＆ザ・ヒュースさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=23435218/#tab
で力尽きたので、日食は諦めます。

書込番号：23482483

[ありがとう、世界]

＞ktasksさん

誰もスレ主が「マトモにまとめる能力」があるとは思っていないかと(^^;

書込番号：23482526　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

私の現時点のまとめは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23481196
ですが、何か分からない所は有りますか。

書込番号：23482573

[ありがとう、世界]

「異世界暇人物語
~超曲解ですが、何か？」の章(^^;

書込番号：23482620　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞とにかく暇な人さん
＞私の現時点のまとめは、

アンタの記憶力はザルか？
リンクはみん
と言っとるやろ？

同じ事はしないは嘘でいいのね

書込番号：23482867

[とにかく暇な人]

＞ktasksさん
>リンクはみんと言っとるやろ？
だとしたら、このスレように、私が作ったスレのリンクをクリックしないようにしてもらえないですか。

書込番号：23483174

[ktasks]

＞とにかく暇な人さん
ちゃんと文字にすれば見る
って言いたやろ

アンタの記憶力はザルか！

書込番号：23483501

[とにかく暇な人]

＞ktasksさん
>ちゃんと文字にすれば見る
ktasksさんは見なくて結構ですが、
>リンクはみんと言っとるやろ？
という事なら、
>だとしたら、このスレように、私が作ったスレのリンクをクリックしないようにしてもらえないですか。
について是非ともよろしくお願いします。

＞ありがとう、世界さん
>~超曲解ですが、
という事なら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23481196
の何処が誤っているのか教えてもらえないですか。

書込番号：23483549

[ktasks]

＞とにかく暇な人さん
＞私が作ったスレのリンクをクリックしないようにしてもらえないですか。

見ないでいいのなら
ブログに書けと言っとるやろ

アンタの記憶力はザルか！！！！

書込番号：23483573

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆様
続スレは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#tab
となりますが、Tranquilityさんは納得してもらえたのでしょうかね。

書込番号：23483577

[とにかく暇な人]

＞ktasksさん
何か大きな勘違いをしていませんか。

書込番号：23483582

[ktasks]

＞とにかく暇な人さん
勘違いしてるのはアンタ！
スレ主なら
分かりやすくする
努力をしなさいと
何度書いたら理解できるのですか！！！

書込番号：23483593

[とにかく暇な人]

＞ktasksさん
勘違いに基づいたコメントをしてこのスレを分かりにくくしているのは、ktasksさんの方だと思いますよ。

書込番号：23483599

単焦点レンズ選び 千里川土手で使いたい

[tackle9000]

千里川土手で夜間撮影するために単焦点レンズの購入を検討しています。
また、たまに親戚の赤ん坊を撮ったりするのにも兼用予定です。

【使いたい環境や用途】
ボディは9000Dです。
特に撮りたいのは、夜の千里川土手で着陸機のお腹に滑走路の光が当たっている写真です。
50mmくらいがちょうどいいのかなと思っています。
また、頻度はかなり少ないと思うのですが、親戚の赤ん坊を撮るのにも兼用できればと思っています。

【重視するポイント】
上記のような写真が撮れることです。

【予算】
5万円以内を想定しています。

【比較している製品型番やサービス】
EF50mm F1.8 STM
EF50mm F1.4 USM
今のところ、この二つ辺りが有力なのかなと考えています。
ただ、サードパーティー製も含めて、できるだけ多くの候補の中から選びたいと思っています。
予算的にLレンズ等の高価なレンズは無理ですが・・・

【質問内容、その他コメント】
そもそも50mmでいいのかということも判断しかねています。
夜に動きものを撮るという経験がなく（そもそも撮れる装備がないのですが）、判断に困っております。
ご教授のほどよろしくお願いいたします。

書込番号：23458769

[holorin]

まず、どのくらいの焦点距離が必要かを見極めることが重要だと思います。
個人のHPを見ると、
http://fotolian.sakura.ne.jp/fotolian.sakura.ne.jp/2016/03/08/senri/
APS-Cなので、85〜135mmぐらい必要なのかなとも感じます。１本だったら85mmぐらいでしょうか。85mmならEF85mmF1.8とかになりそうです。
https://kakaku.com/item/10501010012/

50mmはシグマの50mm F1.4 DG HSMあたりが描写力が高いですが、価格も高いですね。
https://kakaku.com/item/K0000643742/

書込番号：23458808

[遮光器土偶]

エンブラエルＥＲＪ-１９０

＞tackle9000さん

　７Ｄ�Uですが、千里川の左岸（いわゆる後方）から、５０ミリＳＴＭを使ったことがあります。
　夕景狙いだったので、機体の写り込みはあまりないですけど、添付画像程度の大きさには写ります。右岸（前方、近い方）からであれば、一回り大きく写ると思いますし、カットは小型のＥＲＪですので、大きい機体ならそれなりの大きさにはなると思います。

書込番号：23458935

[sweet-d]

APS-C機では、誘導灯が点灯(晴れの日は日没と同時位に点灯します)してから、完全に暗くなるまでの
僅かな時間が勝負時となります。
ちなみに私はシグマ50-100f1.8か70-200f2.8を使っていますが、
タムキュー等のマクロレンズの中古とかも検討してみればと思います。
作例貼っておきますが、exifで画角を参考にされればと思いいます。
ノイズ処理、トリミング含め画像は未加工です。

書込番号：23458994

[もとラボマン ２]

tackle9000さん　こんにちは

＞そもそも50mmでいいのかということも判断しかねています

https://digitallife.tokyo/archives/2015/12/osaka-international-airport-plane-picture-movie.html

上ののサイトを見ると　マイクロフォーサーズですが　フルサイズ換算の焦点距離が掛かれているので　どの位の焦点距離のレンズが必要か　判断しやすいと思います。

書込番号：23459152

[遮光器土偶]

予算が許せば＞sweet-dさんご指摘のシグマの50-100F1.8は検討したいですね。
単焦点ではないですがズームできて明るいのは強みです。
私もAPS-Cのみなら購入してたと思います。

書込番号：23459168　スマートフォンサイトからの書き込み

[sweet-d]

私的にお勧めなのが、
シグマ APO 50-150mm F2.8IIEX DC HSM
というのがあります。
このレンズは、今では新品では売っていないので、
中古での購入になりますが、中古品は、ほとんど
ソニーAマウント用で、キヤノン、ニコン用は、
なかなか中古市場に出てこないです。
あれば、価格も、だいたいご予算内で、
テレ端は150mm でf2.8 ですし、お勧めです。

書込番号：23459298　スマートフォンサイトからの書き込み

[tackle9000]

＞sweet-dさん
＞遮光器土偶さん
＞もとラボマン ２さん
＞holorinさん

早速のご返答ありがとうございます。

明るいレンズ＝単焦点という考えしかなかったのですが、シグマ50-100f1.8というレンズも非常に魅力的に感じてきました。
これですと多少寄った写真も撮れるのかなと感じました。

また、APS-C機では、完全に暗くなってからでは最初の投稿に書きましたような撮影は難しいでしょうか。
フルサイズへの移行は全く考えていないこともあり、できないのであればそもそもの単焦点等の明るいレンズを購入するというモチベーションがなくなってしまいますので・・・

書込番号：23460802

[遮光器土偶]

＞tackle9000さん

＞APS-C機では、完全に暗くなってからでは最初の投稿に書きましたような撮影は難しいでしょうか。

　ベテランの方は何とかするのでしょうけど、私のような下手な人間には難易度は高いです。夜だと明るいレンズでもシャッタースピードが辛いですが、千里川からだと機体の移動量が大きく、見た目の大きさも急速に変化するので、慣れてないと厳しいと思います。

　でも、私のようにこういう撮影は年に２〜３回という人間でも数打てばある程度は撮れます、しっかり練習なさってください。

　カットは７Ｄ�UにＥＦ70-200Ｆ2.8Ｌ�U使用です。

書込番号：23460938

[sweet-d]

ハッキリ言って、撮影は難しいですよ。でも無理という訳ではありません。
遮光器土偶さんが仰るように、数打てば当たりはします。
単純に望遠になればなるほど難しくはなります。

>>シグマ50-100f1.8というレンズも非常に魅力的に感じてきました。

シグマ50-100f1.8は、tackle9000さんがイメージされている
夜の千里川土手で着陸機のお腹に滑走路の光が当たっている写真を撮るには、
お勧めではあります。私がコレ、を所有しているのも、まさしくそういうのを撮る為
だったりします。しかしながら、私的には、シグマ50-100F1.8を購入される予算が確保
出来るのでしたら、もう少し頑張って同社の70-200f2.8sportsの方がお勧めです。
何故かと言えば、飛行機を撮る為のレンズとして考えるのであれば、
50-100f11.8Ａは、千里川での撮影以外に、あまり使い道が無かったりします。
対して70-200F2.8であれば、未だ原田やスカパーでも使えます。
着陸機のお腹に滑走路の光が当たっている写真は、確かに最初は撮るのに夢中に
なるかもしれませんが、いつまでも、何年もそれを撮っているとは考えにくいので、
汎用性の高い70-200f2.8の方がお勧めではあります。

書込番号：23462514

[tackle9000]

＞sweet-dさん
＞遮光器土偶さん

返信ありがとうございます。

練習しっかりして良い写真が撮れるよう頑張ります。

sweet-dさんオススメの70-200f2.8sportsは現段階では予算オーバーなので（シグマ50-100F1.8も十分予算オーバーですが）、こちらを買う場合は購入延期です・・・
こちらのレンズ（70-200f2.8sports）ですと、シグマ50-100F1.8に比べるとやや暗くなるのが気になるのですが、千里川土手でも夜間の撮影可能でしょうか。

本筋から離れた質問になってしまい恐縮ですが、原田やスカパーでは現状、18-135STM、シグマ100-400を使っております。70-200f2.8sportsを使うことでよりよくなる点がございましたらご教授ください。

書込番号：23462795

[遮光器土偶]

＞tackle9000さん

＞こちらのレンズ（70-200f2.8sports）ですと、シグマ50-100F1.8に比べるとやや暗くなるのが気になるのですが、千里川土手でも夜間の撮影可能でしょうか。

　先日の私のカットが純正ではありますが、おなじ70-200Ｆ2.8での撮影です。ボディは７Ｄ�Uですから９０００Ｄの方が高感度耐性で有利だと思いますから、夜の撮影が不可能なわけではありません。

＞70-200f2.8sportsを使うことでよりよくなる点がございましたら

　明るさだけでいえば50-100Ｆ1.8の方が有利だということに間違いはありません。１００ミリ以上が不要であれば50-100Ｆ1.8の方がいいと思います。ただ、焦点距離が長いという面で、千里川以外での例えば屋内スポーツなどでは使いやすいケースがあると思います。

書込番号：23464468

[武田のおじさん]

いいなぁ。

今まで何度か来た事がありますが、その時は学生で、カメラも持ってなかった。

あの頃はジャンボも飛んでいて、超迫力満点だったよ。

まるで手が届くような大きな腹は圧巻でした。夜景も本当に美しく、もう一度見てみたい景色です。



今では他府県民なので、遠くて行けません。


ああ、何日も何日も撮影に没頭してみたい。

書込番号：23467213　スマートフォンサイトからの書き込み

[sweet-d]

１４の時、70-200F2.8で。	昔の千里川	747がゴロゴロ居た頃

70-200f2.8であれば、スカイパークや原田で流し撮りとかにも使えますよね。
テレコンも使えますしね。
１４の時は、下河原でも使えますよ。

＞武田のおじさんさん
私ゃ小学生の時から撮っていますが、その頃、今の性能のカメラがあったらなぁ〜
なんて思います。なんせ、オートフォーカスも無かったですから。
関空開港以前の伊丹は面白かったですね〜

書込番号：23467594

[もとラボマン ２]

tackle9000さん　返信ありがとうございます

＞APS-C機では、完全に暗くなってからでは最初の投稿に書きましたような撮影は難しいでしょうか。

ISO感度やレンズの明るさなどで対応する事で　対応はできそうな気がしますが　流し撮りなどが必要な場合もありますし　難易度高いと思いますよ。

その為　最初は　真っ暗な時間帯よりは　太陽が沈んだすぐ後のまだ空に明るさが残っているマジックアワーで撮影する事から始めるのが良いように思います。

書込番号：23467614

[遮光器土偶]

＞tackle9000さん

　ちなみに、シグマ70-200Ｆ2.8sportsについては、所有していませんので、実体験ではありませんが、Intelligent OSが流し撮りに対応しているので、夜間のスカイランドからの流し撮りには効果を発揮しそうです。

https://www.sigma-global.com/jp/lenses/cas/product/sports/s_70_200_28/features/

書込番号：23467691

[Komachi-world]

千里川

＞tackle9000さん

千里川の夜はSIGMA 135mm F1.8 単焦点を使ってます。
これを購入してからだいぶ夜撮が楽しくなりました(^.^)/

ポートレートにも使ってます♪

書込番号：23497250　スマートフォンサイトからの書き込み

Dragonfly 45mm F1.4

[みやびチャンネルのみやび]

今、キヤノンのＥＯＳ６Ｄ２をクローゼットにしまって、寝かせてあるのですが、コロナが落ち着き次第、撮影に出かけようと思っているのですが、皆様にお伺いします！

ぶっちゃけ、キヤノンのEF50mm F1.2L USMとどちらにするか迷ってます！

是非、皆様のご意見をお聞かせ願えないでしょうか？



Irix Dragonfly 45mm F1.4販売開始のご案内

http://www.kenko-pi.co.jp/news/irix-dragonfly-45mm-f14.html

書込番号：23455641

[みやびチャンネルのみやび]

新しい単焦点レンズで、今、もっとも気になっているレンズです。

やはり買うしかないですか？？ (^^;

ピントは原始的な作法でバシッと決めてみますよ！

この際、マニュアルでもいいかな。

マニュアルフォーカスでしか撮れない写真って、味があっていいですよね。

書込番号：23455662

[みやびチャンネルのみやび]

実は私が今、考えてたことはこちらのページにある事と同じ事でした。

https://xico.media/columns/manual-focus/

書込番号：23455706

[with Photo]

＞みやびチャンネルのみやびさん

ミラーレスだとEVFで拡大表示してMFが可能だから良いと思いますけどね。

気になるなら使って見るのが一番でしょう。

自分なら視力低下しているのでEF50�of1.2Lにしますけど。

書込番号：23455719　スマートフォンサイトからの書き込み

[みやびチャンネルのみやび]

＞with Photoさん


返信ありがとうございます。

実はフルサイズのミラーレス機は１台も所有しておらず、フルサイズの一眼レフが１台だけなんです。

リンク先のルーフレットも見ましたが、４５ミリのクラシックな画角が良いですね。

書込番号：23455752

[みやびチャンネルのみやび]

↑ルーフレットじゃなくて、リーフレットです。(^^;

書込番号：23455755

[みやびチャンネルのみやび]

以前、別アカ（アカウント削除済み）でＥＯＳ６Ｄ２のレビューも行っています。

https://review.kakaku.com/review/K0000977959/ReviewCD=1138621/#ReviewRevision-1

書込番号：23455760

[もとラボマン ２]

みやびチャンネルのみやびさん　こんにちは

＞ピントは原始的な作法でバシッと決めてみますよ！

45mm F1.4　実際に使ったことは無く　レンズの写真見ただけですが　ピントリング3mまでは　細かく調整できそうですが　3m〜∞までのピントリングの回転幅が少なく　３ｍ以上だと　ピントシビアになりそうな気がします。

書込番号：23455764

[でぶねこ☆]

本人が良いと思うならば、反対はしません。
ちゃんと指示通りのポーズを撮って静止してくれるモデルさんを雇って心行くまで堪能してください。

私は指示を出すのが下手なので、AF連写で自由に動いてもらって撮ってます。

書込番号：23455767　スマートフォンサイトからの書き込み

[でぶねこ☆]

あ、そうそう、余計なお節介かも知れませんが、カメラをクローゼットに保管してると衣服用の防虫剤やらなにやらでカメラが傷みませんかね？

書込番号：23455777　スマートフォンサイトからの書き込み

[イルゴ530]

ぶっちゃけ、キヤノンのEF50mm F1.2L USMとどちらにするか迷ってます！
是非、皆様のご意見をお聞かせ願えないでしょうか？

⇒自分だと標準50mmに高い金額は出せません
リミットは３万円
それで自分の思う表現ができています。

50mm F1.2の利用用途が自分にはないです。
背景をボカしすぎは好きじゃないから
全くどこで撮ってんだか
判らない様な写真は観てて違和感を感じてます

背景が汚いからボカしたい
背景が汚いとこでは撮りたくないですね
撮りません

黄昏迫る車の流れ
街の風景
周りの環境も伝えたいです

ですから白バックの
無背景スタジオ写真は嫌いです

書込番号：23455784　スマートフォンサイトからの書き込み

[みやびチャンネルのみやび]

＞もとラボマン ２さん

貴重なご意見、ありがとうございます。
ポートレートでは無く、風景画メインでの使用予定となります。
これからの時期、森林浴がてら、新緑などの撮影に行きたいですね。
心当たりのある場所はあります。


＞でぶねこ☆さん

返信ありがとうございます。
クローゼット内は湿気取りしか使用していないですね。
しっかりとカメラバッグに入って保存してあるので、そんなに神経質にはしていません。
むしろ、バッテリーのほうが心配ですね。


＞イルゴ530さん

作例、ありがとうございます。
ちなみに私の場合は、背景は綺麗な場所でもボカす派ですね。
ここは好みが人によって別れますね。
私の場合、背景がごちゃごちゃ煩い写真はどうも好きになれないのです。
やはり、シンプルにポートレートならモデルを際立たせ、主題をハッキリさせた写真が好きです。
どうしても背景が写ってしまうと、中途半端な感じに見えてしまいます。

書込番号：23455912

[みやびチャンネルのみやび]

先程、ツイッターでケンコーさんにサンプル画像を教えて貰いました。

https://irixlens.com/lenses/45mm/


ざっと拝見しましたが、なかなかのものでした。

書込番号：23455962

[でぶねこ☆]

＞みやびチャンネルのみやびさん
開放でしっかり撮れる。と言うのが今のレンズのトレンドのような気がします。
記録(証拠)写真ならば、何処で撮ったかが重要かも知れませんが、単に自己表現のツールと考えるならば、大きくぼかすのは正解です。
私も単焦点は135/1.8とか35/1.2とかでぼかし気味に撮りますね。

書込番号：23456160　スマートフォンサイトからの書き込み

[with Photo]

イルゴ530の写真って圧縮しすぎなのか知らんけど、毎回ピントが合ってるように見えないんだよな。

書込番号：23456175　スマートフォンサイトからの書き込み

[横道坊主]

あなたのレスも毎回ピント外してますよ。

書込番号：23456195　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆観音 エム子☆]

横ﾎﾞﾝのレスも毎回ピント外してますよ(´･ω･`)b

書込番号：23456226

[☆観音 エム子☆]

どーもヾ(´･ω･`)ﾉ

925g・・・・・・・・

50ﾃﾞﾌﾞに一票♪(´･ω･`)b

書込番号：23456229

[松永弾正]

45mmに惹かれるなら…こだわりの世界ですからいきましょうよ(^O^)
楽しきゃいいんですから。

書込番号：23456238　スマートフォンサイトからの書き込み

[with Photo]

＞あなたのレスも毎回ピント外してますよ。

アンタ場合、ピント以前の問題だけどな。

つうか、毎回ってチェックすんのやめてくれんかね。
アンタに興味ないから。

書込番号：23456468　スマートフォンサイトからの書き込み

[with Photo]

＞アンタ場合

「アンタ場合」じゃなく、「アンタの場合」だな。
タイプミスすると文句ボウズ出てくるから訂正さないとな。

書込番号：23456482　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほら男爵]

クローゼットに
湿気取り(塩カル？)に
カメラバッグにしっかりしまってある
6月…

吾輩には不安要素しかないのですが(￣▽￣;)
本題ではなくてすみません

書込番号：23456940　スマートフォンサイトからの書き込み

[みやびチャンネルのみやび]

＞ほら男爵さん


大丈夫ですよ。

今年で放置して２年目です。

まだしっかりと動きますよ。

キヤノンの３０万もするようなカメラがその程度で壊れる訳無いです。

そんなボロイカメラは、うちのＹｏｕＴｕｂｅチャンネルでは導入しませんから。

あとキヤノンは民生用のビデオカメラをやめてしまったので、以降の機器の更新はシステムファイブさんなどでの信頼のあるショップからの購入になりますね。

ＸＡ４０といった業務用で、テレビ局や取材班の人が使うようなビデオカメラです。

うちはドキュメンタリー専門なんですよ。

たまに一眼でも写真撮影しますが。

書込番号：23456944

[みやびチャンネルのみやび]

一応、私の部屋ですが１年を通して湿気が少ないです。

部屋に湿度計がありますが、湿気が多い日でも６０％ぐらいまでしか上がりません。

もう今の時期は既にエアコンを回しているので、室内の湿度はかなり下がりますね。

逆に加湿器で湿気を補充させたいぐらいです。

書込番号：23456954

[みやびチャンネルのみやび]

今、思い出しました。

このＥＯＳ６Ｄ２は小雨の中でも使用出来るカメラで、少しぐらい水滴が付いても大丈夫なカメラです。

その辺も購入する前からしっかり調べていた事を今、思い出しましたよ。

あと３か月以上も前からほぼ毎日、価格コムのサイトを見ては電卓を叩き続けるの繰り返しの日々でしたよ。

ようやく手に入った時の苦労と喜びは何とも言えない気持ちになりましたね。

うちのチャンネルでは全台数、まともな撮影機材を仕入れています。（一部、中華製のゴープロもどきもありますが）

手元に置いてるのカメラは国内有名メーカー品ばかりですから、その点も安心して使っています。

書込番号：23458413

[みやびチャンネルのみやび]

さすがにこの写真は、ＥＯＳ６Ｄ２ではマニュアルフォーカスしか瞬時には撮れない写真です。

https://irixlens.com/lenses/45mm/#cine-videos-2

５Ｄ４では知りません。

書込番号：23458648

[みやびチャンネルのみやび]

皆さん、貴重なご意見ありがとうございました。

また機会がありましたら、宜しくお願いします。　(/・ω・)/

書込番号：23459546

大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか�W

[とにかく暇な人]

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/
で論議してきましたが、上記の画像を示してもなお論議が決着しないので、続スレを作らせていただきました。

それと、前スレの
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392856/
についてですが、
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
と照らし合わせると疑問がある為、カメラや光学等について詳しい方は、こちらにつていもアドバイスをいただければと思います。

書込番号：23452687

[ありがとう、世界]

毎度毎度のURL貼り付けだけでなく、

「何を求めているのか？」と言うことを【具体的に書く】こと!!


あまりに稚拙過ぎて【全世界で通用しない】から、最低限の改良はするように。


※相変わらずの不毛スレですが、少なくともURL貼り付けで済ますこと自体を批判しましょう。

書込番号：23452731　スマートフォンサイトからの書き込み

[あっ熊が来たりて鰾を拭く]

まだやってたんだ・・・

あいかわらずの漱石枕流。
観察対象としては逸材やな。

書込番号：23452805

[QueenPotato]

他人の発言聞いても．．．

書込番号：23452817

[with Photo]

＞論議してきましたが、上記の画像を示してもなお論議が決着しないので、続スレを作らせていただきました。

価格スレを解決済にしてるのだから決着してるんじゃないの？
決着してないのに解決済は変だし。

どんなにスレ立てても決着できないなら諦めるか他で論議した方が良いだろうな。

書込番号：23452838　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞とにかく暇な人さん
済みませんが
リンクではなく
要点をお願いします

見る気が起きません

貴方は
済みませんがと
言っているのに
念を押して聞く事は無いと言ってませんでしたか？

執拗に同じ事をするのは
念を押して聞くのと同じでは？

書込番号：23452840

[Tranquility]

> 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか

ない。
物の見え方のコントラストが低下するだけ。

以上。

書込番号：23452884

[とにかく暇な人]

＞ユニコーンIIさん
そうですよね。

>エアー・フィッシュさん
こちらの画像がピントが合っているかどうかもまだ決着していなかったですね。

書込番号：23452890

[ktasks]

＞とにかく暇な人さん
執拗に同じ事を繰り返すって事は
＞いつもしてる事
は
あっている
で
良いという事ですね？

書込番号：23452902

[とにかく暇な人]

＞ktasksさん
現在私が言いたいことの要点は、Tranquilityさんの
>> 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>ない。
>物の見え方のコントラストが低下するだけ。
は誤りであるという事と、
>前スレの
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392856/
>についてですが、
>https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
と照らし合わせると疑問がある為、カメラや光学等について詳しい方は、こちらにつていもアドバイスをいただければと思います。
という事ですが、私が言いたいことが理解出来ないのは、私が言いたいことを理解したくないからではないですか。

書込番号：23452939

[ありがとう、世界]

大気中の微粒子によって、霞むどころか【見えない、写らない】ほどの悪影響の画像例
https://dailynewsagency.com/2013/02/11/chinas-toxic-sky-9tf/
を何度挙げても【活用】できないスレ主(^^;

「程度問題」を理解できない？

・・・科学者以前に技術者でもなく、それどころか(おそらく)理系でさえ無さそうな相手に、あまりムキになる必要は無いけれど(^^;


科学者以前に技術者でもなく、それどころか(おそらく)理系でさえ無さそうな相手に、
科学的事実を「理解させる」必要はありません。

当人が「理解できる」か「理解できない」か。
(曲解はさておき(^^;)

特定個人が理解できないからと言って、科学的事実は否定されません。


あるいは「理解するための下地が足らな過ぎる」とか「理解するつもりが無い」という事もありますので、
そのような場合、単に時間の無駄、ということもあります。

(再)
科学者以前に技術者でもなく、それどころか(おそらく)理系でさえ無さそうな相手に、
科学的事実を「理解させる」必要はありません。

書込番号：23452941　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞とにかく暇な人さん
＞いことが理解出来ないのは、私が言いたいことを理解したくないからではないですか。
イエ
ソレならスルーすれば良いだけです
リンクを貼るのもソレ自体は
いいのですが
貼ったとしてもそのどの部分を重点を置いているのかわからない
なので
もうーリンクを読むのが嫌になりました
見ても意味ないリンクが多すぎるのと幅が広くて
答えが絞れないのがその大きな要因です。

コレは
私だけが言ってる訳ではないですよ！

ソレに
済みませんがと言っても
続けたという事は
＞＞いつもしてる事
＞は
＞あっている
＞で
＞良いという事ですね？
と
理解できましたね？

＞あと謝れば良いだけ
と
私に言われましたが
他人に言って
自分がしないのはどういう事でしょうか？
（ちゃんと文章で書いた事は評価します　ありがとう）

書込番号：23452963

[とにかく暇な人]

山の稜線が霧で滲んだりボケたりすることを証明するための鉄塔と山の画像を撮影した時に撮影した画像をアップしましたので、どうかご覧ください。

書込番号：23452980

[Tranquility]

>大気中の微粒子によって、霞むどころか【見えない、写らない】ほどの悪影響の画像例
>何度挙げても【活用】できないスレ主(^^;

ひどい大気汚染なのはわかるが、その画像サイズでは「物が滲んだりボケて見える」の確認に活用できる人はいない。

>山の稜線が霧で滲んだりボケたりすることを証明するための鉄塔と山の画像

も、然り。

書込番号：23453009

[ありがとう、世界]

科学者以前に技術者でもなく、それどころか(おそらく)理系でさえ無さそうな Tranquilityさんに理解してもらうつもりは毛頭ありません。

時間の無駄ですので(^^)

書込番号：23453039　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

ありがとう、世界さんの「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか」についての見解は、これまで皆無。それで、科学的事実は？

『大気中の微粒子によって、霞むどころか【見えない、写らない】ほどの悪影響の画像例』
　　　↓
「かすみ方がひどく、見えない写らないほどになっている」という状態が確認できるのみ。

書込番号：23453057

[ありがとう、世界]

「程度問題」を理解できない？

まあ、やめておきます、時間の無駄ですので(^^)

書込番号：23453067　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

前にも書いたが、浮遊微粒子が多くなり光の散乱成分が多くなるにつれて風景のコントラストが低下し、いずれ物体と周囲の判別が出来なくなるというだけ。大気揺らぎのように物体の輪郭がボケたり滲んだりすることはない。

周囲が夜空で暗い中の明るい天体（月や惑星など）を見ている場合は、浮遊微粒子が多くなると、天体からの光が散乱されることで光量が減少し像が暗くなるだけ。像がボケたり滲んだりすることはない。

反論・反証があるなら遠慮なくどうぞ。

書込番号：23453120

[Tranquility]

＞ktasksさん

星がキラキラ瞬くのは「大気揺らぎ」が原因です。
大気中の浮遊微粒子による光散乱は関係ないです。

書込番号：23453126

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
私の
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439527
に対して、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439563
とコメントされていますが、このコメントの意図が未だに分からないので、
>>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
>こちらを見てください。
>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
とコメントしましたが、こちらのリンク先を見てもTranquilityさんの意図が全く理解出来ないので、誰でも分かるようにTranquilityさんの言葉で説明していただけないですか。

書込番号：23453127

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

あなたが「滲む」がわからないと言うので、「滲む」の意味がわかる画像を紹介しました。

書込番号：23453140

[ktasks]

＞Tranquilityさん
はい
大気自体が
空間の浮遊物質では？

書込番号：23453142

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
プロソフトンの作例は、
https://www.kenko-tokina.co.jp/imaging/filter/soft/4961607252888.html
に出ていますが、この画像と、
https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
の画像の何処に共通性が有るのですか。

書込番号：23453157

[Tranquility]

＞ktasksさん

このスレは『大気中の浮遊物質で・・・』という問いかけですね。

スレ主さんは、「>ここでいう浮遊物質は、具体的には靄や霧や細かなチリ等の事を差しています。
というように定義していますが、「チリ等」の中には、黄砂やPM2.5等の微粒子も含まれています。（書込番号：23427922）」とおっしゃっています。

書込番号：23453176

[Tranquility]

水彩画と光学フィルターですから、当然現象は違いますが、「滲む」という表現は、水彩絵の具でも光でも使われるという共通性があります。

「プロソフトン」の作例では光が滲んだように写っていますが、被写体の輪郭は滲んではいません。
それが商品説明の『ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ』ですね。

書込番号：23453189

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>「プロソフトン」の作例では光が滲んだように写っていますが、被写体の輪郭は滲んではいません。
>それが商品説明の『ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ』ですね。
それでは、
https://astro.allok.biz/equipment/softfilter-kenko-pro1d/
の作例を見ていただきたいのですが、こちらの作例の星の輪郭は、「きれいに丸く光がにじ」んでいる訳ではないということですか。

書込番号：23453226

[Tranquility]

>こちらの作例の星の輪郭は、「きれいに丸く光がにじ」んでいる訳ではないということですか。

星そのものは露出オーバーで白トビしていますね。
ただし、星は点光源でただの「点」です。輪郭はありません。

丸く写っているのは、ソフトフィルター効果で滲んだ光です。

書込番号：23453285

[QueenPotato]

＞大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか

見える見えないは、その人の眼球からの映像を、その人の脳の処理で変化。

わずかな色弱の方は本人が自覚していない事が、あります。

カメラの場合はアナログとデジタル映像とは違ってくる、もちろんフィルム/素子/レンズ等

を経て、色々な処理が、なされるので．．．

何を基準にして、何が真実なのか．．．

書込番号：23453364

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>星そのものは露出オーバーで白トビしていますね。
全ての星が白トビしている訳ではないと思いますよ。

>ただし、星は点光源でただの「点」です。輪郭はありません。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中の、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
をお忘れになりましたか。

>丸く写っているのは、ソフトフィルター効果で滲んだ光です。
https://astro.allok.biz/equipment/softfilter-kenko-pro1d/
の作例を再度見ていただきたいのですが、こちらの作例の星は、「きれいに丸く光がにじ」んでいるという事で宜しいですね。
それで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23438302
で示した通り、「霞む」も「ボケる」も「滲む」も「ぼやける」という意味がありますが、
https://astro.allok.biz/equipment/softfilter-kenko-pro1d/
https://www.kenko-tokina.co.jp/imaging/filter/soft/4961607252888.html
の作例を見ると、両方ともぼやけている様に見えませんか。

尚、参考までについ最近撮影してきた天の川の画像をアップさせていただきました。

＞QueenPotatoさん
真実は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23452687
をご覧ください。

書込番号：23453450

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>「プロソフトン」の作例では光が滲んだように写っていますが、被写体の輪郭は滲んではいません。
何処を見れば、
https://astro.allok.biz/equipment/softfilter-kenko-pro1d/
と
https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
の共通性を見いだせるのでしょうか。

書込番号：23453471

[ありがとう、世界]

＞点光源

・・・実際には、角直径とか視直径とか視半径とかありますので、引用しておきます(^^;

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%A7%92%E7%9B%B4%E5%BE%84

＞恒星の角直径で判明した数値
天体名　　　　角直径　地球からの距離
ベテルギウス　0.054"　640±140光年
かじき座α星　0.054"　204±9光年
アンタレス　0.041"　約600光年
アルデバラン　0.021"　65±1光年
シリウス　約0.007"　8.6光年
ケンタウルス座α星A　約0.007"　4.365光年
おひつじ座α星　0.00699"　66±1光年
カシオペヤ座α星　0.00569"　229±9光年
ポラリス（現在の北極星)　0.00328"　430光年
ペルセウス座α星　0.00313"　590光年
うさぎ座α星　0.00177"　約1300光年
プロキシマ・ケンタウリ　約0.001"　4.22光年

そして、上記の恒星の多くは、ハッブル宇宙望遠鏡などで「個々の恒星毎に個性的な画像」が得られています。

書込番号：23453501　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞QueenPotatoさん

>その人の眼球からの映像を、その人の脳の処理
>フィルム/素子/レンズ等を経て、色々な処理

そのような後処理は大気中の浮遊微粒子が引き起こす光散乱とは無関係なので、光散乱現象自体を観察・考察する場合は、眼球／フィルム／撮像素子／レンズ／後処理等々の影響を差し引く必要がありますね。ここ、たしかに重要なところですね。

書込番号：23453528

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>全ての星が白トビしている訳ではないと思いますよ。

暗い星もありますから、もちろんそうですね。
でも、そういう星はソフトフィルターで光の滲みはほとんど出ませんし、もちろんその星の輪郭も写らず、ただの点像です。


＞こちらの作例の星は、「きれいに丸く光がにじ」んでいるという事で宜しいですね。

光が丸く滲んでいますね。
しかし、「物」（ここでは星）が滲んでいるわけではないですよ。これはソフトフィルターで散乱した光（星の像ではない）が写っているわけです。
大気揺らぎで星の像そのものが揺らいで写る場合は、「星が滲んでいる」とか「ボケている」と言えると思いますが。


>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
をお忘れになりましたか。

忘れていませんよ。

『画像を構成する光が大気中を伝搬する場合』は、
『伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱』や、
『伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等』によって
『像の鮮鋭度が劣化する』

・・・ですよ。
像の鮮鋭度の低下の原因は「散乱」と「分散およびゆらぎ」があるという説明です。
散乱では被写体の輪郭は分散したり揺らいだりボケたりしないです。コントラストは低下させますから鮮鋭度は低下しますが。


>「霞む」も「ボケる」も「滲む」も「ぼやける」という意味がありますが、

前にも書きましたが、それは考え方が逆です。
「ぼやける」という曖昧でぼやけた表現の中に、「霞む」「ボケる」「滲む」という別々の現象があるのですね。


>何処を見れば、
（中略）
>の共通性を見いだせるのでしょうか。

そのためには、「見る」ではなくて、日本語表現の勉強が必要だと思います。

書込番号：23453550

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

>実際には、角直径とか視直径とか視半径とかあります

ありがとう、世界さんがそのような素晴らしい分解能を備えた機材をお持ちなのでしたら、そこまで考慮なさってください。世界最良の大気条件にある「すばる望遠鏡」で平均0.6秒角、ハッブル宇宙望遠鏡で0.05秒角だそうです。

ご引用の「角直径」というのは、2台以上の望遠鏡を恒星干渉計として使用し、干渉パターンから測定したときに用いる表現だそうですよ。
こちら、4台の8.2m望遠鏡（配置固定）と、4台の1.8m補助望遠鏡（30の観測点に移動可能）を結合して撮像。すごいですね。　　　　　　　
　　　↓
https://www.astroarts.co.jp/article/hl/a/9611_pi1gru

書込番号：23453553

[ありがとう、世界]

＞上記の恒星の多くは、ハッブル宇宙望遠鏡などで「個々の恒星毎に個性的な画像」が得られています。

↑

読み飛ばしているのか、マズい記載だから無視しているのか(^^;
(疑似科学的感傷とか？卑科学的感傷とか？(^^;)

ハッブルとかの画像が得られるだけでも、物凄く有り難いように思いますが(^^;


とりあえずクールダウンしていただくめ、より「点」に近い画像のリンクを貼りましょうか。
http://ananscience.jp/science/tenmonkan/doublestars/double_stars.htm
↑
主に「二重星」とか。
「点光源に近い」ので「安心」できたかと(^^;

書込番号：23453615　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

>ハッブルとかの画像が得られるだけでも、物凄く有り難いように思いますが(^^;

それを誰が否定しています？
ただし、ハッブル宇宙望遠鏡でもこれ↓（とてもスゴい写真ですけどね）です。
https://hubblesite.org/contents/media/images/1996/04/394-Image.html
我々一般人の目やカメラや望遠鏡では、実質「点光源」です。それで何か問題でも？

「恒星は点じゃない」という知識アピールですか？
活要できないスモッグ写真もそうだけど、それがここの話に必要な情報ですか？
https://goodbyejapan.net/better-stay-quiet

恒星の表面画像が『大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事』とか『星の写真のソフトフィルター 』に関係するのであれば、そのことを書いていただければと。

書込番号：23453677

[ありがとう、世界]

＞Tranquilityさん

はいはい、気は済みましたか？

クールダウン期間を設けておきます(^^;

書込番号：23453691　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

今日は暑いですねぇ。
そんな中、もっと実のあるコメントだと読む甲斐もあるというものです。

書込番号：23453709

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>暗い星もありますから、もちろんそうですね。
>でも、そういう星はソフトフィルターで光の滲みはほとんど出ませんし、もちろんその星の輪郭も写らず、ただの点像です。
等倍画像が無いのではっきりとはしませんが、
https://astro.allok.biz/equipment/softfilter-kenko-pro1d/
を見る限り、私にはそのように見えないですね。
尚、「ただの点像」というのは、Tranquilityさん的には一画素分の像=「ただの点像」という事で宜しいですか。

>これはソフトフィルターで散乱した光（星の像ではない）が写っているわけです。
つまり、こちらの作例の星は、「ソフトフィルターで散乱した光（星の像ではない）が」「きれいに丸く光がにじ」んで写っているという事ですね。

>『伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱』や、『伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等』によって『像の鮮鋭度が劣化する』
とすれば、『伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等』の場合は、物体の輪郭を滲ませたりボカしたりするのに、どうして、『伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱』ではそのようにならないのですか。

>「ぼやける」という曖昧でぼやけた表現の中に、「霞む」「ボケる」「滲む」という別々の現象があるのですね。
つまり、「霞む」「ボケる」「滲む」は、全て「ぼやける」という意味を含んでいる事は理解出来るのですね。

>そのためには、「見る」ではなくて、日本語表現の勉強が必要だと思います。
何が言いたいのか良く分からないのですが、
>>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
>こちらを見てください。
>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
とコメントした意図を、Tranquilityさんの言葉で誰でもわかる様に説明していただけないでしょうか。

書込番号：23453802

[QueenPotato]

天体写真の画像処理の基礎

http://ryutao.main.jp/tips_basic.html

書込番号：23453819

[ktasks]

ブラリと能登一周		澄んだ空気	海も澄んでます

アレ画像が貼れてない

書込番号：23453923

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

プロソフトン、面白いフィルターですね。

私は星空は滅多に撮ら無いのでフィルターは意識外でした。

ありがとうございます。


それにしてもまだ続いているのですね。笑。


ここで、お礼にひとつ餌を提供しようかな。

太陽は恒星ですよね。表面はすごい熱で大きなプロミネンスがある事は知られています。

宇宙は真空ですが、熱による揺らぎはあるのですかね？


地球では酸素を消耗しながら火が燃えますが、太陽は核による燃焼と言われています。

その表面は決して平ではありません。

地球上の炎も揺らいで一定ではありません。

海の波も一定ではありません。

それでも、厳密に言うと恐らく境目はあるのでしょう。（物質の構成上そうなるよね。）

しかし、遠くから見ると凸凹の無い水平線だったり、丸い太陽だったり。

キャンプファイヤーの炎も近くで見ると個々の木が燃えているのが分かるけど、遠くから見ると一つの炎にしか見えませんし、

風の強弱で炎が大きくなったり小さくなったり・・・。


物質の構成上は必ず境界はあっても、見た目には曖昧な部分が沢山あります。


飛行機やヘリコプターのプロペラやローターが丸く見えるのも目の錯覚だし、
いい加減つまらない言い合いは止めても良いのでは？

話がだんだん変になってるでしょう？


言ってる事は、「プロペラは丸くボヤけて見えるんだ！！」

「いやいやプロペラは決してボケたり滲んだりはしない！！」

と、言い争っているのと同じに聞こえる。笑。

書込番号：23454038

[エアー・フィッシュ]

＞とにかく暇な人さん

ピントは全部合ってます。
見事な写真です。さすが先生！

書込番号：23454074

[龜零號]

むしろ、言い争う事が目的なので止めないと思います。

書込番号：23454131　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>「ただの点像」というのは、Tranquilityさん的には一画素分の像=「ただの点像」という事で宜しいですか。

「光の点」以上でも以下でもないということです。
星の像が一画素に収まらないことも多いですよ。大気揺らぎやレンズの収差などが原因で。
で、それがどうしたのですか？


>『伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等』の場合は、物体の輪郭を滲ませたりボカしたりするのに、どうして、『伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱』ではそのようにならないのですか。

大気揺らぎでは、大気中を光が通過するときに空気の密度差で光が曲がったり分散したりして、像の位置がズレたりボケたり滲んだりします。「かげろう」を見たことありますか？
散乱では、被写体からの光に他からの光が混ざってコントラストを低下させますが、光は曲がりませんので像の位置は変わりません。だからボケたり滲んだりはしないですね。


>「霞む」「ボケる」「滲む」は、全て「ぼやける」という意味を含んでいる事は理解出来るのですね。

逆です。「霞む」「ボケる」「滲む」は、それぞれ別の状態です。そこで「ぼやける」だけでは、どのような現象でボヤけているのか判然としません。
「ぼやける」という表現に、「霞む」「ボケる」「滲む」という状態が含まれているということです。


>何が言いたいのか良く分からないのですが、

なおのこと日本語表限の勉強が必要ということですね。


>>こちらを見てください。
>>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
>とコメントした意図を、Tranquilityさんの言葉で誰でもわかる様に説明していただけないでしょうか。

もう説明しましたよ（書込番号：23453140）。補足しましょうか。
あなたが「霞む」「ボケる」「滲む」の違いがわからない、同じだと言うので、「滲む」の意味がわかる画像を紹介しました。

さて、これまでの複数スレッドで、私は何度も上記の同じ説明を繰り返してきましたよ？
新しいスレッドなのでいちおう書きましたが、繰り返しはもう結構。

「散乱で光が曲がって被写体がボケたり滲んだりする」というご主張なら、あなたがそれを実証すれば済むだけだと思いますよ。あなたはそう主張したいのですよね？
どういう理屈で、浮遊微粒子の散乱で物がボケたり滲んだりするのですか？

書込番号：23454141

[Tranquility]

誤）日本語表限
正）日本語表現

誤変換でした。失礼しました。

書込番号：23454154

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>星そのものは露出オーバーで白トビしていますね。
>ただし、星は点光源でただの「点」です。輪郭はありません。
と
>暗い星もありますから、もちろんそうですね。
>でも、そういう星はソフトフィルターで光の滲みはほとんど出ませんし、もちろんその星の輪郭も写らず、ただの点像です。
を検証する為に画像をアップして見ましたので、検証をお願いします。
一番右の画像はギザギザしていますが、一つの「ギザ」が一画素に対応しています。
撮影条件は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=23435218/
で確認可能です。

＞エアー・フィッシュさん
セキレイの習性でセキレイが尻尾を揺らしていた為に、尻尾の部分がブレているのをピンボケと勘違いしたという事ですよね。
で、私もプロになれますかね(笑)

書込番号：23454156

[エアー・フィッシュ]

＞とにかく暇な人さん

先生は生まれながらのプロです！
私には撮れない写真ばかりです！

書込番号：23454280　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

Tranquilityさんの「大気揺らぎのように物体の輪郭がボケたり滲んだりすることはない」を見て齟齬の原因の一つが分かった気がします。Tranquilityさんにとって「輪郭がボケる」「滲む」の判定基準は、大気揺らぎのあの大きなボケ方であって、あれを下回るものはボケ/滲みと認められないのだと思います。

画像の技術としては、ボケる/滲む/鈍る/混ざる/溶ける/解像感が低い/鮮鋭感が低いなどは他の要因を含めたケースごとの表現であって、
・「点」が拡がる
・空間周波数特性の高域が落ちる
という共通点を持っています。

私は霧吹きを使って、それがないときよりもボケた(細部の輪郭がより鈍った)画像を撮影して示しましたがTranquilityさんにとってこれは「ボケた」「滲んだ」とは認められない訳です。(100歩譲って「鮮鋭感が低下したのであってボケたのではない」？)

発生の仕組みと程度が違えど点が拡がる以上は、必ずそこには周波数特性の低下が存在します。「だから散乱でもボケや滲みは発生しますよ」と説明したのですが、そもそもTranquilityさんの基準に満たないものはボケや滲みではない。

認めないのだから「ボケない」「そんな事実はない」になりますし、ボケる滲むと言う人は「間違っている」「間違いを教えるのはよくない」という解釈になるのでしょう。

書込番号：23454442

[ありがとう、世界]

＞cbr_600fさん

＞認めないのだから

そういうことです。

だから「時間の無駄」なんです(^^;

特定個人が認めようと認めるなかろうと認める能力が無かろうと、そんな事はどうでもいいんです。

書込番号：23454527　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392856/
>についてですが、
>https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
>と照らし合わせると疑問がある為、
について少しは考えて見ましたか。

書込番号：23454624

[低感度フォト]

＞とにかく暇な人さん

昼の撮影分はexif消去でしょうか。スレ題よりスレ主の方が面白くて見てます。

言葉の応酬も味気ないので、こんな風景を見たというサンプルを参考まで。（一部モノクロですけど）

書込番号：23454628

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>「輪郭がボケる」「滲む」の判定基準は、大気揺らぎのあの大きなボケ方であって、あれを下回るものはボケ/滲みと認められないのだと思います。

cbr_600fさんは、天体望遠鏡で月や惑星を見たことありますか？

何度か書きましたが、例えば土星を見ているときに雲が前を通過しても、土星の像が暗くなるだけなんですよ。細かい部分の解像は全く変わらないのです。月のクレーターの細部を見ているときも同じですよ。雲が前を通っても、その時にボヤッとボケたり滲んだりすることはありません。
濃い雲に入ってしまう時は、そのまま像が暗くなって見えなくなるだけです。

これはどう説明できますか？　ありがとう、世界さんが説明してくださってもいいですよ？

書込番号：23454706

[多摩川うろうろ]

cbr_600fさん

＞画像の技術としては、ボケる/滲む/鈍る/混ざる/溶ける/解像感が低い/鮮鋭感が低いなどは
＞他の要因を含めたケースごとの表現であって、

立場の問題だと思いますが、ざっくりいい過ぎだと思います。
「かすむ」はわざと入れなかったのですか？。

この場では「浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事」と書かれていますので、
「ボケ」と「滲み」は分けて考えているという前提条件だと考えます。


＞「滲む」の判定基準は、大気揺らぎのあの大きなボケ方であって、あれを下回るものはボケ/滲みと認められないのだと思います。

「滲む」という日本語は前にも書きましたが、広辞苑によると液体が関与した、とけたり、しみたりする言葉です。
言葉は変わるので、「涙で風景が滲む」から涙で滲んだような大気揺らぎは滲むでOKです。
習字で紙に墨が滲む状態はだれでも見える状態で初めて「滲む」ことになります。
見て確認できる程度で、液体が関与した（間接的でもOK）大きなボケを滲むと表現すべきです。
（液体の関与という部分はTranquilityさんと違います）

「ボケ」は写真用語では「ピンボケ」に使われることが多いでしょう。

書込番号：23454713

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>検証する為に画像をアップして見ましたので、検証をお願いします。

見ての通りだと思いますが、何を検証したらいいのでしょう？

書込番号：23454717

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>何を検証したらいいのでしょう？
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23454156
をお読みください。

ところで、Tranquilityさんは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23421901
で
>大気中の浮遊粒子は光を散乱させてコントラストを低下させます。「霞む」ですね。
>しかし、かすみはしますが物体の輪郭は崩れることなく維持されます。
と書かれた事を覚えていらっしゃると思いますが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393115/
を見ると、一番右側の雲がかかった画像は真ん中の雲がかかっていない画像より、画像の少し下側の一番大きなクレーターの輪郭部分が崩れている事が確認できませんか。

書込番号：23454762

[Tranquility]

＞多摩川うろうろさん

>液体が関与した（間接的でもOK）大きなボケを滲むと表現すべきです。

「滲む」は本来水によって起きる現象ですが、光学的な「像が滲む」は、実際に液体が関与したかどうかには関係なく、ボケる様子を表した言葉だと考えます。

端的に言えば「像が滲んだようにボケる」、ピントがずれてボケるようなボケ方とは違うと。

書込番号：23454766

[cbr_600f]

多摩川うろうろさん

＞「かすむ」はわざと入れなかったのですか？。

ええ。掘り下げて厳密に言えば議論の余地はあると思いますが、私も「かすむ」は違うものとして扱っています。
「ボケ」と「滲み」をいろいろ厳密に分けることはできると思いますが、技術的には「小さな点が拡がる」という共通点があるとは思いませんか？

＞大きなボケを滲むと表現すべきです。

個人の主観も入りますからイメージの表現については反対はしません。
では「ボケが大きい」「非常に小さな滲み」という日本語はおかしいのですか？
高精細な印刷の精度を確認するとき「この紙だとやはり○○μmぐら滲みますね」なんて会話することがあります。


Tranquilityさん

＞雲が前を通っても、その時にボヤッとボケたり滲んだりすることはありません。
＞これはどう説明できますか？　

何を言ってもムダだと思いますが、他の要因が邪魔して観測しづらいでしょうと前スレで書いてます。

Tranquilityさんが視認できないものは「個人的な主観ではなく絶対的にない」ということでいいではないですか。
もし測色してLab値が違うものがあっても、Tranquilityさんが見て同じ色に感じれば「色の差はない」
輝度を測定して1dBくらい違っても、Tranquilityさんが見て同じ明るさに感じれば「輝度に違いはない」
2つの画像のエッジの傾きに微妙な違いがあっても、Tranquilityさんが見て同じに見えれば「ボケに違いはない」

Tranquilityさんが技術の判定基準を決める権利を持っているのはよく分かりました。

書込番号：23454776

[Tranquility]

ミー散乱	レイリー散乱

＞多摩川うろうろさん

>液体が関与した（間接的でもOK）大きなボケを滲むと表現すべきです。

「滲む」は本来水によって起きる現象ですが、光学的な「像が滲む」は、実際に液体が関与したかどうかには関係なく、ボケる様子を表した言葉だと考えます。
端的に言えば「像が滲んだようにボケる」、ピントがずれてボケるようなボケ方とは違うと。


＞cbr_600fさん

100倍以上の倍率で天体観察中に雲が前を通っても、それで像がボケたり滲んだりしないのです。像が暗くなるだけです。私の主観ではなく、そういう事実があるのです。
それに、散乱現象で像がボケたり滲んだりする理屈がありません。像がボケたり滲んだりするためには、光の進行方向が屈曲する必要がありますが、散乱ではそれがありません。

ミー散乱とレイリー散乱の見え方の図を作りましたので、アップしますね。
ミー散乱は光源の周りが明るく霞むこと、レイリー散乱では光が混ざってコントラストが低下することがわかると思います。一方で、光の進路には何ら関係しないこともわかると思います。

書込番号：23454814

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

星の像については画像を見ての通りですね。
焦点像と画素の位置関係でそうなっているだけでしょう。あまり意味のない話と思います。

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393115/
>を見ると、一番右側の雲がかかった画像は真ん中の雲がかかっていない画像より、画像の少し下側の一番大きなクレーターの輪郭部分が崩れている事が確認できませんか。

その画像についてはすでに意見しています。再掲しましょう。

・それが他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由は？

・「プラトー」というクレーター部分は雲がかかった画像の方が輪郭が不鮮明です。それが雲による散乱が原因であると言えるのは何故ですか？
雲による散乱で滲んだりボケたりするのであれば、クレーター左端の光った部分が広がっていなければならないはずですが、雲のある方が小さく写っているのは何故ですか？
また、そのクレーター以外に、雲のある方にだけ小さなクレーターがはっきり写っているところが数カ所あります。散乱でボケるのであれば、雲のある方にだけ小さなクレータが写っているのはおかしいと思いますが、これはどのように説明できるのですか？

・比較画像について具体的に。雲がかかった方が細部が写っている場所があります。
まず �@ の部分。
ここはクレーター の縁の山ですけれども、雲がある方が光っているところがコンパクトで、なぜか雲が無い方が滲んでいる（変形している）ように見えます。

ついで �A のクレーター。
雲が無い画像では判別できませんが、雲がかかった方はクレーターの形がよくわかります。

そして �B の二つの光点。
山、あるいはクレーターの縁だと思いますが、雲が無い方はよく見えません。

�C のクレーター。
参考写真では月の夜部分で見えていませんが、雲越しではハッキリ形がわかるのに、雲が無い方はよくわかりません。

両画像を比べてみると、いろいろな部分で細部描写の差異が見られます。相互に、一方に写っている物がもう一方では見えなかったり。これは大気揺らぎが原因でしょう。

書込番号：23454824

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

補足コメントです。

>「ボケ」と「滲み」をいろいろ厳密に分けることはできると思いますが、技術的には「小さな点が拡がる」という共通点があるとは思いませんか？

そこは同意です。
それで何度も書きますが、望遠鏡で天体を見ていて雲が通過するときに「小さな点が拡がる」という現象が起きないのです。暗くなるだけです。
「小さな点が拡がる」ためには点からの光の進路が屈曲する必要がありますが、散乱では点からの光に周囲の他の光が混ざるだけなんですよ。

書込番号：23454830

[cbr_600f]

Tranquilityさん

＞私の主観ではなく、そういう事実があるのです。

そうでしょうそうでしょう。世の中に測定器などというものは必要ありませんね。
あるケースで違いが見えなければ「それは起こらない」
Tranquilityさんの世界ではそれが正しいのですから、どうぞご自由に。

Tranquilityさんは私がアップした霧吹きの画像に関してはだんまりを決め込んだままですが、あれも「違いはない」という訳ですよね。

＞散乱現象で像がボケたり滲んだりする理屈がありません。

あぁぁそうでしたか…。その図を書いていながらそう言われるということは、そもそもTranquilityさんは「結像」と「ボケ」の本質が全く分かっていないんですね。

書込番号：23454838

[Tranquility]

500mmF5.6	一枚目の3秒後	さらに3秒後

＞cbr_600fさん

>私がアップした霧吹きの画像に関してはだんまりを決め込んだまま

霧吹きの霧が原因だと判断する理由は？
私の月の写真も比較しておられましたが、そこに見られる差異の原因が雲であると判断する理由は？
そこまで述べておられませんので、現状では、とにかく暇な人さんの月の写真と大差無いです。

私が撮った月の写真を再掲しますが、まだらに雲がかかっています。
雲がかかった部分を見て、雲が薄い部分と比べてクレーターの明暗境界線や月の縁のようなハッキリしたところで、雲によると考えられる滲みやボケが確認できますか？

書込番号：23454850

[武田のおじさん]

それって、被写体との距離感とかで、違いが出ませんか？

雲の水分の大きさと画面の前の霧吹きの水分の大きさは距離的な相対においてはかなりの乖離があるのでは？

画面すぐ前で吹かれる水分は相対的にかなり大きいので、光の反射や屈折の大きさにかなり影響された見え方になるはずです。

かたや、月面の見え方と雲の粒子との相対関係は霧吹きの実験とは比較になりませんて。

実際、月の前を通過する雲の粒子によって滲むようには見えませんが、距離が距離だけにね。



たとえば、シャボン玉ですが、すぐ近くで見るとシャボン玉を通る像は歪んで見えます。

しかし、遠くからシャボン玉を見てもただの粒、もっと離れると、その存在すら目に入りません。



一つの例で全てを語るのはどうかと思うのですがどうでしょうね？

書込番号：23454880

[Tranquility]

＞多摩川うろうろさん

>「涙で風景が滲む」から涙で滲んだような大気揺らぎは滲むでOKです。

・・・と書いておられましたね。

大気揺らぎに液体は関係ないですから、『光学的な「像が滲む」は、実際に液体が関与したかどうかには関係なく、ボケる様子を表した言葉だと考えます。』などとわざわざ書くのは無粋というものでした。失礼しました。

書込番号：23454887

[Tranquility]

いちばん奥の鉄塔に合焦	手前から二番目の鉄塔に合焦	いちばん手前の鉄塔に合焦

＞武田のおじさんさん

>それって、被写体との距離感とかで、違いが出ませんか？

例えば、大気揺らぎで物体は滲んだり歪んだりしてボケて見えますよね。
原因はともかくとして、物体の像が揺らいで焦点像がボケる量は被写体を見込む角度なので、じつは距離にはあまり関係ないのです。

ここに距離の違う鉄塔が大気揺らぎでボケている写真をアップしますね。
マイクロフォーサーズに300mmレンズです。被写界深度を稼ぐためにF11まで絞り込んでいます。
合焦位置によってピンボケと大気揺らぎが関わり合ってボケ具合が変わるかもしれないので、ピント位置を変えています。

画像をよく観察すると、いちばん奥の鉄塔もいちばん手前の鉄塔も、大気揺らぎでボケている量（像の揺らぎ幅）は、どれも同程度だとわかると思います。これは鉄塔の鉄骨の太さとの比較ではなく、画面上のサイズ（画素数とか、モニタ上の寸法）で見てください。

大気の屈折率に応じて光の進む角度が変わるから像が滲む（大気揺らぎのボケは「滲む」という表現が適していると思います）わけですが、見え方を決めるのは光の進む角度（目やレンズに入る角度）なので、近くのものも遠くのものも同程度の量で滲んでいるわけです。

もうひとつ考える必要があるのは、光の進む角度が変わると遠くのものほど大きくズレて観察者に到達するわけですが、観察者の瞳（カメラのレンズ）に入らない限り見えない（写らない）ので、その瞳（カメラのレンズ）に入れるだけズレた分の光しか結像に関与しないということです。
これが遠くも近くも同程度の滲み量（揺らぎぐあい・ボケ量）になる理由です。

散乱では光の進行方向が変わることはないので、滲んだりボケたりしないのは何度も書いた通りです。
前にあげたレイリー散乱の図を見るとわかると思いますが、距離があるほど物体からの直接光が散乱で減少し、一方で他からの散乱光が混ざって増えるのでコントラストが低下します。散乱によるコントラスト低下は、あきらかに距離で変わるものです。

書込番号：23454915

[Tranquility]

あ、すみません。三番目の画像は、画面下部中央の碍子の多い電柱に合焦したものでした。

これらの画像で、遠いものほどボケ像が重なり合っているために大きくボケているように感じられると思いますが、手前の物の輪郭（ボケるというより変形して見える）の歪み量と比べると、像の変形量は同程度なのがわかると思います。

書込番号：23454919

[Tranquility]

さて、cbr_600fさん

「書込番号：23451104」の霧吹き画像について。

もちろん拝見していますが、「その１」の画像ではコントラストが低下していますね。その一方で文字の細かな輪郭の差異は見られない（小さな「ま」の字の横棒や丸の穴とかで）と思います。これは霧（水滴）の散乱によるものとして説明がつきます。両者の違いが霧吹きの有無だけだからです。

「その２」画像ですが、こちらは小さな文字の輪郭に変化があるようにも見えなくもありません。しかしそれが霧吹きによるものと断言するのは難しいと思います。「コントラストが同じくらいになるように、太い文字の中央付近のレベルが揃うように調整した」そうですが、細部の描写において、その画像処理の影響が排除できないからです。

書込番号：23454928

[cbr_600f]

ボケの仕組みと散乱の場合

多摩川うろうろさん、武田のおじさん

ぼける場合と散乱によって何が起こるか、私の認識しているイメージを描きました。
もし興味があればご覧ください。


Tranquilityさん

＞「コントラストが同じくらいになるように、太い文字の中央付近のレベルが揃うように調整した」そうですが、細部の描写において、その画像処理の影響が排除できないからです。

ご回答ありがとうございました。
トーンカーブで明るさを揃えただけで、エッジが鈍るような処理は一切していません。
それとも、「トーンカーブでエッジが鈍らないとは限らない」とか言われますか？

「文字の中心」と書いたのは、霧吹きによってエッジが鈍っている関係で、ぱっと見のコントラスト感が同じに見えないからです。自分の視覚を100%信じて疑わないTranquilityさんのことですから「コントラストが違うではないか」といちゃもんを付けることが容易に予想されたため、文字の中心付近の黒のレベルは、左の画像と同じですよと書いたのです。

書込番号：23455094

[武田のおじさん]

＞Tranquilityさん

お早うございます。

かなり疑り深いのですね。仕方ありませんが。

空気の揺らぎは言わば大きなレンズのようなものです。

そのレンズが目の前にあれば、その奥にある被写体は距離の有無に関係なく見え方に変化が起きるのは当然でしょう。

しかし、そのレンズが観察者から遠く離れると、山の上から遠くに見る水平線のように変化が観察者の目には小さく見えてしまいます。

レンズが近い、あるいは大きい程、観察者には多くの屈折した光が目に入るけど、離れると減りますので、見え方が変化しないのでしょうか？

書込番号：23455116　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23421901
で
>大気中の浮遊粒子は光を散乱させてコントラストを低下させます。「霞む」ですね。
>しかし、かすみはしますが物体の輪郭は崩れることなく維持されます。
と主張されましたが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393115/
の一番右側の雲がかかった画像は真ん中の雲がかかっていない画像より、画像の少し下側の一番大きなクレーターの輪郭部分が全体が崩れているにもかかわらず、これでも物体の輪郭は崩れることなく維持されているのから、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないと断言されますか。
画像の少し下側の一番大きなクレーターの輪郭部分が全体について私が指摘しても、この事に言及しないのは何故ですか。

また、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393115/
の画像の少し下側の一番大きなクレーターの左下側の小さな山の部分の輪郭についても、一番右側の雲がかかった画像では大きく崩れている事が確認出来ないですか。

＞cbr_600fさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23454624
はいかがですか。

書込番号：23455160

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23454156
でアップした画像を見て、
>星そのものは露出オーバーで白トビしていますね。
>ただし、星は点光源でただの「点」です。輪郭はありません。
と
>暗い星もありますから、もちろんそうですね。
>でも、そういう星はソフトフィルターで光の滲みはほとんど出ませんし、もちろんその星の輪郭も写らず、ただの点像です。
というのは誤りであり、露出オーバーで白トビしていない星でも、ただの「点」ではなくて広がりがある像として写る事を分かってもらえたでしょうか。

書込番号：23455202

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>雲がかかった部分を見て、雲が薄い部分と比べてクレーターの明暗境界線や月の縁のようなハッキリしたところで、雲によると考えられる滲みやボケが確認できますか？
真ん中の画像と右側の画像の一部を強拡大した比較画像をアップしましたので、良くご確認ください。

書込番号：23455340

[多摩川うろうろ]

cbr_600fさん

＞掘り下げて厳密に言えば議論の余地はあると思いますが、私も「かすむ」は違うものとして扱っています。

cbr_600fさんのイメージ図によると、錯乱がひどくなると「かすむ」と考えられると思います。


＞「ボケ」と「滲み」をいろいろ厳密に分けることはできると思いますが、技術的には「小さな点が拡がる」という共通点があるとは思いませんか？

言葉の定義の問題なので、液体が関与したように見える、特別に形のボケを「滲み」というなら同意します。
本来写真撮影には液体は関与しないので、「滲んでいるように見えるボケ」を写真表現上で「滲む」と言っていると考えます。



＞では「ボケが大きい」「非常に小さな滲み」という日本語はおかしいのですか？

「ボケ」は大きくても小さくても何でもいい、多くを含んだ言葉なので「ボケが大きい」は日本語として正しいです。
写真表現では「ピントがずれた状態」に使われることが多いと思います。
「ぼやける」だと錯乱も含むイメージですね。

「非常に小さな滲み」も「滲みが確認できれば日本語として正しいです。
高精細印刷もインクは液体ですから、微小な滲みでも気になるサイズということがわかります。

＞「この紙だとやはり○○μmぐら滲みますね」なんて会話することがあります。

「液体（インク）」「見える（ルーペ含む）」が含まれる正しい表現だと思います。
紙に液体のインクの点を印刷する、どこかわずかに滲むので、
気になれば滲むと認識し、気にならなければ滲んでいないと印刷技師の方は判断しているはずです。

書込番号：23455369

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

霧吹きの拡大画像を拝見しますと、白黒境界でシャープネス強調（エッジ強調）処理がされていることがわかります。これでは「非常に小さな滲み」がもしあったとしても、それと確認することは難しいです。

それと、光の滲みやボケは、明るい方から暗い方に（光のある側から無い側に）広がります。したがって滲みやボケがある場合は、小さな黒点や黒線は周りの明るいところに飲み込まれて細るか消えるかします。逆に黒い中の明るい点は大きくなり、明るい線は太くなります。

そこで画像の小さな文字、例えば「ま」を見比べてみると、霧ありの方はコントラストは低下しているものの、「ま」の微細な横棒は同じくらいの太さを保っていますし、丸部分の中の白い点が大きくなっている様子も見られません。
この画像で、霧で光が滲むと結論づけることはできないと考えます。

そして、「ボケの仕組みと散乱の場合」の図について。
『散乱により、「点」は周囲にいくほど薄く拡がる』とあります。
実際にこのような現象が起きているとすれば、天体望遠鏡で星を見ているときに雲がかかると星の点像がぼやけて肥大するはずですよね。そして月や惑星表面の細かいパターンはボケて見えなくなるはずです。
ところが、そのような様子は見られません。100倍を大きく上回る倍率でも。
何度も書いていますが、ただ暗くなるだけなんですよ。疑っているようですが、機会があればご自身の目で確かめてみてください。

それと、私の月画像の比較で、「エッジが鈍っていると感じられる部分」をご指摘されておられましたが、これが雲が原因だとする理由はなんですか？　他の可能性（大気揺らぎ・画像処理の影響など）は全て排除できるのでしょうか？



＞武田のおじさんさん

>レンズが近い、あるいは大きい程、観察者には多くの屈折した光が目に入るけど、離れると減りますので、見え方が変化しないのでしょうか？

鉄塔画像の大気揺らぎは、レンズの直前から鉄塔のある場所までずっと続いていると考えられます。
大気揺らぎの主原因は日射で、あたり一帯に一様に影響しているからです。

光がどれだけ曲がるかは、媒質の屈折率によります。レンズが近くても大きく曲がった光は目に入りません。屈折率が大きくて光が大きく曲がると届く場所が目の位置から外れてしまいますから、やはり目に入りません。
目やカメラレンズに入って結像に寄与する光は、一定の範囲で曲がった光に限られるということを、前のレスで説明したつもりです。



＞とにかく暇な人さん

>一番右側の雲がかかった画像は真ん中の雲がかかっていない画像より、画像の少し下側の一番大きなクレーターの輪郭部分が全体が崩れているにもかかわらず、これでも物体の輪郭は崩れることなく維持されているのから、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないと断言されますか。
画像の少し下側の一番大きなクレーターの輪郭部分が全体について私が指摘しても、この事に言及しないのは何故ですか。

>真ん中の画像と右側の画像の一部を強拡大した比較画像をアップしましたので、良くご確認ください。

どうしてその差異が大気中の浮遊物質による現象だと言えるのですか？
雲のかかった場所の方が解像が良いところがあります。それは何故ですか？

書込番号：23455476

[Tranquility]

＞武田のおじさんさん

武田のおじさんさんに説明を補足します。
大気揺らぎで（仮に他の原因でも）光が曲がるのは、空気の密度差がレンズやプリズムのような効果を光に及ぼして、光が曲がったり分散（分光）したりするからですよね。

それで、その影響を考えるときに「多くの屈折した光が目に入る・減る」と考えるのではなくて、「観察者からは、光が目に入って来た方向に物があるように見える」と考えると、大気の影響（大気揺らぎ）で物が滲んだりボケたりする仕組みを理解しやすいと思います。

書込番号：23455518

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>どうしてその差異が大気中の浮遊物質による現象だと言えるのですか？
まず、アップした画像は、左側の雲がかかっていないほうが全体的に解像している事を認めることが出来ますか。
認めてもらえば、この質問に対してきっちり回答を行わせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

>雲のかかった場所の方が解像が良いところがあります。それは何故ですか？
アップした画像の何処にそのようなところがあるのか教えていただけないですか。

書込番号：23455540

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>左側の雲がかかっていないほうが全体的に解像している

「全体的に解像」は曖昧です。
見られる差異を具体的に。

>アップした画像の何処にそのようなところがあるのか教えていただけないですか。

あなたの月の画像で指摘しています。
何度も聞き返さないでくださいね。

書込番号：23455559

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23455540
については、

私の質問1:アップした画像は、左側の雲がかかっていないほうが全体的に解像している事を認めることが出来ますか。
Tranquilityさんの答え1:認める事は出来ない。

私の質問2:アップした画像の何処にそのようなところがあるのか教えていただけないですか。
Tranquilityさんのの答え2:教える事は出来ない。

という事で宜しいですか。

書込番号：23455576

[お気楽趣味人]

＞Tranquilityさん

「ミー散乱は光源の周りが明るく霞む」

この明るくなる範囲は、どれくらいの大きさなのでしょうか？
自分は天体をみる趣味がないので、想像がつかないのですが、参考になる画像をご存知ないでしょうか。
画像例があれば、そこから浮遊粒子による画像へに影響について伝達関数が計算でき、滲みとかボケとかいう曖昧な表現ではなくてMTF曲線として表現でき、浮遊粒子の影響について認識を共有できるはずです。
なお、天体望遠鏡で見て、ボケは見えないという話から想像すると、明るくなる範囲は結構大きく、高い倍率で見るほど見えなくて、広角レンズで撮影すると見えるのかもしれません。だとすると、発端になっている、山岳写真を標準ズームレンズで撮影したときの遠景部分での解像力の低下も理にかなっているのかもしれません。

書込番号：23455593　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞とにかく暇な人さん

＞この質問に対してきっちり回答を行わせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

すみませんが
凄く卑怯に映るんですが？

後出しジャンケンしてる？

自分の考えを先に書く！
潔くしなさい！

書込番号：23455608　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞お気楽趣味人さん

＞滲みとかボケとかいう曖昧な表現ではなくてMTF曲線として表現でき、浮遊粒子の影響について認識を共有できるはずです。

元の解像限界の空間周波数を(通例と同じく)MTF10%とすると、
浮遊粒子の影響によって「元の解像限界の空間周波数よりも、低い周波数」でMTF10%になってしまった、とすると、結果的に解像度が落ちた
と見なす事ができるので、非常に良い提案かと思います(^^)

書込番号：23455627　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞お気楽趣味人さん

>この明るくなる範囲は、どれくらいの大きさなのでしょうか？

「おぼろ月」を思い浮かべていただけると良いと思います。
薄雲がかかった月の周囲にぼうっと明るく見えるのが、ミー散乱によるものですね。
あるいは霧の中の街灯とか。電球の周りの霧がぼうっと明るい部分です。

書込番号：23455634

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

ご自身では何も説明できないということでよろしいですね？

書込番号：23455639

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

>元の解像限界の空間周波数を(通例と同じく)MTF10%とすると、浮遊粒子の影響によって「元の解像限界の空間周波数よりも、低い周波数」でMTF10%になってしまった、とすると、結果的に解像度が落ちたと見なす事ができる

浮遊微粒子による散乱でコントラストが低下すれば当然MTFが悪化します。
しかし、それが被写体の輪郭をボカしたり滲ませたりしたことの証にはなりません。白黒チャートが滲んだりボケたりしなくても、コントラストが低下するだけでMTFは悪化するからです。

書込番号：23455653

[ありがとう、世界]

＞コントラストが低下するだけでMTFは悪化するからです。

ちょっと惜しい。

コントラストが低下するならば、MTFは悪化してしまう。
が妥当。

※MTFが「コントラスト比」からの必然。

※そもそも、お気楽趣味人さん宛なんですが、まあいいでしょう(^^;

書込番号：23455700　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

細かいご指導ですね。ありがとうございます。

意味に大差ないので私はどっちでもいいと思いますが、おっしゃるように・・・
『浮遊粒子の影響によって「元の解像限界の空間周波数よりも、低い周波数」でMTF10%になってしまった、とすると、結果的に解像度が落ちたと見なす事ができ』
・・・ない、と。

いろいろ細かいわりには、ご意見の大本から違っていて残念。

書込番号：23455714

[ありがとう、世界]

MTFと「コントラスト低下」を伴う影響に関する【独創的見解】、お疲れ様です(^^)

書込番号：23455903　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
Tranquilityさんの比較結果についてコメントを行わせていただきます。
最初にアップした画像は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393115/
の真ん中の雲がかかっていない意画像のトーンカーブを少し調整しています。

>まず �@ の部分。
>ここはクレーター の縁の山ですけれども、雲がある方が光っているところがコンパクトで、なぜか雲が無い方が滲んでいる（変形している）ように見えます。
雲がかかっていないほうが良く写っています。

>ついで �A のクレーター。
>雲が無い画像では判別できませんが、雲がかかった方はクレーターの形がよくわかります。
確かに雲がかかった画像の方が良く映っているといえなくはないですが、気流の関係や現像パラメーターの関係でたまたまこのようになった可能性が有ると思います。

>そして �B の二つの光点。
>山、あるいはクレーターの縁だと思いますが、雲が無い方はよく見えません。
�Aに対するコメントと同じです。

>�C のクレーター。
>参考写真では月の夜部分で見えていませんが、雲越しではハッキリ形がわかるのに、雲が無い方はよくわかりません。
雲がかかっていないほうが良く写っています。

尚、最初にアップした画像は全体的には雲がかかっていないほうが(=右側より真ん中がほうが)良く映っている事は一目瞭然だと思いますが、次にアップしたTranquilityさんが撮影された画像を私が比較しやすくした画像について、右側の雲のかかった画像の方が良く写っている個所を教えていただけないでしょうか。

書込番号：23455976

[cbr_600f]

シャープネスも外した場合の霧吹き有無の比較	大きな文字のエッジのレベル	散乱とボケの、強度の違い

多摩川うろうろさん

ご丁寧にレスありがとうございます。


Tranquilityさん

うーん、さすが理系ですらない(?)と言われるだけあって、村神社さん同様に思い込みによるイチャモンのオンパレードだと思ってしまいました…(^^;;;

＞シャープネス強調（エッジ強調）処理がされている

現像時のデフォルトのシャープネスが、両方の画像に同じだけ入っています。両方の周波数特性が持ち上げられることはあっても、相対比較にはなんら影響がない訳ですが…。ムダとは思いますが、一応シャープネスを0にして現像した結果もアップしておきますね。

＞霧ありの方はコントラストは低下しているものの、「ま」の微細な横棒は同じくらいの太さを保っていますし

そこで「必ず太さは変わって見えるはず」というのが思い込みであることに気づいてないですよね。被写体に十分なコントラストがあれば、傾きが変わっても必ずしも太さが違って見えるとは限らない訳ですが。Tranquilityさんは「私は街でライオンを見たことがない。だから世界のどこにもそんな生き物はいない」と平気で言ってしまう方だと思います。

多分「ま」の偽色の違いも見えていないことでしょう。三脚＋タイマーの連続撮影でカメラは動いていません。右の画像の方が偽色が減っているのは、まさにエッジが鈍っている(高周波成分が減っている)動かぬ証拠です。それが証拠になるということを理解するのも、それなりの知識が必要なのが残念ではありますが…。

大きな文字の中の黒い部分を見ても、中心から境界付近にかけての色の濃さが変化していることが分かります。でも絶対に認める訳にはいかないTranquilityさんには同じ変化にしか見えないでしょうから、最も大きな文字のエッジのレベルを調べてグラフで表したものを2枚めにアップします。

多分このグラフを見ても、姑息なイチャモンを付けてこの事実を認めることはないでしょう。目の前の事実が目に入らなくなるほど、人間の思い込みというのは強力なものです。


＞実際にこのような現象が起きているとすれば、天体望遠鏡で星を見ているときに雲がかかると星の点像がぼやけて肥大するはずですよね。

それはTranquilityさんの勝手な思い込みによる「マイ法則」です。星の場合は散乱することで光量も分散して明るさが減ってしまうのですから、単純に肥大したようには見えない訳です。「ま」や「み」の中の点も同じ原理です。周りにも白があれば重なり合ってある程度の明るさを保ちますが、周りが黒だったら広がり分を加算してもらえない訳で。まさか分散するほど総量が増えるなどとエネルギー保存の法則を無視したことは言わないですよね。

＞そして月や惑星表面の細かいパターンはボケて見えなくなるはずです。

この「はず」がまさに、程度問題を無視したTranquilityさんの「マイ法則」です。大小を無視して勝手に「もしそうならこう見えるはずだ」と決めつけ、「そう見えないからやはり私が正しい」と安心する。

散乱しても光の強度の関係でエッジは見えるのだと、私があそこまで図解しても思い込みが強すぎて目に入らない。雄弁にいろいろ語っておいて、明らかな「エッジが鈍る」「傾きの違い」すら拒絶されるのは気の毒としか言いようがありません。

現状、Tranquilityさんの理解が最も不足していると思われる光の強度について3枚めに一応書きましたが、多分理解しようと努力されることはないでしょうし、ツッコミどころはたくさんある図なので、またとにかく暇な人さんからツッコまれますねぇ…。


＞他の可能性（大気揺らぎ・画像処理の影響など）は全て排除できるのでしょうか？

月にまだらな雲がかかった状態で、全て排除などできませんから、あれは参考程度です。「ボケなどないことをどうぞ見てください」とあったのでそれに応えただけです。

基礎知識の不足からくる曲解、自分の見えなかったものや気づかないことは存在しないという大確信。そしてマイ法則によるイチャモンを付けて勝利宣言。うーんほんとに似てますね…。

書込番号：23456027

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
私から見れば、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23452175
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23454624
に対して答えようとしないcbr_600fさんも問題だと思いますけどね。

書込番号：23456134

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
済みませんが、
誤:に対して答えようとしないcbr_600fさんも問題だと思いますけどね。
正:に対して答えようとしないcbr_600fさんも問題があると思いますけどね。
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23456138

[cbr_600f]

とにかく暇な人さん

＞正:に対して答えようとしないcbr_600fさんも問題があると思いますけどね。

問題があると言われれば、それは事実だと思います。
問題の無い人などどこにもいないということで、済みませんがちょっと大目に見てください。

言い訳ですが仕事も家庭も忙しいので、そんなにいっぺんに考えられません。
共稼ぎなので毎日食事の仕度などもありますし…。
それに答えたら答えたで、もっとツッコミますよね？

書込番号：23456162

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
とりあえず、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23454624
だけで結構ですので、時間が有った時に検討をお願いします。

書込番号：23456171

[お気楽趣味人]

＞Tranquilityさん

「恒星が薄曇りで、ボヤッとしてる」っていうのをイメージしてたのですが、あってます？

天体の世界では、恒星の像をインパルス応答の代用として使って、望遠鏡の収差を画像処理で補正するときいたことがあります。
浮遊粒子についても、恒星の像があれば、フーリエ変換するだけで伝達関数が得られるので、話が簡単です。

恒星の周辺が浮遊粒子の影響で明るくなってる画像のありかをご存知ないでしょうか？

書込番号：23456235　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

プレアデス星団と星間ガスの輝き※wikiより

＞恒星の周辺が浮遊粒子の影響で明るくなってる画像のありかをご存知ないでしょうか？

添付画像はプレアデス星団。
浮遊粒子といか「星間ガス」らしいのですが、添付画像の他にもプレアデス星団の画像などを探されてはどうでしょうか？


・・・ふと思いましたが・・・日本ではあまり買っている人は少ないのですが、
【リアプロジェクター】とか、どうしても細部がボケ気味になりますね(^^;

と言っても、せいぜいハイビジョン普及時期前後のリアプロジェクターしか見た記憶が無く、4K対応リアプロジェクターとか見た記憶がありません(^^;

書込番号：23456293　スマートフォンサイトからの書き込み

[武田のおじさん]

この写真、前回は見事にスルーされましたが、これってどうなんでしょう？

見ての通り、朝方のそれも１１月なので、気温はさほどに高くありません。

ですから、熱射による空気の揺らぎによっての屈折ではなさそうです。

見るからに雲による何らかの原因で屈折していると見えるのですが・・・。


だとしたら、今までの解説に矛盾は生じないのでしょうか？


この写真は出勤途中に撮影しました。

書込番号：23456618

[ありがとう、世界]

＞武田のおじさんさん

どっちが「本当の太陽」なんでしょうか？

書込番号：23456649

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

長文返信ありがとうございます。

>被写体に十分なコントラストがあれば、傾きが変わっても必ずしも太さが違って見えるとは限らない訳ですが。

私は、散乱はコントラストを下げると言っています。
それと、被写体がボケたり滲んだりするなら明るい部分が広がり暗い部分が縮小する、と。ここがまさに「ボケる・滲む」であって、白黒のコントラスト低下の影響とは違う話です。それで、アップしてくださったシャープネスOFFの画像でも、明るい部分が拡張しているようには見えないのですが。


>右の画像の方が偽色が減っているのは、まさにエッジが鈍っている(高周波成分が減っている)動かぬ証拠です。それが証拠になるということを理解するのも、それなりの知識が必要なのが残念ではありますが…。

画像エンジンによるベイヤーフィルターの画素補間が関係する話で、どのように作用するかを検証する必要があるかもしれません。


>星の場合は散乱することで光量も分散して明るさが減ってしまうのですから、単純に肥大したようには見えない訳です。

天体望遠鏡で観察中に対象が雲に入ったとき、恒星像自体ががボケて大きくなるようなことはありません。惑星や月の細部がボケることもありません。浮遊微粒子でボケたり滲んだりするなら、ボケて細部が判別できなくなるはずですが、惑星表面の模様がそのまま見えながら暗くなるのですよ。

cbr_600fさんは、天体望遠鏡で天体を観察したことがありますか？


>月にまだらな雲がかかった状態で、全て排除などできませんから、あれは参考程度です。

それではあまり意味がありませんでしたね。
私としては、月の光が当たっている部分と影の部分の境界線、背景が宇宙空間の月の縁に注目していただきたいと思います。


>基礎知識の不足からくる曲解、自分の見えなかったものや気づかないことは存在しないという大確信。そしてマイ法則によるイチャモンを付けて勝利宣言。

私は勝利宣言などしていませんよ？　cbr_600fさんのご意見に疑問を呈してはいますが。
ご自身が理科系のエンジニアさんやサイエンティストさんなどであるなら、散乱で光が曲がって滲んだりボケたりする理由を解説してくださいませんか？

書込番号：23456654

[masa2009kh5]

左が幻日、右が太陽
何度か撮ったことありますよ。

書込番号：23456657

[Tranquility]

＞お気楽趣味人さん

>恒星の周辺が浮遊粒子の影響で明るくなってる画像

「星空　天然ソフトフィルター　薄雲」などのキーワードで画像検索すると見つかると思います。
ただし、恒星に対してはたいていの場合露出オーバーになっているので、検証は難しいと思います。



＞ありがとう、世界さん

プレアデス星団の反射星雲は星団の恒星に照らされている星間物質ですね。
この星間物質の存在で、星雲の中にある恒星がボケて見えたりするのですか？

書込番号：23456661

[エアー・フィッシュ]

地平線の色で本物が分かりますよ。

書込番号：23456663　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393848/
が「散乱で光が曲がって滲んだりボケたりする理由」ですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23455976
はいかがですか。

書込番号：23456675

[Tranquility]

＞武田のおじさんさん

masa2009kh5さんのおっしゃるとおりです。
幻日は大気中の氷晶で太陽光線が屈折して見える現象ですね。
これは日暈と似たような現象で、散乱とは全く違うものです。

書込番号：23456691

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>>まず �@ の部分。
>>ここはクレーター の縁の山ですけれども、雲がある方が光っているところがコンパクトで、なぜか雲が無い方が滲んでいる（変形している）ように見えます。
>雲がかかっていないほうが良く写っています。

クレーター全景の話ではありません。明るく光っている部分のことですよ。
大気中の浮遊物質で光が滲んだりボケたりするなら、明るい部分が大きく広がって写るはずです。ですが、そのようになっていません。雲の無い方が伸びて大きく写っていますね。これは何故？

>>ついで �A のクレーター。
>>雲が無い画像では判別できませんが、雲がかかった方はクレーターの形がよくわかります。
>確かに雲がかかった画像の方が良く映っているといえなくはないですが、気流の関係や現像パラメーターの関係でたまたまこのようになった可能性が有ると思います。

>>そして �B の二つの光点。
>>山、あるいはクレーターの縁だと思いますが、雲が無い方はよく見えません。
>�Aに対するコメントと同じです。

大気中の浮遊微粒子には関係ないということですね。
大気中の浮遊微粒子が月面のクレーターのような狭い範囲でムラがあるとは考えにくいので、浮遊微粒子が原因の現象があるとすれば、月面の広い範囲で同じように起きるはずでは？

>>�C のクレーター。
>>参考写真では月の夜部分で見えていませんが、雲越しではハッキリ形がわかるのに、雲が無い方はよくわかりません。
>雲がかかっていないほうが良く写っています。

�Cのクレーターは、雲が無い方は影も形もありませんが？

書込番号：23456709

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

もう一つありました。私の月の画像ですね。
こちらはクレーターひとつを強拡大していますが、クレーターの縁の明るい部分がボケたり滲んだりして膨らんでいますか？
同じような大きさにしか見えませんが。

書込番号：23456713

[龜零號]

日暈？

書込番号：23456727　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
つまりTranquilityさんは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23455976
を全否定されるという事ですね。

書込番号：23456735

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

もうひとつ考えなければならないことがありました。レンズ自体のMTF特性です。

cbr_600fさん撮影のひらがなチャートですが、この文字のコントラスト再現にも少なからず影響があるはずなので、文字の高周波コントラスト低下が霧吹きの散乱が原因であると断定するのも難しいのではないでしょうか。

またイチャモンだとおっしゃると思いますが、無視できないと思います。

書込番号：23456744

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>全否定されるという事ですね。

とにかく暇な人さんが「雲が原因」と判断した理由をお聞きしています。
合理的な説明が出来なければ、そうではないということになりますね。

書込番号：23456760

[ありがとう、世界]

＞左が幻日、右が太陽
＞地平線の色で本物が分かりますよ。

各々、見た目のままで良かったのですね、お二人共ありがとうございます(^^)

職業柄、できるだけ多面的に考えるようにしているので「まさかのドンデン返し」とかあったらワクワクするぐらいですので、
見た目のままで良かったことで、ちょっと残念(^^;

(特に地表の照らされ具合。
今日は久しぶりに早く帰れたので寄り道したついでに(これも久しぶりに)如何にも朱色の夕陽の日没を見てきたところで丁度良いタイミング？)

書込番号：23456783　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>とにかく暇な人さんが「雲が原因」と判断した理由をお聞きしています。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23455976
を見ても、雲がかかっている画像の方が月面の模様の輪郭が崩れている事を認めない人に、「「雲が原因」と判断した理由」を説明しなければならない理由が理解出来ませんが、この事を説明して納得できれば、雲がかかっている画像の方が輪郭が崩れている事を認めてもらえるという事でしょうか。

書込番号：23456793

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>雲がかかっている画像の方が月面の模様の輪郭が崩れている事を認めない人

そんなこと言っていませんよ。
たしかに雲がかかっている方で像の解像が崩れている場所もあります。逆にそのすぐ横で雲がかかっている方がきれいに解像している場所もありますね。
雲が原因なら広い範囲で一様に影響が現れるはずでしょう？どうして像の崩れの原因が雲だと判断出来るのですか？と言っています。


>「「雲が原因」と判断した理由」を説明しなければならない理由が理解出来ません

あなたご自身が「雲が原因」と主張しているのですから、あなた以外に誰が説明するのですか？

書込番号：23456817

[ありがとう、世界]

＞雲が原因なら広い範囲で一様に影響が現れるはずでしょう？

雲の「濃淡」は無視？？

さすがにこれは・・・(^^;

書込番号：23456824　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

とにかく暇な人さんの超強拡大画像

＞ありがとう、世界さん

>雲の「濃淡」は無視？？

すごく狭い範囲で見られる話ですよ。
とにかく暇な人さんの超強拡大画像を見てコメントしていますか？
解像していないすぐ横のクレーターが解像していたり、なんですが。

書込番号：23456838

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
「雲が原因」説の理由については後ほど説明しますが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23455976
の
>次にアップしたTranquilityさんが撮影された画像を私が比較しやすくした画像について、右側の雲のかかった画像の方が良く写っている個所を教えていただけないでしょうか。
についてはいかがですか。
念のため問題の画像をまたアップさせていただきますが、左が雲がかかっていない画像で、右が雲がかかっている画像です。
それと、
>たしかに雲がかかっている方で像の解像が崩れている場所もあります。逆にそのすぐ横で雲がかかっている方がきれいに解像している場所もありますね。
については、Tranquilityさんの雲が無い画像の現像を改善した画像で論議してもらいたいので、またアップさせていただきました。

書込番号：23456848

[ありがとう、世界]

＞超強拡大画像

何故か、北朝鮮の自称「~強国」の語感とダブった!!(^^;

書込番号：23456850　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>Tranquilityさんの雲が無い画像の現像を改善した画像で論議してもらいたいので、
についてですが、私が最初に提示した画像の現像状態が悪かったため、この表現は適切ではなかったですね。
深くお詫びいたします。

書込番号：23456869

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>右側の雲のかかった画像の方が良く写っている個所を教えていただけないでしょうか。

雲がかかって良く写るはずがありません。でも、明るい部分はボケたり滲んだりすれば肥大するはずですが、そうなっていませんね。

その場所とは別に、月の光が当たっている部分と影の部分の境界線、背景が宇宙空間の月の縁にも注目していただきたいと思います。




＞ありがとう、世界さん

キミは話を逸らす達人だね。どこかの国の政権みたい。

書込番号：23456870

[ありがとう、世界]

＞雲の「濃淡」は無視？？

自己レスです。

前のスレの書込番号：23447741
＞エアー・フィッシュさん
＞2020/06/04 20:45
の「月」画像の出番のようですね(^^;

角直径(視直径)僅か 0.5°の中に、そこそこクレーターが写っている部分(どちらも右縁)から濃い雲で暗いどころか黒くて月面が全く見えない(写っていない)ところまで、
とても多彩？です(^^)

(1)「月」を時計に見立てて、1時から5時の方向の「縁」あたりにクレーター
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392041/
「はい、エサだよ」
投稿者名[23447741] エアー・フィッシュさん 撮影日時 2014年08月12日 20:14
カメラ機種 FinePix S1　
シャッター速度 1/200秒
★焦点距離 186.6mm → 換算f≒1041mm
絞り数値 F6.4 　露出補正 0
ISO感度 800 　フラッシュ 発光禁止


(2) (同上で)4時から5時の方向の「縁」あたりにクレーター
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392045/
「食べるのか？」
投稿者名 [23447741] エアー・フィッシュさん 撮影日時 2014年08月12日 20:14
カメラ機種 FinePix S1　
シャッター速度 1/250秒
★焦点距離 186.6mm → 換算f≒1041mm
絞り数値 F6.4 　露出補正 0
ISO感度 800 　フラッシュ 発光禁止

※FinePix S1 : 実f=215mm→換算f=1200mm

布石になっていたというか、
「伏線回収の展開」がやっと来たか!と思ったりします(^^;

書込番号：23456891　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>その場所とは別に、月の光が当たっている部分と影の部分の境界線、背景が宇宙空間の月の縁にも注目していただきたいと思います。
を確認できる比較画像をアップさせていただきました。
露出を合わせるようにすれば、右側の雲がかかっている画像の方が「背景が宇宙空間の月の縁」がぼやけて見える事がお分かりいただけると思いますが、いかがでしょうか。

書込番号：23456928

[Tranquility]

月の縁が雲でボケていますか？	クレーター の縁はどうでしょう？	光が滲んだりボケたりして膨らんでいますか？

＞とにかく暇な人さん

>雲がかかっている画像の方が「背景が宇宙空間の月の縁」がぼやけて見える事がお分かりいただけると思いますが、いかがでしょうか。

それが「雲の水滴による散乱」が原因であると、どういう理由で判断できますか？

書込番号：23456941

[エアー・フィッシュ]

ふーむ・・・
それぞれ進む階層が違うので無理ですね。

手が届かないものは、ある程度認めないと進まないのが、
あくまでも証拠が必要と言う訳ですね。
確かに、世に出すものなら確固たる証拠が絶対必要です。

対して、
・・・と思われる。・・・と仮定して。
と、等価的な所を狙わない。

これは無理。

書込番号：23457086

[cbr_600f]

Tranquilityさん

ただ同じ発言を何度も繰り返される一連のコメントからして、残念ながら私の説明ではかけらほどにも伝わりませんでしたね…。目の前でホワイトボードで直接会話したら、1割くらいは伝わるのではないかとも思いますが…。

＞レンズ自体のMTF特性です。
＞文字の高周波コントラスト低下が霧吹きの散乱が原因であると断定するのも難しいのではないでしょうか。

そうですかそうですか。同じカメラ同じレンズ同じ位置で撮影して、一方の方が偽色が目立つ相違の原因が、レンズMTFの影響なのですか。へー、驚きました。

参考までに、

1. 白地に幅が1ピクセルしかないくっきりした黒い線が写っていて、これにほんの少しでも「ボケ」の要素が加わった場合、必ず消滅するのですか？

2. カメラにおいてピントが合ってない場合、なぜボケるのですか？(当たり前、ではなく光学的なメカニズムを聞いています)

3. 50Hzの正弦波と50Hzの方形波は、どういう周波数成分を持っていますか？(ヒント：フーリエ級数)

Tranquilityさんは人に対して「間違っている」「本質が分かってない」とかあまり書かないほうがいいですよ。MTFの意味も曲解してますし、必要条件とか十分条件とかも全く無視している訳で。とにかく暇な人さんは説明は超絶に下手ですが、このあたりはTranquilityさんより遥かに正しく理解されています。

書込番号：23457170

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>同じカメラ同じレンズ同じ位置で撮影して、一方の方が偽色が目立つ相違の原因が、レンズMTFの影響なのですか。

それについては「画像エンジンによるベイヤーフィルターの画素補間が関係する話で、どのように作用するかを検証する必要があるかもしれません。」と書いたのですが。

>1. 白地に幅が1ピクセルしかないくっきりした黒い線が写っていて、これにほんの少しでも「ボケ」の要素が加わった場合、必ず消滅するのですか？

周りから明るい成分が浸出してきますから、黒さが減るでしょう。

2. カメラにおいてピントが合ってない場合、なぜボケるのですか？(当たり前、ではなく光学的なメカニズムを聞いています)

射出瞳から射出される光円錐の頂点から撮像位置がズレるということですね。

3. 50Hzの正弦波と50Hzの方形波は、どういう周波数成分を持っていますか？(ヒント：フーリエ級数)

波の形が違うと。
で、これらのことが散乱に関係あるのですか？

さて、私が注目してほしいと思っているのは、cbr_600fさんの作った図のように、月面の明るい部分が『散乱により、「点」は周囲に行くほど薄く拡がる』のかどうかです。これは光が滲んだりボケたりするのであれば、そうなるはずですよね。

写真ではわかりにくいかもしれませんが、そういう現象があるなら、明るい部分はボヤけて大きくなって見えるのではありませんか？　少なくとも、肉眼で望遠鏡を見ていてそのような現象は見たことありません。

雲が流れるなか、月面を撮影した動画を発見しました。こんな条件であえて撮る人は少ないようです。

https://www.youtube.com/watch?v=lCoWlZwA5EU

https://www.youtube.com/results?search_query=moon+cloudy%E3%80%80telescope

https://www.youtube.com/watch?v=lCoWlZwA5EU

https://www.youtube.com/watch?v=q5s3MjX3hwU

雲で明るいところの光が滲んだりボケたりしているでしょうか？

明るい点の光が滲んだりボケたりするということは、ボケて広がった方からも斜めに光が来るということです。散乱でそのように光が曲がってくるのですか？　散乱で光が曲がって滲んだりボケたりする理由を解説してくださいませんか？

書込番号：23457318

[ありがとう、世界]

自分の「主張」 ＞＞ 科学的事実

エアー・フィッシュさんの「雲隠れ月画像」は都合が悪いので前スレから徹底無視(^^;

書込番号：23457386　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
Tranquilityさんが撮影された月の雲がかかっている量の違いに応じて露出を合わせるようにして作成した比較画像をまとめてアップさせていただきましたので、確認してください。
全て、左側の方が雲が少ないです。
尚、「クレーター の縁」については、雲がかかっている量の差が少なくて、違いが僅かですが、よく見ると、雲が少ない左側の方が細部まで写っている事が分かると思います。

尚、「雲が原因」説の理由は、ひと言でいえば「通説」だからですが、雲で輪郭が崩れる理由は、雲の粒子による散乱で光の進行方向が曲がる為です。
また、少なくとも私はこの事を否定する公式的な反例は見たことも聞いた事もありません。

書込番号：23457392

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>よく見ると、雲が少ない左側の方が細部まで写っている事が分かると思います。

それが、雲による散乱が原因であるとする理由は何ですか？
ご存知と思いますが、光量が少ないとセンサーのノイズが多くなります。ノイズが多くなればとうぜん解像が低下しますが、この影響は排除できますか？


>「雲が原因」説の理由は、ひと言でいえば「通説」だからですが、

通説が正しいとは限りません。


>雲で輪郭が崩れる理由は、

肉眼では、雲が通過して輪郭に影響するのは見えません。
物体の輪郭を乱すのは大気揺らぎです。


>雲の粒子による散乱で光の進行方向が曲がる為です。

散乱は、光がある方向に曲がるのではなく、上下左右前後に光が乱れて散り広がります。
その雲の一点の粒子に注目してみると、その場所は他のいろいろな方向から来る光も散乱させていて、それらの光が混ざり合って観察者の方向に進みます。そのような粒子が前後方向にも無数に浮遊しています。
それで像のコントラストが低下しますが、物体の位置がズレて見えるようなことにはならないでしょう。

書込番号：23457411

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

コメント補足します。

>雲で輪郭が崩れる

物体の輪郭が崩れて見えるということは、その輪郭から来る光の大部分が実際の方向とはズレて観察者に届くということですよね。
大気揺らぎでは、まさにそういうことが起きているわけです。

一方散乱では、輪郭から来る光で物体の周囲から観察者の方向に向かう成分もあるでしょうが、大部分は他の方向に飛び散ってしまい（それが散乱
）、観察者に届くのは極めて僅かです。しかも物体の輪郭部分以外からの光も同じ位置で散乱し、輪郭からの光に他の光が混ざって同じ位置から観察者に届くわけです。

そういうわけで、雲の粒子で輪郭が崩れて見えるというのは、説明出来ないと思います。

書込番号：23457530

[cbr_600f]

＞Tranquilityさん

ご回答ありがとうごさいます。一連のやりとりから、「ボケる」という現象が同じ認識になっていないことが分かります。散乱のボケ方とピンボケのボケ方は程度も見え方も違いますよと何度も書いてますが、あなたは自分の考えるボケ方以外はボケと認めません。

1と2に関しては私も同感です。黒い線が必ずしも細くなる訳ではないことがお分かりいただけましたか。

さて、ボケを理解するには3が最も重要なのですが、これを「波形の違い」で片付けてしまうのであれば、この後も永久に理解出来ないでしょう。

方形波も、正弦波の集まりなんですよ？

書込番号：23457562　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

ちょっと書き忘れました。Tranquilityさんが認めるボケは、散乱では「起こりません」。

どんなに説明しても話が平行線で無意味なのは、違うものを指しているからです。何名かの方が起きていると言っているのは違う種類のボケです。

書込番号：23457643　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>散乱のボケ方とピンボケのボケ方は程度も見え方も違いますよと何度も書いてますが、あなたは自分の考えるボケ方以外はボケと認めません。

「散乱で物体の輪郭がボケたり滲んだりする」という意見に対して、そのようなことは散乱では起こらないと私は言っています。
ピンボケのボケ方はもちろん知っていますよ。
散乱による物体のボケは、どういうしくみで生じるのですか？


>黒い線が必ずしも細くなる訳ではないことがお分かりいただけましたか。

「被写体がボケたり滲んだりするなら明るい部分が広がり暗い部分が縮小する」と書きました。
撮像した画像の黒い線で言うと、幅のある黒い線なら、周辺から明るい部分が浸出して周辺部から黒さが薄くなり、黒い部分の幅が狭まってくるということです。1ピクセルの黒い線なら黒さが薄まるだけになりますね。


>方形波も、正弦波の集まりなんですよ？

そのようですね。
ですが、「50Hzの正弦波と50Hzの方形波は、どういう周波数成分を持っていますか？(ヒント：フーリエ級数)」では、質問の意図が汲み取れません。
それで散乱がボケを生じさせる理由が説明できるのですか？


>Tranquilityさんが認めるボケは、散乱では「起こりません」。
>何名かの方が起きていると言っているのは違う種類のボケです。

スレ主さんの表現に従って「物体の輪郭のボケや滲み」と考えています。
cbr_600fさんの作った図の、白い点のボケもそれと同じに考えていますが。

ボケの種類が違うと言うなら、どのように違っているのかご説明いただけますか？
それで、なぜ散乱でそのような現象が起きるのか、どのような理由で説明できるのでしょうか？

cbr_600fさんの作った説明図では、白い点が周辺に広がるようにボケていましたが、望遠鏡で観察してもそのような現象は見たことありませんし、写真でも明らかにその現象であると認められるものは現状無いと思いますが。

書込番号：23457683

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>何名かの方が起きていると言っているのは違う種類のボケ

その証言を具体的にお示しいただけますか？
確認してみたいので。

書込番号：23457685

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
これまでの話の流れを整理すると、以下の通りとなると思いますが、つまり、
>光量が少ないとセンサーのノイズが多くなります。ノイズが多くなればとうぜん解像が低下しますが、この影響は排除できますか？
を反証すれば、こんどこそ大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事を分かっていただけるということでしょうか。

【これまでの話の流れ】
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
で
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
と書いてある事を示す。
↓
>エアロゾルの浮遊微粒子は光を散乱させてコントラストを低下させ、その結果MTFが低下しますが、物体の輪郭を滲ませたりボカしたりはしませんよ。
>とにかく暇な人さんは、天体望遠鏡で月や惑星を見たことがありますか？
と反論する。
↓
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23455976
で、全体的には雲がかかっていない方が良く写っている事を説明する。
↓
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23456709
で全面否定する。
↓
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23456709/#23457392
で、全て雲がかかっていない方が良く写っている事を説明する。
↓
>光量が少ないとセンサーのノイズが多くなります。ノイズが多くなればとうぜん解像が低下しますが、この影響は排除できますか？
と反論する。

＞cbr_600fさん
頼みますから、私とTranquilityさんの論議の見通しが悪くなる書き込みはどうか控えていただけないでしょうか。

書込番号：23457737

[とにかく暇な人]

済みませんが、
誤:https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23456709/#23457392
正:https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23457392
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23457745

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

「大気中の浮遊微粒子による散乱で、遠方の物体が滲んだりボケたりして解像が低下する」を、疑問点無く立証すればよろしいだけかと。

>と反論する。
>で全面否定する。
>と反論する。

そのような疑問点を全てクリアし、現象のしくみを説明できないと、ご主張は正しいとは言えないということです。

書込番号：23457770

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23457392
に対して、
>光量が少ないとセンサーのノイズが多くなります。ノイズが多くなればとうぜん解像が低下しますが、この影響は排除できますか？
という事以外に疑問点があれば、先に出していただけないですか。

書込番号：23457851

[cbr_600f]

とにかく暇な人さん

＞https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23454624
＞だけで結構ですので、時間が有った時に検討をお願いします。

＞頼みますから、私とTranquilityさんの論議の見通しが悪くなる書き込みはどうか控えていただけないでしょうか。

いいですよ。了解しました。
この調子ではまだまだ道のりは長そうですしね。

書込番号：23457933

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
>いいですよ。了解しました。
>この調子ではまだまだ道のりは長そうですしね。
ご返答ありがとうございました。

とりあえず、Tranquilityさんの
>光量が少ないとセンサーのノイズが多くなります。ノイズが多くなればとうぜん解像が低下しますが、この影響は排除できますか？
という疑問の解消を行いたいと思います。

書込番号：23457951

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

天体観測に関わる情報で「散乱が像をボカして分解能を悪くする」というような記述は見当たりません。
観測対象がcbr_600fさんの説明図のように実際にボケるのであれば大きな問題となっているはずですが、散乱については天体観測に問題になる空の明るさ（バックグラウンドノイズ）に影響するという話だけです。何故でしょう。

国立天文台
「大気による散乱」
https://eco.mtk.nao.ac.jp/koyomi/wiki/C2E7B5A42FBBB6CDF0.html

国立天文台
「理科年表オフィシャルサイト」
https://www.rikanenpyo.jp/FAQ/kisyo/faq_kisyo_005.html

西はりま天文台
「宇宙の観測と技術・地球大気の天体観測への影響」
http://www.nhao.jp/~tsumu/lecture/Welcome_files/第５章.pdf

京都大学生存圏研究所 信楽MU観測所
「月に望遠鏡を立てるとしたら」
https://www.usss.kyoto-u.ac.jp/uchugaku/summer-school/ss16/lecture/ss16_kurita.pdf

天文月報1978年1月
「スペーステレスコープ（ST）について」
http://www.asj.or.jp/geppou/archive_open/1978/pdf/19780104.pdf


「物体の撮影・観察場面において問題となる外乱光や散乱光などの不要な光 成分を単一撮影で分離・除去する手法」の研究はありますね。ここにも散乱でボケるということは書いてありません。

大阪大学大学院情報科学研究科
「散乱媒体中の物体イメージングおよび物体認識に関する研究」
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/55857/28084_論文.pdf

散乱で物体の見え方がボケるのであれば、その理屈を知りたいです。

書込番号：23457958

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
一応反論しておきますが、天体観測関連の情報は、雲がない状態の論議なので、少なくとも、雲がかかった場合の話は出ていないと思います。
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/55857/28084_%E8%AB%96%E6%96%87.pdf
については、「第4 章 機械学習を用いた散乱媒体中の物体認識」の「4.1 緒言」の冒頭に、
>一つ目は，ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去する手法である
と書いてあるのですから、第4 章は、散乱成分の中のボケをボケ除去処理によって低減・除去する方法についての論議になっているのではないでしょうか。

>散乱で物体の見え方がボケるのであれば、その理屈を知りたいです。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393848/
をご覧いただきたいのですが、簡単に言えば、散乱で物体の見え方がボケるのは、散乱で光が曲がるからです。

書込番号：23458197

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
ところで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393118/
>ひどい大気汚染なのはわかるが、その画像サイズでは「物が滲んだりボケて見える」の確認に活用できる人はいない。
>>山の稜線が霧で滲んだりボケたりすることを証明するための鉄塔と山の画像
>も、然り。
というコメントをいただいていますが、「物が滲んだりボケて見える」の確認に活用できるように拡大しましたので、確認をお願いします。

書込番号：23458582

[ありがとう、世界]

本スレのできごとを、ほぼことわざで喩えると・・・

「ミイラとりが、ミイラになった」(^^;

書込番号：23458702　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

＞「ミイラとりが、ミイラになった」(^^;

全くもっておっしゃる通りです。
昼間自分の書いた文章を見て「おぉ、これって暇な風さんと全く同じ言い回しじゃないか！」と思いました。

まさにこれが、強大な負のパワーというか、暗黒面の恐ろしさですね。

書込番号：23458793

[低感度フォト]

浮遊物質ありきで撮らないけどね。

＞とにかく暇な人さん

スレ題は浮遊物質ありきでしょうか。ご苦労さまです。

私は事象が先かと。。

書込番号：23458814

[ありがとう、世界]

cbr_600fさんは、せいぜい「風邪気味」にも至らないぐらいですから、まだ安心ですよ(^^)
(そもそもcbr_600fさんを意識して書いてませんでしたし(^^;)

ある意味で気の毒に思うのが、感染~発症に気付かず、災厄級コロナで言えば血中酸素濃度低下や血栓の増大にも気付かず、駄スレの進行と共に重症化が進行している対象者でしょうか(^^;

書込番号：23458839　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

ありがとう、世界さん

＞「風邪気味」にも至らないぐらいですから

え？ホントですか？ ←ちょっと嬉しい
一昨日あたりから「これはやばい…このままいくと恐らく自分がミイラに…」
と思って冷静さを意識したり引き際を考えてました。

ありがとう世界さんの1行を見て「ここですかさず指摘してくれるなんてさすが！」
と正直思いました。ただの自意識過剰みたいで恥ずかしい限りですが、こういうのは
えてして「自分は大丈夫」と思ったら最後だったりしますから…。


＞重症化が進行している対象者でしょうか(^^;

以前からいろいろなイザコザはありましたけど、表現のストライクゾーンがやたら狭いことが
原因の他愛ない話がメインだと思ってました。
今回は持論の連呼と、人に厳しく自分に甘い姑息な対応、自分で書いた図の中に
それが入っているのに全否定とか、支離滅裂ぶりが格段に増えた印象でした。
なので昨日今日の印象は「あれ？ムラジン化？？」

書込番号：23458882

[Tranquility]

ミー散乱のしくみ	散乱の影響がない月	ミー散乱のおぼろ月イメージ	月の前に重なる散乱光イメージ

＞とにかく暇な人さん

>>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393848/
>をご覧いただきたいのですが、簡単に言えば、散乱で物体の見え方がボケるのは、散乱で光が曲がるからです。

この図は、おぼろ月や霧の中の街頭のように、光源の周りにミー散乱で散乱光が広がって見えるしくみを示したものです。

浮遊微粒子のミー散乱で、散乱する光の方向と強さが矢印で示されています。その中の観察者の方向に向いた矢印の長さが、観察者から見た散乱光の明るさです。それで、月や街灯の周りに、薄雲や霧などの浮遊微粒子がボウッと丸く広がって光って見えるわけですね。月や街灯の前面に、大気中の浮遊微粒子が光って重なっているということです。
ここで光源（月や街灯）から直接観察者に届く光は曲がりませんから光源自体が滲んだりボケたりすることは無く、前面に重なった散乱光のために光源（月や街灯）のコントラストが低下することになります。

「散乱媒体中の物体イメージングおよび物体認識に関する研究」の論文は、このように散乱で広がって観察物に重なる邪魔な散乱光を除去し、画像復元する技術の話でしょう。観察したい物体自体が散乱でボケるというような記述は無いと思いますが。


>「物が滲んだりボケて見える」の確認に活用できるように拡大しましたので、確認をお願いします。

鉄塔や遠くの山は霞んでいたり霧で消えかかっていますね。しかし物の滲みやボケらしきものはわかりません。

書込番号：23458888

[Tranquility]

cbr_600fさんも、ミー散乱の説明図が読み取れませんでしたか。

ちなみに、おぼろ月や霧の中の街灯のように背景が暗い場合は、浮遊微粒子による散乱光が明るく光って見えます。
昼間の景色のように周囲が明るい場合は、周りからの光が混ざり合ってコントラストが低下することになります。

ともあれ、散乱で物自体が滲んだりボケたりして見える理屈を説明していただければと。物が滲んだりボケたりするということは、物からの直接光が曲がって観察者に届かないといけないわけですが。
そして、天体観測において「散乱でボケる」ということがあれば大きく問題視されるはずですが、それがどこにも無いのはどういうことでしょう？

書込番号：23458896

[Tranquility]

お天気情報によれば、今夜は晴れている地域が多いようですね。

いまちょうど月、木星、土星が見頃です。薄雲越しになるところもあるでしょうから、望遠鏡をお持ちの方は月や惑星が散乱でボケたり滲んだりするかどうか、実視で確認できるチャンスです。この後しばらく天気が悪そうですから、cbr_600fさんにも、今のうちにご確認頂ければと思います。

書込番号：23458910

[ありがとう、世界]

＞cbr_600fさん

どうも(^^;

＞「これはやばい…このままいくと恐らく自分がミイラに…」
＞と思って冷静さを意識したり引き際を考えてました。
↑
正常の範囲におられる事の証明ですね(^^)


＞えてして「自分は大丈夫」と思ったら最後だったりしますから…。
↑
その通りかと思います。

意外とヒトは「影響され易い」ですから(^^;
(伝染(ｳﾂ)ルんです(^^;)

そのようなヒトの「仕様」を「オレ様は大丈夫!!」と根拠なく自己判断したとき、
すでに(観念的な意味での※)底なし沼に足を突っ込んでいるわけです。

※観念的な意味での
↑
あえて注釈を入れたのは、物理的な対象としての「底なし沼」の是非を、シタリ顔で指摘しそうな「無粋者」が存在するからです(^^;


あと、少なくとも現状のcbr_600fさんに確実に効きそうな言葉になると思いますが、
「そんなに関わったら、奥さんとか家族に迷惑を与え始める事になっちゃいますよ!!」

・・・という事で、挑発されてもイヌに吠えられたぐらいにおさめておきましょう(^^;

鎖で繋がれているけれど躾が悪いどこぞの飼い犬に吠えれたから言って、物理的に報復したり、化学的に報復するとマズいですよね？

また、イヌに「諭す」ことも出来ませんよね？

同じような感じで(^^;

書込番号：23458912　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

散乱光の強度分布

「ミー散乱のしくみ」図の説明で、不足するところがあったので、念のために補足しておきます。

紫色の大きな矢印は、光源から放たれる光です。その線上の赤い点が浮遊微粒子。
赤い点から色々な方向に向かっている矢印が粒子によって散乱された光で、矢印の長さが散乱光の強さになります。ミー散乱では、光の進行方向に強く分布しています。

観察者からは、自分の方に向いた矢印の光だけが見えます。

散乱光の強度分布は、散乱させる粒子の大きさで決まります。
例えば、ここにあげた図のような散乱パターンになります。

《Beckman Coulter Life Sciences》より
https://www.beckman.jp/resources/fundamentals/particle-size-distribution/evolution-of-laser-diffraction/weak-point

天然の霧粒子の直径は数μmから数十μmの大きさだそうです。
この図の左の散乱パターンが、だいたいそれに当たります。

ここで、光源からの光の進行方向は0度の向きです。これは逆に言えば、観察者から光源方向を見た場合の散乱光の明るさ分布は、中央の粒子位置から0度方向を見たパターンになるわけです。光源方向にボウっと大きく広がって散乱光が見えるということになります。
0度付近の突出したところは角度にして2~3度でしょうか。月の視直径の数倍程度になるので、おぼろ月の散乱光の明るい部分の広がりと合致しますね。

仮にcbr_600fさんの説明図の白い点のように散乱で物体の輪郭がボケたり滲んだりする（月や風景の写真で、とにかく暇な人さんが示したがっているようなボケや滲みの大きさ）のであれば、角度にして数秒というところでしょう。そのような極めて狭い角度で強く起きる散乱があるとすれば、多重散乱で物体の輪郭が滲んでボケているように見えるのかもしれません。

書込番号：23458940

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>鉄塔や遠くの山は霞んでいたり霧で消えかかっていますね。しかし物の滲みやボケらしきものはわかりません。
アップした画像を見て、山の稜線(=物の輪郭)が霧で消えかかっているというか消えている事がお分かりいただけたでしょうか。

＞武田のおじさんさん
こちらの画像で、 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事がお分かりいただけたでしょうか。

書込番号：23459341

[多摩川うろうろ]

cbr_600fさん
ありがとう、世界さん

ホットしました。
私がよくない状態のときにcbr_600fさんに忠告されたこと忘れていません。

書込番号：23459423

[とにかく暇な人]

＞多摩川うろうろさん
上の画像で、 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事がお分かりいただけたでしょうか。

書込番号：23459438

[ktasks]

何か空間あったら影響はある
でいいのでは？

＞Tranquilityさん
はその言い方にこだわってるだけで
＞とにかく暇な人さん
はわかって無いのか？
ワザとか？
とぼけて
みえる

書込番号：23459523　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

とにかく暇な人さん

＞ 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える

「大気中の水滴（ここでは霧）でかすんでる」だけです。
滲んでいません。

書込番号：23459534

[Tranquility]

＞ktasksさん

>何か空間あったら影響はある

もちろん影響あります。
大気中の浮遊微粒子は光を散乱させます。

>その言い方にこだわってる

現象の言い方ではなくて、「大気中の浮遊微粒子の影響で物が滲んだりボケたりして見えるから解像度が落ちる」という「現象」があるかどうか？という話ですね。

で、私はそういう現象を視認したことも無いし、写真に写った事も無く、理屈を考えても光散乱ではそういうことは起こらないと認識しています。

書込番号：23459540

[多摩川うろうろ]

上の画像についてです。

書込番号：23459558

[お気楽趣味人]

28mmで撮影したイメージ　左：ふつう　右：おぼろ月

Tranquilityさんのイメージ画像を勝手にお借りして、28mm広角レンズで撮影したおぼろ月のイメージを作成してみました。

一般的な感覚として「ぼけてる」って感じませんか？

Tranquilityさんの見解は、「天体を高倍率で観察した場合」には当てはまるのかもしれませんが、本件のもとになっている「山岳写真における遠景」を含む写真全般、自然現象全般にに対していえるものではないと思います。

書込番号：23459561

[Tranquility]

＞お気楽趣味人さん

おぼろ月が「ぼやけて見える」という言い方は理解できます。
同じことを「ボケてる」とか「霞んでる」と表現する人がいてもおかしくないです。

しかし、スレ主さんはそういう話ではなく、遠景の山の細部の解像や月面クレーターの強拡大（木星や土星くらいの大きさです）で「輪郭が滲んだりボケたりする」ことを確認したがっているようですから、「天体を高倍率で観察した場合」に近いと思います。

書込番号：23459580

[多摩川うろうろ]

Tranquilityさん

もともとは

＞山岳写真に於いて標準ズームなら

という話と認識していますが。

書込番号：23459627

[Tranquility]

＞多摩川うろうろさん

はい、そうです。
それが遠景の山の木々や稜線の滲み・ボケになり、ついに月のクレーターにまで。
まぁ、そこまで行っても、スレ主さんは散乱で滲んだりボケたりするのを立証できていないわけですが・・・

それ以前に、「ボケ・滲み・霞み」の認識、識別がいまだ心許なく。

書込番号：23459638

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>スレ主さんは散乱で滲んだりボケたりするのを立証できていないわけですが・・・
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23452687
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23457392
等で嫌と言う程実証していると思うのですが・・・

＞お気楽趣味人さん
『ハイレゾ撮影で解像度が上がる理屈を教えてください�V』
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23375469/
『シャープネスと解像度は本当に関連性はないのでしょうか』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23391698/
に対しては、異義は無いということで宜しいですね。

書込番号：23459655

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>嫌と言う程実証していると思うのですが・・・

散乱が原因であるという根拠をひとつも示せていませんよ。

書込番号：23459667

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
では、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23452687
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23457392
が散乱が以外の原因で物が滲んだりボケて見えている事を証明していただけないですか。
それと、もし証明出来なければ、私が正しくてTranquilityさんが間違いである可能性が有る事は理解出来ますか。

書込番号：23459674

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

すでに説明しています。

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
　　　↑
雲で月の輪郭そのものが見えなくなっています。
雲の向こうにある月の光が散乱でぼんやり見えているだけです。


https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23452687
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23457392
　　　↑
細部の解像に差異が見られるのは大気揺らぎで像が揺らいでいるからです。
同じ場所を続けて何枚も撮ってみると、一コマごとに像が揺らいで解像が変わることから、大気揺らぎが原因とわかります。動画だともっと良く分かります。


>私が正しくてTranquilityさんが間違いである可能性が有る事は理解出来ますか。

あなたの主張の根拠を示せなければ、それが正しいとは言えません。
私が間違いであるというなら、それを否定する根拠を示す必要があります。

書込番号：23459692

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>雲の向こうにある月の光が散乱でぼんやり見えているだけです。
つまり、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23459341
は、大気中の浮遊物質の散乱で、物の輪郭そのものがぼやけすぎて見えなくなったという事ですね。

それと、
>https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/55857/28084_%E8%AB%96%E6%96%87.pdf
>については、「第4 章 機械学習を用いた散乱媒体中の物体認識」の「4.1 緒言」の冒頭に、
>>一つ目は，ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去する手法である
>と書いてあるのですから、第4 章は、散乱成分の中のボケをボケ除去処理によって低減・除去する方法についての論議になっているのではないでしょうか。
については分かっていただけましたか。

書込番号：23459731

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>物の輪郭そのものがぼやけすぎて見えなくなった

違います。
どういうことかは、すでに説明しました。


>散乱成分の中のボケをボケ除去処理によって低減・除去する

「散乱成分の中のボケ」とは？
「散乱成分を低減・除去する」と書いてありますね。ここで低減・除去するのは「散乱成分」。

書込番号：23459786

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>「散乱成分の中のボケ」とは？
例えば、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
の例でいえば、月が存在していない方向から月の光が届くことを差しているのですよ。

>「散乱成分を低減・除去する」と書いてありますね。
どうして、
>一つ目は，ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去する手法である
の「ボケ除去処理によって」というのを削らてしまうのでしょうか。
ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去出来るという事は、散乱成分の中にボケの原因となる成分が含まれているという事をお分かりただけないですか。

＞cbr_600fさん
>表現のストライクゾーンがやたら狭いことが
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392856/
は、私から見たらボールではなくてアウトですけどね。

書込番号：23459994

[Tranquility]

ミー散乱の光	おぼろ月のミー散乱イメージ

＞とにかく暇な人さん

>月が存在していない方向から月の光が届く

違います。
そこにある浮遊微粒子（雲の水滴）が光って見えています。


>「ボケ除去処理によって」

ここでいう「ボケ」は、散乱成分の光のことでしょう。

『散乱現象はイメージング分野では負の側面も持つ.車載やセキュリティ分 野の撮像システムでは，霧，靄，煙霧等の環境下での画像センシングが要求される.生体 観察などの生体医療分野，海中調査などの海洋科学分野では，不透過媒体中の散乱成分が 測定対象物の観察の妨げとなっている.』と全体の緒論にあります。
「霧，靄，煙霧等の」もたらす邪魔な散乱光、「不透過媒体中の散乱成分」を除去するという話ですね。


散乱が物をボカしたり滲ませたりすると思っている人は、根本的な認識違いをしていると思われます。

大気中の浮遊微粒子による光散乱で明るく見えるのは、「大気中の浮遊微粒子」なんですよ。
おぼろ月の周辺の光も、遠くの山が霞んで見える白っぽい光も、そこにある「大気中の浮遊微粒子」が見えているのです。「大気中の浮遊微粒子」が散乱で光って《物体の前に重なって見えているだけ》です。

レンズが屈折した光のように、月そのもの、遠くの山そのものからの光が見えているのではないということです。

書込番号：23460187

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>>月が存在していない方向から月の光が届く
>違います。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
を見てもそのように断言されますか。

>散乱が物をボカしたり滲ませたりすると思っている人は、根本的な認識違いをしていると思われます。
この言葉はそっくりお返しします。
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/55857/28084_%E8%AB%96%E6%96%87.pdf
の「第4 章 機械学習を用いた散乱媒体中の物体認識」の「4.1 緒言」の冒頭の
>ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去する手法である
という言葉の意味をよくお考え下さい。

書込番号：23460233

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

何度も書いている通りです。

書込番号：23460250

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
ところで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
の真ん中のぼやけているものが稜線ではない事を証明できる画像は有りませんか。
それと、雲や霧で稜線がぼやける事を
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3394936/
で証明しているのに、どうして私の主張が誤っているといえるのですか。

書込番号：23460595

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>光量が少ないとセンサーのノイズが多くなります。ノイズが多くなればとうぜん解像が低下しますが、この影響は排除できますか？
という事に白黒をつけるために、昨夜の月面の画像をアップしましたので、確認してください。
一枚目の画像はスポット測光で露出補正0段、二枚目の画像はスポット測光で露出補正-1段、三枚目の画像は真ん中はスポット測光で露出補正-2段で、現像ソフトで露出補正のマイナス分を0に戻す為にプラス補正をしています。
四枚目の画像は、Tranquilityさんが撮影したもので、雲があまりかかっていない左側は私が現像ソフトで露出を-2.3段落とし、雲がかかっている右側は0.3段上げています。
これらの画像を見れば、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23457392
の主張が正当なものである事が分かると思いますよ。

書込番号：23460724

[cbr_600f]

書き直してみました。

とにかく暇な人さん

> ＞cbr_600fさん
> は、私から見たらボールではなくてアウトですけどね。

もーイヤですねぇ。そんなに何度もラブコールされたら恥ずかしいじゃないですか (*^o^*)
とにかく暇な先生との約束ですので、書き直してみました。

Tranquilityさんが書かれたものとあまり変わらないんですけど、これでいかがでしょうか？

書込番号：23460791

[Tranquility]

Googleストリートビュー

＞とにかく暇な人さん

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
>の真ん中のぼやけているものが稜線ではない事を証明できる画像は有りませんか。

「書込番号：23437845」に上げました。
撮影場所は名神高速道路下り線伊吹PA。写っているのは伊吹山の稜線ですよ。
Googleストリートビューのキャプチャ画像をアップします。
これでも疑うのであれば、現地に出向いて確認してください。


>雲や霧で稜線がぼやける事を
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3394936/
>で証明しているのに、どうして私の主張が誤っているといえるのですか。

どこにも証明はありませんよ？
霧があって稜線が霞んでいるだけですね。


>これらの画像を見れば、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23457392
>の主張が正当なものである事が分かると思いますよ。

それで何をどう説明しているのですか？

書込番号：23460860

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
多分あっていると思いますが、左上の散乱の強度分布の図の0°は、光源の方向ですか、それとも観測者の方向ですか。
それだけが気になりました。

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3395270/
は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
の真ん中のぼやけているものが稜線ではない事を証明できる画像ではないですね。

>どこにも証明はありませんよ？
>霧があって稜線が霞んでいるだけですね。
つまり、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3394936/
を見て、稜線がぼやけて見えなくなっている事はお分かりいただける訳ですね。

>それで何をどう説明しているのですか？
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23460724
をもう一度よくご覧いただきたいのですが、もう少し分かりやすい比較画像を作成中ですので、今しばらくお待ちください。

書込番号：23460892

[cbr_600f]

ありがとう、世界さん

どうもです（＾＾）

＞(伝染(ｳﾂ)ルんです(^^;)

はいまさに。そういえばそんな漫画ありましたね。

＞「そんなに関わったら、奥さんとか家族に迷惑を与え始める事になっちゃいますよ!!」

ええ確かに。奥さんと子供はどれほどありがたい存在か…。
でも、本当に逝ってしまったら、それさえ届かなくなってしまうから恐いんですよね。


多摩川うろうろさん

重ねてご丁寧にどうもです。
そもそも、多くの方が呆れて避けて通る、何年も延々と続いているこの異常な世界に書き込んでいる時点で、リスク因子があると思います(笑)。Withコロナ、With………。

書込番号：23460895

[cbr_600f]

Tranquilityさん


＞天体観測に関わる情報で「散乱が像をボカして分解能を悪くする」というような記述は見当たりません。

それがどうかしたのでしょうか？ そんなことは何の証拠にもなりませんが。
私は大気の影響やレンズや位置の差異が「全く」ない状態で、霧吹きの有無によりエッジが鈍る画像を証拠として提出しました。

Tranquilityさんは苦し紛れに非論理的な「イチャモン」をあれこれ並べて満足されたようですが、技術的/論理的に正しい反証は何一つありませんでしたし、私が示した事実は全く揺るぎません。

かの村神社さんは「家庭用プリンタで印刷して、m4/3もフルサイズも画質は変わらない」とずっと主張していました。これはある条件下において確かに正しい。でも全ての場合で当てはまるかと言えば否。一部の人は、画質に差が出るケースがあることを知っていたのでそれを主張したものの、村神社さんは自分が見たものが世界の全てであると信じて疑わず、決して認めませんでした。

今のTranquilityさんはこれと全く同じです。散乱によるボケは、ピンぼけや大気揺らぎによるボケに比べれば非常に小さく、私が示した例はピクセル等倍どころか400%に拡大してやっとあの程度の差です。Tranquilityさんが長い人生でずーっと観測してきても、その差が分からなかったのは当然でしょう。


ところで、書込番号：23460187 で書かれた図は全く賛成、同感です。
月はおっしゃるような理由により周りが「ぽわーん」と明るくなるのに、どうして星は同じように周りが明るくならないのでしょう？ Tranquilityさんがこの説明をあえて避けているのがとても気になります。

書込番号：23460906

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3395241/
の観測者の目に虹彩がない事も気になりました。

書込番号：23460925

[cbr_600f]

とにかく暇な人さん

＞多分あっていると思いますが、左上の散乱の強度分布の図の0°は、光源の方向ですか、それとも観測者の方向ですか。それだけが気になりました。

そうでしたか。ありがとうございます。先生にそういっていただけると一安心です。
左上の引用の図の0度は観測者です。私が書いた図は観測者の視点にしたかったので左右逆ですが。

書込番号：23460929

[cbr_600f]

＞の観測者の目に虹彩がない事も気になりました。

さすが先生、恐れ入りました。┌○┐

書込番号：23460931

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
>私が書いた図は観測者の視点にしたかったので左右逆ですが。
という事であれば結構です。
尚、続スレとして、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/
を作りましたので安心してください。

>こちらをご覧の皆さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23460724
は、
誤:雲があまりかかっていない左側は私が現像ソフトで露出を-2.3段落とし、
正:雲があまりかかっていない左側は私が現像ソフトで露出を-1.4段落とし、
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23460947

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/#23307257
は、顔の向きが違うと言われそうですが、一応黒目はありますよ。

書込番号：23460951

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001084556/SortID=23138265/#23154887
もでした。

書込番号：23460957

[ありがとう、世界]

時間と残り寿命の無駄遣い・・・(^^;

書込番号：23460968　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>非論理的な「イチャモン」
>技術的/論理的に正しい反証は何一つありませんでした

おしゃるところの非論理性を、具体的/技術的/論理的に正しくお示しくださいませんか。


>散乱によるボケは、ピンぼけや大気揺らぎによるボケに比べれば非常に小さく、私が示した例はピクセル等倍どころか400%に拡大してやっとあの程度の差です。

それは散乱によるボケなのでしょうか？　散乱は物体の見え方のコントラストを低下させますが、物体自体から来る光を曲げる理由が見当たりません。散乱で物体の輪郭自体がボケる理由を、技術的/論理的に正しくご説明くださいませんか。

そして、大気揺らぎで星の像が暴れる大きさは日本では数秒角です。天文台の大きな望遠鏡ではその1/10でも問題視しますけれども、散乱によるボケ（？）を問題にした記述がないのはなぜでしょう？　これも技術的/論理的に正しくご説明くださいませんか。

天体望遠鏡で惑星や月面の拡大撮影をするときは、アマチュアの望遠鏡でも焦点距離が10000mmとか20000mmとかになったりします。
cbr_600fさんは焦点距離90mmのマクロレンズでボケを検出したそうですが、そのレンズで検出出来るような大きさのボケが生じるのでしたら、天体写真ファンやプロの天文台でも、もっと大問題になっているだろうと思いますが、聞いたことありません。むしろ逆に、霞んで澱んだような空は、そういう拡大写真を撮る人は、大気が安定しているので喜んでいますよ。


>月はおっしゃるような理由により周りが「ぽわーん」と明るくなるのに、どうして星は同じように周りが明るくならないのでしょう？　Tranquilityさんがこの説明をあえて避けているのがとても気になります。

なりますよ。
そして、既にそのことについてコメントしています。
「書込番号：23432278」
「書込番号：23456661」

書込番号：23460976

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
続スレは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/
ですので、よろしくお願いします。

書込番号：23461017

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>Tranquilityさんが長い人生でずーっと観測してきても、その差が分からなかったのは当然でしょう。

まあ、私は眺めるだけで真面目な「観測」なるものはしていませんが・・・

ところで、「書込番号：23451104」の霧吹きテスト画像は、D810に90mmマクロレンズ使用とのことですね。
ちょっと気になったので計算してみました。
この組み合わせですと、画像1ピクセルの画角（視角度）は約11秒角ということになりました。木星の視直径の約半分、土星の本体よりも若干大きいサイズです。気流がとても悪くて相当メラメラ揺れるような星の像でも、1ピクセルに収まってしまいそうです。

ちなみに、こちらの画像
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393115/
の大きなクレーターが、木星と大体同じくらいかやや大きいくらいの視直径になります。

書込番号：23461022

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393115/
>の大きなクレーターが、木星と大体同じくらいかやや大きいくらいの視直径になります。
というのは本当ですか。

書込番号：23461028

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

望遠鏡をお持ちでしたら、ご自分の目で確かめられるでしょう。
両方ともいまちょうど空に出ています。

書込番号：23461031

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
画像を確認して計算したら、Tranquilityさんのおっしゃる通りでした。
済みませんでした。

書込番号：23461055

[Tranquility]

プラトークレーターはよかったですが、1ピクセル11秒角について下記部分計算違いがありました。

誤）木星の視直径の約半分、土星の本体よりも若干大きいサイズです。

正）木星の視半径の約半分、土星の本体よりも若干小さいサイズです。

いずれにしろ、ボケの広がりを確認するためには少なくとも画像上で数ピクセルは必要でしょうから、実際に霧吹き水滴の散乱でボケが生じるなら、天体観測で話題にならないはずが無いと思います。

書込番号：23461064

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/55857/28084_%E8%AB%96%E6%96%87.pdf
の「第4 章 機械学習を用いた散乱媒体中の物体認識」の「4.1 緒言」の冒頭の
>ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去する手法である
という言葉の意味は分かりましたか。

書込番号：23462157

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
続スレは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/
ですので、よろしくお願いします。

書込番号：23462283

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
2020/06/11 17:37　[23462157]はいかがでしょうか。

書込番号：23462622

[ありがとう、世界]

★なぜ能力が低い人ほど“自信満々に話す”のか？ディベート＆プレゼン重視教育の罠
https://biz-journal.jp/2020/02/post_142718.html
↑
ちょっと抜粋しながら引用してみます(^^;
↓

＞いかにも自信満々に振る舞う姿に、なぜか薄っぺらさが漂うのを感じることがある。「なぜ仕事ができない人ほど自信満々に断言する傾向があるんでしょうか？」と尋ねられることもある。じつは、それには心理学的な根拠があるのだ。

＞理解の浅い人ほど自信たっぷりに断言する

＞思慮の浅い判断をしているのが明らかなケースでも、本人は自信満々に主張している。「なぜそこまで自信たっぷりに断言できるのか」「なぜそのような偏った意見を信じ込み、堂々と主張できるのか」と疑問に思わざるを得ないことが多い。

＞いろいろな知識やものの見方を吸収し、自分の中身を充実させていかなければならない学校時代に、まだ乏しい知識をもとに、狭く偏った視点から、自分の意見を発表する訓練をひたすらやらされる。

＞もともと物事を深く考えるタイプであれば、その悪影響はそれほど受けないかもしれない。だが、もともと物事をあまり深く考えないタイプだと、そうした教育の悪影響をもろに受けることになりかねない。

＞世の中の出来事には、明確に断言しにくいことも多い。「こうかもしれない」と思いつつも、「でも、違うかもしれない」といった疑念が頭をよぎる。それが普通だ。

＞物事を深く考えるタイプの場合、何らかの知識や視点を得たとしても、
「もっと別の知見もあるかもしれない」

「もっと違う見方があるかもしれない」

と思うため、現時点での自分の考えを絶対に正しいなどとは思えない。そのため、自信満々に断言するということにはならない。

書込番号：23462939　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

(続きです)

★なぜ能力が低い人ほど“自信満々に話す”のか？ディベート＆プレゼン重視教育の罠
https://biz-journal.jp/2020/02/post_142718.html
↑
抜粋しながら引用(^^;
↓
＞一方、物事をあまり深く考えないタイプだと、様相がずいぶん違ってくる。

＞何らかの知識や視点を手に入れると、それですべてがわかったかのように得意になって吹聴したり、自信満々に断言したりする。

＞もっと他の知見や視点があるかもしれないから断言はできないというような慎重さがない。


＞その結果、中身の乏しい人物ほど自信満々に断言することになる。


＞じつは、こうした傾向には、心理学的な根拠があることが実験によって証明されているのである。

＞能力の低い人ほど自分を過大評価する

＞能力の低い人は、その事実に気づく能力も低い


＞能力の低い人は、ただ何かをする能力が低いというだけでなく、自分の能力が低いことに気づく能力も低い


＞そして、「最優秀グループ」に属する人たちだけは、自分の能力を実際より過小評価していることが示された。


＞能力の低い人ほど自分の能力を著しく過大視しており、逆に能力のとくに高い人は自分の能力を過小評価する傾向があることを実証してみせた。このことをダニング＝クルーガー効果という。


＞それに加えて、これら一連の実験によって証明されたのは、「能力の低い人は、ただ何かをする能力が低いというだけでなく、自分の能力が低いことに気づく能力も低い」ということであった。まさにこのことが、自信満々に物事を断言する人物ほど薄っぺらさが漂うことの理由と言える。

＞　物事を理解する能力の低さが物事を単純にとらえさせる。

＞さらに、そうした能力の低さは自己認知をも妨げるため、「自分は能力が低い」あるいは「自分は成果を出せていない」という事実にも気づかない。そのため自信満々になってしまうのである。

＞　ここからさらに言えるのは、自分の能力の弱点についての自覚をもつことが成長への第一歩になるということである。

書込番号：23462950　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
続スレは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/
ですので、よろしくお願いします。

書込番号：23462952

[とにかく暇な人]

このスレは終わりました。

書込番号：23462955