このページのスレッド一覧（全7210スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 構成その他 |
14 | 16 | 2021年1月15日 21:51 |
5800Xは発熱が高いと聞きますが、AS500空冷でも冷えますか？ |
46 | 13 | 2021年1月15日 07:41 |
| 初RyzenPCについて |
15 | 5 | 2021年1月12日 22:42 |
| ゲームとその配信について |
39 | 11 | 2021年1月10日 23:00 |
| XMedia Recodeでx265のソフトウエアーエンコードについて |
4 | 10 | 2021年1月10日 09:15 |
| 3950xで組む動画編集に適した構成について。 |
7 | 25 | 2021年1月8日 21:47 |
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CPU > AMD > Ryzen 9 3950X BOX
お世話になります。
4K60P動画編集用に8年ぶりくらいに組もうと思いパーツを揃えています。
現状はCore i7 4770でFHD編集をしていますが、初AMD、超久しぶりであることから、いろいろと変わってることもあり、自分なりに調べましたがこれで良いのかご教示いただきたく質問させていただきます。
予算的にこれ以上はあまり出せないので、あまり高額な物に変更は厳しいです。
以下、構成です。
CPU:Ryzen 9 3950X BOX
マザー:MSI MEG B550 UNIFY
CPUファン:DEEPCOOL GAMER STORM ASSASSIN III
グリス:Thermal Grizzly
電源:Corsair RM850x CP-9020180-JP
メモリー:G.Skill F4-3600C16D-32GTZNC 16GB 2枚組
グラフィックボード:MSI GeForce RTX 3060 Ti VENTUS 2X OC
OS用SSD:WESTERN DIGITAL WD Blue SN550 NVMe WDS100T2B0C
PCケース:Corsair Carbide 678C Tempered Glass
ストレージSSD:SANDISK SSD PLUS SDSSDA-2T00-J26
ストレージHDD:WESTERN DIGITAL WD60EZAZ-RT [6TB SATA600 5400]
Ryzen9 5950の予定でしたが、如何せん高いのと入手困難であったこと、3950Xが入手しやすくなったこと、また昨年当初からPC更新を考えていたことで、このCPUにしました。
そこそこ新しい物とそこそこ性能が良さそうな物が好きな自分なので、BTOで組んだ方が安いのに、等のご意見もございましょうがそれはおいといて、構成及び組付けの注意点、改善点等ご意見いただけたらと思います。
モニターは現在4K60P入力可能なソニーBRAVIAと大昔の20インチくらいのASUSを使っていますが、また余裕ができたら購入する予定です。
グリスは過去リテールクーラーしか使った事がないので初塗になります。初心者には塗りにくいかもと思いましたが、他に良いのがあればご教示ください。
OS用SSDはPCIe4.0の方が良いかも？とは思いますが、、、
BDドライブを入れる予定で5インチベイのあるケースにしています。
抜けてる事や失礼等あるかもしれませんが、よろしくお願いします。
書込番号：23906327 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
グリスは定番のMX-4が一番塗りやすく安定してます。
他の特に伝導率高いものは、余程のコツを掴まないとい安定した塗りは難しいですよ。
M.2は折角なんだから、Gen4の高速タイプにしておいたほうがよくないですか？
書込番号：23906359
2点
もしPCIe4.0の お高めなM.2にされるなら、WD SN850 or Samsung 980pro のように
4ｋランダム読み込みの早いものがOＳ立ち上がりも早くなります。（実感です）
書込番号：23906385
0点
アサシン3にそのメモリーだと結構ファンを上にずらさないとダメかな？
SSDもPCI-E 4.0にしても良いかもとは思うけど
書込番号：23906436 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
動画を制作するという前提で。
SATAのSSDにする理由は何もないのでNVMeで。
解像度が上がって行ってマルチカムとか言い出すとディスクの速度もネックになりえます。
SATAはHDDの必要容量が増えていったときにSATAポートが足りなくなって困るだけです。
しかし、IOPSを求めるのはちょっと違うと思います。
動画の場合は大容量ファイルを読み込むので、IOPSよりバースト速度の方が効くんじゃないかと推測します。(測ってないからわからないけど)
ぶっちゃけOSの起動とか、中くらいのNVMeならもはやどうでもいい速度で起動してくるので重視しない方がいいです。数秒変わるかどうかとかそんな感じなので。
MSIのマザーは好きだからですかね?
B550にお金掛けている理由もちょっとわからないけど。
NVMe×4は確かに魅力なんだけど、その割にSATA選んでて良くわからないところです。
メモリーはレイテンシーの効果は限定的なので、CL18でも別に良いかと。
グリスは付いて来るのでとりあえず組んで、さらに冷やしたいと思ってからで良いと思います。
そのHDDはCMRなんで再考をお勧めします。大容量のファイルを大量に扱う動画制作では、CMRの弱点が出やすいです。
弱点が露呈すると速度が1/5に落ちます。
あと、バックアップメディアは要らないですかね?
書込番号：23906474
2点
ちなみに、NVENC使うなら、4Kでも8コアくらいしか使わないので3800XTと大して変わらないと思います。
CPUエンコ使うなら12コアくらいは使うのかな? (ソフト次第だが)
書込番号：23906492
0点
NVEncの話するなら、3060Tiは勿体無いでしょ。
GTX1650Superでも速度変わらんよ。
書込番号：23906525
0点
3950Xだからこそ、CPUでベストな綺麗さでエンコ狙ってるのでは？
書込番号：23906528
0点
＞あずたろうさん
ありがとうございます。
グリスはMX-4が塗りやすく安定なのですね、参考にさせていただきます。
せっかくのマザーなのでGen4のSSDも考えました。ただOS立上げ用として速度的にGen3とあまり変わらないかな、とも思い。価格的にも良いお値段なので躊躇するところではあります。
＞揚げないかつパンさん
ありがとうございます。
調べてみましたら外側のファンを1cm以上上げないと干渉するようですね、気がつかないところでしたのでご意見いただけてありがたいです。
ちなみにずらす事で冷えにくくなるとか大きな弊害が出てきますか？PCケースには収まりそうかとは思いますが。
SSDの件、再考してみます。
＞ムアディブさん
ありがとうございます。
最近はNVMeもSATAもSSDの価格はさほど変わらなくなってきているのですね、ならばSATAのSSDを使う必要はなさそうですね。
NVMeは高額なイメージがあったので、SATASSD上で編集作業をしようと思っていましたので。
MSI B550 UNIFYですが、過去スレを読むと電源まわりが強化されてるものが良いとご指摘がございましたのて、最新モデルということもありこちらにしました。また、光らせることはあまり考えておりませんでしたので、このマザーが良いかなという感じで選んでいます。
HDDは保管庫として考えておりましたが、こちらはCMRなのですね。販売元のHPにSMRと記載されてたように思ったのですが見間違いしたみたいですね。再考してみます。
バックアップ用としては外付HDDが何台かあるので、最終的にはそちらに格納する予定です。
GPUエンコードはしない予定ですが、編集中リアルタイムに効果を見るのにグラフィックボードが重要かな、とも思ってたのですが。CPUエンコードならここまでのグラフィックボードは不要でしょうか。
いろいろご教示ありがとうございます。参考にさせていただきます。
書込番号：23906562 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
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折角のライティングメモリーを綺麗に見せたいなら、CPU周りはスッキリしたクーラーを選ぶしかないでしょう。
一般的は簡易水冷ですが、これは水漏れ怖がる方もいらっしゃるから。
https://kakaku.com/item/K0001152530/?lid=20190108pricemenu_ranking_1_pricedown
このくらいの空冷にしとけば、メモリーもクリアランス関係ないし良いかもね。
書込番号：23906574
2点
自分はCoolerMaster MA620Mで Ryzen9 5900Xで運用してますが、夏場少し温度が上がりますが、そんなに困ったことは無いです
温度はAutoなら5900Xの方が高いみたいですね
書込番号：23906751 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞あずたろうさん
ありがとうございます。
光り物にそれほど拘りはないのですが、きれいに？仕上げるにはご推奨のクーラーならうまくおさまるようですね。今一度考えてみます。
＞揚げないかつパンさん
ありがとうございます。
もともと性能の良さそうなクーラーなので多少ずらしてもそれほど影響はなさそうなのですね。あずたろうさんのご意見も踏まえながらクーラーについては再考してみようと思います。
あと、追加の質問なのですが、グラフィックボードについてはMSIのこれで良いでしょうか？
私の思い違いかもですが、編集作業中の色調補正やレイヤー重ねた時のリアルタイムプレビューはグラフィックボードの性能に左右される、のような事をどこかで見た気がしたので、3060Tiを選びました。これが出るまではは2060Superあたりを考えておりました。
他には特にご指摘がなかったので、ご返事いただいた事を加味して再考してみようと思っています。
引き続き何かございましたらご意見いただけると幸いです。
書込番号：23907339 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
プレビューがカクつくときはこちらを参考に・・
https://douga-susume.com/preview-kaku/
一般にはリアルタイム→ノンリアルタイム
シャドウファイル作成などありますので臨機応変で。
書込番号：23907397
0点
HDDは同じ型番でもCMRだったり、こっそりSMRになってたりで、揉め揉めになってます。
なので↑でSMRと書いたのも、情報集めた推測に過ぎません。確定情報が欲しいなら買ってみて確かめてください、、、としか言えないですが、その場合も、その個体がCMRだったとしても、次もCMRとは限りません。確認したHDDと同じロットであることを店に確かめてから同じ店で買えば、、、、多分大丈夫かな。
まぁ、言えるのは、BLUEは怪しい、、、
SMRは安いので使いようなんですが、やはり何かひとつ動作をするたびに待ちが長いというのは制作意欲を削ぎますんで。
＞あずたろうさん
最初に書いたように、3950X+3060Tiを求めるということは、カット編集に終わらず動画制作 (高度な編集) をするということだと解釈してます。
よって3060Tiは最適解なのでコメントしませんでした。
実は、その辺含めて裏で数時間かけて調べてます。書いてないからと言って何もしてないわけではないです。
といってもDavinci Resolveのデータしかでてこないんだけど、、、同じVRAM容量でもTuringより速度が出ることは確認していますし、そもそも動画制作においては、1650superを勧めるのはどうかなと思います。ツールが落ちちゃいますよね。
というわけで、わたしが調べても同じ最適解だったので (調べた内容を詳しく書くと長くなるので) コメントはしませんでした。
(チェックしてくれという要望だったので)
書込番号：23908020
2点
>あと、追加の質問なのですが、グラフィックボードについてはMSIのこれで良いでしょうか？
わたしはMSIが第一選択ですけどね。他の人には他の選択があると思います。
>私の思い違いかもですが、編集作業中の色調補正やレイヤー重ねた時のリアルタイムプレビューはグラフィックボードの性能に左右される、のような事をどこかで見た気がしたので、3060Tiを選びました。これが出るまではは2060Superあたりを考えておりました。
Davinci Resolveに関してはそのとおりです。コスパから言って、今は3060Tiが最適解です。2080Tiに近い性能が出てます。その前は2060superがお勧めでした。
Premereは、、、旧いのでまだCPU依存かもですね。その場合はプロクシー作るんですかね。
＞あずたろうさん
ちゃんと選べば多分プロクシ作らなくて済むのに、わざわざ性能足りないGBを勧めなくていいのでは?
書込番号：23908037
2点
＞あずたろうさん
ありがとうございます。
プロキシファイルのようなものでしょうか。あまりにも重い処理をする時はいろいろ試してみる必要はありますね。プロキシファイルについては現在使ってる4770機でいつも生成しています。なんせ少し色調補正したらカックンカックンで、、、。
＞ムアディブさん
ありがとうございます。
ブルーは混在しているかもなのですね。HDDは保管庫として使うだけですがちょっと注意が必要のようですので、今後は気をつけてみます。
グラフィックボードの選択については間違いがないようで安心しました。
4770機でメイン使ってるソフトウェアはTMPgですが、CatalystBrowseやVEGASはかなり重く、このPCではこれが限界ぽいので、新しく組んだらDavinciも使ってみようとは思っています。
Premiereはパッケージの時は好んで使ってましたがサブスクになったので今は使っていません。
書込番号：23908899 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
皆様、この度はいろいろご教示いただきありがとうございました。気づかない事や知らなかった事を親身に教えてくださり、本当に有り難いです。
ここで教えていただいた事を踏まえながら、もう一度構成を再考して組んでみようと思います。
8年くらい前組んだだけですのでこれからわからない事やおかしな事が起こると対処不能になるかもですが、どうしても解決できない時はまたご質問させていただくかと思います。
その時はまたよろしくお願いいたします。
本当にありがとうございました。
書込番号：23908913 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
CPU > AMD > Ryzen 7 5800X BOX
【質問内容、その他コメント】
Ryzen 7 5800xのレビューや動画を見ていると
発熱が 5600xや5900xに比べて高いと聞きます。
対して、5000番台のCPUは空冷でも冷えると言うコメントや
水冷の推奨がされていると聞きます
以上を踏まえて質問ですが、水冷は出来れば使いたくないので
空冷を使用したいと思っているのですが、AS500では不十分でしょうか？
買い替える場合は、ファンが2個のASSASINと言った物でも良いでしょうか？
6点
5600XはPPT 88W 5900XはPPT 142Wで5800XはPPT 142WなのですがこれはSOC(cIOD）の約15Wを除くと5600Xのコア電力は最大73W 5900Xは127Wを2コアでコアあたりでは63.5Wです。これに対して5800Xは127W/コアでコアあたりの電力がいささか高いことに起因しています。
コアあたりの電力値が高いので熱集中が発生して温度が高くなります。
どうしても空冷でやるのならアサシン3クラスでやってほうがいいとは思います。
ただしサーマルスロットリングが発生する90℃を超えれば性能が低下するのでCPUがそれで壊れるというものではありません。また、寿命については発熱が高いほど短くはなるので高温になり続けるなら温度を下げるように何等かの制限をかければ運用できます（ｃTDPを95Wにするとか？）
書込番号：23877378
9点
いけると思うけどギリギリだから、グリスどうにかするとか、エアフローで手を抜かないとか、エアコン前提とかそんな感じ。
ぬるいことしないでアサシンの方が楽だろうとは思うけど。
持ってみればやってみればいいだけの話だし、持ってないならハンパなことするのは推奨しない。もうちょいでアサシン買えるのに、、、
書込番号：23877699
0点
天の邪鬼構成大好きな自分の感想では
3900xから5800xに換装して dark rock 4 を使い回して使用しておりますが(TDP200w対応)
アイドル30～40℃ cinebenchぶんまわしで70℃前後
なので空冷で十二分ではないでしょうか(ある程度の価格の空冷は必要ですが)
ゲーム+動画閲覧+ブラウザ起動+DVD作成 この位の使用用途なら全然余裕で動きます(実例
無理くりなOCや全coreALL4.7g常用起動なんてしないかぎり水冷なんて入りませんよー多分(メンテナンス性あんまり良さそうでもないし)
普通に使っていて90℃超えるような事ないですからねぇ
書込番号：23878037 スマートフォンサイトからの書き込み
9点
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|---|---|
Shadow Rock 3 |
Shadow Rock 3 HS |
＞null666さん
質問の内容を読ませてもらいました。
先に結論だけ書くとスレ主さんの使い方次第ですが5800Xで空冷は基本やめておいた方がいいです。
最近まで5800X Shadow Rock 3 fan*2で運用してましたがデフォルトのファンだとやや力不足で試しに風圧の高い古いCM JetFlo*2にファン交換したら多少は冷えた程度ですので空冷はほぼ厳しいかなと。
(やや高めの温度を許容し常用で使う場合は問題ありません)
5800Xの場合1CCD 8コア16スレッドの構成、PPT 142W / TDC 95A設定なんですが5900Xや5950Xのように2CCDでTDC 95Aを分け合う形ではないので1CCDに95Aすべての負荷が掛かります。
その結果発熱が簡単に上がるので大抵のマザー標準であるPBO Auto設定である程度の拡張命令使ったフルロードでの用途なんかだと空冷では役不足になります。
（ただ作業が終わると温度が下がるのも早いですが）
逆にゲーム程度の負荷ならフルロードする局面はほぼ無く温度も上がらないので相応のハイエンド空冷なら許容範囲、対処可能なんですが空冷を使う場合の注意点として最近のハイエンドグラボ（TBP250W以上などのグラボ）との組み合わせは不向きかも。
CPUクーラーのヒートシンクがグラボ真上になりますから廃熱の影響を直接受けヒートシンクがその熱を吸収し予想以上に効率がかなり落ちるので周辺のエアフローの考慮が必要になりますね。
自作なんで空冷にこだわるというのも良いですが5800Xの場合は素直に240mm以上の簡易水冷にした方がスマートな選択かもですよ。
先日簡単な検証を提示しましたが私の場合はCurve Optimizerを使い安全に低電圧化、さらに簡易水冷に交換し快適になりました。
↓
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001299538/#23867228
書込番号：23878420
6点
5900x使用者です。
3900xからの流用で簡易水冷使ってました。
トラブルで一からほぼ全て組み直す羽目になりました為にサイズの超天を仮設で導入しましたけど問題なく使えてますね。
サーマルテイクの簡易水冷はケースファン兼ねているのでそのまま動かして水枕だけ宙ぶらりんと言う勿体無い状況ですけど。
なので最初に思った程発熱大きくないのかな？？という感想です。
書込番号：23879840 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
5900Xは実際温度低いから簡易水冷なしでもなんとかなるんだけど、5800Xは1コアで同じTDPだから熱集中がヤバいんですよね
書込番号：23879850 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
ありがとうございます。
参考になる意見が多くて、助かりました
ひとまずASSASINくらいの空冷を使いながら、様子を見ようと思います
取りあえず基準値以上の性能や、OCなどの限界値以上の性能を見ようとすると
発熱が上がっていくようなので、普段使いで90℃を超えない事を観察しようと思います。
書込番号：23880240
3点
追加で念の為に書き込みますが、
簡易水冷を使う事による水漏れのリスクは
どの程度有るのでしょうか？チェックの頻度や
実際に水漏れを経験した事などの返答が頂けるとありがたいです
書込番号：23880248
0点
＞簡易水冷を使う事による水漏れのリスク
「必ずしもみんなが経験するような不具合ではない」というか、「遭遇する方がまれな不具合」といった感じではないでしょうか。
うちでもいくつか簡易水冷は使ってますが水漏れの経験はないですし。
液晶モニターのドット抜けとかそういうのと同じようなもんかな、確率的に、ということじゃなくね。
https://www.icegiantcooling.com/
コ、コレナラヒエルンジャナイカナ(^_^;)
・・・・・・今ならオリオスペックさんで買える・・・・・・ネタみたいなクーラーだけど、これがいくつか売れたみたいで、買った人はどんな環境なんだ、と思ったりしました。
まあ、普通買わないわな(*ﾉω・*)ﾃﾍ
書込番号：23880282
1点
＞null666さん
>取りあえず基準値以上の性能や、OCなどの限界値以上の性能を見ようとすると
>発熱が上がっていくようなので、普段使いで90℃を超えない事を観察しようと思います。
たぶん使ったらわかりますが発熱が上がっていくというより5800Xの仕様上もありますがこのCPUは最初から（調整不足で）温度が高いんです。
デフォルトのまま実際クーラーをあえて緩めてフルロードで使うと簡単に90℃張り付きになるくらいにはなります。
ただ、この時91℃以上には確実にならないで90℃のままブースト維持しようとしオールコアクロックは4.45GHz前後で通常Auto時より3%程度性能が落ちる程度です。
フルロードしない普段使いやゲーム等なら空冷でも50℃から60℃台程度でおとなしいですよ（Shadow Rock 3以上の空冷なら）
また今はCurve Optimizerがあり使い勝手は良くなってますから色々調整してみるのもいいかも。
>簡易水冷を使う事による水漏れのリスク
私の場合は数年前の120mm簡易水冷全盛の頃よく使ってて今回も簡易水冷にしてますが水漏れの経験は無いですね。
ポンプの故障が一度あったくらいで遭遇する確率は相当低いかなとは思います。
書込番号：23880380
1点
あー水枕割れてこぼした人が通りますが確率は低いかと。
私はノーメンテノーチェックで丸5年でしたから(笑)
減価償却と言うか充分元は取ったかと思う状態で全損させてしまいましたので。
一応教訓として全パーツ4年経ったら交換時期と考える様にしましたけども。
調子良く動いてるとつい日頃の目視点検とか疎かにし勝ちですよね。
書込番号：23885867 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
ASSASIN3使用で
level 20 xtというケースに収めて
室温20度で、PBOを有効にして PPT120 TDC75 EDC110
これだけでAVX2を使ったエンコだろうがゲームだろうが何やっても70度前半に収まりました
性能も数%下がるかどうかくらいで夏でも85度以内で収まると思います
AS500だとギリギリな気がしますがはっきりとは断言できないですね
定格での話なのでOCなら水冷必須でしょうが…。
書込番号：23907568
0点
CPU > AMD > Ryzen 5 3600 BOX
【使いたい環境や用途】主にネットサーフィン、動画編集、たまにゲームくらいです。
【予算】１０万円程度
【質問内容、その他コメント】
数年ぶりの自作になりますが以下の構成で組んでみようと思うのですがこれはやめた方が・・・などあれば教えていただけると助かります。
久しぶりすぎて今のPC業界がどんな感じなのかわかりません・・・
何卒よろしくお願いいたします。
【OS】Windows 10 Home 64bit USBメモリ版 \17,527
【PCケース】P7 Silent \6,055
【CPU】Ryzen5 3600 \26,644
【マザボ】TUF B450-PLUS GAMING \7,200
【CPUクーラー】虎徹 Mark II \3,864
【メモリ】F4-3200C16D-16GSXFB \8,580
【M.2】Crucial P5 SSD \7,973
【グラボ】ELSA GeForce GTX 1650 SAC DUAL \19,800
【電源ユニット】KRPW-GK650W/90+ \9,418
\107,061
3点
>USBメモリ版
インストール用USBメディアは、インストールするときに最新版を作りましょう。
>Windows 10 のダウンロード
https://www.microsoft.com/ja-jp/software-download/windows10%E3%80%80
と言うわけで、DSP版で十分です。
マザーボード。最新Ryzenを使うには、BIOSの更新をしておく必要がある場合が。ショップへの確認などが面倒なら、素直にB550が無難です。
ビデオカード。1650ならもっと安いのでも。
あと。まさかAmazonで全部揃える…なんてことはないですよね？
本屋のサポートは、交換してくれるだけです。実店舗のあるPCパーツショップで揃えることをお薦めします。
書込番号：23903759
6点
とりあえず、動作はするとは思います。
グラボがGTX1650なので、それほど重いゲームはしないのかな？と思う。
SSDは自分的にはWDのSN/550のほうが好みだったりする。
メモリーは、可もなく不可もなくくらい？
マザーのBIOS注意、対応BIOSを確認をした方がいいとは思う。
書込番号：23903767
2点
動画編集も目的なら、TU106コアを使ったクロシコGF-GTX1650D6-E4GB/DF2が画質良くなる恩恵に与れます。
安いのもありがたいですよ＾＾
まぁ気にするほどでもないかもしれませんが。
当然これ以外にOS費用、マウス、キーボード、モニター、スピーカーと結構な額になりますよ。
書込番号：23903769
2点
＞あずたろうさん
＞揚げないかつパンさん
＞KAZU0002さん
皆さま、貴重なご意見ありがとうございます！
おおよその価格把握のためamazonで検索しましたが購入はpcショップで買おうと思います。
なんとなく形はできてきましたので久しぶりの自作にドキドキしつつ楽しみたいと思います。
ありがとうございました！
書込番号：23903812 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞海苔さんさん
メモリーで一言、このシリーズの３６００のメモリーを使っています、もちろんCPUはRyzen3600です、
自分はこの組み合わせで、シネベンチR23でPCが再起動するという問題に遭遇しました、結局３２００に設定したらの追ったのですが、
まあDDR4 ３２００のものを買う予定ですので、問題ないかもしれませんが、
値段もそれほど変わらない、G.Skill F4-3200C16D-16GTZRX [DDR4 PC4-25600 8GB 2枚組]位にしたほうがいいと思います。
書込番号：23903847
2点
CPU > AMD > Ryzen 5 5600X BOX
Apex LegendsをしながらOBSでその配信をしたいのですが、グラボはRTX 3060Tiその機能のNVENCでエンコードを行えばRyzen5 5600xでもfpsの大幅な低下を起こすことなくプレイできるでしょうか？
初心者であまり知識がありませんがお力添えしていただけると幸いです。
書込番号：23887736 スマートフォンサイトからの書き込み
6点
解像度はFHD？
RTX3080はFHDでは、大抵の処理では十分のフレームレートが出るしRyzen5 5600Xもそれほどリソースを使うわけではないのでフレームレートが大きくい下がるということはないと思います。
書込番号：23887814
4点
ライブ配信と録画配信では大きく変わってきます。
後者なら状況はかなりラクに行えます。
「録画配信でのレビュー検証」
https://vip-jikkyo.net/galleria-xa7c-r70s#OBS-2
「ライブ配信設定他Ｔwitch］
https://vip-jikkyo.net/stream-to-twitch-with-slobs#i
書込番号：23887827
1点
 |
 |
|---|---|
「静止画」配信中 |
視聴のみ |
因みにこれが、twitch配信中（左）と通常の視聴のみ（右）です。
配信出力はNVEncで行いました。
i5 10400F + GTX1650Super
書込番号：23887832
0点
＞だめをさんさん
６コアで同時配信は難しいのではないでしょうか？自分なら８コアの５８００Xもしくは１２コアの５９００Xにしますが、
グラフィックボードは３０６０Tiで行けると思うので、CPUだけ上位のものにしたほうがいいと思います。
書込番号：23887910
0点
＞だめをさんさん
>Apex LegendsをしながらOBSでその配信をしたいのですが、グラボはRTX 3060Tiその機能のNVENCでエンコードを行えばRyzen5 5600xでもfpsの大幅な低下を起こすことなくプレイできるでしょうか？
大幅な低下は無いですがCPU使った配信でもGPU・ハード使った配信でもどちらでも性能低下はありますよ。
あと配信についてよく質問があるわけですが具体的にどのようなリアルタイム配信がしたいのかを明確にした方がいいです。
特に配信設定をどのような状態（スタンス）でしたいのかで回答が変わります。
基本は720p 60fps / profile mainでpriset veryfast辺りでそこそこ高画質配信ならCPU使ったソフトウェアエンコでも5600Xで配信可能になりますがこれより上の1080p 60fpsや45fps / profile mainでpriset faster以上になると実ゲームの配信では遅延などが発生するケースが出るとは思います。
1080p 60fpsでやる場合はNVENCなどハードエンコを使うのが無難になるとは思いますが配信ビットレートを結構上げていかなければ高画質配信は厳しくなりますね。
ハードの欠点としては動きに弱くストリームで低ビットレートではモアレが非常に気になると思いますよ。
書込番号：23887941
4点
グラボを買い直すと高く付くので、RTX3080でスルーしました
後からどっちかを変えるとなったらRyzen5 5600Xを変えた方が損失が少ないと思ったからRTX3060Tiなどの話はしませんでした
書込番号：23887995 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
＞だめをさんさん
処理落ちは多少します。
他の考える必要がある部分として、
録画する場合、録画ファイルのfpsに合わせる必要があります。
動画って30とか60fpsなので
60とか120で同期させてゲームをしないと綺麗な動画になりません。
ぎこちない動画になる場合があります。
録画重視なら
処理落ち具合いより、
そこに合わせる為の処理能力が足りてるか考え必要がありますよ。
録画時はやたら目鱈にfpsが、出れば良いわけではないです。
あとは環境に依ってはストレージが足枷にならないか注意です。
参考程度に
書込番号：23888004 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
低解像度モードで、かつ配信動画も低解像度、低フレームでやればRyzen APUでも出来るんじゃないかな
テーブルゲーム配信なら５万円自作なAPUで十分ですよ
４ｋ解像度でかつ配信も高画質配信で高フレームで、というなら今度は「回線速度」も重要になってきます
不安定なWifiでは難しいでしょう
ちょっとやってみたいけど、見る人は２，３人程度で
すぐ飽きるのであれば無駄に高スペックにする必要無いです
書込番号：23889817
2点
APEXがなんでテーブルゲーム？
普通にFPSだからAPUじゃ無理でしょ？
書込番号：23890046 スマートフォンサイトからの書き込み
6点
試してみましたが、NVENCを使って1080p 60fpsで録画程度なら５６００ｘでもFPS殆ど落ちませんよ
そもそもNVENCはGPUとは別に搭載されてるプロセッサなのでGPU関係ないです
スレ主さんが生配信するなら６コアだときついかもしれませんね あと回線上り速度なんかも影響してきますし
自分なら5800ｘ買うか配信用に別途キャプチャ用PC用意します
書込番号：23900245
6点
CPU > AMD > Ryzen 9 3950X BOX
今Ryzen7 2700を使ってるのですけど
XMedia Recodeでx265のソフトウエアーエンコードが遅くてx264ソフトウエアーエンコードでエンコード使ってます
NVENCやQSVも使ってみたんですけどデータサイズと画質でバランスが良いのがx264ソフトウエアーエンコードでした
Ryzen9 3950xなら
XMedia Recodeでx265のソフトウエアーエンコードはRyzen7 2700より何倍くらい速くなりますでしょうか？
1点
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XMedia Recode ではないですが、ソフトウェアエンコードとして、AviUtilでの比較データがありました。
ある程度の参考にはなるかと思います。
書込番号：23842078
0点
あずたろうさんありがとうございました
かなり速くなってますね
十分新調する価値ありそうです
ゲームをやらないので安くなってきた3950xは良さそうですね
書込番号：23842131
0点
X265のデータなら落ちてると思うけど。
直接の比較が見当たらないんで、3700X経由 (w
https://www.techpowerup.com/review/amd-ryzen-7-3700x/13.html
2700→3700で1.6倍
3950Xのパフォーマンス。コア数分だけの仕事をしてくれるのか。
https://chimolog.co/bto-cpu-ryzen-9-3950x/
1.58倍
1.6×1.58=2.528倍
当然パラメータで変わってくると思うけど、FHDのエンコでPCの前で待ってるなら変える価値はありそうですね。
ちなみに5950X
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/hothot/1289129.html
3950Xから12～16%の向上
3950Xのコスパの良さが光りますな。
書込番号：23842300
0点
あぁ、ゴメン。あずたろうさんの引用で終わってましたね。
書込番号：23842302
0点
ムアディブさん のリンク先に将棋ソフト「やねうら王」の記事が載っていた。
自分は探索部にやねうら王のエンジンを使っている「水匠２」というソフト（評価関数）を使っているが
「ZEN２」最適化したバージョンがあるとのこと。
3950X使いとしてはやってみるしかない。早速使ってみた、さらに早くなった感じ。
５年前の自分の対局の途中局面より「検討」する。
メモリー割り当てを10GB→21GBに増やして１０分回した。その結果
探索局面数 96億
探索深さ 62
評価値 先手が +600 （勝率 約73％）
なんといいましょうか、宇宙の果てに近ずいたような。
藤井聡太さんは3990Xを新調したらしいが、それでも宇宙の果てには到達できないでしょう。
検討中のCPUの最高温度 68度
スレ汚しごめんなさい、暇だったので。
書込番号：23843936
0点
これ、買うなら今ですよ！
すごいコスパがいいです！
しかも長く使えますよ！！
書込番号：23850776
0点
みなさんありがとうございました
3950xが性能良いのよくわかりました
ただ5900xも性能が良さそうなのですごく悩んでいます
省電力は5900x
シングルも5900x
マルチと多コアは3950と・・・＞あずたろうさん
＞ヤマネ１さん
＞White_Cat_白猫さん
書込番号：23882295
0点
昨日たまたま立ち寄ったPCショップにRyzen9 5900xが売ってたので
衝動買しました
皆様ありがとうございました
書込番号：23883888
2点
> 昨日たまたま立ち寄ったPCショップにRyzen9 5900xが売ってたので
> 衝動買しました
> 皆様ありがとうございました
ああ、この選択肢もありですね！
新しくて、
同程度の値段
シングルコアは二割増し。
新規で組んで、
ゲームとか個人用途であれば
ベストな選択かもしれませんね。
ちなみに、数値的には、3950Xと一緒の数値が出てますよね！
時代は変わるし技術は上がるなぁ、と思っています。
書込番号：23898653
0点
CPU > AMD > Ryzen 9 3950X BOX
初心者です。
半年前から自作pcを作りたいと思い勉強中です。
当初はRyzen73700xを使って組もうと思っていましたが、思いの外値段が下がらないので、せっかくならと値下げ幅の大きいRyzen93950xで組もうと考えました。
構成をご教授いただきたいです。
【使いたい環境や用途】
動画編集がしたいです。ゲームはやりません。
現在Corei56200Uのノートパソコンで
Wondershare Filmora9というソフトで動画編集をしています。
ですので同じようにこのソフトで編集をしたいと考えています。
【重視するポイント】
動画編集に特化したPCを作りたいです。
見た目は全く気にしません。メモリは16G。クーラーは空冷(虎徹MarkII)でいきたいです。(空冷でも、いけると記事にあったので)Wi-FiとBluetoothが使えるとありがたいです。
【予算】
もしも可能なら15万以内で抑えたいです。出来るだけ安くしたいです。
【質問内容、その他コメント】
グラボとマザーボードが決められません。そもそも15万以下で3950xを使うことが間違っているのでしょうか。グラボを安いのにしたらいけるかななんて考えてみましたが、無理ならそう教えて下さい。
初心者なので検討外れなことを言っていたら申し訳ありません。よろしくお願いします。
書込番号：23887443 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
3950ｘを使うなら画質の最良なCＰＵエンコで行きましょう。
そうならグラボは映ればよいだけなので、高いもの選ぶ必要は無いです。
安いものならGT1030でも良いです。（CPUとチグハグな感じになりますが）
マザーは、そのWiFiモジュール付いたものから選びましょう。
書込番号：23887457
0点
マザー PRIME B550M-A (WI-FI)
https://kakaku.com/item/K0001259413/
電源 NeoECO Gold NE550G
https://kakaku.com/item/K0001019732/
グラボA GT 1030
https://kakaku.com/item/K0000965888/
グラボB （余裕あるなら・・GTX 1650 SUPER）
https://kakaku.com/item/K0001215965/
書込番号：23887477
0点
具体的に挙げていただきありがとうございます！
早速見させていただきます！
書込番号：23887479 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞もやしくんんんさん
さすがに虎徹マークⅡでは冷えきれないと思います、せめて無限五くらいかできるなら２４０ｍｍ以上の簡易水冷で行きませんか？
書込番号：23887499
0点
＞もやしくんんんさん
あと動画編集はメモリーもよく使うので３２GBくらいにしませんか、
https://kakaku.com/item/K0001155291/
これくらいとか。
書込番号：23887510
0点
＞19ちゃんさん
返信ありがとうございます！
簡易水冷は初心者でもいけますかね。そこが不安で。
メモリは32Gでいきたいと思います！
書込番号：23887533 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞もやしくんんんさん
説明書の通りにやれば、初心者でも行けると思います。
がんばってください。
書込番号：23887596
0点
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一応、動画編集ソフトの推奨環境
https://www.iskysoft.jp/filmora-video-editor/reference.html
グラボはGTX1650かな？
Ryzen9 3950Xはいいけど、ターゲットの編集ソフトでコアが使いきれないなどは確認したほうが無難です。
一応、Ryzen9 5900X 32GB でHDEV 4K 60Mbps 高画質でエンコードをCPUでやってみたけど、負荷はこんな感じだった。
多分、3950Xよりマルチ性能はやや下くらいだから、編集は簡単に済ませたから複雑なことをやるとやや負荷は増えると思うけど100%使うとかではないと思う。
簡易水冷でも大型空冷でも行けるけどメンテナンス性は簡易水冷のほうがいいかな？
一応、マザーはB550M-Aでもいいけど自分なら電源周りが不安なので
ASUS TUF GAMING B550M-PLUS
ASRock B550 Steel Legend
GIGABYTE B550 AORUS PRO
辺りから選ぶけど、そこそこ長時間VRMが発熱するようなエンコード作業をするならだけど
書込番号：23887601
0点
＞揚げないかつパンさん
返信ありがとうございます！
コアが使いきれないということがあるのですね、調べます！
マザーボードも具体的に挙げていただきありがたいです！早速調べてみて構成を考えていきたいと思います。
ありがとうございました！
書込番号：23887619 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
4K動画を扱われるか否かで構成は変わりますよ。
書込番号：23887637
0点
＞あずたろうさん
つい最近4k動画を撮影できる状況になったので4kの編集もしてみたいです！
ただパーツのスペックや値段がかなり上がるようでしたら普通の画質にします！
かなり変わるものですか。
書込番号：23887643 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
画質ではなく解像度ね。
4Ｋ動画2時間とかの大物なら、 CＰＵは3950Ｘでよいでしょう
メモリーも32ＧＢ欲しくなります。＞揚げないかつパンさんの画像見れば10ＧＢは既に使用済みになってます。
メモリー16ＧＢだともう少しで辛くなります。
あとマザーも、多少は性能良い中堅以上なものでやってください（揚げないかつパンさんの3番目のもの辺り）
自分のようにＦＨＤ動画メインであれば一気に軽くなります。
ＣＰＵも6コアで十分ですし、メモリーも16ＧＢ、マザーは自分推薦したものでこれもOＫです。
書込番号：23887656
0点
＞あずたろうさん
解像度ですね、失礼しました！
なるほど！自分には3950xはかなりオーバースペックかもしれません！でもこの最強CPUで自作してみたくて、、、。4k動画の編集もやりたくなるかもしれませんしね！
アドバイスありがとうございます！参考にさせていただきます！
書込番号：23887666 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
簡易水冷はちゃんとしたメーカー品なら空冷より簡単じゃないですかね？
3950Ｘ良いと思いますよ。動画のエンコード中に裏でYouTubeを見たりとか出来ますからね。
アプリ自体が多スレッドに対応してないとしても、複数のアプリを立ち上げればやはり多スレッドは効果ありますよ。
マザーはASUSかギガバイトあたりがお勧めです。一部例外ありますが、だいたい親切丁寧なマニュアルがついてきます。
電源は私はこちらをお勧めします。初心者であればなおさら一流ブランドがいいでしょう。
https://kakaku.com/item/K0001238313/
誰もが認める電源のトップブランドです。
ケースはミドルタワー以上、出来ればフルタワーが初心者には作りやすいと思いますよ。例えばこのへんどうですかね？
今どき珍しい5インチベイを備えたモデルです。
https://kakaku.com/item/K0001113771/
書込番号：23887738
2点
＞KIMONOSTEREOさん
みなさんのアドバイスをもとに選んでみました！
まずクーラーは簡易水冷でいきたいと思います。
iCUE H150i RGB PRO XT CW-9060045-WW
https://kakaku.com/item/K0001257475/?lid=20190108pricemenu_hot
ならよさそうですかね。
グラボはGV-N1656OC-4GD Rev2.0 [PCIExp 4GB]
https://kakaku.com/item/K0001274004/
特にこだわりはありませんが、メーカーをマザボと合わせました。
マザーボードはB550 AORUS PRO AX [Rev.1.0]
https://kakaku.com/item/K0001318616/
を考えています。
電源はコストを抑えたく、もう少し安いやつじゃだめですかね。
すみません・・・。５５０Wで足りますか？
ケースはVersa H26
https://kakaku.com/item/J0000026025/?lid=20190108pricemenu_hot
でいきたいと思ってます！値段が決めてですがやめたほうがいいですかね。
ケースにDVDドライブをつけたいです。
よろしくお願いします。
書込番号：23888064
0点
550Wで足ります
電源は出来ればケチらない方が良いですが
書込番号：23888178 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞もやしくんんんさん
＞電源はコストを抑えたく、もう少し安いやつじゃだめですかね。
＞すみません・・・。５５０Wで足りますか？
電源は１番コストをかけたいところです。電源が安定してないとPC自体の動作も安定しません。容量は550Wで足ります。
コストを抑えたいならマザーはB450にしたらどうですか？１万円くらい節約出来るでしょう。別に性能は大差ありませんよ。
水冷クーラー２４０ｍｍサイズくらいがいいんじゃないですかね？360ｍｍサイズはケースに寄っては収まらないこともありますよ。選んで居るケースは小さめですしね。360ｍｍつけたいならケースはフルタワーにしましょう。５インチベイ使う予定ならなおさらです。
ゲームするわけでもないのに、そんなグラボ要りますかね？それこそコスト的に無駄では？
そのCPU使って動画編集（エンコード含む）ならば、冷却と電源に気を使うべきでしょう。そういう意味でケースと電源は大事に思います。
ちなみにグラボやマザーのメーカーを合わせる必要性は全くありません。
書込番号：23888383
0点
＞KIMONOSTEREOさん
ありがとうございます！電源はアドバイスいただいたものにします！
B450でもいいのですか！それならさらにコストが抑えられそうです。
https://kakaku.com/item/K0001076762/
これとかでいいんですかね・・・？B450はよくわからなくて・・・。
マザーボードに関して、よくよく考えると有線で使用予定なので、
Wi-Fiはなしに変更したいと思います。ぶれてしまい申し訳ないです。
水冷は２４０ｍｍサイズにします！なんとなく大きいの選んでしまいましたが
収まりのことも考えなくてはなりませんね。ありがとうございます。
５インチベイに関しても多くのケースがフロントにないものが多いのでUSB接続の
DVDプレーヤーをつけようかな、なんて考えはじめています。
グラボはとことん削っていいんですかね！なんとなく１６５０くらいがいいのかなって思っていました！
電源とクーラーに力を入れたいと思います。
またしっかりと悩んで構成を載せたいと思います。
お時間があればアドバイスよろしくお願いします。
丁寧にご指導ありがとうございます！！
書込番号：23889443
0点
＞もやしくんんんさん
それ4フェーズ電源だよね。142Wで4フェーズということは1フェーズあたり35.5Wだよね。。。
入力段での電力は多分40Wくらい、電流量で30Aちょっとくらいかな？多分、夏場にVRMの温度が80℃超えると思う。
自分はKIMONOSTEREOさんの様に楽観的に電源温度を考えられないので、B450を勧めない理由はこのあたりでしたが、大丈夫なんでしょう。
同じASUSのTUF GAMING B550-PLUSが4フェーズのデュアルでエントリーに近いマザーだけど、3950Xを使うならこの辺りが3950Xのような多コアのCPUを使う最低レベルだと思ってます。
※ 電源だけよければいいわけではないと自分は思ってますし、見合うマザーにする方がいいと思ってます。また、4層基板を使うのであれば、メモリーのOCはあまり通らないので安定性を求めるなら2枚で定格でと思います。（この辺りはお好みでそうぞ）
グラボは単純にあまり安いのを買うと、NVENCは使えないし、CUDAの処理で困るといけないから最低限、対応してるグラボを紹介しただけなので、ＣＰＵだけでやるならそれでいいと思います。
※ 現在の編集ソフトではグラボの機能を生かす方向のソフトが増えてるので最低限、すべての機能を利用できるグラボとしてGTX1650を勧めただけなので、そのあたりはご自分で検討してください。
確かに電源は大切だけど、ほかのパーツを落としていいよとは自分は言えません、したがって、自分的にダメだと思う構成の方向性なので、この辺りで口出しするのはやめておきます。
書込番号：23889524
0点
＞もやしくんんんさん
＞揚げないかつパンさん
自分は３９００Xでやばいと思いつつASUS ROG STRIX B450-I GAMINGを使っています、
ゆくゆくはB550に変えたいんですがね、SRock B550 Steel Legendくらいがいいかなと思います。
書込番号：23890744
0点
＞揚げないかつパンさん
とりあえずうちのB450マザーを使ったPC2台は真夏にCPUが１００％稼働で張り付いたままたの状況で24時間ｘ６日間稼働をやってましたが、1度も落ちたりとかありませんよ。両方ともサーマルテイクのV21ケースで、仮にA、BとするとAは２４０ｍｍの水冷で、Bは空冷です。
締め切った小部屋での放置なので、日中は室温が40度越えてます。１００％張り付くのはCPU性能が低いBのほうですが、逆にこちらは5700XTを積んでいるのでGPUは余裕で４０％くらいでの稼働です。AのほうはCPUの性能がいいので２５％程度ですが、GPUがRX480なので稼働率は60％超えます。どっちも放置プレイのMMORPGを起動させてます。
電源はAはFSPの550Wで、Bはシーソニックの650Wです。
AもBも購入から2年越えていると思います。私はTDP65WのCPUを使うことが多いので、１０５Wだと発熱がもっとあるのかもしれませんね。
もちろん室内に人が居るときはエアコン入れるので、室温は25度くらいまで下がります。今の季節は暖房入れての25度ですけどね。
書込番号：23891095
0点
＞KIMONOSTEREOさん
自分としては、このスレにあまり書き込みをしたくはないのですが、一応書いた責任もあるので、自分が使ってるマザーはGIGABYTE B550 AORUS MASTERです。
CPUはRyzen9 5900Xです。前は3900Xを使ってました。
このマザーは14フェーズ電源です。こんなのは趣味の世界なマザーなのは自分的には百も承知で書きますと105W TDPのCPUのPPTは142Wで多少ふれるので、145Wくらいにはなるでしょう。MOS FETはDr.MOSのTDA21472でInfenionのMOS FETでも上位の電源効率を持ちます。
夏場30℃程度の室温でのMOS FET近くのセンサーでの温度で50℃を超えます。
この3倍以上の電流を1回路に流すのかと思うと自分的には嫌だなーと思ったに過ぎないので、やってる人に追い任せした方がいいかな？と思っただけです。
65W TDPのCPUの場合はPPTは88Wで多分90Wくらいの電力だと思います、4フェーズの場合は1フェーズあたり22Wちょっと程度でしょうか？
自分的には、B450が悪いといってるのではないのです、電源回路をもうちょっといいのにした方がいいのではないかといってるだけです。ところがB450のマザーはコストの関係からかいい電源を持たないマザーが多いというのは自分的には気になります。3700Xや3600ならB450でも良いマザーはあるので、拡張性を気にしないならなしではないと思ってます。（それでも自分は使いませんが、その理由はB450の拡張性の低さが嫌だからだけです。さすがにチップセット側がPCI-E 2.0 6レーンだと何か追加したいと思ったら、いろいろ犠牲にする部分があるので自分は選ばないという理由なので、拡張をしないと決めてるなら自分はそれでいいんじゃないといいますが）
なので、方向性が違うので、口出ししないと言っただけだし、上記の理由があるのでB450は一度も使ってないです。X470は何枚か使いましたし、B350は初代の1700の時に使いました）
方向性が変わったので自分がお手伝いできる部分も限らるのでといったところです。自分は1フェーズに30A以上なんて流したくはないので、それが気にならないなら別にいいとは思いますが、自分は大丈夫とは言えないので、やめておきますねというだけです。
なのでB550でも最初のASUSのは自分はもうちょっといい電源のマザーにしたら？といったことと同義です。
ということで自分がこの辺りが潮時なのでこのスレへの記載はやめますということでよろしいでしょうか？
書込番号：23891218
2点
とりあえず予算には限りがあるので、世代が変わっても長く使いやすい電源とケースにはある程度予算をさいたが良いでしょうってことですね。
マザーはあまり流用しないからです。低スペックのCPUで組むなら未だしも、ハイスペックCPUですからそこからのグレードアップなら、2世代以上は変わらないと体感出来ないでしょう。
次世代はソケットが変わるらしいので、B450でもいいかと思いました。
書込番号：23891410
0点
＞KIMONOSTEREOさん
＞揚げないかつパンさん
＞19ちゃんさん
返信ありがとうございます。
みなさんのおかげで勉強になりました。
おおよそどの辺のパーツを選べばよいのか
わかったので、ネットで
パーツをポチっていきたいと思います。
またなにかありましたら書き込ませていただきます。
みなさん、ありがとうございました。
書込番号：23892676
0点
＞もやしくんんんさん
>ネットで
パーツをポチっていきたいと思います。
できるだけ実店舗でまとめてがキモです。初心者は特にですね。じゃないと初期不良や組み立て不良にぶち当たったときに、どうします？初期不良の判断は難しいです。まとめて買えば､全部店に持ち込めば検証してくれます。バラバラだと自分で調べなければなりません。ネットだと送る手間暇も大変です。だいたい送る送料はユーザー持ちです。バカになりません。
最低でもCPU/マザー/メモリ/電源くらいは同じ店で買いましょう。もちろんメモリの相性保証はおわすれずに。
書込番号：23896083
1点
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