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被写体認識乗り物 ハイビームに勝った

[きゅ〜〜ちん]

被写体認識乗り物とAI サーボで電車のハイビームに負けず追従
レンズはEF100-400�U
EOS 7D MARK II とEF70-200 �U　f2.8ではAF追従は無理だった
この時待ち時間７時間くらいで暗くてギリギリとAFがダメで泣いたけど
R6mark2 は見えない部分まで進化

書込番号：25690378　スマートフォンサイトからの書き込み

[狩野]

＞きゅ〜〜ちんさん

　素晴らしいです。特に二枚目、電車のライトにうっすらと照らし出された桜になんと言えない風情を感じました。

書込番号：25690592

[きゅ〜〜ちん]

＞狩野さん
コメントありがとうございました
JPEG撮って出しでカメラで撮れるようになりました

書込番号：25690655　スマートフォンサイトからの書き込み

[ブラウンの香り]

＞きゅ〜〜ちんさん

＞被写体認識乗り物とAI サーボで電車のハイビームに負けず追従

撮影お疲れ様でした。　あっさりと書いてますが、これってすごいことですよね！　　んっ、すごい。

書込番号：25690731

[きゅ〜〜ちん]

＞ブラウンの香りさん
コメントありがとうございました
露出がファインダーでみれるし、ISO20000 手持ちのシャッター速度確保できてノイズがない
写真は条件が悪くなるなかでのかなり考えましたが7D�Uの時の限界
これ簡単に撮れるようになった

とにかく凄いです
自分は構図とシャッターボタンを押して電子シャッタ-で連写しただけです

書込番号：25690810　スマートフォンサイトからの書き込み

[きゅ〜〜ちん]

被写体認識の乗り物が運転席を捕らえた

書込番号：25718203　スマートフォンサイトからの書き込み

[きゅ〜〜ちん]

絞り優先でISO とシャッター速度を1/20

書込番号：25719353　スマートフォンサイトからの書き込み

[きゅ〜〜ちん]

シャッター速度 1/6で追尾
FV モードほぼ絞り優先　
絞り１８　シャッター速度１/6 ISO50 ND8

書込番号：25740298　スマートフォンサイトからの書き込み

いまさらながら、SSWFは最高・凄すぎです。もっと宣伝しないと。

[まつさせぼ]

オリンパスE-300 から約２０年ほど、オリンパスのデジカメで始まり、オリンパスのカメラでセンサーのゴミで悩んだことは一度もありませんでした。過去にも他社の大きいセンサーに憧れ、ゴミに悩まされ、購入と処分を繰り返してここ１０年ほどは、ＳＳＷＦ搭載のカメラしか使っていませんでした。
　２週間ほど前、フルサイズの最新の小型軽量モデルを購入しました。写りは、レンズまでの総合力を含めるとマイクロフォーサーズはフルサイズと見分けがつかないところまできていますね。ＩＳＯ８００以下の低感度、三脚前提のレタッチ耐性まで含めるとフルサイズが有利が私の感想です。
　しかしです。やっぱりでした。絞りＦ９で、初撮影で大きなゴミが写りこんでいました。わかっていたもののショックでした。ＲＡＷ現像し、レタッチでゴミを消しましたが、大変でした。ゴミを消す作業自体、初めてでしたし、まだ１か所ですが、レンズ交換を１回もしていないのにゴミとは信じられない。レンズ交換なんてできないですね。
　ＳＳＷＦは最高の機能だと、あらためて実感させられました。ＳＳＷＦがある以上、ＯＭＤＳにどこまでもついていきます。何で、もっとゴミがつかないデジカメと宣伝しないのですかね。２０年も前に開発したオリンパスは凄すぎますね。

書込番号：25689952

[とびしゃこ]

＞まつさせぼさん

こんにちは。

＞ＳＳＷＦは最高の機能だと、あらためて実感させられました。

もちろん、SSWFは素晴らしいのでしょうが、
マイクロフォーサーズがゴミが目立たない
センサー前のカバーグラス厚が4mmも
あることも理由だと思います。

（通常、デジ一はおよそ2mm前後、
ニコン、ライカは薄めで1mm前後）

センサーゴミは絞ると目立ってきますが、
１．センサーから2〜4倍の距離がある、

２．M4/3は画素ピッチの関係で回折現象
　による画質低下をさけるためF7以上には
　めったに絞らない（Pモードでもいかない）

３．センサーサイズが小型で同じ画角に
　必要な焦点距離が短く、結果的に
　焦点深度（被写界深度ではありません）が
　浅くなるためゴミが目立ちにくい

という理由があると思います。

逆にフルサイズは画素ピッチ的に絞れること、
カバーグラス厚が（M4/3より）薄めであること、
同じ画角になる焦点距離が2倍になること
（＝焦点深度が深くなりがち）がゴミが目立つ
理由だと思います。

超音波振動があるはずのニコンZで
意外にゴミが目立つ報告があるのは、
超音波フィルターの性能差というよりは
カバーグラスがかなり薄いことの影響でしょうし、
（ライカ広角レンズの周辺結像には有利）

ソニーが知らないそぶりで？中級機種
以下につけていないのは2mm厚のため
多少安心できる？と判断しているのかも
しれません。（超音波フィルターのα1も
ダストが付くことはあります。）

SSWFがいかに優れていても、雨滴のシミや
ボディ内部の油飛びには無効でしょうから、
M4/3のセンサーゴミ/汚れ報告がすくないのは
カバーグラスの4mm厚と上記の焦点距離、
絞りボケ防止による絞り可能範囲の制限が
かなり効いているのかなと思っています。

書込番号：25690026

[まつさせぼ]

なるほど、勉強になりました。

書込番号：25690040　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

まつさせぼさん　こんにちは

自分の場合　PEN FやE-M5�Uですが　パナと一緒に使っていると　パナの方はゴミに悩ませられることが有りますが　オリンパスの2機種では　ごみに悩まされたことは無いです。

書込番号：25690045

[とびしゃこ]

＞もとラボマン ２さん

＞パナの方はゴミに悩ませられることが有りますが　
＞オリンパスの2機種では　ごみに悩まされたことは無いです。

自分はパナソニックでもオリンパスでもM4/3で
センサーダストが気にならないのですが、
パナのSSWF性能が劣る、ということでしょうか。

カバーグラス厚は仕様上同じでしょうし、
パナのSSWFはオリンパスからの供与かと
思っていました。

あるいはOMDSになってからは、パナ機には
SSWFが載っていませんが、それらの機種の
話でしょうか。

（自分はSSWF付きのパナ機しか手持ちがありません）。

書込番号：25690074

[もとラボマン ２]

まつさせぼさん　返信ありがとうございます

OLYMPUSの場合自動でごみ除去行いますが　パナの　ごみ除去の場合　カスタムメニューからセンサークリーニング選んでセンサークリーニングしないといけないので　クリーニング回数が違う為　知らぬ間にごみが付いていることが有ります

書込番号：25690112

[taka0730]

カバーグラスが4mmもあるって本当ですか？
そんなに厚いとセンサーが重くなって手振れ補正に影響ありそうですが・・・。
それに、光学的にも影響ありそうです。
ゴミを目立たなくするためだけにそんなに厚くするでしょうか？
私のG9のを見てもそんなにあるようには見えません。
SSWFは電源ONのたびに起動しているのではないでしょうか？
いままでゴミに気付いたことは一度もありません。

書込番号：25690135

[とびしゃこ]

＞taka0730さん

＞カバーグラスが4mmもあるって本当ですか？

2014年のポストで、古いカメラになりますが、
こちらに測定値が載っています。

・Sensor Stack Thickness: When Does It Matter?
https://www.lensrentals.com/blog/2014/06/sensor-stack-thickness-when-does-it-matter/

＞それに、光学的にも影響ありそうです。

センサー周辺部の斜め照射角が
きついとその通りだと思いますが、
M4/3はフランジバックが20mmで、
フルサイズの長さ半分とすると、
フルサイズの素子の場合でいうと
40mmのフランジバックと同じですから、
中央と周辺の光路差はそこまで
ないのかもしれませんね。

書込番号：25690162

[ナタリア・ポクロンスカヤ]

＞まつさせぼさん

・MFTならではの芸統です。
・Z 8/9ではセンサーシールドが選択出来る仕様です。シールドONがデフォルトではない理由がわらりません。

書込番号：25690191　スマートフォンサイトからの書き込み

[しま89]

センサーのガラス厚は関係無いです。超音波式の仕様が違うから他社は落ちにくいだけです。OMDSに変わってＳＳＷＦのライセンス料が上がってコスト的に割が合わないからパナソニックは使って無いだけです。

書込番号：25690232

[seaflanker]

元々4/3レンズはテレセントリック性がいいから、センサー側でカバーガラスの厚みはあまり気にする必要がないかもしれないですね

ライカカメラの場合は、公式にライカが「テレセントリック性は考えていない」と言い切っていて、なおかつ古い銀塩用広角レンズなんかも前提に入れてるから、
そういう薄い設計なんでしょう
やりすぎるとLeica M8みたいに悲惨なことになりかねないけど笑

書込番号：25690240　スマートフォンサイトからの書き込み

[とびしゃこ]

＞しま89さん

＞センサーのガラス厚は関係無いです。

絞り込めば（開口効率が低下して）
焦点深度が深くなり、開放付近では
気づかなかったセンサー上のダストが
目立って見えてくるわけですから、
センサーからダストまでの距離も
当然関係がありますよ。

書込番号：25690245

[とびしゃこ]

＞もとラボマン ２さん

＞パナの　ごみ除去の場合　カスタムメニューからセンサークリーニング選んでセンサークリーニングしないといけないので

下記のGH5IIのレビューを見ても、
パナもSSWFは起動時に作動する
ように書かれているのですが、
ちがうのでしょうか。
（もちろん、手動でも作動させる
ことはできますが・・）

「GH5IIのダストリダクション方式はGH5のSSWF方式からセンサーシフト方式へと変更になっています。
この点だけはGH5からスペックダウンと見る方も多いと思います。

SSWF方式は起動時にセンサーに付いたダストを超音波振動で振るい落としますが、
センサーシフト方式によるダストリダクション機能の起動は手動で行う必要があります。
この点は少し面倒ではありますが、レンズ交換直後の電源起動時はダストリダクションが
自動起動するなどの設定ができると良いかなと個人的には感じました。

ダストリダクションそのものの効果はSSWF方式に対して大きく劣っているという風には感じませんでした。」

・パナソニック LUMIX GH5II レビュー | 高性能動画機の代名詞GH5から進化したその実力を探る
（カメラのキタムラさんより）
https://www.kitamura.jp/shasha/panasonic/lumix-gh5ii-2-20210619/


上のレビューでもSSWFなしでも
ダストの目立ち方がさほど変わらない
（大きく劣っている風には感じない）
とのインプレッションがありますね。

パナソニックがSSWFを積まなくなってから
（自分も含め）心配の声はわりとありますが、
実際にゴミが目立って困る！という報告は
今のところ意外と価格内でも無いように思います。

（SSWF非搭載の）新機種のユーザーが
以前ほどはいないだけかもしれませんが、

個人的にはセンサー前のガラス厚と
M4/3であること（前述の理由）、が
効いているのかなと思っています。

書込番号：25690262

[Tranquility]

＞まつさせぼさん

>何で、もっとゴミがつかないデジカメと宣伝しないのですかね。
>２０年も前に開発したオリンパスは凄すぎますね。

おっしゃる通りですね。

レンズ交換など意識しないでもほとんどゴミがつかないので、普段は存在を忘れちゃいます。
OMDSの中の人もそれが当たり前になっちゃって、忘れているとか？？？
SSWFは表面のゴミ落としコーティングなども改善されているそうなので、もっとアピールすれば良いですね。




＞taka0730さん

>カバーグラスが4mmもあるって本当ですか？
>そんなに厚いとセンサーが重くなって手振れ補正に影響ありそうですが・・・。
>それに、光学的にも影響ありそうです。
>ゴミを目立たなくするためだけにそんなに厚くするでしょうか？

こちらにE-M1の断面写真があります。
https://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/620/844/html/006.jpg.html

センサー前の青っぽいフィルターが、赤外線吸収＆赤外線カットフィルターとローパスフィルター（に相当するもの）だそうです。その前に空間があって、大きめの薄いフィルターがSSWFですね。

これらのフィルター類は、4/3一眼レフの最初から存在します。
手ぶれ補正が搭載されてもそれは変わりませんが、実際に手ぶれ補正は優れているので、気にする必要はないでしょう。

センサー前のガラスはもちろん光学的な影響があります。
4/3・m4/3のレンズは、もちろんこれらのフィルター込みで光学設計がされているので、私たちユーザーが意識する必要はひとつも無いです。




ゴミの着く場所がセンサーから離れるほどゴミの影はボケて目立たなくなるので、センサーとSSWFの距離は当然それを考慮されているでしょう。4/3・m4/3レンズのテレセントリック性も含めて、デジタルカメラシステムの規格が定められたのとだと思います。
ゴミの位置を離すというところでは、マウント開口近くに防塵フィルターを備えたシグマのカメラがありましたね。

M型ライカはもちろん、ニコン・キヤノン・ソニー・ペンタックスのシステムはフィルムカメラの流用から始まっているので、光学的な影響を及ぼすセンサー直前の光学エレメントを厚くするのはマズいです。
システムがミラーレス化されても一眼レフ時代のレンズを使うことが前提にあるでしょうから、そのまま行くしかないです。

書込番号：25690268

[seaflanker]

銀塩用、かつ後玉が後ろまで出っ張ってるレンズなんかだと画質影響はかなりわかりやすいですね。
比較的カバーガラスが薄いニコンZですら、ライカと比べると上記のようなレンズの隅の写りは雲泥の差です

書込番号：25690275　スマートフォンサイトからの書き込み

[とびしゃこ]

＞seaflankerさん

＞銀塩用、かつ後玉が後ろまで出っ張ってるレンズなんかだと画質影響はかなりわかりやすいですね。

ショートフランジバックのマウント
ニコンZやソニーE、ライカMでは
ライカMの昔の広角レンズの
周辺描写に差が出そうですが、

レフ機用レンズはフランジバックを
考慮して広角でもレトロフォーカスなど
バックフォーカスが長い設計のため
ガラス厚の影響はほとんどなさそうですね。

前出のガラス厚のリンクでも、
EOSレフ機フルサイズのシリーズも
1.0-2.0mmまでとかなり差があります。

バックフォーカスの短いレンズなら
周辺で差が出るレベルの厚みの違いですが、
レフ機用レンズならばさほど問題がないのでしょうね。

https://www.lensrentals.com/blog/2014/06/sensor-stack-thickness-when-does-it-matter/

書込番号：25690293

[seaflanker]

＞とびしゃこさん
まさにそうです。
Biogon 2/35をLeica M、Nikon Z fで撮り比べましたが、Z fでは四隅が流れる、逆に、BSIでないLeica Mではレンズプロファイルを当てないとマゼンタが出ると。
ホロゴンみたいな極端なレンズでなくても影響ありですね。

逆にLeica Mでバックフォーカスの長いレフ用の28/2.8なんかも試しましたがマゼンタは全く出ませんでしたね。

書込番号：25690302　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とびしゃこさん

>SSWF方式は起動時にセンサーに付いたダストを超音波振動で振るい落としますが、センサーシフト方式によるダストリダクション機能の起動は手動で行う必要があります。

センサーゴミは静電気でカバーガラスに引っ付きます。センサーを揺らしたくらいでは全く落ちないので開発されたのがSSWFだそうです。これはゴミを「振るい落とす」というよりも「弾き飛ばす」という感じです。


>上のレビューでもSSWFなしでもダストの目立ち方がさほど変わらない（大きく劣っている風には感じない）とのインプレッションがありますね。

『ダストリダクションそのものの効果はSSWF方式に対して大きく劣っているという風には感じませんでした。そもそもフルサイズに比べてセンサーサイズが小さいためダストが乗るという確率自体が低いというのも、ある意味フォーサーズセンサーのメリットかもしれません。』とありますね。

センサーゴミの問題は、短期間の使用ではなかなか判断ができないと思います。使い方や使用環境にも大きく左右されますし。
そして、センサー面積が小さいからゴミがつきにくいと単純に言えるのかどうか。センサーが小さく画素ピッチが狭いだけに小さなゴミも余計に目立ってしまうはず。

そのような中、OLYMPUS/OM SYSTEMの4/3・m4/3カメラを長く使っていますが、長年にわたってゴミのことを意識しないで済むのはSSWFならではと感じています。レンズ交換も意識しないで出来ますし、センサー掃除もほとんど必要ないです。
最近のパナソニックm4/3はSSWFが非搭載だそうですが、ゴミ問題をあまり聞かないのは、カバーガラスのセンサー前距離が長いからなのでしょう。おっしゃるように、ユーザー数も少なからず関係があると思います。


>レフ機用レンズはフランジバックを考慮して広角でもレトロフォーカスなどバックフォーカスが長い設計のためガラス厚の影響はほとんどなさそうですね。
>レフ機用レンズならばさほど問題がないのでしょうね。

それが、そう簡単な話ではないですよ。
センサー前に厚さを持ったガラスがあるということは、ピントの位置がズレるということ。そのガラスの厚さが変わることもそれと同じです。

例えば、無限遠の被写体にピントを合わせたとしても、レンズの状態は近距離にピントを合わせているのと同じになります。したがって、像面湾曲や非点収差・コマ収差などの収差補正の様子も変わってしまいます。全群繰り出しの単焦点レンズだと問題は少ないだろうと思いますが、大口径レンズ、高倍率ズーム、超広角レンズなどでは少なくない影響があるはず。

センサー前に0.5mm厚のフィルターを使用した場合のレポートがありますが、
『高性能レンズの場合、薄いフィルターといえども、光路中に設計時に想定しない「異物」が入ると、とたんに性能が悪化してしまう』
『悪影響がないはずはない、という認識を持った方が良い』
だそうです。
https://reflexions.jp/tenref/orig/2023/10/03/15826/#i-8

書込番号：25690386

[とびしゃこ]

＞Tranquilityさん

＞センサー面積が小さいからゴミがつきにくいと単純に言えるのかどうか。

面積が小さいからつかないとはいっていません。
必要な画角を得るための焦点距離が
1/2になるため、焦点深度が浅くなり
ゴミが目立たない、とは発言しましたが。

＞センサー前に厚さを持ったガラスがあるということは、ピントの位置がズレるということ。
＞そのガラスの厚さが変わることもそれと同じです。

超望遠の差し込みフィルターなど、
「一部の特定のレンズで起こる場合」、
2mm程度のガラス厚さでもピントに
影響することは周知の事実ですが、

センサー前にあるカバーガラスの場合
ガラス厚の差で生じる光路長差の分、
センサー自体を前後に位置調整する
だけで済みます。

ですので、ガラス厚による光路長差分を
調整している限り、無限遠が出なかったり、
最短が長くなったりする心配はありません。


＞『高性能レンズの場合、薄いフィルターといえども、光路中に設計時に想定しない
＞「異物」が入ると、とたんに性能が悪化してしまう』

これはカバーガラスでもSSWFでも同じことです。

バックフォーカスの短いライカ用広角レンズ等の
周辺結像の話であれば先に述べた通りですが、

バックフォーカスの長い一眼レフ用レンズでの
アダプタ使用では周辺入射角のがきつくないため
実用上はあまり問題にならないのです。

書込番号：25690406

[heporap]

http://memory-storage.sblo.jp/article/186797657.html
D850とZ7のカットモデルの写真もありました。

Z7のフランジバックが短いとはいえ、センサーカバーからマウントまでの距離を短くすることでセンサーからセンサーカバーまでの距離を確保している様に見えます。


SSWFが効いているのか効いていないかは、「オリンパス・OM製品でSSWFを停止させて」埃が付着するかどうかを比較する必要がありますね。

他のマウントとの比較すると、構造そのものによって埃が入りにくい、または付着しづらくなっているのかどうかの差がでてきますから、SSWF有無の比較とは言えないと思います。

書込番号：25690439

[Tranquility]

＞とびしゃこさん

>面積が小さいからつかないとはいっていません。

ご紹介のインプレッションに『そもそもフルサイズに比べてセンサーサイズが小さいためダストが乗るという確率自体が低い』と書いてあります。私はその考え方自体に疑問があります。


>センサー前にあるカバーガラスの場合ガラス厚の差で生じる光路長差の分、センサー自体を前後に位置調整するだけで済みます。
>ガラス厚による光路長差分を調整している限り、無限遠が出なかったり、最短が長くなったりする心配はありません。

光路長が変わるのですから、設計で想定されたピントの位置と実際のレンズ構成の位置が変わるという話です。ピントが合っても収差が変わってくる（悪化する）と。


>これはカバーガラスでもSSWFでも同じことです。

だから、デジタルカメラ用のレンズでは最初からその厚さを想定してレンズ設計がされていますよね。
そのセンサー前のフィルターの厚さが変わると、想定と収差補正の様子が変わってくるという話をしています。これはバックフォーカスが長い一眼レフ用のレンズでも同じにことです。


>バックフォーカスの長い一眼レフ用レンズでのアダプタ使用では周辺入射角のがきつくないため実用上はあまり問題にならないのです。

センサー前フィルターの影響はレンズによりけりです。
バックフォーカスの長い一眼レフ用のレンズでも、設計とピント位置が変わると収差補正が設計通りになりません。そこは入射角の問題とは別の話。一眼レフ用のレンズでも、バックフォーカスが長いから問題無いと一概に言えないということです。

バックフォーカスが長い一眼レフ用レンズと同じようにテレセントリック性が高いm4/3レンズですが、その0.5mm厚センサー前フィルターを試用したことがあります。M.ZD7-14mmF2.8など、明らかに周辺像が悪化します。ピントの位置が設計値とズレるからです。

書込番号：25690446

[しま89]

＞とびしゃこさん
そういうことでなく書かれている内容ですと同じSSWF使っているフルサイズのS1はM4/3のセンサーよりダストが付きやすいになるのでは。
S1シリーズではダストの問題はほとんど無く、S5からセンサーシフト式に変わってダストが付きやすいと言われてますし、同じ超音波式のソニーは超音波振動によるアンチダスト機能としか書かれてませんがダストの問題は一番多いし、フジの圧電素子による超音波方式でもダストは付きやすいので、方式の違いが一番大きいでSSWFの性能がずば抜けていいだけだと思います。

書込番号：25690481

[とびしゃこ]

＞Tranquilityさん
＞しま89さん

お二人が何の話をされているのか理解できませんでしたが、
自分の引用した部分の下に記載がある、

「そもそもフルサイズに比べてセンサーサイズが小さいため
ダストが乗るという確率自体が低いというのも、
ある意味フォーサーズセンサーのメリットかもしれません。」

を気にされているのですね。

これはフルサイズのカメラに対して
SSWFがなくても、M4/3ならば・・
と筆者が言い訳の追記をしている
ところであり、

「GH5とGH5IIのSSWFの有無の差」に
言及している部分ではないと思うのですが・・。

＞同じ超音波式のソニーは超音波振動によるアンチダスト機能としか書かれてませんがダストの問題は一番多いし、

これは母数（ユーザー数）が違うため、
報告が少なくてもS1がものすごくよい
のかは自分には判断できません。

書込番号：25690657

[ほoち]

ソニー機だと
センサーシフト式だけのやつと超音波式のやつありますね
フィルタの厚さなど条件ほぼ同じはずなので両方お使いの方は比較して体感されてるんじゃないでしょうか
ネット上ではあまり探せませんでしたがかなり違うと言ってる情報はありました
https://youtu.be/kgwoJoKwXWk?t=60


m4/3のフィルタ厚は センサーが進化したにもかかわらずまだテレセン性を必要としてる理由の一つでしょうか

書込番号：25690701　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

個人的にはフィルム時代の致命的なゴミ問題で苦労したので
デジタルはそれらからの解放としか思っておらず
ゴミ取り機構って気にしてないので

自分所有のカメラに付いているかを全く把握していなかったりする（笑）


センサー前面のフィルターの厚みは確かに少なくともオリンパスはフォーサーズ時代から厚いが…
パナがどうかは知らん
別に同じ規格でも同じ厚さにする必要があるとは限らんよね

あの位置だと光路長が変わるのが一番大きな問題にはなりうるけども
調整すればよいだけなので

天体撮影用にIRフィルター外したときにピント位置がずれるとか
D800Eはなんで単純にローパスフィルターを無くさないで
わざわざローパスフィルター1枚とローパスフィルターの効果をキャンセルするフィルターを入れているのかとか
（注：本来ローパスフィルターは2枚一組で使います）

このあたりが光路長が変わる事の影響

書込番号：25690933

[Tranquility]

＞とびしゃこさん

>「そもそもフルサイズに比べてセンサーサイズが小さいためダストが乗るという確率自体が低いというのも、ある意味フォーサーズセンサーのメリットかもしれません。」を気にされているのですね。

うぅむ、違いますよ。それもありますが、重要なところはそこじゃないです。
私はその前に書きました。『短期間の使用ではなかなか判断ができないと思います』です。

ご紹介のインプレションがどれくらいの期間試用したのか分かりませんが、『ダストリダクションそのものの効果はSSWF方式に対して大きく劣っているという風には感じませんでした』と判断するには根拠が薄弱です。と言うか、その記事にはその根拠がまったく示されていません。

GH5とGH5IIの比較記事の体裁をとっていますが、「・・・と感じました」「・・・印象です」「・・・と思いました」というばかりで、具体的な比較検証がひとつもなされていません。ダストリダクションについても「・・・という風には感じませんでした」です。具体性が一つもありませんよね。


>「GH5とGH5IIのSSWFの有無の差」に言及している部分ではないと思うのですが・・。

そのような根拠薄弱にも関わらず、上記のように「GH5とGH5IIのSSWFの有無の差」について比較したように述べ、『大きく劣っているという風には感じません』と、明らかに言及しています。
しかし、その論評は具体性に欠けすぎです。SSWFフィルター非搭載のデメリットを『センサーサイズが小さいためダストが乗るという確率自体が低い』という怪しい考えで、誤魔化しているように思えます。


それよりも、センサーの周辺への光入射角問題ではなくて、ピント位置による収差の悪化についてご理解はいただけたでしょうか？



＞ほoちさん

>m4/3のフィルタ厚は センサーが進化したにもかかわらずまだテレセン性を必要としてる理由の一つでしょうか

センサー前の光学フィルター厚は、4/3の規格策定時に定めていますよね。レンズ設計はそれを前提になされるので、その光学的厚さを無くすることは出来ないでしょう。

それに、センサーが裏面照射方式などのように進化したとしても、そうではない従来式のセンサーも普通に使用されていますよね。また、周辺部の斜入射に対応するマイクロレンズオフセットなどの対策も一部レンズに対応するだけで、言わば場当たり的な対策にすぎません。また、センサー前に配置される干渉膜赤外線カットフィルターも斜入射で色ずれが起きますから、レンズにテレセントリック性が基本的に必要なことは、ひとつも変わりないでしょう。




＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>パナがどうかは知らん
>別に同じ規格でも同じ厚さにする必要があるとは限らんよね

センサー前の光学エレメントの存在は、レンズ設計の大前提になりますよ。
同じ規格なら、前提を同じにしないと。


>天体撮影用にIRフィルター外したときにピント位置がずれるとか
>D800Eはなんで単純にローパスフィルターを無くさないで
>わざわざローパスフィルター1枚とローパスフィルターの効果をキャンセルするフィルターを入れているのかとか

IRフィルターやローパスフィルターを除去するときは、同じ光学的厚さを持ったダミーフィルターを入れますよ。

書込番号：25690952

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

テレセントリック性とか色被りも気にしすぎたってのはあると思う

確かにDSLR最初期はフィルム用のレンズだと
あからさまに画質が低下したのだけども
ひどかったのは、ほんとに最初期のころだけだったと思うんだよね

オンチップマイクロレンズやセンサー前面のフィルターの進化でどんどん改善された
一般人がDSLRをどんどん買うころにはほとんど問題出なかった

キヤノンだと20Dのころにはオンチップマイクロレンズ搭載してますよね
初の普及型フルサイズ5Dにももちろん搭載

まあレンジファインダー用のレンズでは比較的最近まで解消しなかった問題でもあるけども

書込番号：25690960

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞IRフィルターやローパスフィルターを除去するときは、同じ光学的厚さを持ったダミーフィルターを入れますよ。

その手もあるのは当たり前だし
絶対にやるわけではないから問題も出るところだが
その話が僕の話と対立する話かい？

同列で話すべき別の事例というだけだよね？

書込番号：25690970

[quagetora]

総合して考えると、こんな感じでしょうか。

・ゴミ落とし機能が優秀

・撮像面とフロント硝子面との距離が長い（ので、万一ゴミがあってもアウトフォーカスする）

・前面フィルタが厚いことを前提に設計されたレンズの光学特性（いわゆるテレセントリック性を含む）

これらが相まって、オリンパスユーザーはゴミ問題を意識しないでデジカメ人生を送ることができている、
ということになるのでしょうね。

そしてニコンZで言えば、旧来のレンズを使うことも考えての撮像素子まわりの設計
（なんとなれば自社でマウントアダプターを発売している手前。さらには、当初レンズが揃わない間は
レフ機のレンズを使ってね！というスタンスを取らざるを得ないため）

ということで、これはこれで一貫性のある立場と言えます。

どちらにせよ、ゴミに悩まされないということだけのためにも、考えに考えてフォーサーズの規格を
決めた、ということのひとつの表われなのでしょう。使えば使うほど、これはすごい！と驚く日々ですし
そうであればこそ、最近の高くて重い望遠ズームのような、フルサイズのものを援用したような製品を
売り出さないでほしかったなと思うばかりであります。

書込番号：25690979

[とびしゃこ]

＞Tranquilityさん

＞ピント位置による収差の悪化についてご理解はいただけたでしょうか？

テレセン性が比較的高いレフ機用レンズでは
大きな問題にはなりません。

多くのレフ機用のレンズの開放F値での
周辺部の結像がさほど高解像ではない
のもあると思いますが、実写上これらを
アダプタ使用しても気になりません。

Tranquilityさんはフルサイズ機で
レフ機用レンズを実際にアダプタ使用されて
大きな問題を感じておられるのですか？

同じマイクロフォーサーズ機でも、
ブラックマジックはカバーガラス厚が
1.4mmしかないため、センサーの
位置調整もされているはずですが、

ブラックマジックに対して大幅に
余計な厚みのあるオリやパナの
センサーまでのカバーガラスでは、
画質が大幅に低下しているのでしょうか。


MICRO 4/3
Olympus OM-D EM-5　3.8　4
Panasonic GF1　　　　　4.1　4.2
Panasonic G6　　　　　　4.1
Panasonic GH4　　　　　4.15
Panasonic Gx1　　　　　4.1
Black Magic 2.5　　　　1.4　2.4

https://www.lensrentals.com/blog/2014/06/sensor-stack-thickness-when-does-it-matter/

ブラックマジックがセンサー位置の
調整していて大幅に画質低下している、
あるいは余計な厚みのあるパナや
オリがブラックマジックよりも大幅に
画質が低下しているようであれば、
かなりの問題だと思うのですが、
おっしゃっているのはそういうこと
ですよね？

書込番号：25690980

[Tranquility]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>ひどかったのは、ほんとに最初期のころだけだったと思う
>一般人がDSLRをどんどん買うころにはほとんど問題出なかった

エントリークラスのレンズも含めて、ほとんどのレンズがセンサーの受光特性に配慮されたデジタル対応になったからでしょうよ。

>その手もあるのは当たり前だし絶対にやるわけではないから問題も出るところ

問題は出ないほうが良いよね。

書込番号：25690984

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞エントリークラスのレンズも含めて、ほとんどのレンズがセンサーの受光特性に配慮されたデジタル対応になったからでしょうよ。

最初からフィルム時代のレンズ使った時の話だと書いているので…


＞問題は出ないほうが良いよね。

意味不明だよ
そういう主旨の話は最初からしてないので…

書込番号：25690991

[ポロあんどダハ]

12-40mm/F2.8　一番右の両平面の硝子がフィルターです	CANON RF35mm/F1.2の特許 フィルターは薄くなってます	Fuji 16-80mm/F4 フィルターはそれほど厚くないです。	NIKON Z 40mm/F2 フィルターは薄い方

＞taka0730さん

＞カバーグラスが4mmもあるって本当ですか？
＞そんなに厚いとセンサーが重くなって手振れ補正に影響ありそうですが・・・。
＞それに、光学的にも影響ありそうです。

とびしゃこさんが指摘されたように赤外線カットフィルターや昔あったローパスフィルターは4/3、m4/3ともに厚みは約4mmです。
超音波振動に耐えられるようにするのもありだったかもしれませんが、万が一フィルターに埃がついても撮像素子までの距離があれば非常に大きくぼけてくれますから、１画素の大きさが小さいマイクロフォーサーズでは、映り込みの影響は極小です。
ちなみにSSWF自体、ダスト落としには最も効果的な機構のようで、振り落とされたゴミを吸着する仕組みまで当初から組み込んでいますから、万全のようです。

光学ローパスフィルターはモアレの発生を抑える為に必要でしたが、ちょうど１画素分ずつ複屈折させるのは結構厄介で、CONTAX N DIGITALのように35mmフルサイズセンサーで600万画素程度だと複屈折率を最適するには廉価な水晶複屈折板では分厚くなりすぎるため、かなり高価なニオブ酸リチウムを採用して厚みを1/6に抑えたそうです。

フォーサーズの場合、画面周辺でも光束が斜めになりすぎることがないテレセントリック性が確保できていましたから、比較的厚くても問題が起きないようデジタル専用に設計されていましたが、フィルム時代の設計を引きずっていた機種の場合、高画素化によってどんどんフィルターの厚みが変わっていくという、レンズ設計上かなり厄介な問題があり、古いレンズは対応できずにいるようです。

最近は光学ローパスフィルターレスになってきていますけど、たとえ薄いフィルターであったとしても、周辺ではかなり斜めに入射するような光束にとって、良いことはないですね。
ちなみに、m4/3のマウントを35mmフルサイズに換算するとマウント口径が約80mm、フランジバックが約40mmですから、CINEMA用に使われている超高性能レンズ用マウントに匹敵するようです。

書込番号：25691047

[Tranquility]

＞quagetoraさん

>ゴミに悩まされないということだけのためにも、考えに考えてフォーサーズの規格を決めた

「だけ」ということは無いでしょう。
センサーゴミ問題は、4/3・m4/3規格のサイズ策定のメインじゃないと思います。
やはり、デジタルイメージングにまつわる本質的な光学的特性と、最終的に必要とされる画質にあるでしょう。


>最近の高くて重い望遠ズームのような、フルサイズのものを援用したような製品を売り出さないでほしかったなと思うばかり

M.ZD 150-600mm F5.0-6.3のことですね。価格にはちょっと疑問もありますが、ラインナップ的に無いよりはあった方が良いと思います。
『ｍ4/3専用設計の光学系を採用してもっと小型軽量化して欲しかった』みたいな意見もあるようですけれど、これはレンズの基本を理解していない考えだと思います。

望遠系は、焦点距離と口径（F数）で大きさはほぼ決まってしまいます。35mm判用だとしても、4/3センサーに必要な解像力があれば、問題はまずありません。そして「ｍ4/3専用設計の光学系」と言っても、出来ることはレンズの後玉径を小さくすることぐらいで、ほとんどレンズの大きさ重さは変わりません。しかし、後玉を小さくすることは同時に口径食を生じさせてしまうので、画面内のボケや光量の均質性を損なってしまうことになります。超望遠にm4/3に35mm判用レンズを流用することは、少なくないメリットがある話ですね。

それにしても、これがもう少し安ければ大ヒットレンズになれるかもしれないとは思いました。



＞とびしゃこさん

>フルサイズ機でレフ機用レンズを実際にアダプタ使用されて大きな問題を感じておられるのですか？

はい。バックフォーカスに何も入らないフィルム用レンズをデジタルで使用したところ、とても優秀だと思っていたレンズに思わぬ色収差やコマ収差・非点収差が生じていて驚いたことがあります。
また、先にも書きましたが、テレセントリック性の高いm4/3でも、わずか0.5mmのフィルターが入っただけで周辺の結像が乱れてしまうのを経験しています。フィルム用のレンズが多用されるM型ライカのフィルター厚が非常に薄いのも、バックフォーカス部に入る光学エレメントの影響を最小限にするためですよね。


>同じマイクロフォーサーズ機でも、ブラックマジックはカバーガラス厚が1.4mmしかないため、センサーの位置調整もされているはずですが、ブラックマジックに対して大幅に余計な厚みのあるオリやパナのセンサーまでのカバーガラスでは、画質が大幅に低下しているのでしょうか。
>ラックマジックがセンサー位置の調整していて大幅に画質低下している、あるいは余計な厚みのあるパナやオリがブラックマジックよりも大幅に画質が低下しているようであれば、かなりの問題だ

それは逆ですよ。
m4/3のレンズは、センサー前のフィルター厚があることが前提で設計されています。それは「余計な厚み」ではありません。その厚みが違って薄いカメラだと、本来の光学性能が発揮できなくなりますね。

センサー位置の調整で収差の軽減はある程度出来るでしょうけれど、光学フィルターの存在は光の屈折をもたらすので、その屈折を前提にした設計でないと、結像の劣化は避けられないでしょう。



＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>最初からフィルム時代のレンズ使った時の話だと書いているので…

だから、デジタル対応レンズになって『一般人がDSLRをどんどん買うころにはほとんど問題出なかった』わけだよね。


>>問題は出ないほうが良いよね。
>意味不明だよ
>そういう主旨の話は最初からしてないので…

・・・え？　では何を書いていたの？

おっしゃるところの
『フィルム用のレンズだとあからさまに画質が低下した』とか、
『オンチップマイクロレンズやセンサー前面のフィルターの進化でどんどん改善された』とか、
『レンジファインダー用のレンズでは比較的最近まで解消しなかった問題』とか、
こういう話は、デジタルならではの問題そのものだよ？

書込番号：25691079

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞だから、デジタル対応レンズになって『一般人がDSLRをどんどん買うころにはほとんど問題出なかった』わけだよね。

また、露骨な理解力の無いフリでのミスリードかな？
そんな話はみじんもしていない


＞・・・え？　では何を書いていたの？

光路長が変わることで生じる現象を書いただけ
あなたが言ったことも同じ意味での例示にしかならん


根本的に短絡的に反論してきているが
僕はあなたの意見の反論としては全く書いていない

反論するなら他の明らかにあなたに対して意見している人にいいなさいな

相手する相手を間違えてるよ

書込番号：25691085

[Tranquility]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>露骨な理解力の無いフリでのミスリードかな？

自分の書いたことは棚に上げて私のミスリードにしたいのね。


>そんな話はみじんもしていない

では、何を話していたのかね？

>DSLR最初期はフィルム用のレンズだとあからさまに画質が低下した
>ひどかったのは、ほんとに最初期のころだけだったと思う
>オンチップマイクロレンズやセンサー前面のフィルターの進化でどんどん改善された
>一般人がDSLRをどんどん買うころにはほとんど問題出なかった

あなたが書いたそれは、レンズがデジタル対応されたのと、カメラの方がフィルム用レンズに歩み寄ったからだろさ。
オンチップマイクロレンズオフセットについての件は、あなたが触れる前に指摘しています。


>光路長が変わることで生じる現象を書いただけ

えぇ？
『同じ規格でも同じ厚さにする必要があるとは限らん』とか、「生じる現象だけ」と違うぞ。


>短絡的に反論してきている

のは、あなたの方。


>相手する相手を間違えてるよ

あなたのコメントに反論してますよ。
『同じ規格でも同じ厚さにする必要があるとは限らん』とか、
『光路長が変わるのが一番大きな問題にはなりうるけども調整すればよいだけ』とか。
それじゃダメだからね。

書込番号：25691095

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞自分の書いたことは棚に上げて私のミスリードにしたいのね。

僕は最初からDSLRにデジタル専用設計のレンズを付けた場合の話はしていません

フィルム時代のレンズを付けたときと書いています

あなたがやっている行為はチンピラの難癖でしかありません
あしからず♪
(*´ω｀*)

書込番号：25691098

[とびしゃこ]

1段絞れば、フレアも取れてシャープです。（F2.5, α1 LAEA-5使用)	しっかり絞れば遠景もいけます。（F11, α1 LAEA-5使用)	逆光は許容範囲かなと思います。（F9, α1 LAEA-5使用)	パキッと写せて、でも硬すぎない。（F4, α1 LAEA-5使用)

＞Tranquilityさん

＞思わぬ色収差やコマ収差・非点収差が生じていて驚いたことがあります。

色収差はフィルムの乳剤の厚みが
吸収してくれていた軸上色収差が、
センサー平面であらわになった
だけですよね？
これはカバーガラスが無くても
おこるはずですが・・。

あるいは倍率色収差でしょうか。
こちらはカメラで補正しない限りは
かなり目立ってしまいますね。

＞テレセントリック性の高いm4/3でも、わずか0.5mmのフィルターが
＞入っただけで周辺の結像が乱れてしまうのを経験しています。

これはM4/3のカメラのセンサー前に
自作で0.5mmのフィルターを追加
したらM4/3のレンズの結像が乱れた、
というお話なのでしょうか。

フルサイズミラーレス機でフルサイズ用の
レンズを使った、という話とちょっと
かみ合わないのですが。


ニコンの設計者の方が、
オールドニッコール（Sマウント）を
使う際の注意点として、

・気を付けなければならないことは「射出瞳位置、明るさ、画角」の3つです。
・特に注意しなければならないレンズは対称型広角・超広角レンズです。
・中でも最も注意が必要なものがビオゴンタイプの超広角レンズです。」

と言及されていますね。

・ニッコール千夜一夜物語
第七十七夜 NIKKOR-S 50mmF1.4
https://www.nikon-image.com/enjoy/life/historynikkor/0077/index.html

レフ機用レンズではそこまで
問題ならない（気にならない）
のですが、ひょっとしてですが、
Tranquilityさんお使いのフルサイズの
レンズというのはOMレンズでしょうか。

OMのとくに広角のF2シリーズは
とにかく倍率色収差（絞っても取れない、
逆にむしろ目立つ）も顕著でしたね。
自分的にはちょっとデジタルでは
使えないなと感じました。
（21/2や24/2、28/2など）
フィルムでは気に入っていたので
だいぶがっかりした口です。

解像はそこまでないですが、
設計に無理のない28/3.5は
倍率色収差が少なくデジタルでも
使える良いレンズですね。

フィルム時代のレンズの収差補正の
仕方はメーカーごとにここは重視、
ここは目をつぶって、という時代
でしたので、OMレンズはあまり
デジタル向けの補正ではなかった
のだと思います。

でもだからといって、全ての
フィルム時代用のレンズが
デジタルで使い物にならない
わけではないですよ。

MFレンズのMF拡大時はもちろん、
初期のミノルタのAFレンズなども
アダプタでの像面位相差AFで、
オリジナルαAマウント機よりも
ピントの歩留まりはよい位です。

ミノルタやペンタックスなどは
少し絞ればそれなりに使えて
大きな問題は感じていません。

機種違いですが、話の流れ上
貼らせていただきます。
フィルム時代のミノルタAF50/1.7で、
自分はこのくらい写れば、満足で、
描写の問題は特に感じません。

Jpeg撮って出しで、ミノルタレンズですので
ソニーボディ側での倍率色収差、周辺減光、
歪曲収差補正などは「非対応」です。

拡大してみても、色収差やコマ収差、
非点収差などで使い物にならない、
とまでは自分は感じないですね。
古いレンズですが、楽しんでます。

書込番号：25691108

[Tranquility]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>僕は最初からDSLRにデジタル専用設計のレンズを付けた場合の話はしていません
>フィルム時代のレンズを付けたときと書いています

そうならそうと、最初からハッキリ書いて下さいな。あなたの勝手な前提は、読む側は分かりませんので。

それに『一般人がDSLRをどんどん買うころ』とは、いつ頃の話ですかね？
これは、デジタル対応キットレンズがDSLRにセットされて販売されるようになった頃のことでは？
それ以前のDSLRは「一般人がどんどん買う」というモノではなかったと思いますよ。


そして・・・
『同じ規格でも同じ厚さにする必要があるとは限らん』とか、『光路長が変わるのが一番大きな問題にはなりうるけども調整すればよいだけ』とかの、あなたのコメントに対する反論は「チンピラの難癖」と？　明らかにあなたの誤認識と思いますけどね。　

書込番号：25691109

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞そうならそうと、最初からハッキリ書いて下さいな。あなたの勝手な前提は、読む側は分かりませんので。

読解力の無さを人のせいにしないこと

25690960

これ読んで理解できないって相当だぜ？

いいかげんにしろよ…
(´・ω・`)

書込番号：25691113

[Tranquility]

＞とびしゃこさん

>色収差はフィルムの乳剤の厚みが吸収してくれていた軸上色収差が、センサー平面であらわになっただけですよね？
>これはカバーガラスが無くてもおこるはずですが・・。
>あるいは倍率色収差でしょうか。

軸上色収差です。
例えば、フィルムOMのZuiko100mmF2.0ですね。フィルムでは色収差が全く出なかった素晴らしいレンズなのですが、デジタルで使用したところ、青紫のフリンジが強く出て驚きました。感色性の問題か？とも思いましたが、フィルムも青の感度は高いので光学的なところに原因があると思ってます。センサー前のフィルターでも光が屈折しますから。


>これはM4/3のカメラのセンサー前に自作で0.5mmのフィルターを追加したらM4/3のレンズの結像が乱れた、というお話なのでしょうか。

自作ではないです。紹介した記事にある、センサー前に装着するフィルターでのことですよ。
m4/3でなくてもセンサー前の光路長が変わると収差が生じてしまうのは、その記事の通りです。


>フルサイズミラーレス機でフルサイズ用のレンズを使った、という話とちょっとかみ合わないのですが。

フルサイズミラーレス機でフルサイズ用のレンズを問題なく使えるように、ミラーレス機でも一眼レフと同じようなフィルター厚にしなければならないと言っています。一眼レフ用レンズでも、センサー前のバックフォーカス部に光学的厚みが変化すると収差を生じてしまうということを書いています。影響の大小はレンズにもよりますが。


>お使いのフルサイズのレンズというのはOMレンズでしょうか。

フィルムOMレンズもありますが、他にもいろいろありますよ。M型ライカ用レンズとか。


>フィルム時代のレンズの収差補正の仕方はメーカーごとにここは重視、ここは目をつぶって、という時代でしたので、OMレンズはあまりデジタル向けの補正ではなかったのだと思います。

フィルムはデジタルのセンサーと受光に対する特性が全く違いますよね。当時の設計思想はどのメーカーも同じようなものでしょう。「デジタル向けの補正」とか全くの想定外ですよ。そもそもデジタルカメラが存在していませんから。
収差補正で重視するところとか目をつぶるところかがあるのは、現在のデジタル用レンズでも同じでしょう。


>でもだからといって、全てのフィルム時代用のレンズがデジタルで使い物にならないわけではないですよ。

たまたま問題が出ないだけでしょう。問題の少ないレンズも問題が大きく出るレンズもありますね。

で、私はいまさらにフィルム時代のレンズの話をしているのではないです。
センサー前にあるフィルターの厚みが変わると、ほんのわずかでも収差に現れてくるということです。

書込番号：25691119

[Tranquility]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>25690960
>これ読んで理解できないって相当だぜ？

どこをどう理解しろと？

そのコメントではキヤノン20Dと5Dに触れているけど、20DはAPS-C機ですな。これは35mm判流用でも画面周辺の結像問題は少ないAPS-Cカメラ。5Dの方はボディだけで40万円くらいはしたはず。とても「一般人がどんどん買うDLSR」ではないですな。

書込番号：25691122

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞Tranquilityさん

やれやれ…
論点ずらしかな？

僕はフィルム時代のレンズで問題無いという話をしている

NIKONで最初問題になったときAPS-Cだった
ここは認識しているかな？
D3、D700が出るまでニコンはAPS-Cのみだったけども
最初期はAPS-Cでも大きく問題が出ていたんだよ


あと20D、5Dの頃はすでにオンチップマイクロレンズを搭載したというだけで
その時点でDSLRが普及したとは一言も書いてないよね？
むしろそのあとで普及した方が僕の話には好都合

なんでもかんでも自分に都合よく曲解しないでください

書込番号：25691125

[Tranquility]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>最初からDSLRにデジタル専用設計のレンズを付けた場合の話はしていません

「一般人がどんどん買うDLSR」としたら、kissデジとかですかね。
採用された規格はEF-Sマウントレンズで、キットレンズはデジタル専用設計レンズだったのではないかな。


>僕はフィルム時代のレンズで問題無いという話をしている

『DSLR最初期はフィルム用のレンズだとあからさまに画質が低下した』と書いていたぞ。

それで問題あるから当初のDSLRはAPS-Cだったし、その後に出てきた新しいレンズはイメージセンサーの受光特性に対応したレンズになっているよね。カメラ側でマイクロレンズオフセットとか裏面照射センサーとかの対策を取っているは、フィルム用レンズだといろいろ問題が生じるからだ。

書込番号：25691130

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞Tranquilityさん

勘違いはなかったことにするわけね

人様に迷惑かけないようにまず日本語理解度を標準レベルにあげなよ

ほんと害悪やなあ

書込番号：25691233　スマートフォンサイトからの書き込み

[しま89]

めんどうな方がまた意味なく内容違いを書いているけど・・・
＞センサーサイズが小さい・・・
違うよと、ダスト機能の差でしょうと、キャノンがあまり言われ無いのは電源OFF時にセンサー部をシャッターで保護する機能を多くの機種で採用しているからですし。

書込番号：25691269

[Tranquility]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>人様に迷惑かけないようにまず日本語理解度を標準レベルにあげなよ

あなたの
『同じ規格でも同じ厚さにする必要があるとは限らん』とか、
『光路長が変わるのが一番大きな問題にはなりうるけども調整すればよいだけ』とかの、
あなたのコメントに反論をしていたんですけど。読めるでしょ？

>やれやれ…
>論点ずらしかな？
>僕はフィルム時代のレンズで問題無いという話をしている

そもそもこのスレッドはSSWFのゴミ取り機能が主題です。
『ゴミ取り機構って気にしてない（25690933）』と言うあなたの話こそ酷く論点がずれているよ。

書込番号：25691403

[Tranquility]

＞しま89さん

>キャノンがあまり言われ無いのは電源OFF時にセンサー部をシャッターで保護する機能を多くの機種で採用している

電源OFF時にシャッターを閉じておくのは、センサーゴミ対策に一定の効果があるようですね。
繊細なシャッター幕が露出しているのがいささか不安ではあるけれど。
もしかしたら、SSWFの特許を回避するために考えられたゴミ対策なのかもしれませんね。

書込番号：25691415

[Tranquility]

＞とびしゃこさん

追伸です。


>OMのとくに広角のF2シリーズはとにかく倍率色収差（絞っても取れない、逆にむしろ目立つ）も顕著でしたね。
>自分的にはちょっとデジタルでは使えないなと感じました。（21/2や24/2、28/2など）
>フィルムでは気に入っていたのでだいぶがっかりした口です。

フィルムOMのF2シリーズは私も使っていました。21/2、24/2、35/2など。
おっしゃるようにフィルムでは倍率色収差は気になりませんでした。
絞り開放ではコマ収差・非点収差が出ましたが、当時の大口径広角としては優秀な方だったと思います。

それがデジタルだと倍率色収差が顕著になるのは、センサー前のフィルターが原因の可能性が高いと思います。
SONYαではフィルターに2~2.5mmの光路長があるようですが、これはフィルム用レンズにとって大きな値です。

書込番号：25691436

[Orchis。]

ゴミ有り	4月8日撮影

＞まつさせぼさん、皆さん、こんばんは。

Nikon のミラーレス化に乗り切れず・・・
OLYMPUS OM-D E-M(無印)? Mk�U・Mk�V・OM-1・OM-1 Mk�U と使って参りました。
難しい話は分かりませんが、スーパーソニックウェーブフィルタ は素晴らしい技術だと私も思います。Bravoです！！

今年の3月中旬、OM-1 Mk�U を購入するに辺り、無印OM-1 との「差」が何か無いか探す為にフィギュアの撮影をしておりました。
3月16日に撮った写真に（赤マル部分）、ゴミの写り込みがあったので「クリーニングに出すかな。」などと漠然と思っておりました。
が・・・このスレッドを見つけ、「どうなったかな？」と設定を近づけ撮ったトコロ・・・「写っていない！！」

素晴らしい！！スーパーソニックウェーブフィルタ！！！　Bravo！！！
あ・・・・・スミマセン、OM-1(無印) での撮影です。。。

書込番号：25691715

[とびしゃこ]

α7CII+FA24mm F2.0AL

＞Tranquilityさん

＞軸上色収差です。
＞・・・
＞センサー前のフィルターでも光が屈折しますから。

軸上色収差は画面中心部でも出ますので、
センサーカバーグラスが薄くても厚くても
（またはあってもなくても）出ますよ。

＞その厚みが違って薄いカメラだと、本来の光学性能が発揮できなくなりますね。

フィルターが薄いブラックマジックの画質は
M4/3規格だけど問題がある、という
ご認識なのですね？

＞当時の設計思想はどのメーカーも同じようなものでしょう。
＞「デジタル向けの補正」とか全くの想定外ですよ。
＞そもそもデジタルカメラが存在していませんから。

OMとライカだけをお使いだったのでしょうか。

ミノルタは内面反射対策を（フィルム用としては）
当時からやや過剰な位対策していたため、
フィルム時代のレンズもセンサー面の反射
（によるフレア）で大きく画質が損なわれなかった
ことなどその昔インタビュー記事がありました。

ペンタックスもEDレンズを使っていても、
青の補正がもう一つだとEDをレンズ名に
入れないなどのこだわりはあったようですよ。

各社のレンズがどれも同程度のこだわり、
大して変わらない、というのお話には
同意は難しいですね。


＞それがデジタルだと倍率色収差が顕著になるのは、センサー前のフィルターが原因の可能性が高いと思います。

添付はペンタ24mmF2をα7Cで撮影したものです。
（電子アダプタ使用で「E24mm F2」表示ですが）

K-1と違い倍率色収差補正は効きませんが、
自分はJpeg撮って出しでこの程度なら
手持ちのオールドレンズを楽しむのに
あまり気になりません。

カバーグラス厚による影響ではなく、
レンズ設計による倍率色収差の差異は
確実にあると自分は思いますよ。


＞例えば、フィルムOMのZuiko100mmF2.0ですね。

OM100mmF2はよいレンズでしたね。

広角のF２シリーズは処分しましたが、
（でも28/2はかわいいので残していたはず）
100/2はまだ持っていますので、
28/2と一緒にいつかテストしてみたいですね。
（自分の記憶違いだといけませんので）

書込番号：25691970

[cbr_600f]

テレセン性が良くても、カバーガラス厚が設計とずれると結像性能が変わってしまう話はこの辺にも説明がありますね。
https://www.microscope.healthcare.nikon.com/ja_JP/resources/basic-knowledge/learn-more/cover-glass-correction-ring

これは顕微鏡の説明で、NAが大きいほど顕著になる訳ですが、カメラの場合はどこまで影響が許容できるかは使う機材と程度の問題なので、実質的な影響有無の判断は人によって変わってくることでしょう。

原理的に劣化があっても、それ以外の悪化要因なども含めてその人が使う上で影響が見えなければ「ネグリジブルな要素」ということで、「影響はほとんどない」と言われても間違いとまでは言えません。(全く存在しないとか、あり得ないとか言ってしまうと間違いですが)

またセンサーサイズが小さい方が、ゴミが付着する確率は確かに減ります。半導体なんかでも、チップサイズが大きいほど歩留まりは悪化していきます。でもそれは「影響が見える大きめなゴミが1個付着する確率」であって、同じ大きさのゴミが付着したときは小さいセンサーの方が目立つので(カバーガラスの厚みが同じだったとして)、もうちょっと話は複雑になりそうな気はします。

それと、センサーが小さい方が質量が小さくなるので、より高速に振動させて払い落とすのに有利であると思います。パッケージやフィルタ類が同じ厚みだったとしても35mmフルサイズより3倍くらい軽くできるでしょうし。(単純に4倍でないのは、画素の外側にも一定の幅が必要であるため)

とりあえず影響の判断において原理的な話と実際の各自の経験は乖離を生じる場合があるので、その人がどこに着目して何をネグったのかを理解して歩み寄れるのが真のエキスパートなのではなかろうか…なんて思ったりします。

書込番号：25692498

[Tranquility]

＞とびしゃこさん

>軸上色収差は画面中心部でも出ますので、センサーカバーグラスが薄くても厚くても（またはあってもなくても）出ますよ。
>カバーグラス厚による影響ではなく、レンズ設計による倍率色収差の差異は確実にあると自分は思いますよ。

レンズ自体の収差の話はしていませんよ。

フィルムカメラに焦点前のフィルターはありませんから、バックフォーカスにあるのは空気だけとして設計されます。レンズの中や後ろにフィルターがあるレンズもありますが、そういうレンズはフィルター込みで光学設計がされます。
デジタルカメラではそこにある一定の光学的厚さを持つフィルターやカバーガラスがあるので、フィルム用のレンズを使う場合、その存在がレンズ本来とは違う収差が生じることがあるという話をしています。


>フィルターが薄いブラックマジックの画質はM4/3規格だけど問題がある、というご認識なのですね？

デジタルカメラのレンズは一定の厚みを持つフィルターの存在を前提にレンズ設計されます。その厚さが基準値と変わると、やはりレンズ本来とは違う収差が発生することがあります。

ブラックマジックのカメラはフィルターがかなり薄いようですから、4mm厚のフィルターが前提のm4/3レンズを使うと、レンズ本来の画質が発揮できないことがあるはずです。動画用カメラですから、既存のシネレンズ使用を前提にフィルター厚が設定されたのかもしれません。


>OMとライカだけをお使いだったのでしょうか。

いいえ。


>各社のレンズがどれも同程度のこだわり、大して変わらない、というのお話には同意は難しいですね。

カメラのコンセプトによって、レンズの何を重視しどこにコストをかけるかは変わるでしょうけれど、どのレンズも基本的に【理想レンズを目指して設計】されます（一部のクセのある描写を目的にしたレンズは別の話）。
内面反射について言えば、どのレンズも可能な限りの内面反射防止策を取ることは変わりないでしょう。収差補正についても同様ですね。

また、フィルムOMの100mmF2レンズもいわゆるEDガラスが使われているとのことですが、製品名には全く表記されていません。180mmF2、250mmF2、350mmF2.8レンズも同様ですが、やはり製品名称に「ED」という文字は無いです。他にもそういうレンズがあるかもしれません。

書込番号：25692634

[カリンSP]

>ＳＳＷＦがある以上、ＯＭＤＳにどこまでもついていきます。何で、もっとゴミがつかないデジカメと宣伝しないのですかね。

そうは言っても、ユーザー側がある程度注意したりコツを掴めばかなり減らせる問題ですからね。おそらくその点を過剰な宣伝しても売り上げは逆に落ちると思います。

>OM SYSTEM「ED150-600mm F5.0-6.3 IS」はｍ4/3専用設計の光学系を採用してもっと小型軽量化して欲しかった
https://digicame-info.com/2024/04/om-systemed150-600mm-f50-63-is.html

なんと38万円！！「換算1200mmです」で納得する人が何割いるだろうか。
汎用的な明るい単焦点レンズは、不評が多かった20mmF1.4からほぼ発売ありません。色収差や周辺画質さえフルサイズに追い越されて久しいので、小センサーに由来する技術的な壁が高いのでしょう。
理論上どうであれ、いま光学的に優れた製品を使いたくてOMDSを選ぶ人はごくごく少数派になっています。ゴミ一つない、にも関わらず写りが冴えないレンズが全然刷新されないんじゃユーザーは付いてきませんよ。

書込番号：25692668　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞カリンSPさん

こんにちは。


>そうは言っても、ユーザー側がある程度注意したりコツを掴めばかなり減らせる問題ですからね。

そのようにいちいち気を使わなくてもゴミの心配はほとんど無いというのが、SSWFのありがたさなんですけどね。
普段使っていてセンサーゴミは意識に無いというのが多くのOMユーザーだと思います。砂塵が舞うような中でレンズ交換しても、まず大丈夫ですし。


>おそらくその点を過剰な宣伝しても売り上げは逆に落ちると思います。

利点を宣伝すると売り上げが落ちるとは、どういう理屈でしょう？


>なんと38万円！！「換算1200mmです」で納得する人が何割いるだろうか。

私も高いなとは思いますが、そこは人それぞれ。理不尽に高いと思う人は買わないだけだし、どうしても必要な人は買うだけです。
35mm判1200mm相当の焦点距離で楽に手持ち撮影ができるのは、なかなか他のシステムには無いのは確か。しかも、かなりなスローシャッターでも大丈夫。いずれにしろ、だんだんと値が下がってくるのではないかと。


>汎用的な明るい単焦点レンズは、不評が多かった20mmF1.4からほぼ発売ありません。

「汎用的な明るい単焦点レンズ」は既に揃っていますからね。
明るい広角・超広角が手薄なので、そこは早くなんとかして欲しいとは思いますね。

M.ZUIKO20mmF1.4PROは使ったことありますが、なかなか良いレンズですよ。
そんなに不評ですか？　使ったことありますか？
初期の怪しいレビューで低評価だったようですが、実際に使ってみるとそんなことはありませんでした。


>色収差や周辺画質さえフルサイズに追い越されて久しい

追い越されたどうかは？ですが、高画質なレンズが35mm判にも揃ってきて良かったですね。大センサーの高画素が生きてきますよね。その代わり、すごく大きくてすごく重くてすごく高価です。


>小センサーに由来する技術的な壁が高いのでしょう。

「汎用的な明るい単焦点レンズは、不評が多かった20mmF1.4からほぼ発売ありません。」の理由になっていませんよ。既存レンズでも50M・80Mのハイレゾ撮影で有効に使えていますし。


>光学的に優れた製品を使いたくてOMDSを選ぶ人はごくごく少数派になっています。

ユーザーがOMカメラを選んだ理由を調査されました？　それとも思い込み？


>ゴミ一つない、にも関わらず写りが冴えないレンズ

どのレンズのことですか？　思いつきませんけど。これも思い込み？

書込番号：25692830

[ほoち]

最近のパナのボディでは SSWFに相当するガラスの板は残してるんでしょうか？？

書込番号：25692988　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tech One]

どちらかといえば4/3はレンズファーストで選ばれるマウントの認識ですが、違うのでしょうか。
ボディファーストなら迷わずCNSを買いますが、今の所欲しいレンズが揃っていないので乗り換えに至っていません。
乗り換えしないのはSSWFの存在も大きいですけどね。

書込番号：25693003

[ポロあんどダハ]

航空機の真下と左下にゴミが写ってますけど、周辺減光レベル？

＞ほoちさん

＞最近のパナのボディでは SSWFに相当するガラスの板は残してるんでしょうか？？

特許の関係で言えば、SSWFが使えなくなっただけで、元々あった複屈折フィルターと赤外線カットフィルターに相当する硝子分のフィルターは屈折率・分散率を合わせて残してあるはずで、万が一変更してしまったら、金輪際OMDSの高性能レンズは本来の性能を発揮できなくなります。

基本的にフィルターの厚みがある分、ゴミの映り込みは軽減されますけど、レンズを真上に振った瞬間、ゴミがぼけた状態で映り込む可能性はあるわけで、そのゴミが運悪く粘着質の高い連中のようにこびりついていたら、SSWF無しでは気がついて掃除しない限り居座るでしょうね。

書込番号：25693075

[ほoち]

上の方でたしかTranquilityさんがカットモデルの写真を紹介してくれてます
SSWFは通常のLPFやIRカットフィルタのスタックのさらに先に ちょっとした隙間を開けてSSWF用のガラスが配置されているんだと思います
別物感がある部材ですよねもちろんこれも光学的な経路の一部でしょうけど

厚さ4mmと言われてるものはSSWFを含む値でしょうか？

もし想定通りセンサーシフト式のパナのカメラにもSSWF相当のガラスがあったら、そしてそれでもゴミが目立たないのだったら、フィルタ厚の影響もあると言えそうですよね

書込番号：25693170　スマートフォンサイトからの書き込み

[とびしゃこ]

＞Tranquilityさん

＞フィルム用のレンズを使う場合、その存在がレンズ本来とは違う収差が生じることがあるという話をしています。

カバーグラス厚により中心と周辺部で
光路長差が生じ、本来の設計値ではない
収差の出方をする、ということくらいは
コメントされている皆さんご承知のことですよ。

フランジバックバックの（比較的）長い
レフ機用レンズではそれは「実用上」
さほど問題にならない問題ならない
（と感じている人の方が一般に多い）
と実例を挙げつつ申し上げているのです。

Tranquilityさんが下記のような
ご発言をされたのを受けて、
入射角はむしろとても関係があるので、
皆さんがコメントされているのです。

＞バックフォーカスの長い一眼レフ用のレンズでも、
＞設計とピント位置が変わると収差補正が設計通りになりません。

ここまではよいのですが、

＞そこは入射角の問題とは別の話。

ここがちょっとあれ？と思われているのだと思います。
（別な話ではなく、しっかり関係がありますので・・）

完全なテレセン性のレンズで、
カバーグラスが平面であれば、
ピント位置は前後しますが、
それはセンサー位置を前後
させればよいだけの話です。

テレセン性が崩れているほど
カバーガラス厚による周辺部での
結像の影響が顕著になる、ということです。


＞レンズ自体の収差の話はしていませんよ。

軸上色収差、倍率色収差はレンズが持つ
固有の収差です。それらの用語を使いながら
レンズ自体の収差のことではない、
というのことであればお話が難しいです。

ご理解されているのかわかりませんが、
ショートフランジ、特に対称型の広角で
画面周辺の色ずれが起こるのは、

ガラスの厚みは関係ありますが
センサーの構造と波長（屈折）の
違いによるものであって、
「そのレンズに倍率色収差があるから」、
ではありません。

仮に倍率色収差がないレンズでも、
ライカなどの対称型は
周辺入射角が大きくなり、
色ずれが顕著、という話です。

裏面照射型CMOSととオフセットの
集光レンズでこの周辺部の色ずれは
「ある程度」解決できます。

結像にかかわる周辺部の収差が
光路長差でセンサー面で結果的に
変化してしまうのは、おっしゃる通りで、
色ずれは上記の対策がとれても、
周辺結像は甘いままです。

ただ、繰り返しになりますが、
レフ機用レンズではそれらの
センサー構造による色ずれや
（一般には悪いほうへの）収差の
変化が実写上さほど気にならない、
というお話です。

理屈がわからなくても、フルサイズ
ミラーレスやレフ機でレフ用やライカの
フルサイズレンズを使われていれば、
現象として違うもの、というのは
お分かりになるはずですが。


＞そのゴミが運悪く粘着質の高い連中のようにこびりついていたら、
＞SSWF無しでは気がついて掃除しない限り居座るでしょうね。

粘着性のゴミはさすがにSSWFでも
取れないのではないでしょうか。

荒波の潮風や、おしゃべりの唾液、
ストローから跳ねたジュースのシミなど
SSWFでも取れないものも現実には
いろいろあると思います。

それらが仮にあっても目立たないのは
厚いカバーガラス、浅い絞り（F7以下）、
浅い焦点深度からくる総合的なもので
SSWF単体の力ではないように思います。
（SSWFを否定しているものではありません）

書込番号：25693214

[You Know My Name.]

左側に...	同日。	テスト。　右側に小さめのが２か所...

☆ まつさせぼさん こんにちは。

ゴミが付かないって事は無いと思うんですよね。
でも、付いても吹き飛ばす能力が高いのは確かだと思います。

ある日、ゴミが付着しているのを発見しました。（帰宅してからなのですが）
その日、撮影した画像は動かず同じ場所にゴミが写りこんでいました。

１週間後、どうなってるのかなと絞り込んでテストしてみると、見事に消えていました。
しかし、また新たなゴミが２か所に....(^^;　　また消えるでしょう。　

その後５年ほどOMシリーズ使ってますけど、気になったことはないですね。（もちろん、絞り込むことはあります）
雑にレンズ交換している経験上、ＳＳＷＦは信頼できると思ってます。

＞もっと宣伝しないと。

そうですねぇ、伝えるのは難しいんでしょうね。
ＳＳＷＦに限らずなんですけど、ある程度の期間使いこんでみないと実感できない性能ってありますよね。。。

書込番号：25693223

[ポロあんどダハ]

SONY　50mm/F1.2	TAMRON　50mm/F1.4の設計図	オリンパス時代からのＳＳＷＦ	通常のフィルターでも構造は複雑です。

SSWF(スーパーソニックウェーブフィルタ)
https://note.com/mharuka1/n/n50b85877de5d

に、その辺の事が載ってますね。
ブロワーで飛ぶレベルのゴミでも一般的な［ブルブルクリーニング］では落ちないですから、SSWFは特別なんでしょうね。

SONYの特許を調べてもフィルターは載っていますから、この厚みは重要なことは確実です。
面白いことに、TAMRONの特許でもフィルターの厚みはSONYとほぼ一致していますから、基準になるフィルターの厚み・屈折率・分散率と異なるメーカーの機種の場合、どうなるのか興味津々です。

SIGMAのOEM供給とおぼしきm4/3レンズはこの辺の設計も考慮しているとしたら、別物になりそうです。

書込番号：25693270

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞Tranquilityさん

やれやれ
あいかわらずフルボッコのあなたが言うかね？

正論で反論してみればよいよ
詭弁ではなくね♪


とりあえずDSLRが一般に普及したのは
キヤノンでいうならKissDXくらいかな

KissDはロシアンファーム入れないとまともに使えんカメラだったからまだまだマニアック

KissDNは僕も最初に買ったDSLRだけども
一般に浸透していたかは微妙だった

書込番号：25693275

[たかみ2]

センサーのゴミ対策を声高に主張するよりもっとやらなきゃいけないことがあると思うの。他社機がしょっちゅうセンサーのクリーニングのためにカメラの修理依頼しているならともかく、そういう話は聞かないし。

そういうのは他が優れているから光るわけで、主役がしょぼいのに黒子が優れていたところで演劇としては面白くないんですよ。

書込番号：25693879　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tech One]

演劇を観ていないのに、主役がしょぼいとか面白くないとかは判らないのではないかな。
そもそも何がどうしょぼいのかさっぱりわからないし．．．

>＞そのゴミが運悪く粘着質の高い連中のようにこびりついていたら、
>＞SSWF無しでは気がついて掃除しない限り居座るでしょうね。
>
>粘着性のゴミはさすがにSSWFでも
>取れないのではないでしょうか。

は、上記の様な人を皮肉っているのだと思います。

書込番号：25693935

[You Know My Name.]

作品の良し悪しは監督による演出効果も大きいのでは？
三流役者でも良い部分（個性や特技）を引き出すことによって良い作品、面白い作品になることだってありますよね。

カメラの撮影で言うと監督は撮影者に当たるわけだけど、機材が安価なコンデジでも良い作品を創れる人もいるし、
逆に高級な機材を揃えていても講釈ばかりで作品に残念な人はリアルにたくさん見てきています。
だけど、高級な機材を揃えていても謙虚な仲間も私の周りにもたくさんいます。

結果も大事ですが、自分の好きなカメラやレンズで楽しめるのが一番ですね。

書込番号：25694789

[首都高湾岸線]

＞You Know My Name.さん
＞機材が安価なコンデジでも良い作品を創れる人もいるし

基本的にその通りだと思います。
ただ、今時はコンデジではなく"スマホ"かと。

＞まつさせぼさん

仰ることは分かりますが、今は多くの方がスマホで撮影しています。そもそもスマホカメラはゴミが写り込みません。

イメージセンサーのゴミ付着については、レンズ交換式のミラーレス一眼カメラである以上は避けて通れず、スマホには到底敵わないところかと思います。

それよりも、ミラーレス一眼カメラにとって重要なのは、スマホでは撮れないような画像が撮れること、かと思います。

書込番号：25694856　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とびしゃこさん

遅レスですが、お読みいただければありがたいです。
何度も説明しましたが、ご理解されていないようです。
再度、私が書いてきたことを読み返していただければと思います。


>完全なテレセン性のレンズで、カバーグラスが平面であれば、ピント位置は前後しますが、それはセンサー位置を前後させればよいだけの話です。

そんなに単純な話ではありません。
バックフォーカス内に本来は無かったフィルター（平面ガラスなど）が加わること、フィルターの厚みが基準値と変わることが、新たな収差の原因になるのです。

F数の大きな長焦点レンズであれば「センサー位置を前後させればよい」で問題はほぼありませんが、F数の小さな明るいレンズだとそうはいきません。cbr_600fさんご紹介の記事にある図を見れば想像はつくと思いますけれど、N.A.の大きな（F数の小さい）明るいレンズは、フィルターの有無や厚さの変化で、それに起因する収差が発生してしまうのです。

また、「近距離収差補正機構（フローティングレンズ）」をご存知と思います。フィルム用レンズでも多く採用されていますし、現在のインナーフォーカスレンズも同じような現象を起こします。
無いはずのバックフォーカス内のフィルターが存在すること、基準値とフィルター厚が変わることで、被写体距離に応じた収差補正作用とズレてしまうのです。それが新たな収差の原因になります。光軸上の球面収差や色収差、画面周辺部のコマ収差や非点収差、色収差、像面湾曲などです。

近頃の優秀な結像性能を持つ大口径レンズや超高画素カメラ、ハイレゾショットなどで影響は多大だと思います。
センサー位置を前後させて済むような話ではありません。もちろんフィルム用レンズはセンサー前のフィルターなど想定されていませんから明るい高性能レンズだと、画面センターでも所定の性能を発揮できません。

絞り込めば諸々収差は軽減されますけれど、センサー前フィルターによって生じた倍率色収差はなくなりません。
とびしゃこさんがアップなさった「書込番号：25691970」のお写真でも倍率色収差が顕著です。これはフィルム撮影でもみられましたか？　私はセンサー前フィルターが原因だと思います。


>テレセン性が崩れているほどカバーガラス厚による周辺部での結像の影響が顕著になる、ということです。

これまで書いたように、その新たな収差はセンサーに垂直な入射でも発生します。
周辺部はまた別の収差も生まれますが、周辺部だけの話では無いのです。


>軸上色収差、倍率色収差はレンズが持つ固有の収差です。それらの用語を使いながらレンズ自体の収差のことではない、というのことであればお話が難しいです。

センサー前のフィルターが諸々収差の原因という話です。レンズ固有の収差のことではありません。


>ただ、繰り返しになりますが、レフ機用レンズではそれらのセンサー構造による色ずれや（一般には悪いほうへの）収差の変化が実写上さほど気にならない、というお話です。

収差が発生しても、絞り込むなどして気にならなければそれでいいと思います。
ただ、被写体によって影響の見え方は大きく異なります。収差の目立つ星空や街の夜景など、明るいレンズを絞りを開けて使いますから、大きな問題になりますね。

書込番号：25695902

[Tranquility]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>フルボッコ

とは？


>正論で反論してみればよいよ
>詭弁ではなくね♪

どこが詭弁と？


>とりあえずDSLRが一般に普及したのはキヤノンでいうならKissDXくらいかな

昔のカメラの話はどうでもいいけど、EOS Kiss Digital X は2006年9月の発売。キットレンズは EF-S18-55mm F3.5-5.6 USM で、メーカーは『APS-Cサイズの撮像素子に最適化されたショートバックフォーカスと小径イメージサークルのメリットを活かした光学系を採用』と説明している。
https://global.canon/ja/c-museum/product/ef381.html

同時期のOLYNPUS製品はE-330とかE-400とか。Eシステム初号機E-1発売からすでに3年も経っている。
そこであなたが言うところの・・・

>オンチップマイクロレンズやセンサー前面のフィルターの進化でどんどん改善された
>一般人がDSLRをどんどん買うころにはほとんど問題出なかった
（書込番号：25690960）

・・・のは、フィルム用レンズでは問題が生じるのでデジタル対応レンズが作られたことと、フィルム用レンズに起因する問題が軽減されるような対策が取られたからだ。しかし、問題そのものがなくなったわけではないね。

そんなカメラの歴史よりも、あなたがセンサー前のフィルター厚さに触れて「書込番号：25690933」に書いた下記コメント

>同じ規格でも同じ厚さにする必要があるとは限らんよね
>光路長が変わるのが一番大きな問題にはなりうるけども調整すればよいだけなので

これが正しくないと最初から指摘しているのだが、あなたはその肝心なところはスルーだ。なぜに？

・センサー前フィルターは同じ厚さにしないとだめ。
・光路長を調整してピントを合わせても、レンズ本来の性能は損なわれる。

とびしゃこさん宛に書いたコメントで何度も説明しているけど、あなたは理解してないでしょ？
だからあなたには詭弁に見えちゃうのではないかな。

書込番号：25695907

[カリンSP]

＞カメラの撮影で言うと監督は撮影者に当たるわけだけど、機材が安価なコンデジでも良い作品を創れる人もいるし、
逆に高級な機材を揃えていても講釈ばかりで作品に残念な人はリアルにたくさん見てきています。

「機材が安価なコンデジでも良い作品を創れる」監督のレベルに達するまでに、初心者に近い段階から色んな機材の特質や「好きになれそうかどうか」の情報を得られるかどうかが問題じゃないですかね。「自分の好きなカメラやレンズで楽しめるのが一番ですね。」といっても、なにが好きになるか「まだよく分からない」初心者（から中級者）のためにこういうサイトがあるわけです。
「高級な機材を揃えていても講釈ばかりで作品に残念な人」がいても、そのような機材が「有能な監督」から見て魅力があるかないかとはあまり関係がないでしょう。
たとえば、

＞写りは、レンズまでの総合力を含めるとマイクロフォーサーズはフルサイズと見分けがつかないところまできていますね。ＩＳＯ８００以下の低感度、三脚前提のレタッチ耐性まで含めるとフルサイズが有利が私の感想です。
＞https://photo.yodobashi.com/live/finder/000522/
＞https://photo.yodobashi.com/live/finder/000524/

私の感覚では「見分けがつかない」なんて事はないです。使用するレンズの収差がほぼ同じレベルだと仮定しても、センサー面積で4倍近い差があるのは大きい。簡単に言うと解像力とコントラスト、細部までのディテール再現力と色彩（階調）の豊かさからくる部分のバランスの違いというのは、モニターと視力が悪くなければ判別できる場合が多いです。 ↑のパキスタンの写真は三脚もおそらく使用せず画像サイズも縮小されているけど、OM１�Uで同じようなコントラストの余裕感がある写真というのはなかなか見かけません。それで「いや、自分には全く見分けつかない」って人がいたらOM１が向いてる可能性があります。または、激しく動く動体（野鳥など）をただシャープに撮れたらいい的用途なら問題ないのかもしれない。

しかし、価格スレではレンズの解像度や収差の話題がほとんどを占めていて、まるで超シャープかつ収差の少ないレンズで手振れなく撮れたら「見分けがつかない」かのように簡単に書く人も多いです。実際にはレンズの解像性能が大幅に上がっても、色彩や明暗のグラデーションの部分はセンサー面積による所が大きく、とくに拡大しなくても判別できると思います。その後どちらを選ぶかは本人の判断。
とはいえ「機材が安価なコンデジでも良い作品を創れ」てなおかつ画質面でほぼ拘りがないようなユーザーに今後なる人って、ごくごく少数じゃないですか。だから、「SSWFは最高・凄すぎ」ばかりアピールしても逆効果だと書いたわけ。

書込番号：25696245

[ほoち]

＞ ＩＳＯ８００以下の低感度

フルサイズでISO800以上しか使わないなら、DRもSNRもちょうどマイクロフォーサーズと同等になるので 画質としては見分けつかなくなるでしょう
スレ主さんの感覚は合ってると思います

ツッコミどころはありますけど

書込番号：25696377　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞カリンSPさん

>私の感覚では「見分けがつかない」なんて事はないです。

おっしゃる通り、それはほとんどがあなたの感覚（気のせい）と思います。


>使用するレンズの収差がほぼ同じレベルだと仮定しても、センサー面積で4倍近い差があるのは大きい。簡単に言うと解像力とコントラスト、細部までのディテール再現力と色彩（階調）の豊かさからくる部分のバランスの違いというのは、モニターと視力が悪くなければ判別できる場合が多いです。
> ↑のパキスタンの写真は三脚もおそらく使用せず画像サイズも縮小されているけど、OM１�Uで同じようなコントラストの余裕感がある写真というのはなかなか見かけません。
>実際にはレンズの解像性能が大幅に上がっても、色彩や明暗のグラデーションの部分はセンサー面積による所が大きく、とくに拡大しなくても判別できると思います。

「解像力」「細部までのディティール再現」は、縮小した画像で確認することは不可能です。それが見分けられると言うのは、間違いなくあなたの気のせい。

「コントラスト」「色彩（階調）の豊かさ」「部分のバランスの違い（とは？）」「色彩や明暗のグラデーション」は、レンズの解像とは別の話で関連はないです。それらの差異は写真の仕上げによるところがずっと大です。
大センサーの方が階調の調整幅が大きいのは確かですが、よほど強力な処理でもなければ、それらの部分で35mm判と4/3の違いを見出すのは難しいですよ。


>OM１�Uで同じようなコントラストの余裕感がある写真というのはなかなか見かけません。

センサーサイズの差よりも、光の状態と仕上げによるところがほとんどでしょう。
OM-1mkIIはまだ発売されたばかりで発表されている作品も少ないでしょうけれど、世界のフォトグラファーがm4/3カメラでどんな写真を発表しているのか調べてみてはいかがでしょう。


>しかし、価格スレではレンズの解像度や収差の話題がほとんどを占めていて、

スレッドの何%が解像度や収差の話題ですか？
「ほとんどを占める」というと80~90%くらいはある感じですが、そんなにも？


>まるで超シャープかつ収差の少ないレンズで手振れなく撮れたら「見分けがつかない」かのように簡単に書く人も多いです。

まるで35mm判フルサイズカメラなら素晴らしい写真が撮れるかのように簡単に書く人は多いですね。


>実際にはレンズの解像性能が大幅に上がっても、色彩や明暗のグラデーションの部分はセンサー面積による所が大きく、とくに拡大しなくても判別できると思います。

レンズの解像力はユーザーにはどうすることもできませんが、写真の色彩や明暗のグラデーションは、ユーザーの撮影時の光のコントロールと写真の仕上げかたのよるところがほとんど全てです。


>とはいえ「機材が安価なコンデジでも良い作品を創れ」てなおかつ画質面でほぼ拘りがないようなユーザーに今後なる人って、ごくごく少数じゃないですか。だから、「SSWFは最高・凄すぎ」ばかりアピールしても逆効果だと書いたわけ。

あなたが取り上げた「解像力」「細部までのディティール再現」「コントラスト」「色彩（階調）の豊かさ」「色彩や明暗のグラデーション」は、SSWFによるセンサーゴミ取り機能とはひとつも関係ないです。
「だから・・・」と書いていますが、SSWFのメリットをアピールすることが逆効果な理由の説明に一つもなっていませんよ？

書込番号：25696631

[Tranquility]

＞カリンSPさん

おっと、書き忘れがありました。追伸です。

>「機材が安価なコンデジでも良い作品を創れ」てなおかつ画質面でほぼ拘りがないようなユーザーに今後なる人って、ごくごく少数じゃないですか。だから、「SSWFは最高・凄すぎ」ばかりアピールしても逆効果だと書いたわけ。

レンズや画質にこだわってm4/3を選択するユーザーもいますし、もっと小さなスマホカメラユーザーはべらぼうに多いわけで、なぜそれが「ごくごく少数」と考えます？　スマホカメラだって、写りは重要な選択理由の一つになっていますよね。

コンデジからほとんど置き換わったスマホカメラを楽しんでいる人、素晴らしい作品を発表している人、ものすごくたくさんいます。「圧倒的な画質」などと言われる35mm判ユーザー数よりはるかに多いです。そこを見ても、ご意見（アピールが逆効果）の論拠になっていませんし、「だから・・・」以降に話がぜんぜん繋がらないです。

せっかく私の質問（書込番号：25692830）にご返信いただいたのに、ご意見の理屈がわからないままです。。。

書込番号：25696697

[Tech One]

>「SSWFは最高・凄すぎ」ばかりアピールしても逆効果だと書いたわけ。

だったらどうアピールすれば効果的なんでしょうか。　多分1ミリも考えていないと思いますが。
要するにそんなのは隠れ蓑で、本音はマイクロフォーサーズを腐したいだけなのがダダ漏れです。　違いますか？

書込番号：25696719

[Seagulls]

雑な比較画像です。（フルサイズは４：３にトリミングしております・画角も違います）

MFTは絞り開放で撮ることが多いのであまりゴミは気にならないですね。
SSWFはお守り代わりみたいなもので、レンズ交換時に動作していないと意味ないような気もしています。
（意味があるのは重々分かっていますが、レンズ付けたカメラ内でゴミとり動作してもなあとか）
レンズ交換数回しかしていないSSWF搭載のG9proが買取の時にウソかホントか「センサー汚れ」で減額されましたし。

いつもの否定的なお方は、いつもの事ですね。
https://bbs.kakaku.com/bbs/J0000035985/SortID=25693338/#tab

上記スレッドで、マイクロフォーサーズを検討している初心者の方に対して
＞「マイクロフォーサーズ」マウント規格のカメラはセンサーサイズ的に画質（立体感や階調の表現）限界が高くないため風景にはお勧め出来ないです。

って言いながら最後に１型センサーのコンデジ勧めておられたので、新喜劇ばりにひっくり返りました。

書込番号：25696778

[ポロあんどダハ]

非営利のデジタル一眼レフ及びミラーレス一眼のユーザーの皆さんへ

ゴミの付着を気にしなくて済めばラクですよね。

スレ主のまつさせぼさんが

＞ 過去にも他社の大きいセンサーに憧れ、ゴミに悩まされ、購入と処分を繰り返してここ１０年ほどは、ＳＳＷＦ搭載のカメラしか使っていませんでした。

＞２週間ほど前、フルサイズの最新の小型軽量モデルを購入しました。

＞しかしです。やっぱりでした。絞りＦ９で、初撮影で大きなゴミが写りこんでいました。

＞ゴミを消す作業自体、初めてでしたし、まだ１か所ですが、レンズ交換を１回もしていないのにゴミとは信じられない。レンズ交換なんてできないですね。

と書かれていることに関しては、どう反応されるのでしょうか。
シャッター幕からの埃もあるワケですし、本当に大変な事なのですが…

報道関係の撮影の場合、フェイクではないことを証明するために、jpeg撮って出しの画像データが無いと扱ってもらえません。
ゴミが付いていたらフェイクではないことの証明になるわけでもないですし…

私が仕事で使っている１億画素オーバーの中判ミラーレスでも、ゴミの映り込みには気を遣わざるを得ない状況です。
ほとんどの場合はレタッチで何とかしています。

クライアントが撮影に立ち会わないで、納品した画像原稿だけで判断していただけるシチュエーションだと、［最高・凄すぎ］のSSWFを搭載したカメラの最先端機であるOM-1mk2は撮影していて本当にラクです。

理論的には、レンズの収差がゼロと仮定した場合、焦点距離が短いほど／F値が小さい(明るい)ほど、解像度は高くなります。
逆に言うと、レンズの収差が大きい場合は、撮像素子が大きい方が有利です。

書込番号：25696883

[hunayan]

上でも書かれてますけど、超音波振動は他社カメラも搭載してますし、オリンパスのカメラでも普通にゴミ付くなら
他社比較で優位性はありませんよね。
製品特徴としてアピールするのはありですが。

書込番号：25697038　スマートフォンサイトからの書き込み

[ここにしか咲かない花2012]

オリンパスのゴミ取り技術、素晴らしいと思います。

フォーサーズ時代から長年、一度もメーカーのゴミ取りのお世話になったことがありません。ゴミがつかないのが当たり前すぎて
全然気にしたことなかったのですが、他のメーカーではゴミ問題で苦労されてる方も多いようですね。他のメーカーはどうして「全ての機種」に超音波式のゴミ取りを採用できないんでしょう？不思議です。特許の問題でしょうか？

オリの防塵防滴の優位性が話題になる時もそうですが、このテの話題なるとなんとかホイホイのごとく、いつものアンチμ４３の常連メンバーがいちいちケチをつけにやってくる。価格コムの掲示板ではパターン化してますね。

書込番号：25697110

[Tranquility]

＞Seagullsさん

>雑な比較画像です。

『私の感覚では「見分けがつかない」なんて事はない』
『モニターと視力が悪くなければ判別できる場合が多い』
『とくに拡大しなくても判別できる』
・・・とおっしゃるカリンSPさんの見立てを伺いたいです。

アップなさった画像で、m4/3と35mm判を特定することは私には難しいです。




＞hunayanさん

>超音波振動は他社カメラも搭載してますし、オリンパスのカメラでも普通にゴミ付くなら
>他社比較で優位性はありませんよね。

大気中のゴミはいつでも存在しますから、OMカメラも他のカメラも同じようにゴミが付きますよね。
ここで大事なところは、各カメラのゴミ取り機構がどれだけゴミを取ることが出来るか、です。

OMカメラに「他社比較で優位性はありません」とのことですが、どのように確認なさいましたか？

書込番号：25697164

[johndoe*]

ゴミの写りにくさはマクロ撮影時に重宝してます。
ソニーなども使いますが、ゴミだらけでげんなりします。

＞M4/3は画素ピッチの関係で回折現象
　による画質低下をさけるためF7以上には
　めったに絞らない（Pモードでもいかない）
＞（小）絞りボケ防止による絞り可能範囲の制限がかなり効いている

私の使っているマイクロフォーサーズ機では、晴天時にPモードでF7以上に絞られないってことはまずないので、「小絞りボケ防止による絞り可能範囲の制限」は全く効いていませんが（あった方がいいとは思いますが）、絞らないから目立たないってわけではないようです。マクロ撮影時に絞っても目立ちません。

＞SSWFがいかに優れていても、雨滴のシミやボディ内部の油飛びには無効
無効なのかどうかわかりませんが、あまり雨滴がセンサーにあたるところではレンズ交換しない方がいいかもしれませんね。

書込番号：25697298

[ほoち]

＞「全ての機種」に超音波式のゴミ取りを採用できな

キヤノンは極一部の安価モデル除いてほぼ採用してる
ソニーは一部の高級機で採用してる、IBIS入る前の古い機種は超音波だった
フジも一部高級機だけ
パナは最近搭載をやめて話題に
ニコンは無しだったはず
ライカは一部で採用してる、SLに入れてMに入れないのはボディが厚くなるからという発言があった

それぞれ機種ごとに事情や狙いがあるんじゃないでしょうか

書込番号：25697325　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

カバーガラスが薄いことで有名なライカですが こんな情報もありました

＞ライカM10ではその代わりとして、イメージセンサーのカ
＞バーガラスを撮像面から少し前に離して設置することで、
＞以前よりゴミが乗っても目立ちにくくしています

https://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/interview/1173456.html

書込番号：25697334　スマートフォンサイトからの書き込み

[hunayan]

＞Tranquilityさん
私がふつうにオリンパスのカメラでもゴミが付く、と言ったのは、You Know My Nameさんの画像を見て思っただけです。
私が使っている中版カメラですと、ゴミで困ったことが今のところありませんので。
あの画像を見て、Tranquilityさんが優位と感じる部分はどこでしょうか。

各社の比較というのは不可能でしょうね。
環境や交換頻度にもよりますし、統計をとっても意味がなく、
わざとゴミを付けて各機種100回1000回とテストしても
信憑性は無さそうです、付けるゴミの粘度水分量などを揃えるのも無理レベルで困難でしょう。
主観でしかないなら、各人レベルでしか判定出来ないのです。

書込番号：25697377　スマートフォンサイトからの書き込み

[とびしゃこ]

＞You Know My Name.さん

＞ゴミが付かないって事は無いと思うんですよね。
＞でも、付いても吹き飛ばす能力が高いのは確かだと思います。

ゴミはありますが、やはり目立たないようですね。
空や白壁など単調な被写体ではなければ、
様々な色調、大きな、明るさが混在する
通常の写真ならまず気づかないと思います。

＞しかし、また新たなゴミが２か所に....(^^;　　また消えるでしょう。　

ゴミの付着を一定程度以下に
抑えてもらえるのは安心ですね。

＞ほoちさん

＞ライカM10ではその代わりとして、イメージセンサーのカ
＞バーガラスを撮像面から少し前に離して設置することで、

懐疑的な見方をされる方も多いようですが、
カバーグラス厚（正確にはセンサー面から
最前面のガラス面までの距離でしょうが）が
アンチダストにとても有効なことは、そもそも
「オリンパスの開発部が認めている」
ことですね。

絞り込みの影響も記事を読むと書いてあります。

・超音波振動だけが「ダストリダクション」ではない

「川合氏によると、撮像素子に写るホコリは、
実際には「ホコリの影」のことだという。
CCDなど撮像素子は保護ガラスで覆われ、
さらにその前面にローパスフィルターが
設置されているケースが多いからだ。

また、ホコリの影は、ホコリが大きい場合、
レンズを絞り込んだ場合、ホコリと撮像面が近い場合に濃くなり、
画像の中で認識されやすくなることがわかった。」

「そこで、ホコリ除去の前に、影が出にくいシステムを考えたという。
まず、撮像面とホコリの距離をなるべく離せば影は薄くなる。
そこで、撮像素子とローパスフィルターの前方に、ホコリを止める
透明なフィルターを設置すれば良い。
しかも、そのフィルターから撮像素子までを完全にシーリングし、
さらにそのフィルターが超音波で振動し、画像に写りこむ
ホコリを除去すればなお良い

――これが、SSWFを使った「ダストリダクションシステム」の全体の思想だという」

「つまり、振動によるホコリの除去は最後の手段で、
それ以前の対処を含め、3段構えの構成になっているのだ。」

・【レポート】オリンパスEシステムの「ダストリダクション」思想
（デジカメウォッチさんより）
https://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2004/12/15/617.html

システムは完ぺきではないが、「実用性十分」であり、
各社もカバーグラス厚のゴミに対する効果はわかって
いるが、絵作りもあり、各社の判断になっていること
が書かれています。


・完璧ではないが、実用性十分のシステムと自負

「また、ホコリを撮像面から遠ざければ影は薄くなるものの、
限られたボディサイズの中では、完全に消せるほど遠ざけることは難しい。

実は、ある距離以上になると急速に影が薄くなる領域があり、
その領域のどこかにSSWFを設置すれば、ホコリがあったとしても
画質にほとんど影響を与えないポイントが存在する。

「各社さんも気づいておられ、それぞれ距離を求められているはず。
絵作りに関わるため皆さん企業秘密でしょう」とのことだ。」

カバーガラス部が薄いと既存レンズ
（特に短いバックフォーカスのレンズ）への
影響が少ない代わりに、ゴミが目立ちやすい、

カバーグラス部が厚いと、システムとしての
アンチダスト（ゴミが目立たないという意味を含む）
には有利でも既存レンズの活用には
「実用上の」問題が出る場合がある、
ということだと思います。

ここにはいろいろな専門家の方がおいでで、
実は違う、とかいうのもあるのかもしれませんが、
メーカー開発部が、まずセンサー前の距離ありき、
といっているわけですから、無視できない
主要な原理の一つかなと感じています。

オリンパス（や以前のパナの）の優れた
ダストリダクションシステムはセンサー前の
距離、シーリングが効いたうえでのSSWFの
三位一体の総合的な効果で、

カバーグラス薄めの他社は超音波フィルターの
有無の違いはあっても目につきにくいという
意味でのアンチダストの点ではオリやパナよりは
苦労しやすいのかなと思います。

書込番号：25697463

[Tranquility]

＞hunayanさん

>私がふつうにオリンパスのカメラでもゴミが付く、と言ったのは、You Know My Nameさんの画像を見て思っただけです。

その画像一枚で「普通」と判定できないでしょ。


>あの画像を見て、Tranquilityさんが優位と感じる部分はどこでしょうか。

画像一枚見ただけでで優位としません。普通とも言いません。良くないとも言いません。


>各社の比較というのは不可能でしょうね。

出来るでしょう。


>環境や交換頻度にもよりますし、統計をとっても意味がなく、わざとゴミを付けて各機種100回1000回とテストしても信憑性は無さそうです

環境や条件を揃えれば良いです。
同条件でわざとゴミを付け、ゴミ取りを作動させて何％減少するかゴミの数を数えれば良い。100回1000回と繰り返せば信頼できるデータになります。

各カメラメーカーは、ゴミ取り機構を開発する際に、いろいろな仕様のものを試作して比較評価しているでしょう。
それと同じことをすれば良いのですよ。


>主観でしかないなら、各人レベルでしか判定出来ないのです。

客観的な比較ではない、ただの主観で判定したらダメですよ。
あなたの『画像を見て思っただけ』というのは、まさに主観。比較もしていませんよね。それなのにあなたは『他社比較で優位性はありません』と判定しています。

一枚の画像を見ただけで「普通にゴミ付く」のかどうか判定できないし、「他社比較で優位性はない」と判断もできません。




＞とびしゃこさん

>カバーガラス部が薄いと（中略）ゴミが目立ちやすい、
>カバーグラス部が厚いと、システムとしてのアンチダスト（ゴミが目立たないという意味を含む）には有利
>カバーグラス薄めの他社は超音波フィルターの有無の違いはあっても目につきにくいという意味でのアンチダストの点ではオリやパナよりは苦労しやすいのかなと思います。

カバーガラスの厚い薄いは、ゴミの写りやすさとは関係ないです。
重要なのは、ガラスの厚さではなく、ゴミの付く場所と撮像面の距離です。
超音波振動のゴミ取り効果には、カバーガラスの厚さや面積が関係あると思います。厚いガラス大きいガラスは振動させにくいでしょうから。

ところで、センサー前のフィルターが結像の収差の原因になることはご理解いただけましたか？

書込番号：25697504

[hunayan]

一度書いていますが、ゴミの状態、水分量を一定にするのは困難で、
乾燥状態も変化していきますから、
100回1000回10000回とテストしても参考データにしかなりませんよ。
それで性能を推し量るのは無理でしょう。
おおよそ、とかなんとなくしか分からない。
ですので、振動の回数が同じ、措置を作っているメーカーが同じならおおよそ同じ性能でしかないと思います。
その程度です。
そしてその成果は装置を作っているメーカーの功績かなーと思いますわ。

書込番号：25697547　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞hunayanさん

>ゴミの状態、水分量を一定にするのは困難で、乾燥状態も変化していきますから

同時に並べて比較すれば良いです。

>振動の回数が同じ、措置を作っているメーカーが同じならおおよそ同じ性能でしかないと思います。

あなたはそれをどうやって調べました？
どのメーカーも同じ周波数、同じ振動幅、同じ動作時間、同じ振動回数、同じガラス厚、同じ面積なんですか？

書込番号：25697553

[とびしゃこ]

＞Tranquilityさん

＞とびしゃこさんがアップなさった「書込番号：25691970」のお写真でも倍率色収差が顕著です。
＞これはフィルム撮影でもみられましたか？　私はセンサー前フィルターが原因だと思います。

フィルムの頃はおそらくデジタル機よりも
低解像のためあまり気になりませんでした。

FA24mmF2ALの写真は倍率色収差が
分かり易い被写体をご提示して、
自分はこの程度ならそこまでは
気にならない、と申しているだけで、

カバーグラス厚を考慮したデジタル
専用設計レンズに周辺も負けない、
などと主張しているわけではありません。

・FA24/2.0ALで撮った写真。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001602405/SortID=25689952/ImageID=3918351/
（ところで添付の写真はα7Cによるもので、
α7CIIではありませんでした。すみません）

・倍率色収差（シルキーピックスHPより）
倍率色収差の大きなレンズでは下記図のように
画面周辺部で結像位置がずれてしまい、
その結果が輪郭部分の縁取りとなって現れます。
https://silkypix.isl.co.jp/how-to/tips/optical-aberration/

センサー前ガラス表面に到達の時点で
波長ごとに色ずれしていれば、
センサー面への到達時点でさらに
（少しは）ずれるでしょうから、
少しは影響がある可能性もありますが、
入射角が大きくなければ、もともとの
レンズの倍率色収差の影響の方が
ずっと大きいと思います。

＞絞り込めば諸々収差は軽減されますけれど、センサー前フィルターによって生じた倍率色収差はなくなりません。

センサー前フィルター（カバーグラス厚）で
倍率色収差が生じて問題、絞り込んでも、
というお話ですが、もう一つ自分が提示しました
ミノルタＡＦ50mmF1.7も特にカバーグラス厚を
考慮した設計ではありませんが、
下記の写真で気になりますか？

自分はこのくらいだと倍率色収差は
「実用上」ほぼ全く？気になりません。

・ミノルタ50mmF1.7の遠景の細かい描写
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001602405/SortID=25689952/ImageID=3918066/

FA24mm2.0ALとAF50mmF1.7の
設計上の射出瞳径は知りりませんが、

フランジバック
Kマウント　　　45.5mm
αAマウント　44.5mm

後玉径（適当に実測）

FA24mm2.0AL　27mm
AF50mmF1.7　　25mm

です。

FA24mmF2.0ALは広角レンズ
とはいってもレトロフォーカスで
AF50mmF1.7が入射角が有利
ということはないと思いますが、
周辺の色ずれの具合は
だいぶ違うと思われませんか？

同じ条件、同じカメラで撮ってみても、
周辺の色ずれ度合は違いますので、
カバーグラス厚で多少誇張（又は変調）
されたとしても、レンズ固有の
倍率色収差の影響は確実にある
（大きい）とおもいますね。


＞何度も説明しましたが、ご理解されていないようです。

実用上問題があるかどうか、ということですよ。

フォクトレンダーのショートフランジマウント用の
同名の高解像レンズがライカ、Ｅ，Ｚでレンズ間隔？
を調整しているのはコシナも公言していますが、
衆知のことと思います。

レフ用は実用上の影響は少ない、と
フルサイズレンズ（レフ用、ライカ用、さらに
対称型のものなど）をフルサイズミラーレスで
使ったうえで感想を申し上げているのです。

オリンパスのアンチダストも「実用上問題がない」
ものですが、完璧なものではないわけですよね？

余計なガラス平面、ということでいうと
保護フィルターも光学的な影響ありですが、
自分は実用上大きな問題は感じないことが
多いため、前玉保護優先で、つけられる
レンズは基本付けています。

光学性能最優先で一切フィルターはつけない、
という達人方とは意見が合わないかもしれません。

レンズは好きですが、フィルター付けるのも
気にならないですね。矛盾しているのかもしれませんが、
修理代に何万円も払いたくないのもあります。

（フィルターなしで使用中に、小石が落ちてきて
レンズのど真ん中にコツン、といったことがりまして・・）

20/1.7や14/2.5、ＥＦ40/2.8などの
パンケーキ型、フレアが出やすい
ミラーレンズなどではフィルターは
付けていませんが。


＞johndoe*さん

＞あまり雨滴がセンサーにあたるところではレンズ交換しない方がいいかもしれませんね。

センサー保護の面では、
全くおっしゃる通りですね。

ただ室内や晴天で散歩がてらに
スナップ、等の場合はよいのですが、
旅先では旅程的に天気が選べない
ことも良くあります。

自分はそのような場合雨天でも
必要ならレンズ交換をしますが、
雨交じりの風があるときなど、
建物、物陰に行く、風下を向くなど
工夫はしますが、完璧に防げて
いるか自信はありません。

一方でセンサー保護第一で写真を
撮っているわけでもありませんので、
（自己満足のために撮っているので）
そこは自分なりにできる注意を
払いながら、撮影しています。

ご忠告ありがとうございます。

書込番号：25697571

[とびしゃこ]

＞Tranquilityさん

＞カバーガラスの厚い薄いは、ゴミの写りやすさとは関係ないです。
＞重要なのは、ガラスの厚さではなく、ゴミの付く場所と撮像面の距離です。

自分は先の返信でこのように書いていますよ。

＞カバーグラス厚（正確にはセンサー面から
＞最前面のガラス面までの距離でしょうが）が

ＳＳＦＷだけでなく、ＩＲフィルターやら
入っているのわかりますが、そのように
簡略的に表現させていただいています。

ＦＡ24ｍｍＦ２とＡＦ50ｍｍＦ１．７の
倍率色収差がカバーガラス厚（正確には
センサー面から最前ガラス面までの距離）
が同じαＥカメラのため、それは変わらない、
というご感想であればご理解いただくのは
難しいかもしれませんね。

書込番号：25697580

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞Tranquilityさん

まあフルボッコされてるのは無いものにしたいだろうから置いといて


フィルム時代のレンズを使っても問題は出にくくなったことの原因はとりあえず問題では全く無い

問題が出にくくなったことが問題であるだけ

デジタル専用設計のレンズ以外では問題が出ていたのが
フィルム時代のレンズでも問題が出にくくなった
その事実だけで十分


あと僕はカバーグラスの厚みに関しては今はとりあえず重視した話題ではないけども

ニコン機は今は薄くて問題出てるの？
ってとこじゃないかい？
見た感じは薄いことのメリットの方が大きいと感じるけどね

書込番号：25697585

[hunayan]

条件を揃えるのは不可能です。

そして、要は各社どのメーカーの部品を使っているか不明ですし、
振動数も不明なので、オリンパスが優れている、ということを証明出来ないということです。
上記のようなゴミのついている写真が公開されているため、
付かないということはなく、
これだと一般的には他社とそう差は無いだろう、と評価されるのが普通でしょうな。

書込番号：25697619　スマートフォンサイトからの書き込み

[とびしゃこ]

＞hunayanさん

＞振動数も不明なので

オリンパス/OMDSはHPでSSWFで30000Hz以上
（先の開発者インタビューでは35000Hzとされています）
パナはHPで80000Hz、と同じマイクロフォーサーズの
SSWFなのに大きな違いがあるようです。

先のオリンパス技術部のインタビューで、

「とはいえ、実際にはSSWFでも落とせないゴミはあり、
特に極小サイズのホコリを落とすのは格段に難しい。」

とありました。

・【レポート】オリンパスEシステムの「ダストリダクション」思想
（デジカメウォッチさんより）
https://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2004/12/15/617.html

パナはひょっとしてこのご「極小のゴミ」を
取り除こうとしての、80000Hzなのかは
わかりませんが、興味深いですね。

物体には固有の振動数があり、
共振させて動きを大きくする
（弾き飛ばす、ずらす）にはついた
ダスト適切な周波数があるはずですが
（逆にパナSSWFが苦手な大きさの
ダストがあるかもしれませんが）、

E-3、GF1以来オリ、パナのSSWF機を
長年使ってきて特にどちらかでゴミが目立つ、
という印象は自分はありませんでしたので、

少なくと自分の撮影環境（室内、室外）で
舞っているようなダストには同程度に
効果があるのかもしれません。


＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

＞見た感じは薄いことのメリットの方が大きいと感じるけどね

たしかに既存のショートバックフォーカスの広角レンズの
周辺画質にはたしかなメリットがありますね。

いろいろ試しただろう先駆者のオリンパスが
ある一定以上の距離からダストが目立たなくなる、
としていて実際には4mm離して設置していますので、
M4/3よりは確実に目立つのだろうと思います。

ソニー、キヤノンの2mm前後、ニコンの1.1mmで
ニコンが目立ちやすいのか、4mm未満なら、
どんぐりの背比べなのかは気になりますね。

もしそれらに差があるのなら、ダストの面で
「比較的安心して設定可能な絞りの範囲」に
差が（1段分とか？）出るのかもしれませんね。

RAW現像時にダスト消し処理をされる方々には
あまり影響のない話かもしれませんが。

書込番号：25697648

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞いろいろ試しただろう先駆者のオリンパスが
ある一定以上の距離からダストが目立たなくなる、
としていて実際には4mm離して設置していますので、
M4/3よりは確実に目立つのだろうと思います。

でしょうね

ただまあ僕はデジタル化はゴミ問題からの解放としか思ってないので
根本的にゴミ取り機能の優劣には全く興味無いので

ニコンのように薄くゴミが写りやすかったとしても全くデメリットにはなりませんけどね（笑）

書込番号：25697656

[WIND2]

＞Seagullsさん
以前、とある方が、
画角が違うとか、どっちが有利とかで、
これで一体何の比較になるのか？
と言ってました。
比較するなら画素数か少ない方を拡大して画素数の多い方に合わせるのが一般的だとも言っていた方々がいましたよ。
そのようにしてさしあげたらいかがですか？

書込番号：25697703　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とびしゃこさん

>実用上問題があるかどうか、ということですよ。

『収差が発生しても、絞り込むなどして気にならなければそれでいいと思います。（書込番号：25695902）』と書いた通りです。フィルム用レンズをF8とかF11とかに絞り込めば、当然に収差は少なくなりますし。
しかし、『被写体によって影響の見え方は大きく異なります。収差の目立つ星空や街の夜景など、明るいレンズを絞りを開けて使いますから、大きな問題になりますね。（書込番号：25695902）』ということもあります。
また、「近距離収差補正機構（フローティングレンズ）」の問題（書込番号：25695902）もあります。

とびしゃこさんは倍率色収差だけについて書いていらっしゃいますが、問題はそれだけではないことは上記のように書いた通りです。もちろんレンズの種類や使用条件によってカバーガラスの影響量が変わるわけですが、とびしゃこさんが言うような
『完全なテレセン性のレンズで、カバーグラスが平面であれば、ピント位置は前後しますが、それはセンサー位置を前後させればよいだけの話（書込番号：25693214）』ではないということです。


>余計なガラス平面、ということでいうと保護フィルターも光学的な影響あり

レンズの前面とバックフォーカス内では、光学的な影響が全く違いますよね。


>自分は先の返信でこのように書いていますよ。
>（正確にはセンサー面から最前面のガラス面までの距離でしょうが）

はい、読んでいますよ。しかし・・・
『カバーガラス部が薄いとゴミが目立ちやすい』
『カバーグラス部が厚いと、システムとしてのアンチダスト（ゴミが目立たないという意味を含む）には有利』
・・・だと文章の意味が全然違っちゃいます。

「カバーガラスが近いと・・・」「カバーガラスが遠いと・・・」と書いたら良いですね。




＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>デジタル専用設計のレンズ以外では問題が出ていたのがフィルム時代のレンズでも問題が出にくくなった
>その事実だけで十分

そこはこのスレッドの主題じゃないな。

>僕はカバーグラスの厚みに関しては今はとりあえず重視した話題ではないけども
>僕はデジタル化はゴミ問題からの解放としか思ってないので根本的にゴミ取り機能の優劣には全く興味無い

それこそが話題だよ。





＞hunayanさん

>条件を揃えるのは不可能です。

可能ですよ。同時に同じ場所でレンズを外したカメラを同じ姿勢で並べて空気に晒せば良いのです。
もちろん誤差が出ますが、カメラの並べ順を変えつつ何回もテストすることで誤差を減らすことが出来ますね。


>振動数も不明なので、オリンパスが優れている、ということを証明出来ないということです。

ゴミをどれほど除去できるか知るには、振動数など知る必要はひとつもないですよ。
ゴミ取り機構を動作させて、どれくらいゴミが減ったか数えれば良いだけです。


>これだと一般的には他社とそう差は無いだろう、と評価されるのが普通でしょうな。

一例だけ見てそのような評価をしないのが普通です。




＞WIND2さん

>そのようにしてさしあげたらいかがですか？

カリンSPさんは縮小した画像一枚だけでも見分けがつくそうですから、その必要はないのでは。
WIND2さんもカリンSPさんと同じようなことを言ってませんでしたっけ？

書込番号：25697754

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞そこはこのスレッドの主題じゃないな。

主題かどうかはどうでもよいよ
派生の関連ネタだからね

で結局話そらして反論はしないんだね

書込番号：25697762

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞Tranquilityさん

まあ根本的に派生のネタに勘違いしてからんできて大騒ぎしてきたのは君だよね

主題じゃないネタに短絡的に絡む自分はOKなんだね

このスレでの君はちょっとひどくないかい？

昔はもっと屁理屈得意だったやん♪（笑）

書込番号：25697767

[Tranquility]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>主題かどうかはどうでもよいよ

主題に興味が一つも無いあなたが何を主張しに？

>結局話そらして反論はしないんだね

これ、何についての反論ですかね？
どの話かわからないからもう一回書いてくださいな。

で、あなたの方こそ話を逸らすばかりで私の指摘に意見も反論も無いけれど？

『同じ規格でも同じ厚さにする必要があるとは限らんよね』
『あの位置だと光路長が変わるのが一番大きな問題にはなりうるけども調整すればよいだけなので』
（書込番号：25690933）

これは違うと私は最初から言っているのだが。

書込番号：25697768

[Tranquility]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>派生のネタに勘違いしてからんできて大騒ぎ

それはあなたの方。

>このスレでの君はちょっとひどくないかい？

酷いのはあなたのスレ違い。

>屁理屈

私のどこが？　
あなたが屁理屈と話題逸らしが上手いのは前からよく知っているけど。

書込番号：25697773

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞Tranquilityさん

ゴミ取り機能の優劣なんてどうでもよいという
主題に関した話もしています

読んでください


光路長の調整はできると書いてます
僕の思う最大の問題はそれで解消できます

読んでください



書いたことをなかったものとして絡まないでください
十年以上前から君に言ってます

以上♪

書込番号：25697774

[hunayan]

条件を揃えるのが不可能である要素を挙げているだけですね。

減ったゴミの数を数えるとありますが、
センサーについたゴミの数をまず数えないといけませんね。
これはいったい誰が数えるのですか?
これは生産ライン用センサーのメーカーが数える装置を持っている可能性がありますが、
正確に数えられるかというと難しいところですね、
そして条件を揃える場合、ゴミの数を揃える必要がありますね、
そのゴミはどうやって取り除くのでしょうか。
部分的にクリーニングしてしまうと条件はグチャグチャになってしまいます。

それでは、元々の数からどれだけ減ったか、ということにしてしまうと
アバウトなデータになってしまいますね。
ある程度大差がつかないと性能差に結び付きません。

やはり大雑把な参考データを残すことしか出来ないようですね。

書込番号：25697775　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

>ゴミ取り機能の優劣なんてどうでもよいという主題に関した話もしています

あなたが個人で「ゴミ取り機能の優劣なんてどうでもよい」と考えていることは、それこそどうでもいい話だ。他の人にとって。


>光路長の調整はできると書いてます

それでは済まないことがあるという話だ。

『同じ規格でも同じ厚さにする必要があるとは限らんよね』
『あの位置だと光路長が変わるのが一番大きな問題にはなりうるけども調整すればよいだけなので』
同じ規格なら、フィルターを同じ厚さにしないとダメだし、光路長調整するだけじゃ済まないことがある。


>僕の思う最大の問題はそれで解消できます

あなたの思う最大の問題とは何？　どこかで書いていたかな？
「ごみ取りがなくても問題ない」「フィルムレンズでも問題ない」と「問題ない」ばかり書いていたよね？


>書いたことをなかったものとして絡まないでください

だから、私のどこが屁理屈なのか？と聞いているのだが。
あなたの方は、書いてないことを書いたとして私に絡んでいるけれど？




＞hunayanさん

>減ったゴミの数を数えるとありますが、センサーについたゴミの数をまず数えないといけませんね。

そうですよ。ゴミ取り機構の働きを調べるのですから当然です。


>これはいったい誰が数えるのですか?

ゴミ取りの効果を知りたい人が数えるのですね。


>これは生産ライン用センサーのメーカーが数える装置を持っている可能性がありますが、正確に数えられるかというと難しいところですね、

正確に検証するなら、きちんと数えしかありません。
そうでなければ評価できません。


>そして条件を揃える場合、ゴミの数を揃える必要がありますね、

その必要はないですよ。ゴミが減らせる割合を測れば良いでしょう。


>そのゴミはどうやって取り除くのでしょうか。

ゴミ取り機構の性能を測るのですから、ゴミ取り機構を動作されるんですよ。


>部分的にクリーニングしてしまうと条件はグチャグチャになってしまいます。

なぜそんなことを？　部分的にクリーニングする必要がどこにあります？


>それでは、元々の数からどれだけ減ったか、ということにしてしまうとアバウトなデータになってしまいますね。

ゴミ取り機構で「元々の数からどれだけ減ったか」が知りたいところそのものでしょ。


>ある程度大差がつかないと性能差に結び付きません。

大差なければそれでよし。差がついてもそれでよし。
知りたいのは個々のカメラのゴミ取り機構の効果の程ですから。


>やはり大雑把な参考データを残すことしか出来ないようですね。

きちんと検証すれば、大雑把ではないまともな評価ができますよ。

そのような調査無しで「ふつうにオリンパスのカメラでもゴミが付く」とか「おおよそ同じ性能でしかない」とか「他社とそう差は無いだろう」とか言うことは出来ないですよ。あなたはそう言っているけど。

どこかのカメラレビューラボとか、誰か調べて欲しいですね。
レンズの解像力とかセンサーのダイナミックレンジとか非常に細かく調べるのに、ゴミ取り機構の調査は何故しないのでしょうね？

書込番号：25697847

[とびしゃこ]

＞Tranquilityさん

＞問題はそれだけではないことは上記のように書いた通りです。

それは皆さん（自分も）理解していますよ。
そのうえで、レフ機用のオールドレンズを
ミラーレスで使う上で、（自分には）実用上は
大きな問題ではない、と申し上げています。

本来想定した結像面以外での収差が変化
するのは当然のことで、おっしゃる他の収差も
周辺に向かってより大きな程度で影響が
でるのだろうなと思っていますが。

＞フィルム用レンズをF8とかF11とかに絞り込めば、当然に収差は少なくなりますし。

倍率色収差はそうではありませんよ。
絞るとむしろ目立ったりしますよね。
（軸上色収差、球面収差、コマ収差、
非点収差は絞ると改善しますが）

フルサイズ用レンズをフルサイズ
カメラで使われたことがあれば
経験的にご存じのはずですが。

絞っても改善しない倍率色収差や
センサー構造による周辺色かぶりが
一見してわかるようだと困りますね
という話なのですが・・。

ついでに書いておくと、入射角度が
大きい場合はカバーグラスの最前面から
センサーまでの距離に応じて歪曲収差
にも変化がでること、絞ってもそれは
改善しないことも理解していますので、
議論の拡張は無用です。


＞レンズの前面とバックフォーカス内では、光学的な影響が全く違いますよね。

想定像面以外での結像と関連する収差に
大変憂慮されているように感じますが、

そうしますと、被写体認識しているのに
ピントが認識外の部分に飛んで行ったり、
AF-C連写＋トラッキングが思ったように
追従せず、結果的にピントが合わない
ようなカメラが仮にあるとすれば、

Tranquilityさんにとってほとんどのコマで
目を覆わんばかりの想定外の様々な収差に
あふれた低画質のカットを大量にみせられる
羽目になるわけですが、

TranquilityさんはそのようなAF性能のカメラは
当然お認めにならないのですよね？

自分は自分の実用範囲に入っていれば、
まあいいかな、と思うのですが。

書込番号：25697851

[hunayan]

ということは、誰もどこのメーカーも調べていないので、
どのメーカーが優れているのかはわからないと言うことですね。
これは条件を揃えて調べるのが困難だから調べていない、と考えるのが自然ですね。

センサーシフト式よりは超音波式のほうがセンサークリーニング機能が優れている(であろう)という考え方しかなく、
あとは上で挙がっているカバーガラスの位置で差が生じる、くらいでしょうか。

オリンパスが優れているという証明は存在しませんねえ。

書込番号：25697856　スマートフォンサイトからの書き込み

[ポロあんどダハ]

SEAGULLSさんの画像の一部を2倍に拡大し貼り付けてみました。	35-100mm/F2　ゴミに見えるのはトンボです。	ゴミが写らないようです。	機会があるごとに、こういう撮影をするのはゴミのチェックの為です。

＞Seagullsさん

＞雑な比較画像です。（フルサイズは４：３にトリミングしております・画角も違います）

興味深い比較画像ですね。
exifデータは編集されているのでしょうか。

ピクセル２倍で表示させてからキャプチャーし、価格.comのシステムによって自動的に画像が縮小されないようにexif付きの画像上にコピーしてみましたけど、どちらも被写体がピクセル単位でほぼ同じ大きさに写っているのでびっくりしました。

違いを挙げるとしたら複屈折フィルター系・レンズ設計の基準・撮像素子の出力段階での強力なノイズリダクションのせいで、元の画像データの解像度がそれほど高くない事をごまかす為のシャープネスが気になるのが１枚目で、いわゆるローパスフィルターレスでレンズの解像度を引き出しシャープネスを上げている反面、メーカーによるRAW現像ソフトではないアプリケーションによる結構大きなピクセル単位でのブツブツ系のパターンノイズが気になるのが２枚目ですね。
１枚目はCANON的な絵作りですけど、エッジの強調があるようなのでD300のようなローパスフィルター有りの時代のNIKONの絵作りにも似ています。
シャドー部の彩度が低ければNIKONっぽいですけど、シャドー部に彩度がのるような被写体ではないので判断がしにくいです。
２枚目はオリンパス・OMDS的な解像度重視の絵作りですけど、ローパスフィルターレスにしたパナのG9mk2でも出せそうな画像データで、パターンノイズの出方が私の好みではないです。

ベースにした画像はOMDSのWorkspaceで現像しましたけど、中判のフィルムで撮影したような銀塩の細かな粒状感が再現できているので重宝しています。

書込番号：25697996

[Tranquility]

＞とびしゃこさん

>>問題はそれだけではないことは上記のように書いた通りです。
>それは皆さん（自分も）理解していますよ。

どうでしょうか・・・？

「光路長を調整すればよいだけ」
「センサー自体を前後に位置調整するだけで済む」
「ガラス厚による光路長差分を調整している限り、ピントの心配はない」
「カバーグラス厚による影響ではなく、レンズ設計による差異はある」
「カバーグラスが平面であればピント位置は前後するが、それはセンサー位置を前後させればよいだけ」

・・・というご意見がありました。
センサー前フィルター厚が変わることの影響は、ピント位置の問題だけと考えているように思えます。


>絞っても改善しない倍率色収差やセンサー構造による周辺色かぶりが一見してわかるようだと困りますねという話なのですが・・。

それは理解していますよ。
で、問題はそれだけじゃないという話をしてきました。周辺部色被りはフィルター厚とは関係ないですし。


>そうしますと、被写体認識しているのにピントが認識外の部分に飛んで行ったり、AF-C連写＋トラッキングが思ったように追従せず、結果的にピントが合わない
>ほとんどのコマで目を覆わんばかりの想定外の様々な収差にあふれた低画質のカットを大量にみせられる羽目になる
>そのようなAF性能のカメラは当然お認めにならないのですよね？

ミラーレスカメラは像面測距、被写体認識をしているならその部分で測距しますから、センサー前フィルター厚が規格と違って収差が現れても、そのようなことは起きないでしょう。

そもそも、被写体認識に影響を及ぼすほど像の悪化があったなら、お話にならないほどのボケボケですね。そしてAFのトラッキングや追従はフィルター厚に全く関係ないAF制御の話と思いますよ。

フィルター厚が規格から変化すると、とても薄いフィルターでも前に紹介した天文の記事のように元々は無い収差が現れます。レンズによって程度は違いますが。
N.A.の大きな大口径レンズや像面湾曲に敏感な超広角レンズなど、規格に合ったフィルター厚が重要という話です。センサー位置を調整しても問題はなくなりません。


>自分は自分の実用範囲に入っていれば、まあいいかな、と思うのですが。

よろしいのではないでしょうか。




＞hunayanさん

>ということは、誰もどこのメーカーも調べていないので、どのメーカーが優れているのかはわからないと言うことですね。

メーカーは当然調べているでしょう。効果を調べないと開発できませんよ。


>オリンパスが優れているという証明は存在しませんねえ。

あなたの言った「ふつうにオリンパスのカメラでもゴミが付く」とか「おおよそ同じ性能でしかない」とか「他社とそう差は無いだろう」という証明も存在しませんよ。

かなり前にカメラ雑誌が行った比較テスト記事がありましたが、そこではオリンパスのゴミ取り性能が抜群だったと記憶しています。その後、各メーカーとも改良しているでしょうし、超音波式ゴミ取りの採用も多くなってきたので、現在どうなのかは知りたいですね。

現状、OMカメラ以外では『ユーザー側がある程度注意したりコツを掴めば（ゴミの付着は）かなり減らせる（書込番号：25692668）』という認識のようですけれど、OMカメラユーザーは、私も含めてセンサーゴミのことはほとんど意識していないだろうと思います。

書込番号：25698000

[hunayan]

謎のカメラ雑誌の話はどうでも良いですね。
せめて何年に発行かくらいは書いたほうが良いと思います。

オリンパスが優れているという証拠が無いということは、
その機能でしか評価出来ない、ということです。
超音波式センサークリーニングを採用したカメラは、センサーシフト式よりは
センサークリーニング機能が優れているだろう、という評価しか出来ないんですわ。
それはOMDSだろうが、ソニーだろうが、キヤノンフジだろうが同じです。
私が何か言ったから、それが変化していくということはありません。

書込番号：25698059

[とびしゃこ]

＞Tranquilityさん

＞そもそも、被写体認識に影響を及ぼすほど像の悪化があったなら、お話にならないほどのボケボケですね。

「像が悪化するからAFのピントに影響がある」
のではなく、

「カメラのAFのピントが外れている場合
想定した結像面がセンサー上では得られず、
ピンぼけしてしまっている像面は、
デジタルのセンサー面に最適化された
レンズのものであっても、収差により
悪化した撮影画像になってしまう」
ということです。

AFのピントが合わないカメラの場合は
バックフォーカスの像面に影響する
フィルター影響以前の問題として、
「画質が低下」しているわけです。


LA-EA5やLA-KE1経由のαAレンズや
KマウントレンズのAFのピントは来ますので、
ご心配のような「AFに影響するような
収差によるAF性能の低下」は
センサー面のフィルターが2mmあるような
αEマウントカメラでも実用上問題はありません。

書込番号：25698157

[ここにしか咲かない花2012]

【2022年最新】もう悩まない！ホコリなどのセンサーゴミがつきにくいミラーレス一眼カメラまとめ
https://taishon.nagoya/sensor-dust-camera/

ミラーレス一眼でセンサーゴミがつきにくいのはオリンパス機と、その技術をOEMで使ってるカメラのようです。

書込番号：25698323　スマートフォンサイトからの書き込み

[Seagulls]

＞Tranquilityさん
＞ポロあんどダハさん

余興にお付き合い頂きありがとうございます。
どちらもフルサイズ機かもしれませんし、どちらもMFT機かもしれないって事にしておきます。
わかる人は拡大しなくても分かるそうですから。

SSWFについてはどのみちあと数年(4年くらい？)でパテント切れになるはずなので消費者としては選択肢が増えて有難いですね。
それでもどの機種にも搭載されるって事にはならないと思いますけれど。

書込番号：25698380

[Tranquility]

＞hunayanさん

>謎のカメラ雑誌の話はどうでも良いですね。

今は状況が違いますからね。現状が知りたいですよね。


>せめて何年に発行かくらいは書いたほうが良いと思います。

忘れましたが、読んだ人もいるでしょう。
現在の情報じゃないからどうでもいいですが、今、そういうテストがされていないのが残念という話です。


>オリンパスが優れているという証拠が無いということは、その機能でしか評価出来ない、ということです。

「その機能」とは？　意味がわからない文章です。


>超音波式センサークリーニングを採用したカメラは、センサーシフト式よりはセンサークリーニング機能が優れているだろう、という評価しか出来ないんですわ。

「AよりはBが優れているだろう」って「評価」じゃないですよ。ただの推測。
だから、実際のところどうなのか知りたいですよね。効果が大きいカメラの方が、使っていて楽ですからね。


>それはOMDSだろうが、ソニーだろうが、キヤノンフジだろうが同じです。

それらのメーカーのゴミ取りか同じどうかはわからないですよね。
同じ超音波方式と言っても、仕組みや働きや効果が同じかどうかすらわかりませんし。

何かしら言いたいのでしょうけれど、実態がひとつもわかってないのに「ふつうにオリンパスのカメラでもゴミが付く、おおよそ同じ性能でしかない、他社とそう差は無い」とか評価っぽいことを言うのはダメですよ。あなたの願望なのかもしれませんが。




＞とびしゃこさん

申し訳ないが、何度読み返しても何を言いたいのかぜんぜん読み取れません。
だいたい『ご心配のような「AFに影響するような収差によるAF性能の低下」』なんて、私はまったく言っていませんし。




＞ここにしか咲かない花2012さん

>ホコリなどのセンサーゴミがつきにくいミラーレス一眼カメラまとめ

世間の個々の印象やウワサを列記してあるだけで、信頼できる客観的な評価とはいえないですねぇ。残念ですが。

書込番号：25698384

[ここにしか咲かない花2012]

昔、ダストリダクションの比較記事を載せてた雑誌についてもこちらのサイトで触れられてますね。

「デジカメのダスト除去機能に触れるのは業界タブー？」
https://blog.goo.ne.jp/igalogia/e/60601911b88a4c5c59a8381e35e74f86

私も当時、その比較雑誌を読みましたが、オリンパスのSSWFが突出してたことを今でも鮮明に覚えてます。
ダストリダクションの話題はカメラ業界ではタブーと大騒ぎになったのも覚えてます。

ダスト問題でオリンパスと比較されると他のカメラメーカーや業界が困る（怒る？）、なんてことが囁かれてましたが。（当スレでも正にそうですが）

今となってはもうだいぶ古い記事ですが、いまだにオリンパスのダストダストリダクションに追いつけないカメラがあるってのは興味深いですね。

書込番号：25698401

[Tranquility]

＞Seagullsさん

>どちらもフルサイズ機かもしれませんし、どちらもMFT機かもしれないって事にしておきます。

ますます拡大しないでも見分けがつくという人の見解をお聞きしたいです。もう来ないのかしら。
私には見分けがつかないので、どのように見分けるのか知りたいものです。




＞ここにしか咲かない花2012さん

>ダストリダクションの比較記事

これ、もう20年以上も前の話ですよね。

その後、そのような比較テストの話は聞いたことが一つもありません。なぜでしょうね？
レンズ解像力や結像性能の比較、ボケの比較、センサーの高感度ノイズやダイナミックレンジの検証、AF性能の検証など、いくらでも比較記事はあるのにね。そういえば、防塵防滴の比較検証もまともな記事を見たことないですね。

書込番号：25698406

[ここにしか咲かない花2012]

Tranquilityさん

＞その後、そのような比較テストの話は聞いたことが一つもありません。なぜでしょうね？

どうなんでしょうね？大人の事情（タブー？）なのかどうかはなかなかわかりませんが。

パナユーザーの方の間で、オリンパスのSSWFが特許がらみで最近使えなくなってしまい、ゴミが付着しやすくなって残念、というパナユーザーのコメントはよく見ます。（デジカメINFOあたりのコメントで）

オリンパスの特許が数年後に切れるのであれば、それを待ってるメーカーもあるのかな？


＞防塵防滴の比較検証


このあたりは、ネット記事で比較はやってましたけど、なかなか頻繁にはやらないようですね。

数十万もするカメラを、壊れるまで水をぶっかけて検証するほど予算もないのかもしれませんし、防塵防滴に自信のないメーカーは、そのようなテストは嫌がるので協力すらしないでしょうし。

ただ、防塵防滴についてはメーカーがIPXやらのテスト結果を発表してるカメラもあるので、数値を見ればわりと信頼性高い比較ができる気もします。

条件を決めて水をぶっかけるだけなので、手ブレ補正のわりといい加減な業界テストと違ってわりと信頼できるんじゃないかと。

防塵防滴の話になると、ここの掲示板では「防塵防滴なんてカメラには不要」みたいな輩がわんさか湧いて、あからさまに嫌な顔をされるんで、そういう話題を出しにくい雰囲気はありますね。。

書込番号：25698432

[hunayan]

返信もテキトーになっているようですね。
結論としては、オリンパスがセンサークリーニングで他社より優れている証明は無い、それだけです。

書込番号：25698470　スマートフォンサイトからの書き込み

[ここにしか咲かない花2012]

>hunayanさん
＞結論としては、オリンパスがセンサークリーニングで他社より優れている証明は無い、それだけです。

ほんといつもテキトーな事ばかり言ってますね。

ではなぜSONYの一部の上位機種が、オリンパスのセンサークリーニング技術をわざわざ使う必要があるのでしょうか？

ソニーのセンサークリーニング技術がオリンパスよりも優れているのであれば、ソニーの一部の上位カメラにオリンパスのセンサークリーニング技術を搭載する意味がなくなりますよね？

数年前に結んだソニーとオリンパスの提携が既に無効になってるのであれば、ソニーは高い特許料をオリンパスに払ってオリンパスのセンサークリーニング技術を使ってることになります。

なぜだか答えられますか？

書込番号：25698481

[とびしゃこ]

＞Tranquilityさん

＞どうでしょうか・・・？

＞センサー前フィルター厚が変わることの影響は、ピント位置の問題だけと考えているように思えます。


このように言われるほど光学の知識がおありなら、
コマ収差や非点収差はピント位置の違いで
（たとえおっしゃる空気フィルター相当のズレでも）
形や量が変化することはご理解されていますよね？

「AFのピントがずれる」、ということは
周辺のコマ収差や非点収差が変化
（周辺まで高解像のレンズなら通常は
悪化の方向）しますし、当然ながら
中央の結像にも影響するわけで、
全体に画質が低下してしまうのです。
（たとえおっしゃる空気フィルター？
相当の前後のずれであってもです）

実用上問題がない、と発言している
使用者に繰り返し注意喚起をされる
ぐらい結像面での収差の変化による
画質低下を気にされる方であれば、

AFの精度が良くない、ずれるカメラは
画質低下の点で看過できないはずですが、
そのようなカメラは問題なのでしょうか。

＞で、問題はそれだけじゃないという話をしてきました。
＞周辺部色被りはフィルター厚とは関係ないですし。

フィルター厚があると、極端にバックフォーカスが
短い対称型の広角レンズなどでは周辺部で
各波長ごとにセンサー面での到着点が変わって
きますので、周辺の色再現（色かぶり）に
大いに関係がありますよ。

前からのレスを拝見しますに倍率色収差と
極端な短バックフォーカスの広角レンズでの
周辺の色かぶりを混同されていませんか？

書込番号：25698490

[hunayan]

ソニーがオリンパスのセンサークリーニングシステムを使っている正確な情報をまず見せて下さい。あなたが貼ったURLのブログ作者はデジタルinfoの記事を紹介しているだけで、しかもその記事にはセンサークリーニングのことは記載されていません。作者の妄想のうえ、引用もいい加減です。これに対して意見を要求するのはいかがな物でしょうか。妄想について私が回答することに意味を見い出せませんけど。

書込番号：25698504　スマートフォンサイトからの書き込み

[ここにしか咲かない花2012]

なら、なぜソニーはゴミが落ちにくいセンサーシフト方式と、ゴミが落ちやすい超音波方式（オリンパスと同じ方式） とで機種ごとに使い分けてるのですか？

ソニーがすべての機種で超音波方式を使えず、一部の機種にしか搭載できないのはなぜですか？

ソニーがオリンパスの特許技術を絶対に使ってないと言う証拠はどこにありますか？

パナも超音波方式を搭載するだけの技術はすでにあるでしようけど、オリンパスへの特許料を機種に上乗せすればソニーや他社並みに本体価格に上乗せされ高くなるのではないでしょうか？パナが超音波式を諦めてセンサーシフトに切り替えたのはオリンパスとの特許が切れたからでしょう。

書込番号：25698512　スマートフォンサイトからの書き込み

[hunayan]

ソニー云々の証明はあなたがするべきでしょ。
私は現存する情報だとオリンパスが優れている証明は出来ないと言ってるだけです。

センサークリーニング方式の使いわけは、他にも使い分けているメーカーがありますから、理由は同じではないですかね。

書込番号：25698518　スマートフォンサイトからの書き込み

[ここにしか咲かない花2012]

返信ボタンと間違えてナイス入れてしまいました。失礼

で、オリンパスと同じ超音波方式を採用したソニーの一部の機種でゴミ取り性能は、ソニーのセンサーシフト方式より遥かにゴミ取りが優秀とのことです。

もし超音波方式がソニーの自社の技術であれば、ソニーはエントリー機からハイエンドまですべての機種に超音波方式を採用できるはずですが、一部のハイエンド機種にしか採用されてません。なぜだとお考えですか？

オリンパスはエントリー機種からハイエンドまで全てが超音波方式です。

書込番号：25698523　スマートフォンサイトからの書き込み

[hunayan]

もう答えましたけど。

＞ここにしか咲かない花2012さんが
ソニーが好きなのは分かりました。

他にも超音波式のセンサークリーニングを採用しているメーカーがありますね。
そちらは超音波でも、オリンパスとは方式が違うようです。
そして価格帯によってセンサークリーニングの方式を替えていますね。
これもオリンパスに特許料を支払っているのでしょうか?

そもそもソニーが支払ってるのかどうかも知りませんけどね。

書込番号：25698530　スマートフォンサイトからの書き込み

[ここにしか咲かない花2012]

回答になってませんね。

なぜソニーは一部のハイエンドだけにしか超音波方式のセンサークリーニングを採用してないのですか？

ソニーのほとんどの機種にわざわざゴミ取りが苦手なセンサーシフト方式を採用している理由はなんですか？と、理由を聞いてるのです。

ソニー自社の技術であれば、ソニーの新型カメラ全てに超音波方式のセンサークリーニングを採用できるハズではないですか？

オリンパスはエントリー機種にも超音波方式が採用されてますよ？

書込番号：25698533　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

https://www.j-platpat.inpit.go.jp/c1801/PU/JP-4282226/15/ja

これかな？
他社はこの特許の技術を使ってないと思いますよ
だからこそただ超音波でフィルタスタックに振動を加えてる他社よりもSSWFを採用したオリンパスとパナソニックの防塵が優れているという評判になってたのでは
ガラスを1枚加えることによって付着面までの距離が増すことをも含めて

ソニー等が高級機にしか超音波式を採用してないのは
コスト、サイズ、あとは付加価値として下位との差別化になる等の理由が想像できますね
既にある手ぶれ補正ユニットを使うほうがコストサイズ面ではどう考えても優れていますからそこは選択でしょう

書込番号：25698655　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とびしゃこさん

>コマ収差や非点収差はピント位置の違いで
>（たとえおっしゃる空気フィルター相当のズレでも）
>形や量が変化することはご理解されていますよね？

「空気フィルター相当のズレ」なんて私は一度も書いていませんが。

もちろんピント位置の違いでコマ収差・非点収差が変わることは知っていますよ。
センサー前フィルターが影響するのはそれだけではなくて、フィルター自体によって球面収差・コマ収差・非点収差・像面湾曲・色収差などが発生すると言っています。


>実用上問題がない、と発言している使用者に繰り返し注意喚起をされる

実用上問題ないならそれで良いと何度も書いています。


>AFの精度が良くない、ずれるカメラは画質低下の点で看過できないはずですが、そのようなカメラは問題なのでしょうか。

AFの話はしていませんし、AF精度はフィルター厚に関係ないのでは。


>フィルター厚があると、極端にバックフォーカスが短い対称型の広角レンズなどでは周辺部で各波長ごとにセンサー面での到着点が変わってきますので、周辺の色再現（色かぶり）に大いに関係がありますよ。

そのような現象は無いですよ。
曇り空のような全面ムラの無い白一色だと、レンズから射出された光は波長が全部混じり合った白一色です。
それでも、周辺部の色カブリは生じますので。


>倍率色収差と極端な短バックフォーカスの広角レンズでの周辺の色かぶりを混同されていませんか？

「周辺部で各波長ごとにセンサー面での到着点が変わる」というのであれば、それは色収差です。
混同しているのは、とびしゃこさんでは。

書込番号：25698713

[とびしゃこ]

＞Tranquilityさん

＞AFの話はしていませんし、AF精度はフィルター厚に関係ないのでは。

周辺の結像に問題があれば、
周辺部のＡＦに問題がでますよね？

ご自身で、

＞それよりも、センサーの周辺への光入射角問題ではなくて、
＞ピント位置による収差の悪化についてご理解はいただけたでしょうか？
（2024/04/07 22:30　[25690952]）

センサー周辺への入射角の問題ではなく、
ピント位置による収差の悪化は問題だ、
と書かれていますね。

＞「空気フィルター相当のズレ」なんて私は一度も書いていませんが。

バックフォーカスに（設計で想定していない）
余計なガラスがあるか、空気かが問題と
いわれていましたので、
余計なガラス厚程度の像面でのピントのずれは
何もない（空気？）状態での結像面のずれと
するとご理解されやすいのかなと思って書きました。


＞それは色収差です。

それは「倍率色収差」とよぶのですか？


＞混同しているのは、とびしゃこさんでは。


＞>軸上色収差、倍率色収差はレンズが持つ固有の収差です。それらの用語を使いながらレンズ自体の収差のことではない、というのことであればお話が難しいです。

＞センサー前のフィルターが諸々収差の原因という話です。レンズ固有の収差のことではありません。

この辺りがわからないですね。
倍率色収差があろうがなかろうが、
超ショートバックフォーカス設計の
レンズではセンサー周辺部への
入射角度が大きくなり、周辺に
色ずれによる影響が出てきますが、
それを倍率色収差、とひとくくりに
されるとわかりませんね。

レフ機用レンズでの入射角で
起こるような収差の変化は
自分にはさほど気にならない、
と思っているわけですが。

＞周辺部色被りはフィルター厚とは関係ないですし。

色かぶりはこの現象とは関係ない、
というのも理解困難です。

フィルターが薄いはずのライカでも
色かぶりは出ますが、

・怪奇！ マゼンタ被りの謎【レンジファインダー用広角レンズ】
https://www.cameranonaniwa.co.jp/blogs/2220580909/

それはソニーの裏面照射CMOSが
センサー受光部までの距離や
マイクロオンチップでの中心寄りの
オフセットで解決しているだけで、
ガラス厚が厚ければ出やすくなります。

書込番号：25698788

[ここにしか咲かない花2012]

>ほoちさん

>既にある手ぶれ補正ユニットを使うほうがコストサイズ面ではどう考えても優れていますからそこは選択でしょう

ソニーとオリンパスで、どこまで技術提携してたかにもよるかもしれませんが、両社で公開されてない以上確かに憶測の域でしか無いかもしれません。

ただ、超音波方式を使ってダスト処理に大きな差が出ることはソニー内でも実証済みであるのにも関わらず、差別化やコストサイズが優れという理由だけで、遥かに性能が劣るセンサーシフト方式を採用するメリットがあるのでしょうか？わざわざダメな方式をソニーが採用する理由が謎です。

オリンパスは一番安いエントリー機にすら着いてる機能ですよね。ソニーが自社技術（？）の超音波方式を採用するだけで自社カメラのコストが跳ね上がりますかね？

書込番号：25698912

[ほoち]

＞コストサイズが優れという理由だけで、

多少性能が劣っていようが サイズやコスト面で優れているなら用途や人によってはそちらのメリットが上回ることが多々あるでしょう
私達m4/3ファンなら激しく同意してもよいところかと
半分ちゃちゃですが


ソニーのように直接フィルタスタックに超音波加える方式は、光学設計に影響ないので、エントリーは超音波なしでと選べるのが逆にメリットになりますね、少しのサイズとコストダウンに繋がります

SSWFは隙間空けてガラス追加して密閉して、という構造っぽいのでより大きく強い振幅の振動が与えられるんじゃないでしょうか、ここまでの皆さんの情報どおり 付着面が遠くなることと相まって振り落とす能力と目立たせない性質とで性能的な優位点があるでしょう
エントリー機でもそれを省くことが出来ないというのはデメリットとも考えられる

書込番号：25698960　スマートフォンサイトからの書き込み

[ここにしか咲かない花2012]

ソニー機で、超音波方式とセンサーシフト方式で、どのくらいの性能差があるのか、短いYouTube動画で紹介されてました。3分弱の短い動画です。

「こんなに違う！アンチダスト機能の違いによるセンサー汚れの付きやすさを比較してみたら」
https://www.youtube.com/watch?v=kgwoJoKwXWk


勝手に要約させていただくと、

・ソニーで超音波方式を採用してるのはごく一部の機種である
・α7IV　センサーシフト方式を採用　ゴミがほとんど落ちない
・α7SIII　超音波方式　　ゴミがほぼつかない
・両者には歴然とした差がある。

>ほoちさん

仮にですが、超音波方式で画質に悪影響（デメリット）がある可能性があるのであれば、スタジオシーンテストでも比較確認ができると思いますが、いかがでしょうか。（私はまだ見てませんけど。）

書込番号：25698986

[ほoち]

＞ここにしか咲かない花2012さん

ん？

私がここにしか咲かない花2012さんに言いたかったのは、

・ソニー含めて他社の採用してる超音波式はオリンパスの特許の技術と違いそうですよ
・ソニーがエントリー機と高級機で方式を分けているのは、オリンパスの特許やオリンパスとの性能面での優劣とは関係ないんじゃないですか？

ということです画質については何も触れてません 別のかたかも

書込番号：25699076　スマートフォンサイトからの書き込み

[ここにしか咲かない花2012]

>ほoちさん

>・ソニー含めて他社の採用してる超音波式はオリンパスの特許の技術と違いそうですよ

もちろん、オリンパスの特許をそのまま採用しているとは限りません。

ソニーがオリンパスと協定を結んだ当時、「SSWF（スーパーソニックウェーブフィルター）」の名称をそのまま使ってないところからも、特許まるごと使ってるわけではないと推察できそうです。

ですが、オリンパスが業界で最初に採用した超音波方式によるダストリダクション技術の情報共有はあり得る話ではないでしょうか。

現在のソニーは、超音波方式のダスト性能が大変優れてる結果が出ているにも関わらず、一部の機種でしか超音波方式を採用しない理由が不思議、なぜ？と思うわけです。

そんなにコストに影響するとも思えません。とすると差別化のためだけなのか、はたまたソニーの技術では難しいのか・・・

＞ということです画質については何も触れてません 別のかたかも

これはそうかもしれませんね。ソニー同士でも画質に差がないのであれば、わざわざ「センサーシフト方式」という劣った技術をソニーが使い続けるメリットが余計にわからないと思った次第です。

書込番号：25699109

[Zanthoxy]

工業特許の権利は、特許出願日から20年間であり、E-1が発表された後は公知となり出願できなくなります。
猶予期間が６ヶ月だったと思いますので、E-1が発表されたのは2003年6月であり、おおよそ基本特許や周辺特許を含め2003年以内に出されているようです。
基本特許は2000年12月28日、周辺特許は2003年以内に出願されているようですから、基本特許は2020年6月末、周辺特許合わせて2023年末には消滅しているはずです。
ソニーなど、SSWF的なものを付け始めてますし、高評価のようなので、あまりアピールできないかもしれませんね。

オリンパスのSSWFの基本特許は、
・撮像素子の前にあるガラスなどの物に振動させることでゴミを落とすという機構であること。
・密閉構造であること。
になり、どちらかでも一方でも特許に抵触します。
ガラスであろうが、ローバスフィルターであろうが、超音波に限らず振動させてた結果、その効果がゴミを落とすという物ならば特許に抵触しますのでフィルターのようなものを振動してゴミをとっているならば、ライセンスしていたと思います。

ただ、特許に抵触している事と、同じ技術を採用しているかは別の話しです。
SSWFの超音波振動は、30000Hzで振動圧電素子をON OFFしているのではなく、ガラスの固有振動数で勝手に30000Hzで振動するという物だという記事を読んだか、聞いてことがあります。（昔の記憶なので）
振動するガラスが厚いと波が作りにくいようにも思いますので、ローパスフィルターを振動させている方式などは弾き飛ばす力は弱くなるのかもしれません（この点は、あくまで想像です。）
他社も、おおよそ同じような仕組みであろうとは想像しますが、技術の説明が無いのでわかりません。
おそらく同じような技術じゃないと超音波振動は発生しないとは思いますが、弾き飛ばすエネルギーの強さはそれぞれでしょうね。

既に基本特許の権利は2021年には切れたため、α１から超音波振動のゴミ取り装置を付けてきたのは、ライセンスコストが発生しないからと推測できます。今後は下位のモデルでも、拡大採用していく可能性もあります。
しかし、パナソニックのように外したまま付けていないのは何故だろうと思うところです。
ほとんどの方ゴミに悩まされていないのか？無頓着なのか？よくわかりませんが、市場の要求が少なく、コストをかけ割には販売に影響しないという判断なのか？それとも光学的に何か問題があるのか？
ゴミ取り作業時間を取られることやゴミが写ってる事の精神的ストレスより、ゴミ取り装置のコストアップの方が良いと考える方ですので、どのメーカーも付けて欲しいです。

書込番号：25699303

[hunayan]

私は今回のお題、ソニーはどうでも良いかな、と思ってます。

オリンパスがセンサークリーニングで他社より優れていると示す場合、
超音波方式を採用しているメーカーすべてと比較する必要があると思います。

オリンパスは、エントリー機まで全て超音波方式を採用していると主張されますが、
現行機種ですとエントリー機を含め全ての機種で超音波方式を採用しているメーカーが他にもあります。
フジフイルムです。
現行の最廉価機である X-S10でも、超音波方式によるセンサークリーニングを採用しています。
全機種に採用されていることが最重要のようですので、とりあえずフジはオリ、OMDSと横並び、
この時点でオリンパスの優位性は無くなる、これで良いですよね。
今更覆すのはなしですよ。

ちなみに遡ると超音波方式を採用しているX-PRO２は2016年発売で、この段階ですとオリンパスの特許はまだ生きているようですね。

書込番号：25699381

[カリンSP]

>https://youtu.be/Oh8X3WstM_c?si=BlXEkawWq9jFwpC9
衝撃！Sony A7R5 がシャッター閉まっててもセンサーにゴミがつくのか？

あら。私のカメラも超音波式と帯電防止コート付いてたみたい。いずれにせよレンズ交換でカメラ内に埃が入って良い事はなにもないので、これまで通り気をつけますけどね。

書込番号：25699391　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

＞Zanthoxyさん
＞基本特許の権利は2021年には切れたため、α１から超音波
＞振動のゴミ取り装置を付けてきたのは、ライセンスコスト
＞が発生しないからと推測

α7Siiiからでしたね タイミング的にどうだろか
初代のα7やその前のNEXのいくつかの機種も超音波式でしたね
キャノンは一眼レフの時代からほぼ超音波でしたし
ライカやFujiはどんなタイミングだったろうか

書込番号：25699424　スマートフォンサイトからの書き込み

[ここにしか咲かない花2012]

＞Zanthoxyさん

詳しい経緯をありがとうございます。
もうオリンパスの特許は基本的なものは2021年（総合的なもので2023年）で切れてるのですね。

となると、オリンパスと全く同じゴミ撮り技術、または似たような技術が近年のソニーやキヤノンで最近採用され始めとしてもなんら不思議ではありませんね。オリンパスにライセンス料を払う事なしにオリンパスのゴミ撮り技術を他社がタダで使えちゃうのですから。

ソニーα1やキヤノンが「超音波方式」を採用し始めたタイミングと丁度合致しそうです。

パナがSSWFを手放してしまった理由は、確かに不思議ですね。

書込番号：25699442

[ここにしか咲かない花2012]

＞初代のα7やその前のNEXのいくつかの機種も超音波式でしたね

そうなんですか？その辺はわかりませんが。

NEXのダストリダクションが優秀って話を私自身は一度も聞いたことがないのですが。NEXが超音波方式を採用してたとしてもゴミが取れにくい他の問題を抱えていたのでしょうか？

書込番号：25699451

[ほoち]

＞ここにしか咲かない花2012さん
＞NEX

私は使ってなかったので分かりませんが
NEXのアンチダストはイマイチで オリンパスと比べてごみが付きやすいと評判だった記憶があります あくまで評判です

書込番号：25699454　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほoち]

＞オリンパスと全く同じゴミ撮り技術、または似たような
＞技術が近年のソニーやキヤノンで最近採用され始め

いや
オリンパスの技術って何かというと、

・撮像素子とレンズの間にガラスを1枚入れて
・そこは密閉して
・ガラスを超音波で振動させる
・振動にも特徴がある

という感じですね
このうち超音波で振動させるのはすでにみんなやってまして、超音波だからSSWFと同等ってわけじゃないらしい。で、ガラスを追加して振動面を作る且つ付着面を撮像面から距離をとるってのはそれは光学に影響あたえてしまうのできっと出来ないだろう

ってことじゃないですか？ここまでのこのスレの議論から言うと

書込番号：25699679　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

個人的にはゴミ取りとかどうでもよくて

パナソニック以外の各社ダブルスロットはなぜシングルロットよりもある意味信頼性が下がる仕様なのか？
の方が圧倒的に問題だがな

これでは2スロット目は予備カードの収納スペースくらいの利点しかない

全社、パナソニック方式をデフォルトにしてほしいよ

書込番号：25699735

[Zanthoxy]

＞ほoちさん
α7S�Bからしたか。失礼しました。

＞ここにしか咲かない花2012さん
技術の内容も、採用や不採用の理由も各メーカーの方しかわかりませんが、
いずれにしても、自由に使えるようになったということです。
光学的に影響があるようですので、SSWFと同レベルのもは難しいのかもしれませんね。
デジタルで補正できるレベルなら、採用は難しくない気もしますが。ど素人の浅はかな考えですけど。。。

書込番号：25699904

[Tranquility]

＞とびしゃこさん

>周辺の結像に問題があれば、周辺部のＡＦに問題がでますよね？

AFの話はしていませんが、収差がある状態での最良ピントになるでしょう。
例えば、色収差でフリンジの出るレンズとか球面収差があって光の滲みの出るレンズでも、AFの合焦動作でそのレンズなりの最良ピントになりますよね。


>センサー周辺への入射角の問題ではなく、ピント位置による収差の悪化は問題だ、と書かれていますね。

はい、そうですよ。
実例記事を紹介しました。


>バックフォーカスに（設計で想定していない）余計なガラスがあるか、空気かが問題といわれていましたので、余計なガラス厚程度の像面でのピントのずれは何もない（空気？）状態での結像面のずれとするとご理解されやすいのかなと思って書きました。

「空気フィルター相当のズレ」では、その文章と意味が違いますけど？


>それは「倍率色収差」とよぶのですか？

とびしゃこさんは『各波長ごとにセンサー面での到着点が変わってきます』と書いていましたよね。
「到達点」が「焦点」という意味であれば、波長ごとに焦点の位置が変わるのは色収差のことですね。
光軸の前後方向にズレるのが軸上色収差で、光軸に垂直方向にズレるのが倍率色収差です。


>この辺りがわからないですね。
>倍率色収差があろうがなかろうが、超ショートバックフォーカス設計のレンズではセンサー周辺部への入射角度が大きくなり、周辺に色ずれによる影響が出てきますが、それを倍率色収差、とひとくくりにされるとわかりませんね。

画面周辺部の像に色のズレが出る（波長によって結像位置がズレる）ことを倍率色収差と言います。


>レフ機用レンズでの入射角で起こるような収差の変化は自分にはさほど気にならない、と思っているわけですが。

とびしゃこさんが使うレンズで気にならないなら、それで良いのでは。
私はそうではない例を経験していること、そのような報告記事があることを前に書いた通りです。



>色かぶりはこの現象とは関係ない、というのも理解困難です。

周辺部の色被りと倍率色収差は違う現象です。


>フィルターが薄いはずのライカでも色かぶりは出ますが、
（中略）
>それはソニーの裏面照射CMOSがセンサー受光部までの距離やマイクロオンチップでの中心寄りのオフセットで解決しているだけで、ガラス厚が厚ければ出やすくなります。

文章の前段と後段がつながりませんが？
フィルターが薄いライカで色被りが出るということは、フィルターの厚さが原因ではないということになります。
裏面照射センサーやオンチップマイクロレンズのオフセットで色被りが軽減するのですから、やはりフィルターが原因ではないということになりますよね。

それと、ご紹介記事『怪奇！ マゼンタ被りの謎【レンジファインダー用広角レンズ】』を読みましたけど、色被りの原因やガラス厚との関係について、何も書いてありませんでしたよ。

書込番号：25699929

[Tranquility]

＞カリンSPさん

こんばんは。まだ読んでいらっしゃったのですね。

それではお聞きします。
Seagullsさんが「書込番号：25696778」にアップなさった写真ですが、どちらが35mm判でどちらがm4/3なのでしょう？
「見分けがつかないなんて事はない」そうなので、お見立てと見分け方をぜひ教えて下さい。


>あら。私のカメラも超音波式と帯電防止コート付いてたみたい。

動画拝見しました。ゴミ取りが優秀なのはありがたくないですか？

でもソニーやユーザーさんたちがその優秀さをアピールするのは良くないのですよね。
「宣伝しても売り上げは逆に落ちる」のでしたね。だからこの動画を紹介しちゃうのもヤバイのでは。

動画のご本人はゴミのつかないA7R5が欲しいと言っていましたが。。。

書込番号：25699934

[カリンSP]

>Seagullsさんが「書込番号：25696778」にアップなさった写真ですが、どちらが35mm判でどちらがm4/3なのでしょう？


あらら？時短のため途中読んでなかったので、改めてSeagullsさんの該当文を確認しました。が、Seagullsさんの文は私の発言意図とはまるで重ならないですね。
まず、私は価格コムで表示される画像で画質をブラインドテスト？するなんて話はしていないし、まして「雑な比較画像」も問題にしていない。むしろ逆です。

あえて中西氏の作品を挙げた意図が伝わらなかったようですが、このご時世レンズ交換式カメラを買う、しかも予算数十万も掛かるものを買う人って、たぶん「雑な画像」を目指しては買ってない筈です。中西氏の旅行写真は日差しのきつい場所の発色やデジタルには難しいハイキー表現など厳しい条件が多々あり、どう考えてもSeagullsさんの作例とは真逆に近いと思います。厳しい条件でもあれだけ撮れる、という部分に(何割かの)ユーザーはある種憧れを持ったり「いつかああいう風に撮りたい」って思うわけでしょう。


私の発言意図を汲んだ上で反論されるなら、中西氏の写真と同じくらいシビアなところで撮影して、なお同等程度に発色やコントラスト感が優れているものを挙げて貰わないと意味がないと思います。別にJPEG撮って出しでなくても、ご自分の作品である必要もありません。　　　　
要は「オリンパスのカメラでこの美しいリアルな写真が撮れます。全然35mm判に引けをとりません」って言える作例(ある程度まとまった枚数、プロアマ問わず)があるなら示せばいいじゃないですか。カメラ以前にライティングが天才的とか、奇跡の一枚とかは除いて。それが難しいのですか？私はその作例なり作品に関して、ここで貶すコメントはしませんよ。

書込番号：25699949　スマートフォンサイトからの書き込み

[カリンSP]

>でもソニーやユーザーさんたちがその優秀さをアピールするのは良くないのですよね。
「宣伝しても売り上げは逆に落ちる」のでしたね。だからこの動画を紹介しちゃうのもヤバイのでは。


事実としてソニーはゴミ取りよりAF性能や画質なんかを遥かに重点的に宣伝していますよね。私自身、超音波式かどうかなんて知らずに買っています。だから、売るための戦略として間違ってはいないでしょう。

書込番号：25699950　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミタラシダンガー]

私が今まで様々なメーカーのカメラを使ってきた体感だと、SSWFの効果が大きいのは確かたと感じています。
あとはマイクロフォーサーズだと被写界深度の関係でそこまで絞って撮ることが少ないので、ゴミを目立たせにくいということもありますね。
ただSSWFでもゴミの付着を完全に防げる訳ではないですし、ソニー機でも電源オフ時にシャッター下ろすことで大分ゴミが付きにくくなりますね。

スレ主さんそっちのけで延々とレスバするようなことでもないと思います。
それよりもパナソニックがSSWFの採用をやめたことの方が気になります。

書込番号：25700037　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミタラシダンガー]

あとSSWFって確かに良い機能なんですけど、それだけでは天下撮れないということなんですよね。
E-M1・OM-1系はともかくとして、下位機種は質も量も貧弱で入り口が狭くなり過ぎている感じがします。

書込番号：25700046　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞カリンSPさん

>「雑な画像」

Seagullsさんは「雑な比較画像です。」と書いていますよね。
「雑な画像」ではなく、「雑な比較」なのですね。比較としては雑、つまり比較用に丁寧に条件を合わせて撮影していないということです。しかし、写真としては丁寧に撮影されています。ピントも露出もしっかり合っているし、ブレも全くありません。「雑な画像」ではなく、「丁寧に撮られた画像」ですよ。

カリンSPさんは「（35mm判と4/3の画像で）見分けがつかないなんてことはない」「とくに拡大しなくても判別できる」とおっしゃいました。比較なしで一枚の写真を見るだけで「解像力とコントラスト、細部までのディテール再現力と色彩（階調）の豊かさ」から35mm判が見分けられるということですよね。

中西さんのお写真は35mm判で4/3は使っていないのですよね？
発表された1シーンの画像で35mm判とわかるのですよね？
同じシーンを撮った2枚の画像があれば、なおのこと確実に見分けやすいと思いますが。


>中西氏の旅行写真は日差しのきつい場所の発色やデジタルには難しいハイキー表現など厳しい条件が多々あり
>厳しい条件でもあれだけ撮れる

そういう厳しい条件じゃないと見分けがつかないのでしょうか？
だとしたら「見分けがつかないなんてことはない」とは言えないですよね。
それ以前に、中西さんのカラコルムのお写真は、それほど厳しい条件でもないと思いますが。空気が澄んで日差しは強いでしょうけれど、普通の日中の光です。


>私の発言意図を汲んだ上で反論されるなら、中西氏の写真と同じくらいシビアなところで撮影して、なお同等程度に発色やコントラスト感が優れているものを挙げて貰わないと意味がないと思います。

m4/3が35mm判と同じに写真に出来るかどうかという話ではありませんよ。

カリンSPさんの「（1枚の画像でも）見分けがつかないなんてことはない」「とくに拡大しなくても判別できる」というご主張が事実なのかどうかという話です。
だから、カリンSPさんが2枚のどちらが35mm判なのか示せばいいだけです。「見分けがつかないなんてことはない」なのでしょう？


>ソニーはゴミ取りよりAF性能や画質なんかを遥かに重点的に宣伝していますよね。私自身、超音波式かどうかなんて知らずに買っています。だから、売るための戦略として間違ってはいないでしょう。

カリンSPさんの「超音波式ゴミ取りの良さを宣伝すると売り上げは落ちる」というご主張の理屈をお尋ねしています。
あなたが何を重視してカメラを選んだのかは関係ないです。

書込番号：25700347

[ポロあんどダハ]

SSWF

＞ほoちさん

https://www.j-platpat.inpit.go.jp/c1801/PU/JP-4282226/15/ja

＞これかな？
＞他社はこの特許の技術を使ってないと思いますよ

その特許はプロトタイプだと思いますよ。
実機搭載バージョンは更に進化していて、超強力です。
35mm判用のマウントはm4/3に匹敵する80mmよりかなり小さく、実用的な超音波振動フィルターはサイズ的に搭載不可能でしょうね。
やはり、35mm判だと銀塩のPENTAX67クラスのレンズとそれに見合ったサイズのボディーじゃないと様々な意味でダメなんでしょうね。

書込番号：25700748

[ほoち]

＞ https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001602405/SortID=25689952/ImageID=3918351/

本題とはあまり関係ないかもしれませんが とびしゃこさん のこちらの画像の倍率色収差はカバーガラスによるものでしょうか？

波長の短い方が大きく曲がるため 広がる光を平板に通すと青や紫のほうが像が小さくなりそうですが

書込番号：25700781　スマートフォンサイトからの書き込み

[とびしゃこ]

＞Tranquilityさん

＞例えば、色収差でフリンジの出るレンズとか球面収差があって光の滲みの出るレンズでも、
＞AFの合焦動作でそのレンズなりの最良ピントになりますよね。

色収差はどの色（波長）をAFうかで
ピント位置は変わると思います。、
像面位相差AFに使っている素子
（G？なのでしょうか）がわかりませんが。

球面収差も程度によりますね。
球面収差が大きいソフトレンズの
ペンタックスF（FA)85/2.8では
前ピン側への補正をしています。

・PENTAXの古いソフトフォーカスレンズについて（その2）
（This is Tanakaさんのブログより）
http://thisistanaka.blog66.fc2.com/blog-entry-1044.html


＞画面周辺部の像に色のズレが出る（波長によって結像位置がズレる）ことを倍率色収差と言います。

＞とびしゃこさんが使うレンズで気にならないなら、それで良いのでは。
＞私はそうではない例を経験していること、そのような報告記事があることを前に書いた通りです。

周辺入射角の大きいビオゴンタイプで、
ソニーよりも厚い「3mmフィルター厚」で
性能変化を検討されたレンズ設計者の
方のブログです。

・レンズ豆（マニアックカメラ講座）
（元カメラメーカーの写真レンズ＆ファインダーレンズ＆ＨＭＤ設計者の方のブログです。）
https://note.com/lensculinaris/n/n5a2ea26088a5

計算式では出ていませんが、
「倍率色収差への影響」は
ビオゴンでも「少し」だそうです。

大口径の一眼レフ用レンズ
（50/1.4）では言及もされていません。


＞周辺部色被りはフィルター厚とは関係ないですし。

＞裏面照射センサーやオンチップマイクロレンズのオフセットで色被りが軽減するのですから、
＞やはりフィルターが原因ではないということになりますよね。

一見して盛大な色かぶりは
センサー構造（裏面照射化）で
およそ解決できるのですが、
カバーグラス厚で「も」影響が
ありそうなのです。

下記はα7のガラスフィルターを
通常の2mm厚から0.2mm厚に
換装したものです。

・Sony A7, Nikon Z, Canon R, And Panasonic S1 Series Thin Filter Legacy Lens Upgrade
https://kolarivision.com/product/sony-a7-series-thin-filter-legacy-lens-upgrade/

コーナーのシャープネス改善は当然ですが、
サムネイル画面で見ると周辺の色が違うのが
分かり易いかと思います。
盛大な色かぶりを改善/改悪するほどの
違いではないですが、カバーガラス厚でも
周辺部の色味は変わります。

（中心部のターゲットでホワイトバランスを
撮っているそうですので、カバーガラスの
変更による色味の変化は気にされる
必要はなさそうです。）

また、0.2mmでも2mm（オリジナル）でも、
中心部のシャープさは変わっていませんね。
ガラスが厚くても薄くても中心部の結像は
さして影響を受けていないように自分には
見えます。

上記のサイトに文中からのリンクで、
カバーガラス厚を極薄（UT：0.2mm)にすることで
改善/悪化することがまとめてあります。

・Kolari UT modification – Summary
Costs $400 ($500 for the A9 and A7RIII)
Dramatically improves performance of some rangefinder lenses
Modestly improves the performance of some film era slr lenses
Does nothing to mitigate color shift of rangefinder wide angle lenses
Decreases performance of some native lenses
Cripples camera based auto white balance
Increases the effects of dust on the sensor
Increases aliasing artifacts on cameras that had AA filters

https://phillipreeve.net/blog/review-kolari-ultra-thin-sensor-stack-modification/

フィルターが薄くなると、
ゴミは目立ちやすくなる
ことが書いてありますね。

＞>軸上色収差は画面中心部でも出ますので、センサーカバーグラスが薄くても厚くても（またはあってもなくても）出ますよ。

＞レンズ自体の収差の話はしていませんよ。

また、フィルターが薄くなっても、
軸上色収差が改善する、とは
書いてありません。

一部のSLRレンズでmoderately
「控えめに」「ほどほどに」効く
そうですが、一部の（広角の）
レンジファインダー用レンズの
までの効果はなさそうです。

＞どうでしょうか・・・？

＞センサー前フィルター厚が変わることの影響は、ピント位置の問題だけと考えているように思えます。

これらのサイトは下記のスレ内で、
自分のレスで提示していますので、
カバーガラス厚はピント位置の
ズレだけ、と考えているのでは
ないことはご理解いただけるかと思います。

・『イメージセンサへのごみ付着の程度』（Z6II）
2023/01/28 23:30（1年以上前）
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001301157/SortID=25117475/

ただ、レフ機用レンズなどセンサーの
長辺に対してバックフォーカスの
十分に長いレンズへの影響は
限定的でありますので、
レフ機用レンズ程度の入射角なら
そこまで影響は出ないかなとは
おもっています。

書込番号：25701084

[とびしゃこ]

＞ほoちさん

＞＞ https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001602405/SortID=25689952/ImageID=3918351/

＞本題とはあまり関係ないかもしれませんが とびしゃこさん のこちらの画像の倍率色収差はカバーガラスによるものでしょうか？

＞波長の短い方が大きく曲がるため 広がる光を平板に通すと青や紫のほうが像が小さくなりそうですが

ひとつ前の返信に引用しました、
下記のレンズ設計者の方の
ブログによりますと、

周辺入射角の大きいビオゴンタイプ
でも倍率色収差への影響は「少し」
なのだそうです。

・ミラーレスカメラにフィルム時代のレンズを使う場合の留意点
https://note.com/lensculinaris/n/n5a2ea26088a5

FA24mmF2.0ALは一眼レフ用で、
周辺入射角もビオゴンタイプほど
大きくはないため、お示ししました
倍率色収差、あるいは結果しての
センサー面での色ずれは
「ほとんどが」レンズ固有の
倍率色収差によるものだろう、
と考えています。

どたなか0.2mm換装フィルター（UT)で
試していただけると確実なのですが。

書込番号：25701095

[cbr_600f]

とびしゃこさん

あまり深入りされると体に毒ですよ。
言動が自他に公平でないことに、全く気づくことができない人ですから。

例１)
　・自分に納得できない、人が述べる傾向性に関しては「そう述べる根拠や証拠をだせ」
　・自分が述べる傾向性は「提出などしなくてもそのような意見が多いのは事実」

例２)
　・Aさん： 雲が掛かると光が散乱するので、程度は小さいものの僅かにボケるのです
　・Tさん： 望遠鏡で見たことないのですか？コントラストが下がるだけで全くぼけません
　・Aさん： この画像と、分析したグラフを見てください(決定的な証拠)
　・Tさん： これはおそらく別の影響であって何の証拠にもなっていません。

書込番号：25701169

[Tranquility]

＞ほoちさん

>とびしゃこさん のこちらの画像の倍率色収差はカバーガラスによるものでしょうか？

バックフォーカスに何も無いフィルムだと問題なかったそうですから、やはりセンサー前のフィルターが原因では。
色収差は光の屈折によるものですから。


>波長の短い方が大きく曲がるため 広がる光を平板に通すと青や紫のほうが像が小さくなりそうですが

単純に考えればそうなりそうに思えます。
だとすると色のズレが反対のように思えますが、元のレンズの色収差やその補正の仕方しだいなところがあるでしょうね。

書込番号：25701229

[とびしゃこ]

＞cbr_600fさん

ご忠告ありがとうございます。

たしか以前どこかに引用してたような、
とつらつらと書き足しておりました。
それがだらだらとなり申し訳ございません。

先のフィルター換装サービスは
ソニーに限らずニコンやシグマ、
キヤノン、パナの一部ミラーレス
にも対応していますので、

お手持ちの一眼レフ用レンズを
手元のフルサイズミラーレスで
使用され著しく収差が増大した、
とお感じになられるような場合は
ご自身で換装して試して頂くのが
近道になりそうですね。

書込番号：25701240

[Tranquility]

＞とびしゃこさん

たいへん参考になる記事のご紹介ありがとうございます。
おかげさまで、自分の認識が間違っていないことが確認できました。


【PENTAXの古いソフトフォーカスレンズについて（その2）】

>色収差はどの色（波長）をAFうかでピント位置は変わると思います。、
>像面位相差AFに使っている素子（G？なのでしょうか）がわかりませんが。

ピント位置の検出は、可視光の比視感度のピークに合わせるでしょうね。
そうでないと、撮れる画像がピンボケに見えてしまうでしょうから。


>球面収差も程度によりますね。
>球面収差が大きいソフトレンズのペンタックスF（FA)85/2.8では前ピン側への補正をしています。

ご紹介の記事には、次のように書いてあります。

『ピント合わせするのは大変に難しかった。強い球面収差のせいで、正確にピントを合わせて写したつもりでも、実際にできあがった写真をみるとわずかに「後ピン」になっていることが多い。』
『それがAFレンズになって、劇的にソフトフォーカスレンズが使いやすくなった。自動的に後ピン補正をカメラとレンズがやってくれるようになったからだ。』

光が滲む像のピントのピークを捉えるのが難しく、肉眼だと分かりにくいのですね。
その捉え方は個々人の感覚で変わってくると思います。田中さんの場合は後ピンになりがちなので、自分で「前ピン補正」しているとのことです。

「自動的に後ピン補正をカメラとレンズがやってくれる」とは、AFが機械的に正確に合わせてくれることの田中さんなりの表現でしょう。まさに「AFの合焦動作でそのレンズなりの最良ピント」になったということですね。


【レンズ豆（マニアックカメラ講座）】

>計算式では出ていませんが、「倍率色収差への影響」はビオゴンでも「少し」だそうです。

想定しないフィルターがあることで、結像に影響することがよく分かる記事ですね。
「レンズタイプによって起きる現象に違いがあります」とあります。レンズタイプによって影響は違うと。


【Sony A7, Nikon Z, Canon R, And Panasonic S1 Series Thin Filter Legacy Lens Upgrade】

>一見して盛大な色かぶりはセンサー構造（裏面照射化）でおよそ解決できるのですが、カバーグラス厚で「も」影響がありそうなのです。

センサー前には、蒸着で成膜した誘電体多層膜で赤外線を反射する赤外カットフィルターと、赤外線を吸収する赤外線吸収フィルターが置かれています。

光の斜入射で周辺の色カブリが起きるのは、薄膜で赤外線を反射するときにカットする波長が画面中央付近とズレてしまうからです。それで画面中央部と周辺部で赤外線成分の波長と量が変わってしまい、色味が変わってしまうのです。
それと、光が大きく斜め入射するときに、センサー前のベイヤーフィルターの色分解と各画素のマッチングが想定通りにならないということもあるだろうと思います。

フィルター厚が影響しそうなのは赤外線吸収フィルターです。ですが、光の斜め入射でフィルター内の光の経路が伸びるとしても、光（赤外線）の吸収率が増える（通過する光が減る）だけで、透過する光の波長ごとの割合が変わるわけではありません。したがって、フィルター厚は色味への影響は少ないでしょうね。

というわけで、センサー前のフィルター厚は、周辺部の色カブリとの関係は少ないと思います。


>0.2mmでも2mm（オリジナル）でも、中心部のシャープさは変わっていませんね。
>ガラスが厚くても薄くても中心部の結像はさして影響を受けていないように自分には見えます。

チャートを撮影したレンズは焦点距離21mmのColor-Skoparですね。F11まで絞り込んで撮影しています。
F11で画像中央付近はほとんど無収差でしょうしN.A.も小さいので、画面中心部でフィルターの影響は当然のこと極小でしょう。


>また、フィルターが薄くなっても、軸上色収差が改善する、とは書いてありません。

レンズによると思いますよ。
N.A.の大きな明るいレンズの場合、射出瞳の周辺から入射する光はかなり斜めになりますから、センサー前フィルター厚の変化でそれなりの影響が出るはずです。


>これらのサイトは下記のスレ内で、自分のレスで提示していますので、カバーガラス厚はピント位置のズレだけ、と考えているのではないことはご理解いただけるかと思います。

カバーガラスとセンサーの距離とゴミの写り込みの相関は、結像へのフィルター厚の光学的影響と別の話題ですね。


>レフ機用レンズなどセンサーの長辺に対してバックフォーカスの十分に長いレンズへの影響は限定的でありますので、レフ機用レンズ程度の入射角ならそこまで影響は出ないかなとはおもっています。

私は影響はレンズによりけりと書いてきました。
テレセントリック性の高いレンズは、バックフォーカスの短い超広角レンズに比べれば影響は少ないですが、それでも被写体によっては目立つことがあります。そのようなことを取り上げた記事や私の経験をご紹介しました。

書込番号：25701241

[Tranquility]

Aさんこと＞cbr_600fさん

>・Aさん： 雲が掛かると光が散乱するので、程度は小さいものの僅かにボケるのです
>・Tさん： 望遠鏡で見たことないのですか？コントラストが下がるだけで全くぼけません

100倍を超えるような倍率で月面や惑星を観察するとき、前面を雲が通過しても観察対象がボケてしまうことはありません。
大気中の微粒子が光を散乱しても曲げることはないから、像はボケないのです。コントラストが低下し光量が減って暗くなりますが。

このことはあなたにお話しし、実際に天体観察してみることをお勧めしました。
また、事実はどうなのか、天体観測の経験者、天文台や科学館の専門家などに聞いてみることもお勧めしました。

まだ確認なさっていなかったのですね。

「言動が自他に公平でない」などと人を非難する前に、事実をご確認ください。

書込番号：25701242

[とびしゃこ]

＞Tranquilityさん

＞バックフォーカスに何も無いフィルムだと問題なかったそうですから
＞やはりセンサー前のフィルターが原因では。
＞色収差は光の屈折によるものですから。

自分はフィルムの場合は低解像だから、
と申しておりますよ。

ちなみにニコン機で倍率色収差が
目立たないのはセンサー前フィルターが
ソニーより0.9mm薄いからではなく、
D3以降搭載の、レンズ情報によらない
「画像から推定する倍率色収差自動補正」
によるものだと考えています。

ニコンのアルゴリズムはわかりませんが、
画像からの倍率色収差の推定や補正量は
計算でわかり、実用可能な範囲のようです。

・画像からの倍率色収差の自動推定補正　
（第20回画像センシングシンポジウム（SSII2014）、Jul 14, 2014）
https://www.slideshare.net/doboncho/full-length-lcaestcorrc

書込番号：25701249

[Tranquility]

電線に見られる倍率色収差

＞とびしゃこさん

>自分はフィルムの場合は低解像だから、と申しておりますよ。

はい、読んでおります。

ここにアップした写真は、とびしゃこさんが「書込番号：25691970」にアップした写真の左上部に写っている電線です。倍率色収差が顕著なので、この部分をトリミングしてアップさせていただきました。

これを見ると、電線の太さ以上に倍率色収差の色ズレが起きていますよね。
この電線は建物最上階のタイル目地よりもずっと太く写っていますが、この色ズレがフィルムでは見られないほど低解像だとすると、建物最上階のタイルやコンクリート面のザラザラなどまったく描写できないでしょう。

フィルム写真ではそんなに低解像でした？

書込番号：25701269

[cbr_600f]

＞Tranquilityさん

以前80mmの小さな反射望遠鏡を買いましたので、観測しましたよ。というか雲が厚くなれば肉眼でも起きている現象は分かりますが。

あなたは、程度の軽い状態で観測して、自分にはそれが分からない、だから存在しないと言っているだけ。

技術的には、ボケにいろいろな種類がある訳ですが、あなたは自分が思っているボケと見え方が違うものはボケとは認めない。原理をいくら丁寧に説明しても、自分が固執している原理と違うから理解できず認められず、「説明は一つもなかった」「私の疑問に答えられない、だから私が正しい」という始末。

その中身は永久に平行線確定なのでリベンジする気は毛頭ありません。

原理の議論にせよ程度の判断にせよ、あなたは自分のダブルスタンダードに全く気づくことができない。

伝わらないことが人に与えるストレスも想像できないので、疑問を無限に続けても自分に問題はなく、自分の固執している枠内で答えない相手が悪いと考える。

なのでそのような人と議論を続けるのは得策でなく、引き際が肝心だと忠告するようにしています。

書込番号：25701323　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>以前80mmの小さな反射望遠鏡を買いましたので、観測しましたよ。

口径80mmの反射望遠鏡とは珍しいですね。
どのような天体を何倍で観察しましたか？

>というか雲が厚くなれば肉眼でも起きている現象は分かりますが。

何が分かりますか？
濃い雲越しだと太陽の輪郭が肉眼でもクッキリとボケずに見えます（大きな黒点が見えることもあります）けれど、cbr_600fさんはどんな現象のことを言っているのでしょう？

「太陽　雲越し　黒点」などというワードで検索すると、太陽を観測している人の記事がヒットします。
そのような記事の画像を見ると、雲による減光の明るさムラは見られますが、太陽表面の現象（黒点・白斑・フィラメント・プロミネンスなど）はボケることなく、雲がないものと同じように望遠鏡でないと見えないような細部を確認することが出来ます。

一部、コントラストの低下を「ぼやけている」と表現している記事はありますが、像はボケてはおらず、雲が無い時と同じくらいのレベルで細部の確認が出来ていますよ。いくつかそのような記事のリンクを下記に。

https://ameblo.jp/nanto-ryukiti/entry-12847221600.html
https://genyakata.blog.fc2.com/blog-entry-4736.html
https://kanotunodaira.seesaa.net/article/496994160.html
https://kuusou.asablo.jp/blog/2023/01/22/9557276
https://ameblo.jp/amebasunflower33/entry-12840254001.html


>技術的には、ボケにいろいろな種類がある

cbr_600fさんの言うボケとは、どのような現象のことですか？

書込番号：25701425

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

お題違いですが、お題違いで大非難されましたので、ついでに動画をご紹介。

『20cm太陽望遠鏡で太陽黒点を見る（途中雲が通ってます）』
https://www.youtube.com/watch?v=vyguO8Gk1EU
太陽の前を雲が通過しても像はボケません。光が遮られ暗くなるだけです。

『ウェザーリポート動画0513@愛知県尾張旭市 19:40頃 薄雲ぼんやり月 Takumi』
https://www.youtube.com/watch?v=eb0cUXZF2nc
薄雲越しだとコントラストは低下しますが、像はボケません。

『これぞ 天体観測革命？　雲越しに見える　ライブスタックの威力　電視観望』
https://www.youtube.com/watch?v=O9CIFOAdQsg
雲越しに星を写してもボケません。星は点像のままで、オリオン星雲のトラペジウムも見えます。

私は「雲を通して見てもコントラストが下がるだけで像はボケず、細部の解像は変わらない。雲が濃くなってもボケずに暗くなるだけ」と説明しました。

cbr_600fさんのおっしゃる「雲越しだとボケる」とは、いったいどういう現象なのでしょうか？
私の知っているボケとは違うみたいですが、どのような現象なのか全然わかりません。

書込番号：25701474

[Orchis。]

　しかし・・・・・SSWFは何処へ行っちゃったんでしょう・・・・・

　別にスレ立てれば良いのに・・・・・

書込番号：25702000

[hunayan]

多くのメーカーが超音波式のセンサークリーニングを採用しているのに、オリンパス特有のシステムであることにこだわってるからね。
そのカバーガラスが画像に影響を及ぼすのでは、という意見が我慢ならんのでしょう。

GFXはカバーガラスが9mm離れているけど、
画質は十分優れている。
レビューでもこれ以上求めるところはない、という意見がままありますね。
しかしカバーガラスが画質に影響あるのかについてはようわからんです。
十分良いから。

画質に不満が無ければ、カバーガラス云々の話も
イチイチ気にならんのではと思いました。

書込番号：25702086　スマートフォンサイトからの書き込み

[Zanthoxy]

＞ポロあんどダハさん

特許にプロトタイプなどいう考えはありません。
外観やレンズの構成などは、模倣が比較的簡単なため、模倣を防ぐ目的に、意匠で登録しており、ほぼ製品そのものになりますが、
特許は、新たな考え方や構造に対して権利化するのであり、技術の仕様書ではありません。
請求項と書いてある部分が特許の権利化をしたいそのものであり、図などはその説明や、実施例として記してあるもので、製品と同じである必要はありません。実施例が多ければ多いほど、他社は特許の穴を掻い潜るなどが困難になることや、公知とすることで更なる進歩性のある特許が出しにくくなります。
ここでいうと、請求項１が主に権利化したいそのものであり、請求項２以降は、主を補強するものです。
【請求項１】 被写体の光学像を結像する撮像光学系と、上記光学像を電気信号に変換する光電変換素子と、上記撮像光学系と光電変換素子との間に配される光学素子と、上記光学素子を振動させる加振手段と、を具備することを特徴とするカメラ。
もし、”上記光学素子を振動させる加振手段と”この文言がない状態で認められていたら、カバーガラスだけでも権利の範囲に入るということになり、より権利範囲が広い強い特許になります。（カバーで防ぐなどは当たり前のことなので認められませんが。）
逆に、請求項１に、”上記光学素子にフッ素コートを持ち”などと追加してしまったら、フッ素コート以外の物は特許を回避できてしまうのです。
限定項目が少なく、シンプルなほど、強く広い範囲を権利化できる良い特許だといえます。

また、特許は出願したら即権利化されるものではなく、特許庁に審査されたのち、公開され、他者からの指摘がなければ初めて登録（権利化）されます。もし詳細に記していたとしたら、他社は、研究開発する必要もなく簡単に技術を真似できてしまいますし、権利化できなかった時のことを考えても恐ろしいですね。

書込番号：25702284

[とびしゃこ]

＞Tranquilityさん

＞倍率色収差が顕著なので、この部分をトリミングしてアップさせていただきました。

白壁や手すりの個所など、
同程度の倍率色収差は
ありますよ。

OM24mmF2や21mmF2の
より気になった、という話です。

（前もって書いておきますが、
新品購入で、フィルムでは
OMでも問題は感じませんでした）

＞フィルム写真ではそんなに低解像でした？

2000万画素ほどの高解像は
まずないと感じていますし、
フィルムの発色カプラーの粒子は
センサーの受光素子ように
整然とは並んでいませんので、
粗が目立たないのだと思います。


＞光の斜入射で周辺の色カブリが起きるのは、
＞薄膜で赤外線を反射するときにカットする波長が
＞画面中央付近とズレてしまうからです。

＞それで画面中央部と周辺部で赤外線成分の
＞波長と量が変わってしまい、色味が変わってしまうのです。

これが周辺色かぶりの主な理由だとすると、
裏面照射による受光素子のかさ上げや
マイクロオンチップのオフセットでは
到底解決出来なさそうですが・・。
（実際は解決しますよね？）


下記はニコンの倍率色収差についての
デジカメウォッチさんの記事です。

ニコンの開発本部の方が、

「正直にいいますと古いレンズは、
やはり倍率色収差が大きなレンズもありました。
しかしこの機能によって、銀塩で撮るより
数段描写力が上回っております。」

とコメントされています。

倍率色収差の自動補正で
フィルムよりも描写が良くなる、
ということはほかならず、
フィルムでも倍率色収差による
色分離や解像低下がやはり
起きていることになりますね。

・ニコンD300【第7回】
D300にもある「倍率色収差軽減」
https://dc.watch.impress.co.jp/cda/longterm/2008/05/21/8516.html

デジタルでは高解像、整列した受光素子で
目立ちやすいのでしょう。

書込番号：25702308

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

お返事がないので、もう少し勝手に書きますね。
そのうち削除されるでしょうけれど。


>あなたは、程度の軽い状態で観測して、自分にはそれが分からない、だから存在しないと言っているだけ。

それなら、ご自身で正論を述べ、事実を提示して私のコメントを否定すれば済むだけかと。
「雲が掛かると散乱でボケて見える」という現象が肉眼でもわかるほどなら、画像も映像もいくらでも示せるでしょう。
悪口並べる前に、それをなさったらいかがでしょうか？

私の方は、私のコメントと矛盾しない写真と動画を複数紹介しましたが、これらはフェイクじゃないですよ？


>リベンジする気は毛頭ありません。
>あなたは自分のダブルスタンダードに全く気づくことができない。

などと言いながら・・・

『あまり深入りされると体に毒』
『言動が自他に公平でないことに、全く気づくことができない人』
『自分にはそれが分からない』
『自分が固執している原理と違うから理解できず認められず』
『自分のダブルスタンダードに全く気づくことができない』
『疑問を無限に続けても自分に問題はなく、自分の固執している枠内で答えない相手が悪いと考える』
『そのような人と議論を続けるのは得策でなく』

・・・と第三者に向けてこれらの物言い。明らかに私へのリベンジでしょう。
議論でリベンジするなら、ご自身のご主張を裏付ける事実を示すのがスジと思います。

そして、私に向けた上記悪口雑言の数々は、裏付けとなる事実を示せないご自身のことに思えます。
あなたの方こそ「ダブルスタンダード」では。

書込番号：25702344

[ありがとう、世界]

特定HNのレス非表示モードで見ていても、
他の方のレス中から、その「特定HNのモノによるスレの汚染」が見受けられます(^^;

相手にするほど、余生の生き甲斐を与える状況になり、
またまたまたスレ主無視でスレ汚染が悪化しますので、
皆さんも特定HNのレス非表示モード可能なブラウザを使うか、
【無視して、相手にせず】、
「特定HNのモノによるスレの汚染」の悪化を防止されては？
と思います(^^;

特定HNのモノに相手する時間は、人生の無駄遣いですので(^^;

書込番号：25702346　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とびしゃこさん

>2000万画素ほどの高解像はまずないと感じていますし、フィルムの発色カプラーの粒子はセンサーの受光素子ように整然とは並んでいませんので、粗が目立たないのだと思います。

それでも電線の幅より大きい色ズレですから、レンズ固有にある色収差だったらフィルムでもラクに写ることでしょう。
このくらい太い電線は普通にどこでもありますよね。それでも倍率色収差は気にならなかったのですよね。


>これが周辺色かぶりの主な理由だとすると、裏面照射による受光素子のかさ上げやマイクロオンチップのオフセットでは到底解決出来なさそうですが・・。（実際は解決しますよね？）

薄膜赤外カットフィルター起因の周辺部色被り現象は、原理的なものなので無くなりません。
周辺光量補正と同じように、個々のレンズを識別し、それに応じた周辺部の色補正で対処していますよね。
オンチップマイクロレンズのオフセットは画素の受光を改善するもので、主にセンサー構造によるシェーディング（周辺光量低下）対策です。


>D300にもある「倍率色収差軽減」
>デジタルでは高解像、整列した受光素子で目立ちやすいのでしょう。

倍率色収差は360度全ての方向で円周状に現れます。
画素が整列していることが目立つ原因なら、画素配列に沿った特定の方向にだけ目立つはずです。

書込番号：25702347

[WIND2]

いつもの如く、
尤もらしく大間違いを書いてますね。
＞雑な比較画像
なのだから雑な「画像」ですね。
雑な「画像比較」
とは書いて無い訳だし。
まあ、「比較画像」と「画像比較」の違いが分からないからなんだろうけど。

「このカメラでこの写真を撮りました。」
と
「この写真はこのカメラで撮りました。」
の時と同じですね。
いくら論理的議論をと言いながらも、
文章や単語を正しく理解できないのだから成立するわけがないですね。


で、
＞Seagullsさん
誰も答えないようなので、


アップ２枚目のこちら
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001602405/SortID=25689952/ImageID=3919777/
がマイクロフォーサーズですね。
一見して解像感があるように見えますがシャープネスが強い為、
残念ながら不要なノイズまで出してしまってますね。

となると、１枚目がフルサイズという事になりますが、
本当にフルサイズ機でしょうか？
フルサイズ機だとしたら、もっと丁寧に撮影した方がよろしいと思います。

書込番号：25702364

[cbr_600f]

ありがとう、世界さん

ですねぇ…。「順序立ててちゃんと説明すれば分かってもらえるんじゃないか？」って錯覚するあたりから、不幸が始まるんですよねぇ…。
これが結構分かりにくいトラップで、自分も含めて掛かってしまう人が後を絶たないんですよね…。

書込番号：25702380

[ポロあんどダハ]

フィルターの厚みと屈折率と入射角	ズレ量比	テレセントリック性が無いと、どれだけずれるのか…

撮像素子の前にあるフィルターによる画質への影響に関しては、どのメーカーも苦労していますよ。
オリンパスはフォーサーズをKODAKと立ち上げる段階で、撮像素子専用に全く新規に光学系・撮像素子系を設計していますから、後から次々と屋上屋を重ねる心配がいらないという先見性があったと思います。

https://www.nikonweb.com/files/DCS_Story.pdf
にKODAKのデジタルカメラに関する歴史が載っていますけど、専用設計って一度大幅に最適なフォーマットを変更してしまえば、後で苦労しないで済むということでしょうか。
CANONもNIKONもKODAKからデジタル創世記はお世話になっていながら…
という気がしますが、SIGMAは義理堅いですね。

オリンパスの特許を見ていると、当初からゴミ問題だけではなく、フィルター系の厚みによる光学性能に関することは熟慮したことがうかがえます。
フィルター系の屈折率だけではなく、赤から青までの波長に対する分散率も問題になりますので、この辺の特性を十分考慮しないレンズだと、将来的に更に高画素化してくると馬脚を現すことになります。

中心部は問題ないと思われるかもしれませんが、例えばF1の明るさのレンズの場合、光束の最外周の光路の角度は光軸から約27度傾いています。
F2でも傾きは約14度ですから、イメージサークルの２倍近いマウント口径でない限り画面周辺へ向かう光軸が30度以上傾いてしまうような設計になってしまう明るいレンズは醜い口径食が前提になっているということになります。

書込番号：25702401

[Tranquility]

>スレの汚染
>人生の無駄遣い
>錯覚するあたりから、不幸が始まる
>分かりにくいトラップ

自説の論証ひとつ出来ないのに、口先だけは偉そう。

書込番号：25702957

[Tranquility]

＞ポロあんどダハさん

>当初からゴミ問題だけではなく、フィルター系の厚みによる光学性能に関することは熟慮した

私のような素人でも気づくセンサーゴミとかセンサー前フィルターの光学的影響が問題になることは、カメラ作りのプロが気づかないはずありません。

それでOLYMPUSは、当初から高効率なゴミ取りを備えたデジタル対応光学系のカメラシステムを開発したのですね。
一方、すでに大きなシェアを抱えているキヤノンやニコンは、デメリットは承知の上で、シェア確保と既存ユーザーの不利益にならないことを優先したのでしょう。私はそれらのどちらも道としてアリだと考えます。

それがミラーレス化されて、どのメーカーも足枷がなくなりましたね。
35mm判のニコンZやキヤノンR、APS-Cの富士フイルムXも、なかなかに魅力的なシステムだと思います。
良質な選択肢が豊富にある現在は、写真愛好家や表現者にとって、とても良い時代なことは確かですね。

そのようななか、最終的に得られる画質、光学・工学的な必然性、携帯性や経済性のバランス、そして優れたゴミ対策や防塵防滴性能に見られる信頼性など、やはりm4/3がベストバランスだと実際に使用していて強く感じるところです。20年以上前に4/3規格を策定したエンジニアの先見性が素晴らしいと思います。

書込番号：25702960

[Tranquility]

あ、あと天の川すら手持ちで撮れちゃう手ぶれ補正性能も。

書込番号：25702964

[カリンSP]

α7C II ILCE-7CM2の口コミ『すごく迷っています』 より
bunzo78さん
＞育児記録（入眠・起床、授乳、おむつ交換の時刻・回数など）の入力や調べ物など、育児を進めるためにもスマートフォンを携帯しているため、子の写真や動画を撮りたい時にはカメラを持ち出すよりも、そのスマートフォンを使う方が手早いです。乳児の表情・しぐさは刻一刻変わるので、「撮りたい」と思ったらすぐに撮れることが重要です。

こういうのって、少し語弊があるけども「半分仕事」みたいな写真になるわけだ。まして七五三で晴れ着レンタルして、車で出かけて駐車場代も払ってとなると、別にそれをもって両親が撮影料を稼ぐってことは一切なくとも何割かの義務的な要素というのは避けられない。
で、これはSNSである程度フォロワーがいる写真家でも似たようなことはあります。仮にフォロワー5万ならその5万人に平均約70から80点以上と感じてもらえるようなものを頑張ってUPするでしょう。全くSNSをやらないアマチュアでも自分が納得できるかどうかのラインはある筈。要は対価が発生しようとしまいと、時間を費やしてある能力や知識をコンスタントに発揮し続けるというのは何割か仕事をしているようなものです。毎回独自のインスピレーションが泉のごとく沸いて撮ってる人はいない。

＞https://www.instagram.com/hamadahideaki/
＞https://www.sony.jp/ichigan/a-universe/special_newgen/66.html


で「画質」というのは、この仕事の産物の本質にも関わってくるけれども絶対必要というものではない。つまり３５ｍｍ判で撮れるならＡＰＳＣでも一応撮れなくはないだろう。この「必須ではない」という事ゆえに、いわばオアシスの作用をする。この点が重要で、これがあるからα7CIIが25万程度なら普通に”買おう”となる人も多い。
ところがＭ４３では実用的な解像感はある程度まで得られるにしても、やはり発色や光の表現には明らかに見劣りするので世間的には高評価になっていませんね。低感度からセンサー内のノイズ処理が強いせい？かレンズ設計の段階でシャープに振りすぎているのか、理由は複数あると思いますが。

＞https://photo.yodobashi.com/olympus/camera/om5/
＞https://photo.yodobashi.com/olympus/focus/landscape/


なので、かるく試し撮りして「見分けがつかない」と書いてしまう人は、（もしかしたらモニターかパソコンの設定に問題があるのかも知れないけど）もう少し書き方を気を付けたほうが良いですよ。多少高くても３５ｍｍ判のカメラが人気高く売れているという事実があるし、画質というものへの認識がずれている。何となくの見映えやシャープさで画質判断するならそれこそスマホでも「Ｍ４３と見分けつかない」ってなりかねません。こういう場に書きこむ情報としてほぼ意味がない。「レンズ交換なんてできないですね。」とかもただの感想以下でしょう。
まあ３５ｍｍカメラも1億画素とかノイズ処理利かせまくるみたいになったら私も全力で批判します。

書込番号：25705642

[とびしゃこ]

FA24mm F2.0AL (F8)	Zuiko28mm F2.0 (F8)	Zuiko28mm F3.5 (F8)	Contax D21mm F2.8 (F8)

フィルム時代によかった一眼レフ用レンズが
デジタル機の撮影で倍率色収差が目立つのは
厚いカバーグラスせい、と誤解される方が
いるといけませんので、写真を載せておきます。

カメラはα7CII（フィルター厚は2mm）で、
Jpeg撮って出しでレンズ補正はなし、
撮影後の画像編集もしていません。

FA24mmF2.0AL、Zuiko28mmF2.0、Zuiko28mmF3.5、D21mmF2.8

いずれもフィルム時代のレンズで
デジタル機のカバーグラス厚は
考慮しないレトロフォーカス設計の
一眼レフ用広角レンズです。

倍率色収差は超広角レンズ（画角が広い）ほど、
目立ちやすいですが、ディスタゴン21mmF2.8は
平凡なスペックにたいして異常な長さと前玉径で
異常低分散ガラスを使い倍率色収差を積極的に
（光学的に）補正したレンズです。

拡大して周辺を確認されると
「倍率色収差はレンズ固有のもの」
といっても差し支えないことが
ご理解いただけるかと思います。

一部のライカ用対称型広角レンズなど
極端な短バックフォーカスレンズで
おこる周辺色かぶりは、1画素に
（1ピクセル）想定した光線が入るか否か、
という問題なのですが、

それが数ピクセルを軽く？オーバーする
目立つ色収差に大きく影響することは
まずないと考えられます。

一眼レフ用レンズでは周辺周射角が
小さいため、更に問題ではなくなります。
FA24mmF2.0ALの倍率色収差が
この中では目立ちますが、
これもレンズの実力です。
（個体差等の話は別として）。

書込番号：25708391

[とびしゃこ]

FA24mm F2.0AL (F2.0)	Zuiko28mm F2.0 (F2.0)	Zuiko28mm F3.5 (F3.5)	Contax D21mm F2.8 (F2.8)

レンズが明るいと、開放F値だと入射角が・・
というご心配もあるかもしれませんので、
それぞれのレンズの開放F値のものも
載せておきます。

FA24mmのみ電子アダプタ使用ですので、
Ｅ24mmF2という変わったレンズ名がでる
と思いますが、他は機械的なアダプタで
レンズ名等は出ませんのでご了承ください。

書込番号：25708401

[ポロあんどダハ]

ベイヤータイプのカラーフィルター採用の撮像素子	Vario-Sonnar T*17-35mm F2.8(N	SONYの16-35mm/F2.8の特許　I型とII型の中間？	DP-1 merrill レンズがイマイチなのが残念

＞とびしゃこさん

現在ピクセル単位で解像できる撮像素子はベイヤータイプのカラーフィルターのないモノクロームの撮像素子かFOVEONしか存在せず、通常は４個の素子の中間に仮想ピクセルを想定し、周囲の同じ色のフィルターで覆われた素子からの信号を演算しているわけですけど、単純ではないです。
基本は仮想ピクセルに接した２個の緑の素子からＧの信号を、赤と青は一つだけ接している素子からの信号と縦・横に２ピクセル離れた２個の素子からの信号と斜めに２ピクセル離れた１個の素子からの信号を元に按分してから合成してＲとＢの信号を演算することになっていますけど、実際はもっと複雑で11ピクセル離れた素子の信号まで使って線を描き出しているそうです。
軸上色収差は理論的に補正できませんし、倍率色収差も他の収差が絡んでくると補正は厄介ですから、現実的には補正ではなく補間になっているようです。
SIGMAがFOVEONを採用した測定器でレンズをチェックしていますけど、生データは酷いのが多いです。

OLYMPUSは
https://digital-faq.jp.omsystem.com/faq/public/app/servlet/qadoc?QID=000767-2&_ga=2.60179880.422445388.1713810804-1934872053.1713810804
に、［OMレンズ適合一覧表］を公表したことからも判るように正直でしたけど、初代のE-1は500万画素でしたから、35mm判だと2000万画素相当ですね。
ズイコー 28mm/F2だとF4〜F8、
ズイコー 28mm/F3.5だとF5.6〜F8
が使用推奨範囲としたのも頷けますが、それでも現在の基準だと厳しいですね。

PENTAXも当初からテレセントリック性の重要性は認識していて正直でしたけど、CONTAXがN Digitalでコケてからは、トーンダウンしてしまったのは残念です。

Vario-Sonnar T*17-35mm F2.8(N)はフランジバックが48mmと長く、普通に設計するとテレセントリック性が確保しやすいマウントでしたけど、前玉が凸レンズという設計で、フィルター径が95mmというサイズは気にしないというモンスターレンズでしたね。
Ｅマウント用のレンズとは大違いで、感慨深いです。

書込番号：25711956

[Tranquility]

＞カリンSPさん

時間経ちましたが、これまで誰も言わないので書きますね。
センサーのゴミ取りに全然関係ない話ですし、長文になりそうで参加の皆さんに申し訳ないですが。


>解像力とコントラスト、細部までのディテール再現力と色彩（階調）の豊かさからくる部分のバランスの違い
>コントラストの余裕感がある写真
>色彩や明暗のグラデーションの部分
>日差しのきつい場所の発色やデジタルには難しいハイキー表現など厳しい条件

・・・として、中西さんのカメラ不明カラコルム作品ですね。
抽象的な文言で、具体的に画像にどのように発現しているのかよくわかりませんが。
その一方で・・・

>発色や光の表現には明らかに見劣りする

・・・というA.Indenさん（位田明生さんかな）と、Kさん千葉県・NBさん群馬県の風景OM撮影作品。
これが「見劣りする」4/3センサーの写真代表なんでしょうかね。


さてさて。
乾燥高地のカラコルム風景と日本の湿潤山林風景は、そもそもの大気状況からして全く違います。

カラコルムのような乾燥高地は空気が澄んでいて日差しはきついですが、きついのは人間にとってです。カメラには、逆に好条件ですよ。何もしなくても遠景までヌケが良く発色もクッキリスッキリした写真になります。中西さんはその風景に合わせて、さらに色彩や階調を適宜コントロールして仕上げていることでしょう。

一方、Indenさんの作品は色々な場面がありますが、皆既月食、日本の都市風景やテーブルフォトなど、乾燥高地風景と天気も光も空気も距離も大違いですね。Kさん・NBさんの作品は湿り気たっぷりな里山です。お二方もやはりその風景に合わせて写真を仕上げたはずですね。

ここで何を見比べているのでしょうか？
後者の作品が「明らかに見劣りする」と思うのは、たまたまカラコルム作品が目についただけなのではないですか？　日本の風景は飽きるほど見慣れているでしょうし。ご意見の根拠は「4/3センサーは明らかに見劣りする」という先入観なだけだと思います。画像の要素について具体性が皆無ですし。


>低感度からセンサー内のノイズ処理が強いせい？かレンズ設計の段階でシャープに振りすぎているのか、理由は複数あると思いますが。

画像の違いとして理由として、このような予想でした。これがまさに先入観だけで判断している証拠です。
ノイズ処理もレンズのシャープさも、画像を大きく拡大しないことには見えてきません。WEB記事の小さなサイズでそれを認識するのは不可能ですし、発色や光の表現にはほとんど関係がありません。
実際にどんな要素が写真の色彩や明暗に関わってくるかを理解していないから、そのようなトンチンカンな思考になっていると思いますよ。それでノイズ処理やレンズのシャープさ以外の理由が思いつかないのでは。


後にご紹介の濱田英明さんの写真はフィルムっぽいと思ったら、やはりそうでした。仕事の9割がフィルムだそうですよ。フィルムの中判カメラ、PENTAX 67だとか。しふぉんさんの作品はα7IVのようですが、特に35mm判ならでは、というところもあまり無いように思います。写真の雰囲気はとてもいい感じですけど。

お二方とも素敵な写真表現ですよね。そこでこれらの作品の素敵さのウラにありそうな、あなたのおっしゃるところの「（35mm判の）オアシスの作用」のおかげで「（1枚の画像でも35mm判が）見分けがつかないなんてことはない」「とくに拡大しなくても判別できる」という錯覚をしてしまうのでしょうね。「35mm判だから撮れる」という「オアシスの作用」＝「思い込み・幻想」ですね。

本当に35mm判センサーというだけで4/3の写真と違いが判別できるなら、Seagullsさんの「雑な比較画像」でも判別できないとおかしいですよね。そしてカリンSPさんは、ご自身でご紹介の写真がフィルムかデジタルかも判別できていましたか？



再び、さてさて。
大センサーの利点の一つとしてダイナミックレンジがありますね。これは例えば、カラコルムのような空気が澄んできつい直射日光と影の明暗差が大きくなる場面など（Seagullsさんの写真の空と森も同じです）において、暗い影の中を明るく持ち上げて見せるような場合に有利です。
しかし、中西さんはそのような処理はあまりしていないですね。むしろ逆。明暗のはっきりした場面をそのままにカラコルムの光を印象的に表現しているように思います。

前にも書きましたが、写真のコントラストや明暗表現は仕上げによって大きく変わります。そして、ハイキー表現がデジタルには難しいということも全くありません。フィルムでもできますし、スマホカメラでもできます。

ご紹介の作品で、おっしゃるところの「発色や光の表現」の描写の差異の理由をセンサーサイズにあると考えることが、最初から大間違いなんです。一番の違いは、元々の風景の光が全然違うから。それに輪をかけて（フィルムも含め）写真の仕上げ方が違うから。ですね。そして、最終的に感じられるシャープさも、デジタルでは鑑賞サイズに合わせた調整が容易です。


>何となくの見映えやシャープさで画質判断するならそれこそスマホでも「Ｍ４３と見分けつかない」ってなりかねません。

ご自身こそ『何となくの見映えやシャープさで画質判断』してるから「とくに拡大しなくても（35mm判だと）判別できる」「4/3センサーは明らかに見劣りする」などと思ちゃうのでしょうし、「ノイズ処理が・・・レンズのシャープさが・・・」なんて考えちゃうのですよ。


>まあ３５ｍｍカメラも1億画素とかノイズ処理利かせまくるみたいになったら私も全力で批判します。

なぜですか？
超高画素も大センサーのもう一つの大きな利点なんですけどね。それが実際に必要かどうかは置いといて。

書込番号：25713264

[Tranquility]

＞とびしゃこさん

各レンズの比較撮影お疲れさまでした。
たしかにFA24mmF2.0ALは倍率色収差が大きめに出ていますね。しかし・・・

>拡大して周辺を確認されると「倍率色収差はレンズ固有のもの」といっても差し支えない
>FA24mmF2.0ALの倍率色収差がこの中では目立ちますが、これもレンズの実力

・・・と決定的に言うことはできないですよ。

センサー前フィルターの有無で撮影比較しなければ、その判断はできません。

元々そこそこの倍率色収差があるレンズが、センサー前フィルターの影響でさらに大きくなっているかもしれませんし。
しかし、そもそもフィルム写真ではFA24mmF2.0ALでも気にならなかったのですよね？

書込番号：25713268

[Tranquility]

＞ポロあんどダハさん

>通常は４個の素子の中間に仮想ピクセルを想定し、周囲の同じ色のフィルターで覆われた素子からの信号を演算している
>基本は仮想ピクセルに接した２個の緑の素子からＧの信号を、赤と青は一つだけ接している素子からの信号と縦・横に２ピクセル離れた２個の素子からの信号と斜めに２ピクセル離れた１個の素子からの信号を元に按分してから合成してＲとＢの信号を演算する

・・・それは違うのでは。
『1つの画素にR,G,Bいずれかの色情報のみを持っています。』
『この欠落している色情報を補間するのがデモザイク処理です。』
https://www.mitani-visual.jp/mivlog/imageprocessing/bayer-arrangement.php


>倍率色収差も他の収差が絡んでくると補正は厄介ですから、現実的には補正ではなく補間になっているようです。

これも違うかと。
『具体的には色ごとに異なる絵の大きさを、同じに揃えます。その場合、はみ出した色を抜くのではなく、ちゃんと合わせるようにしています。 』
https://dc.watch.impress.co.jp/cda/longterm/2008/05/21/8516.html?ref=rss

書込番号：25713918

[ポロあんどダハ]

X-TransとBayer	X-Trans初期	像面位相差AF方式対応X-Trans

＞Tranquilityさん

1960年代Kodak研究所にいたBayer博士の考案によるモザイクカラーフィルター方式については
http://www.anfoworld.com/Recordings.html#BayerFormat
を参照していただいた方が良いと思います。

＞https://www.mitani-visual.jp/mivlog/imageprocessing/bayer-arrangement.php
はフィルターの並び方は基本的に同じで、異なるのはFUJIのX-Transぐらいでしょうね。
しかも、デモザイク処理の演算方法を見ると９画素を１ピクセルとみなすようですから、スマホレベルの解像度しか得られないですね。

X-Transの最大の欠陥は
https://yoshimaru.xyz/archives/920
でも明白になっていますが、特定のパターンが存在する被写体でX-Transのデモザイク処理のパターンが被ってしまった場合、破綻してしまうことです。
自然界はカオスですから問題ないと思っていた節も見受けられますが、自然界にも都市空間にも特定のパターンが存在するので、本当に厄介です。
私が仕事だけに使ってきたデジタル中判はハッセルブラッド→マミヤ（フェイズワン）→PENTAXで、ミラーレス化に伴いやむなくFUJIだけになってしまいましたけど、もしFUJIが中判にもX-Transを採用していたら、採用することなど絶対あり得ないです。
更におぞましいことに、像面位相差AF方式対応のX-Transセンサーは、欠落画素がかなりありますから、ヘンテコなパターンの出現が全く予想できないという爆弾を抱えており、私にはコントロールできそうもありません。

パナのRAW現像ソフトは市川ソフトラボラトリーのSILKYPIXで、OM-1用以降のOMDSのWorkspaceはadobeのようですが、アルゴリズムがかなり異なるようで興味深いです。

書込番号：25714049

[cbr_600f]

ポロあんどダハさん

＞通常は４個の素子の中間に仮想ピクセルを想定し、周囲の同じ色のフィルターで覆われた素子からの信号を演算しているわけですけど

スレチついでですが、中間に仮想ピクセルを持ってくるのは簡易的な補完方法であって、ベイヤー配列本来のものではありません。

ベイヤー配列のGは、90度の縦線と横線に限定すると、白黒センサやフォビオンと同じ周波数まで解像できます。(斜め45度は、原理的に白黒の半分まで)

格子点に仮想画素を持ってくる簡易方法だと、縦線横線に限定しても、本来のコントラストで白黒センサーと同じ解像度を得ることができません。この手の話は面白いので過去スレでもよく議論や雑談に花が咲きました。

書込番号：25714288

[ポロあんどダハ]

モノクロ	ＲとＢ	ＲとＧ	ＧとＢ

＞cbr_600fさん

＞中間に仮想ピクセルを持ってくるのは簡易的な補完方法であって、ベイヤー配列本来のものではありません。

＞ベイヤー配列のGは、90度の縦線と横線に限定すると、白黒センサやフォビオンと同じ周波数まで解像できます。(斜め45度は、原理的に白黒の半分まで)

私は1960年代Kodak研究所にいたBayer博士の考案によるモザイクカラーフィルター方式の論文を元にしておりますが…

Ｇのフィルターを通過する光のみで構成されている撮像素子に対して水平・垂直の線って非現実的ですね。
２画素ずれたＲとＢの解像度はどうなるんでしょうか？
その辺の理屈をこねくり回したのが、大昔のFUJIによるハニカム構造の撮像素子
https://asset.fujifilm.com/www/jp/files/2019-09/551fc82a8326fe6589752e2cf80c0537/rd_report_ff_rd046_005.pdf
でしたけど、少しでも傾いた途端、破綻します。
縁がギザギザになってしまう［ジャギー］を除去するために「アンチエイリアス」によって、画像に「ぼかし」を掛ける技術を含め考慮すると、線で解像度を測定するのは現実的ではないように思います。
最も合理的なのは点が点として解像できるかを測定できるドーナッツ型のハウレットチャートだと思っています。
このチャートだと斜めに傾いても無問題ですし、ＲＧＢの解像度も印刷の程度によりますがそれなりに測定できます。

https://www.isl.co.jp/biz/demosaic.html
に市川ソフトラボラトリーの技術が載っていますが、複雑ですよね。

書込番号：25716061

[とびしゃこ]

＞ポロあんどダハさん

＞軸上色収差は理論的に補正できませんし、
＞倍率色収差も他の収差が絡んでくると補正は厄介ですから、
＞現実的には補正ではなく補間になっているようです。

倍率色収差の補正は補完である、などといいだすと
ベイヤー配列の色づくり自体も「補間」になりませんか？？

それとガラス厚で「軸上色収差が発生し・・」
は自分ではなくTranquilityさんの御説です。
自分に説明されても困ります。


＞Tranquilityさん

＞しかし、そもそもフィルム写真ではFA24mmF2.0ALでも気にならなかったのですよね？

逆にお聞きしたいのですが、
Tranquilityさんはカラーフィルムの写真を
どのくらいのサイズまで引き延ばされて
いたのでしょうか。

自分の場合はカラーはA3（半切に近い）、
モノクロは全紙までです。

100％表示では目立つのかもしれませんが、
A3（297×420mm）の横幅で計算すると
25％表示相当ですが、そんなに目立ちますか。

仮に全紙（457×560mm）でも横幅相当で
33％表示相当です。まあ、自分の場合は
全紙はモノクロなので倍率色収差はあっても
判別できませんが。（放射軸方向の解像低下
にはなるのでしょうが）

撮影した写真を毎度「全倍」（600×900mm）まで
かつ「カラーで」伸ばしていれば、53.5％相当で、
少し周辺部で被写体によりエッジで目立って
くるかもしれませんが・・。

またフィルムの粒子の並びって
電顕ではこんなかんじですよ。
これが各カラー層に分布しているわけです。
デジカメのセンサーの並びとは違いますので
わかりにくいんだと思いますが。

・銀塩フィルムのメカニズムで“白とび”防止――第4世代「スーパーCCDハニカム」
https://www.itmedia.co.jp/news/0301/22/nj00_fuji_ccd.html?print

書込番号：25716093

[とびしゃこ]

Voigtlander 21mm F4 (F8)	Yashica ML 21mm F3.5 (F8)	Zuiko 24mm F2.8 (F8)

＞Tranquilityさん

＞元々そこそこの倍率色収差があるレンズが、
＞センサー前フィルターの影響でさらに大きくなっているかもしれませんし。

フランジバックが同程度で、
絞った状態で射出瞳径も
ほぼ変わらなそうな状態、
つまりセンサー周辺部への
入射角が変わらなそうなのに、

ある特定のレンズには
（FA24mmF2ALのこと？）
カバーガラス厚の関係で
倍率色収差がめだって
他のレンズでは出ない、
ということでしょうか？？

周辺入射角のずっと大きい、
フォクトレンダー21mmF4では
周辺の結像は甘くなりますが、
倍率色収差が目立って仕方がない、
という印象は100％拡大像でも
自分にはありません。

書込番号：25716112

[とびしゃこ]

追伸です。

[25716112]でフォクトレンダー21/4、
ヤシカML21/3.5,ズイコー24/2.8の
右下が次第に黒くなっているのは
単純に日照の関係です。

フード取り付けやセンサー、手振れ補正の
の異常ではありませんので念のため。

書込番号：25716123

[cbr_600f]

ポロあんどダハさん

＞ 私は1960年代Kodak研究所にいたBayer博士の考案によるモザイクカラーフィルター方式の論文を元にしておりますが…

いつの時点を持って「本来の」というのかは一概に言えないので紛らわしい書き方をしてしまいましたが、「ベイヤー配列本来の」というのは、「原理的に解像できる」という意味とさせてください。

＞Ｇのフィルターを通過する光のみで構成されている撮像素子に対して水平・垂直の線って非現実的ですね。
２画素ずれたＲとＢの解像度はどうなるんでしょうか？

何がどう非現実的なのかよく分かりませんが…。
水平垂直で解像度が最大、そこから傾くと徐々に解像度が落ちていき、斜めで白黒センサの半分になる…というだけです。

視覚の輝度情報に最も影響を及ぼすのはGなので、RとBはGほど解像していなくてもそれが検知されにくい…というのは画像処理の世界ではよく利用されています。「解像は不要だ」と言ってしまうとそれも誤りで、限られた条件でどうバランスを取るか、という世界ですが。

ともあれ、提示されたページの中で「現在のデジタルカメラは、ほとんどすべてこの方法によっています。」と書かれているのは何を持って言われているのか、はたまた書かれたのが古いのか分かりませんが、そんな解像性能の低い簡易補間は、現在のデジタルカメラやスマホではまず使われていないと思いますよ。

書込番号：25716166

[ポロあんどダハ]

当時のAPS-C用のレンズは・・・・

＞とびしゃこさん

＞倍率色収差の補正は補完である、などといいだすと
＞ベイヤー配列の色づくり自体も「補間」になりませんか？？

ハッキリ言って、ビデオ系では３管/３板式のカメラがメインで、画素ずらし技術ですら懐疑的でしたけど、［補完］技術のＵＰを実感できるようになって以来、ちょっと印象が変わってきた程度です。
静止画でもFOVEONの素晴らしさを実感しているだけに、できるだけ妥協はしたくないです。
倍率色収差はＲ、Ｂで作成した画像データをＧの画像データに合わせて縮小/拡大すれば、それぞれの画像データ自体は相似しているため、理論的に補正は可能です。
軸上色収差も支配的ではないものの、フィルターの分散率で変わることは確実です。

FOVEONに関しても、SD1 Merrillのマウントぎりぎりに付けられたフィルターの脆弱さ、メンテナンスのしにくさなどが気になっていましたし、当時のSAマウントレンズだと満足できる解像度が得られないのが「なんかな〜」という感じでした。

ちなみに初期SD1のセンサーはプロダクションレベルの製造になった途端、ウェファーから切り出す際に破損が相次ぎ、歩留まりが最悪レベルだったようで、大赤字を覚悟で60万円という破格値で売り出したものの、FOVEONの「enthusiast」以外には受け入れられなかったようですね。
日本の半導体のカッターメーカーが対処してくれて本来のコストで生産できるようになってから、SIGMAはSD1 merrillの発売後SD1のユーザーにSAマウントのレンズ購入への
クーポンを発行しましたけど、さすがSIGMAという感じでした。

書込番号：25716303

[ポロあんどダハ]

＞cbr_600fさん

先ず、ハウレットチャートを適切に印刷してから、それをスマホで適切な撮影倍率で撮影してチェックしてみてください。
面白いですよ。

書込番号：25716318

[cbr_600f]

＞ポロあんどダハさん

信号処理が苦手とするいじわるチャートというのは私も作ったことがありますので、言わんとされることは分かります。無い画素の情報は信号処理で作り出す以上、そこに魔法はなくて万能な補間というのは無理です。

しかし重要なのは、自分が撮影するシーンで解像度が欲しいケース(遠景や大人数の集合写真など)です。
そこには高彩度のいじわるチャートのような被写体はまずありませんし、幾何学模様では自分に取ってそれが必要なのかどうかという目的ベースの評価ができません。

PCでベンチマークだけして結果を楽しむようなことは、それが仕事ならまだしも、趣味の写真の世界にはあまり重要ではないでしょう。(私が言うとちょっと説得力ないかも…)

本題に戻ると、倍率色収差というのはタル型歪などと同様に、画質に大幅なダメージを与えずに補正できるので、大した問題ではないと思います。(軸上色収差や糸巻き型歪は補正できなかったりダメージがありますが)

書込番号：25716395

[Tranquility]

＞ポロあんどダハさん

>Bayer博士の考案によるモザイクカラーフィルター方式については
>http://www.anfoworld.com/Recordings.html#BayerFormat
>を参照していただいた方が良いと思います。

安藤幸司さんの記事はたいへん勉強になりますので、よく拝見しています。

ご著書も読んでいますが、『仮想ピクセルを想定』してのち、それをどのように画像データに落とすのかが説明されていません。記事の説明では、そこのところがよくわかりません。補間にはいろいろな方式があるでしょうし、仮想ピクセルもそのひとつだろうとは想像します。

ベイヤー方式の補間は、各メーカーの腕の見せどころのひとつであろうとは思います。




＞とびしゃこさん

>カラーフィルムの写真をどのくらいのサイズまで引き延ばされていたのでしょうか。

カラーフィルムはほとんどポジフィルムでした。
10倍ほどのルーペで拡大して結像状態（ピント）を確認します。


>A3（297×420mm）の横幅で計算すると25％表示相当ですが、そんなに目立ちますか。

収差が目立つかどうかは、被写体の状態によって変わります。これは色収差に限りません。
端的に言えば、輝度差の大きな物体の輪郭などで目立つわけです。それと、夜景の灯りや星などのような光源ですね。

私が「書込番号：25701269」で電線部分を切り出してお示ししたのは、空を背景にした電線で輝度差が大きく、画面内の他の場所に比べて倍率色収差がよく見えるからです。
とびしゃこさんがこのところアップなさっているタイル壁（？）ですが、グレーのタイルに黒っぽい目地で、輝度差はそれほど大きい方ではないでしょう。まあ、それでも倍率色収差は見えますけれど。


>フランジバックが同程度で、絞った状態で射出瞳径もほぼ変わらなそうな状態、つまりセンサー周辺部への入射角が変わらなそうなのに、ある特定のレンズには（FA24mmF2ALのこと？）カバーガラス厚の関係で倍率色収差がめだって他のレンズでは出ない、ということでしょうか？？

『センサー前フィルターの有無で撮影比較しなければ、その影響の程度の判断（「倍率色収差はレンズ固有のもの」というあなたの判断）はできません』と書きました。
「フィルム撮影では目立たなく、デジタルカメラでは目立つ収差」ですから、原因としてまず第一に考えられるのがセンサー前の光学フィルターです。当然、レンズ元来の収差の有り様によってセンサー前フィルターの影響は変わってくるでしょう。そして次に考えられるのが、フィルムとデジタルの受光の仕組みの違いですね。


>周辺入射角のずっと大きい、フォクトレンダー21mmF4では周辺の結像は甘くなりますが、倍率色収差が目立って仕方がない、という印象は100％拡大像でも自分にはありません。

「Voigtlander 21mm F4 (F8)」では、周辺部の結像が甘くなってボケボケになり光が混じり合ってしまうので、倍率色収差があっても見えにくくなります。それでも画像周辺部では目地の内側が赤っぽく外側が青っぽい色味が付いていますので、倍率色収差の片鱗が見えます。「Yashica ML 21mm F3.5 (F8)」も同用の傾向が見えていますね。

周辺入射角の大きなレンズではセンサー前フィルターが原因で画面周辺部で各種収差が大きく発生してしまうわけですが、倍率色収差だけ関係ないということは考えにくいと思います。

輝度差の大きくなる「夜景の街灯り」や「ビルの窓灯り」、「空を背景にした電線や鉄骨」などだと、収差の様子がもっと見えやすくなると思います。そのような被写体だと、結像の収差の有無が画質において重要な要素になりますよね。



＞cbr_600fさん

>しかし重要なのは、自分が撮影するシーンで解像度が欲しいケース(遠景や大人数の集合写真など)です。
>そこには高彩度のいじわるチャートのような被写体はまずありませんし、幾何学模様では自分に取ってそれが必要なのかどうかという目的ベースの評価ができません。

cbr_600fさんには無いのかもしれませんが、私にはよくあります。輝度差の大きな被写体や幾何学模様など。
それなので、チャートの画像はかなり参考になります。
欲を言えば、反射光ではなくて透過光のチャートがあると、なお良いですね。

書込番号：25716416

[スッ転コロリン]

デモザイク処理にのめり込みたければFREE(無料ダウンロード)のRAW現像ソフトにはプログラムソースを公開しているモノもあります

こんなとこからDCRAWのプログラムソースファイル(たぶんC言語)をダウンロードできます。
https://www.dechifro.org/dcraw/dcraw.c

<補足>

DCRAWの本家
https://www.dechifro.org/dcraw/

Rawthrapee(https://rawtherapee.com/)からもソースコードを入手できるようですが、
デモザイク処理のみならシンプルなDCRAWでよろしいかと。

<余談>

親スレのイメージセンサーのゴミ撮りに関係あるのかは知りません。
某さんは「平面ガラスでは収差はでない」とついこないだ書いていた気がするけど思い違いかな、きっとそうだ。

書込番号：25716441

[Tranquility]

＞スッ転コロリンさん

>某さんは「平面ガラスでは収差はでない」とついこないだ書いていた気がするけど思い違いかな、きっとそうだ。

名前を書いてほしいですね。それは私かもしれません。

レンズの前の平行平面ガラスでは収差は出ません。まともに作られたレンズ前フィルターならゴースト以外の問題はありませんよね。
レンズとセンサーの間にある平行平面ガラスだと収差が出ます。だからデジタルカメラ用レンズはセンサー前のフィルター込みで光学設計されています。
レンズと焦点の間にフィルターなど存在しないフィルム用レンズをデジタルカメラに使うと収差が生じます。だからフィルム用レンズを使用することの多いデジタルM型ライカなどはセンサー前フィルターが極薄ですね。

上記引用コメント、スッ転コロリンさんの読み違いかな、浅読みかな、きっとそうだ。

書込番号：25716464

[Tranquility]

＞スッ転コロリンさん
＞興味のある皆さま

良記事を見つけましたのでご紹介。

『【検証】レンズの保護フィルターは光学性能を低下させるのか？』
https://lensreview.xyz/trivia007-protect-filte-optical-performance/

書込番号：25716712

[とびしゃこ]

＞Tranquilityさん

＞レンズの前の平行平面ガラスでは収差は出ません。

本当ですか？

標準マクロレンズで最短撮影距離だと
一眼レフのフランジバックと同程度の
前面のワーキングディスタンス（5�p）で
厚さ２ミリのプロテクトフィルターに対する
周辺入射角も同程度で、平行光線に近い、
十分に遠い距離とはいえないですよね？

オリンパスのMZD30/3.5マクロなんかは
ワーキングディスタンス1.5�pぐらいですが、
その場合厚さ2mm平面（保護）フィルターを
があっても大丈夫（収差は発生しない？）
なのでしょうか。

あるいは保護フィルター有り、無しの場合の
中間点をとるようなどっちつかずの設計をして
本来のシャープさを損なっているのでしょうか。


＞良記事を見つけましたのでご紹介。

ご自身が引用されるレンズ設計者のブログは
良記事で、その他のレンズ設計者のブログは
疑わしいのでしょうか。

自分の引用先のビオゴンタイプでは影響が小さい、
というきさいｈ ビオゴンタイプのような
ショートバックフォーカスのレンズ、
という意味だと思いますよ。

＞・レンズ豆（マニアックカメラ講座）
＞（元カメラメーカーの写真レンズ＆ファインダーレンズ＆ＨＭＤ設計者の方のブログです。）
＞https://note.com/lensculinaris/n/n5a2ea26088a5


ちなみに、そのご紹介の良記事の内容を読むと、

「ただし、マクロ撮影のような超近接撮影では影響が大きくなる可能性はあります。」

ときちんと記載されていますね。
影響は小さい、のではなく、
大きい可能性、と書かれています。
（「可能性」だからない、ゼロもある、
という意味ではないと思います。）

・【検証】レンズの保護フィルターは光学性能を低下させるのか？
https://lensreview.xyz/trivia007-protect-filte-optical-performance/

書込番号：25716775

[Tranquility]

＞とびしゃこさん

>本当ですか？

もちろん無限遠での話です。
紹介記事に「マクロ撮影のような超近接撮影では影響が大きくなる可能性はあります。」とある通りです。
ただし「超」近接の場合とあります。等倍以上の撮影で絞り込まない場合は影響は大きいでしょう。
日常的な通常の撮影では、ほとんど影響は無いです。だから保護フィルターの常用ができる訳ですね。


>その他のレンズ設計者のブログは疑わしいのでしょうか。

そんなことは一つも言っていませんが。


>自分の引用先のビオゴンタイプでは影響が小さい、というきさいｈ ビオゴンタイプのようショートバックフォーカスのレンズ、という意味だと思いますよ。

ご紹介記事には『F4と暗いこともあって』とあります。ここ重要ポイントです。
私は以前から「N.A.の小さな（F数の大きな）レンズは影響は少ない」と書いています。
ただし、これは点が点に結像しない収差の場合。倍率色収差は絞り込んでも変わらないのはご存知の通りです。

書込番号：25716797

[Tranquility]

＞とびしゃこさん

超近接撮影の場合にレンズ前のフィルターが影響することは、cbr_600fさんが随分と前に「書込番号：25692498」でご紹介なさった記事でもわかることですね。これは顕微鏡のプレパラートカバーグラス厚の話ですが、レンズ前のフィルターと同じことです。

書込番号：25716806

[とびしゃこ]

＞Tranquilityさん

＞倍率色収差だけ関係ないということは考えにくいと思います。

＞等倍以上の撮影で絞り込まない場合は影響は大きいでしょう。

＞倍率色収差は絞り込んでも変わらないのはご存知の通りです。

これまでのお話を総合すると、
MZD30/3.5マクロでは等倍以上で、
撮影すると、保護フィルターにより
倍率色収差が発生又は増悪し、
それは絞り込んでも改善せず、
実用上問題、ということですね。

専用のレンズはM4/3に限らず
レンズ固有の倍率色収差は
カメラで自動補正されるため
さほど問題になりませんが、

撮影者がMZD30/3.5マクロでの
近接撮影時に保護フィルターを
装着しているかどうかは
カメラには検知できませんので、
既に必ずあるとわかっている、
センサー前フィルターよりも
厄介な問題ですね。

書込番号：25716813

[Tranquility]

＞とびしゃこさん

>これまでのお話を総合すると、
MZD30/3.5マクロでは等倍以上で、
撮影すると、保護フィルターにより
倍率色収差が発生又は増悪し、
それは絞り込んでも改善せず、
実用上問題、ということですね。

そのレンズの話は一つもしていません。

書込番号：25716815

岩魚レポート 本番撮影開始！

[岩魚くん]

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001602405/#25657251
りくさん１９７８さん他皆様に助けて頂き、漸く本番撮影に臨むことが出来ました。

OM-1�Uの入手は少し遅れた２/２７、PureRAW４のトラブル解決は１ヶ月後の３/２７という
スロースタートとなりました。

前々から満開の桜よりも咲きかけた直後にメジロを撮りたいと思っていたのですが、
幸いにも開花遅れで花見客も少なく、適度な空間も取れた「桜とメジロの饗宴」が沢山
撮れましたのでご覧ください。

OM-1�Uの購入検討に際しては、以前書き込んだ通りファームアップでなく、RAM（メモリー）
増設の情報で決めました。
本番撮影・PureRAW４での現像を経て、概ね期待通りの成果でニンマリしています。


【OM-1�Uの進化に期待していたこと】
　・ライブGND　　　　　まだ実写出来ていませんが、期待していた方々の実写を見て早く実感して
　　　　　　　　　　　　　みたいと思っています。

　・バッファメモリ増設　メカシャッター中心、従来はちょっとの連写で息切れ状態になっていましたが
　　　　　　　　　　　　　　　ｍｋ２では軽快に同じ速度でシャッターが切れます。
　　　　　　　　　　　　　　　この進化はgood！

　・AF性能アップ　（鳥認識の改善効果が大きいです）
　・手振れ補正８.５段（１５０−４００ｆ４.５）
　上述２件の相乗効果もあり、ピント精度向上を大いに感じます。
　　　　

書込番号：25685430

[岩魚くん]

プロキャプチャーモードは設定していません。（４枚目）
これから何点か飛び立ちシーンを載せますが、全て通常撮影です。


チョコチョコ動き回るメジロなので、もっとSSを上げて羽毛をクッキリ細く撮りたい
ところなのですが、PureRAW４の設定・調整がまだ決まり切っていないので
様子見です。

でも、カリカリ感が強かったPureRAW３と比べると、今のままでもPureRAW４は羽毛が細く
自然な美しさを感じます。

書込番号：25685526

[岩魚くん]

		もう2度と撮れないショット

およよ！
珍しいことにメジロが桜の木から葦原に飛び込みました。
予想外のことだったので、このチャンスを逃すまいと慌てたものの連写・連写で
大成功！です。

蜜吸い途中にヒヨドリが邪魔しに来て、一時避難したようです。


天候が良いと写りも良いですねー。
楽しいひと時でした。

書込番号：25686201

[岩魚くん]

思いっきり大噴射！	続くは続く。大分軽くなったようです。	葦原に着地　　あら？撮れてしまったという感じ	この先は無理でした

今度は曇り空でのワンシーンです。


やはり曇り空の光量不足では、コントラストが出ず「ポワ〜ン」という感じですね。

PureRAW４で処理後、シルキーピクスで最終仕上げしますが、トリミング・明暗程度の
基本的処理だけにとどめています。

書込番号：25686225

[岩魚くん]

飛び出し直後のシーン

皆さん、こんばんは。


関東地方は４/３から毎日雨模様で、どうやら９日まで続くようです。

カワセミも繁殖期に入り、動きは活発になってきたところに連日の雨模様。
新フィールドでの撮影お誘いもあるのですが、残念ながら来週半ばまではお預けになりそうです。

３/３０からｍｋ２での本格的撮影を始めましたが、幸いにも初日からメジロ撮影では
連写に継ぐ連写でまだ撮り貯めもあります。そして、滅多に飛ばないハシビロガモの飛翔シーンも
捉えることが出来ました。

小さな沼に毎年訪れるハシビロガモですが、極々稀に飛んでも２〜３羽が低空で５０ｍ程度。
全て写っていませんが７〜８羽のグループで、こんなに急上昇の飛翔シーンに出会ったのは
初めて。

こんなチャンスに出会い、「上手く捉えてくれよ、ｍｋ２！」と心の中で叫びつつ連写しまくり
ました。

書込番号：25687942

[岩魚くん]

さらに上昇中		桜ゾーンに入り、旋回体制に入る

（ハシビロガモの続き）


この小さな沼での飛翔旋回径は６０〜７０ｍ、対岸飛翔シーンはご覧の通り撮れますが、
手前の飛翔シーンは画面一杯、近過ぎで撮れません。

この日は曇り空のため、ＳＳは通常２５００から１６００にダウンしているもののISO感度は
２０００〜４０００（↑の飛翔シーン４枚も含む）まで上がっており、シャープさ・解像面での
満足度はやや落ちています。

書込番号：25688109

[岩魚くん]

（ハシビロガモの続き）


小さな沼を飛び立って２週目半ば過ぎ、沼周りの大木を越える高さになった時、
北東方向の飛行ルートに変わって飛び去って行きました。

恐らく北に帰っていったのでしょう。
この日、この一瞬に出会え、そしてそのシーンをほぼ全てカメラに収められた満足な日でした。

【２０２４．４．１　１４：５１】この１分間が全てです。


高度を増すに連れ、曇り空ながらISO感度は最高４０００から８００まで下がってきました。
写る鳥は小さくなったものの、シャープな画像になりましたね。

書込番号：25688180

[HDV買いたい]

去年撮った幼鳥です

＞岩魚くんさん

いつも投稿楽しみにしております。
素晴らしい写真と情報を参考にさせていただいており、ありがとうございます。

私もよく行っている森林公園で、今季初めてオオルリを撮影することができました。
オオルリは去年、幼鳥しか撮れていなくてとても嬉しかったです。
4月になると見れるとは聞いていたのですが、まさかこんなに早く撮れるとは思っていませんでした。
今日は午後から雨の予想で厚い雲がかかり、撮影条件としては高ISO感度になることが予想されました。
しかしPureRAW4のおかげもあり、この条件でこれだけ撮れたことには満足しています。

オオルリも近くに突然現れて、しかもサービス旺盛でいろんな角度から撮ることができました。
去年撮ったオオルリの幼鳥たちが帰ってきたのかと思い、とても愛しく感じました。

今日は曇りで寒い北風が吹き、なかなか鳥たちが撮れないのでがっかりと帰る途中に現れてくれました。
野鳥撮影は、場所とタイミング（運次第）だなと改めて感じました。

書込番号：25689392

[岩魚くん]

＞HDV買いたいさん



こんにちは。

＞私もよく行っている森林公園で、今季初めてオオルリを撮影することができました。
　オオルリは去年、幼鳥しか撮れていなくてとても嬉しかったです。
　４月になると見れるとは聞いていたのですが、まさかこんなに早く撮れるとは思っていませんでした。

綺麗にとれましたね。ルリ色は時には黒く沈みこむこともありますが、良い色が表現されて
いると思います。
奥様もご一緒に撮られたのなら喜ばれたでしょうね。


昨日、急遽１０日の天候が良いようなので北関東方面に一泊で出かけることに決めました。
狙いは、ヤマセミ・キクイタダキ・コガラ・ゴジュウカｅｔｃ.

標高１４００ｍの地も雪解けしたようなので、これから夏タイヤに交換です。
気温も上がるようなので、大汗覚悟で作業に入りますかね。

書込番号：25690084

[HDV買いたい]

			嫁さん撮影

＞岩魚くんさん

＞奥様もご一緒に撮られたのなら喜ばれたでしょうね。

ありがとうございます、嫁さんも夢中で撮ったと喜んでいました。
久々に夫婦で大満足の1日でした。

また素晴らしい写真を見られる事、楽しみにしています。

書込番号：25690242

Zfのハンドストラップ交換！

[芝犬カメラ]

こんばんは
Zfのドレスアップを楽しんでいる今日この頃です
が、今回はハンドストラップを交換したので情報
を共有したいと思います！
それは、インダストリアというメーカーの写真家
萩庭桂太が理想とするハンドストラップと言う商
品です。
使い心地と不安に思う点ですが、ハンドストラッ
プは有名メーカーの物から安物まで結構散財しま
したが、やっと理想ハンドストラップに出会いま
した。
とにかく良い意味で手首にまとわりつく感じでと
ても安心感があります。長さ調節もスームーズに
稼働したい時は一つの穴だけに通し、かっちりと
長さを固定したい時は２つの穴を通すなど自由に
調整することができとても使いやすいです。
これから使い込んでいくと味もでていい感じにな
ると思うのですが、一つ不安な点がリングを通す
付け根がちぎれないか不安です。今まで革製品を
を使ったことがないので、何かいいメンテナンス
方法などあればご教授お願いします。

書込番号：25680575

[芝犬カメラ]

写真家 萩庭桂太が理想とするハンドストラップです

写真をあげるのを忘れていたのであげます

書込番号：25680577

[ナタリア・ポクロンスカヤ]

＞芝犬カメラさん

>一つ不安な点がリングを通す付け根がちぎれないか不安です。今まで革製品をを使ったことがないので、何かいいメンテナンス方法などあればご教授お願いします。


・先ず、Z f + SEレンズを本ハンドストラップでブラブラ持ち歩いたら、知らない内に付け根がちぎれそうです。
・富士X100VIなどの高級コンデジ程度の質量ならブラブラ持ち歩いてももげないと思います。
・Z f + SEレンズの質量を本ハンドストラップの付け根に負荷させない使い方ならちぎれません。
・革製品のメンテは製品毎に違うので、本ハンドストラップのサイトで確認が必要ですね。

書込番号：25680607　スマートフォンサイトからの書き込み

[芝犬カメラ]

＞ナタリア・ポクロンスカヤさん
コメントありがとうございます
＞先ず、Z f + SEレンズを本ハンドストラップでブラブラ持ち歩いたら、知らない内に付け根がちぎれそうです。
確かにZfだと少し重いようなので慎重に扱いたいと思います。

書込番号：25680774

[Cross Chamber]

単体で700gもあるこのボディを、片耳のストラップだけで持ち歩くその勇気に天晴です。

書込番号：25680803

[SONGofRainbow]

＞芝犬カメラさん

このストラップ、ライカ使用をベースに作られているのでZfでの使用は荷重に注意して下さい。
気にかけて使っていれば過度の心配は不要です。

革製品はストラップに限らず湿気と乾燥に弱いので、濡らしたら水分を拭き取り陰干しして下さい。
乾燥対策には、月2回程度革製品用クリームを使うといいでしょう。
クリームは説明書にそって使用しますが、ストラップくらいなら作業は数分で終わります。

ストラップは消耗品だとは思いますが、気にかけて使っていればアクシデントも避けられるし長く使えるとも思います。

とりとめなく書きましたが、個人的には、「いいストラップ買ってるな」と思いました（笑)

書込番号：25680906　スマートフォンサイトからの書き込み

[SONGofRainbow]

＞芝犬カメラさん

あとハンドストラップを使用しての移動の際は、基本カメラを持ちましょう。
ハンドストラップは不意の落下防止と保持のアシストが主な役割なので。

書込番号：25680924　スマートフォンサイトからの書き込み

[芝犬カメラ]

＞SONGofRainbowさん
コメントありがとうございます
後処理参考にさせていただきます。
デザインが良かったので飛びつい
たのですがZfには向かないようですね

書込番号：25680971

[SONGofRainbow]

＞芝犬カメラさん

「向く」「向かない」は、ハンドストラップに求めるもので違ってくると思います。
画像を拝見しただけですが、Zfに似合っていると思ったので自分なら使いますが…

関心を寄せていたハンドストラップでしたので情報は有難かったです。
ありがとうございました。
ベストなストラップに出逢えるといいですね。

書込番号：25680979　スマートフォンサイトからの書き込み

[しま89]

＞芝犬カメラさん
このてのストラップだとカメラに直接付けるでなく、ビークデザインのアンカーを使って取付た方が、脱着が楽になってストラップもいろいろと使えるので便利ですよ

書込番号：25681033　スマートフォンサイトからの書き込み

[ｻｻｲﾇ]

付属のスポンジで磨きます

＞芝犬カメラさん
僕はピークデザインのを使ってます
ちなみにグリップはスモールリグ

　革製品は磨くの好きです
僕のオススメはこれです、なかなか良い品です
Amazonとかで探してね

書込番号：25681068　スマートフォンサイトからの書き込み

[天の川太郎�U]

＞芝犬カメラさん
カッコいいです(*^^*)!
私は、どうしても杖を使うので、ハンドストラップは無理ですけど、私が健常者なら、これは使いたい格好良さです。

書込番号：25681097　スマートフォンサイトからの書き込み

[芝犬カメラ]

＞しま89さん
コメントありがとうございます
そうですね(^ ^)
ビークデザインのアンカーは脱着が楽なので
以前購入したカフリストがあるのでそれにつ
けかえるか思案中です。

書込番号：25681237

[芝犬カメラ]

＞ｻｻｲﾇさん
コメントありがとうございます。
革の達人いいですね。
値段も手頃だし一度購入してみたいと思います。

書込番号：25681242

[rui20040805]

自分はハンドストラップでは有りませんが、acru(現Kisou)さんにセミカスタムで作って頂いた、本革のネックストラップが8年目を迎えています。一ヶ月に一回くらいのペースで革専用のクリームを塗り込んでいますが、ほど良い柔らかさと艶やかな色に仕上がりました。長男が生まれた記念に作ってもらった大切なストラップなので、おそらく一生物です。歴代の愛機(Zfで6代目)に付け続けていますが、X-PRO2と本機で良く似合っている感じがしています。因みに同社はハンドストラップも作っていますよ。

書込番号：25681627　スマートフォンサイトからの書き込み

[Shigematu1957]

いいストラップですね。僕は手足が痺れているのでFALCAMのストラップを使っています。昨日万博で24-120とともに孫を撮っていましたが、かなり重さを感じました。落下にはお気をつけて下さい。

書込番号：25683426　スマートフォンサイトからの書き込み

[芝犬カメラ]

＞天の川太郎�Uさん
コメントありがとうございます。
少し強度に不安があるので自分なりに補強して使いたいと思います

書込番号：25683459

[芝犬カメラ]

rui20040805さん
コメントありがとうございます
Kisouさんのストラップかっこいいですね。
先に出会っていれば...
また物欲が騒ぎ出しました。
貴重な情報ありがとうございました。

書込番号：25684292　スマートフォンサイトからの書き込み

[芝犬カメラ]

＞Shigematu1957さん
コメントありがとうございます
大切に使いたいと思います

書込番号：25684296　スマートフォンサイトからの書き込み

終活として買ってしまいました（満足！）

[ダイバスキ〜]

おとめ座の銀河群	いっかくじゅう座のバラ星雲	りょうけん座のM51

D500以来の何年か振りに購入意欲（煩悩）に負けてしまいました。
決定打は連写スピード、シャッターショック、35�oフルサイズ、低温性能でしたが、共に満足の行く結果でした。
使って気が付いた良かった点は長時間シャッタ−スピードで天体撮影では非常に便利でした。
但一点気になったのは長時間シャッターを多用した時の電池消費量の多さでした。
予備の電池を追加購入して問題は解消しましたが全体的には超満足なカメラでした。

書込番号：25674525

[milano]

終活なんて、寂しいこと言わずにずっと使っててくださいね。(´・ω・`)

書込番号：25674581　スマートフォンサイトからの書き込み

[里いも]

＞ダイバスキ〜さん

こんにちは、ご無沙汰です、２枚目3枚目凄い画像ですね、周辺へ人工光の無い場所での撮影かと思いますが。
Z8のご購入おめでとうございます。

書込番号：25674583

[ダイバスキ〜]

雪原での撮影でした

＞milanoさん

どうも、寂しい事言ってスミマセン。
まだまだ撮りたい対象が沢山ありますのでず〜っと使う予定でおります。


＞里いもさん

こちらこそご無沙汰しております。
撮影は木曾駒ケ岳の登山道の入り口で行いました。
氷点下13℃で5時間程かかっての撮影でした。
Ｚ８、使い倒したいと思っております。

書込番号：25674614

[やっぱり傑作RS-1506U 38-2Tも可]

終活　いつ機器を手放すか処分するかです。残されている時間は少ないのです。

書込番号：25674629

[kyonki]

男性の4人に一人は75歳までに死ぬそうです。

書込番号：25674891

[ダイバスキ〜]

＞やっぱり傑作RS-1506U 38-2Tも可さん

大昔、吉田拓郎がライブで「老人のうた」と言うのを即興で歌ってましたが・・・
若者よりは確実に少ない時間を存分にＺ８で楽しみたいと思います


＞milanoさん

人生百年時代ですので、４人の内の１人は辞退させて頂きます。

書込番号：25675033

[カラスアゲハ]

＞ダイバスキ〜さん

終わりなどと言っているうちはまだまだ・・・

本当の終わり…、真実の終わり…、本当に本当の終わり・・・、以下略ｗ

書込番号：25675127

[ダイバスキ〜]

＞カラスアゲハさん

まだまだ終わらせません。
相棒（Ｚ８）と共に撮りたいモノは沢山有りますので（笑）

書込番号：25675274

[藍月夜]

＞ダイバスキ〜さん

冒頭のお写真凄いです。つい声が出ました。
しかもこれをBORGで撮られたとは、、、

私はつい先日大手ショップに終活として手持ちのBORGを2本売却しました。たったの5千円でした。
使い切れていない赤ポタも有り、Z8ユーザーとして刺激を頂きました。
今週娘の結婚式にZ8と単焦点１本を持ち出しましたが、やっぱりコイツは凄いですね。
お楽しみください。

書込番号：25675705

[ダイバスキ〜]

＞藍月夜さん

ありがとうございます。
BORG売ってしまわれたのですか・・・
名前の売れて無いレンズは叩かれてしまうのですね。
赤道儀もお持ちでしたら是非リベンジしてみて下さい。
Ｚ８はポテンシャルの大きなカメラですから。

書込番号：25675946

[鳥が好き]

ご購入、おめでとうございます。

お気に入りの機材でヤル気もりもりとなり、若返りますよ〜　ヽ(^。^)ノ。

書込番号：25676267

[ダイバスキ〜]

＞鳥が好きさん

確かに。
機材を一新した時はやる気もみなぎってきますね！
雷鳥も撮りたくなりました。

書込番号：25676672

コスパ重視なら型落ちに限る

[太宰府天満宮]

櫛田神社の狛犬	キャナルシティ	ＳＬ人吉号 ラストラン

近所のキタムラのアウトレットコーナーでパナライカレンズキットで14万円でした
同業他社も気になりましたが、コンパクトなのが欲しかったので、金額見た時点で即買いでした

書込番号：25674412

[盛るもっと]

コスパ と言う言葉、何かあちこちで安易に使われているような気がしてなりません。
コストvsパフォーマンス このパフォーマンスって人によって基準がガラリと変わるんですよ。
何を求めているかでパフォーマンスの基準が変わるんです。つまり人それぞれ。
なので、私は型落ちなんて欲しくはないのでコスパは良くはありません。

書込番号：25674461

[太宰府天満宮]

＞盛るもっとさん
ご年配の方でしょうか？
昭和時代はＣＰ比(しーぴーひ)と言ってたらしいですね
日本語、特に話し言葉は日々変化しています
会話するときに「コストパフォーマンス」と、長々と言う人を聞いたこともないですし、どうなのかなと思います

型落ちが欲しくないなら、内心の自由に留めて欲しかったですね。

書込番号：25674532

[しま89]

型落ちだけはコスパとは言わないと思います。お買い得だけだと思います
例えば、LUMIXG8みたいにそこそこにコンパクトで4k30pが長時間撮影できて、4kプリ連写とか4kでの深度合成ができるなど、同じクラスには無い機能持っていて他社より安いがコスパがいいだと思います。
そういう意味合いではG9M2、S5M2ダブルレンズキット、発売前ですがS5M2の28-200キットがコスパがいいになるかと

書込番号：25674584

[taka0730]

23万円に値上がりしたらさすがにCPは高いとは言えませんが、12万前後なら抜群にCPは高いです。
型落ちは性能が大幅に下がると勘違いしている人もいますが、G9は現行モデルと基本性能はほとんど変わりません。AFはかえってこちらのほうがいいくらいです。
いま発売されたら初値18万でもおかしくないです。

書込番号：25674768

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

自分が必要なスペックを把握できているのなら
最低限それを満たしていて一番安いカメラが最もコスパ高いでしょう

ちなみに僕が求めるスペックは15年以上前に達成されているので
現行機種なんて超絶オーバースペックで高いだけでコスパ最悪です（笑）

Gだと僕にとってのベストはG3（笑）

書込番号：25674876

[☆観音 エム子☆]

悲しいけど爺ｻﾝにわＧ３なのよね！

Ｇ９とわ違うのだよ！

Ｇ９とわ！ヾ(＠｀◇´＠)ノ

書込番号：25674888

[首都高湾岸線]

＞太宰府天満宮さん
こんにちは。

＞コスパ重視なら型落ちに限る

同意です。
私の周辺でも、大抵の子連れのお母さんは型落ちのOLYMPUS PEN/OM-Dをぶら下げてますね。

α7シリーズやRは、美術館や東京ドームとかで、お一人の女性が構えている印象です。

ちなみに、私は静止画撮影では（今や型落ち？）α7�Vで小学校の運動会に臨んでいます。周りはスマホ/ビデオカメラ/型落ちのOLYMPUS PEN/OM-D/一眼レフCanon kissだらけで、孤独感この上ないです。。。

書込番号：25674996　スマートフォンサイトからの書き込み

[AE84]

安い＝コスパ良　てかんちがいしてるひと最近おおいけど
G9はこの値段でもこの性能なら十分コスパよし
型落ち狙いのひとってむかしからいるけどある意味一番かしこい買い方

書込番号：25675163

[太宰府天満宮]

＞しま89さん
しま８９様がG9M2、S5M2ダブルレンズキットを所有されているなら、非常に貴重なご意見です
ありがとうございます

書込番号：25675354

[太宰府天満宮]

＞taka0730さん
ごもっともです
新製品の新機能はあたり前のことです
パソコンと同じで、機能の半分すら使いこなしていません
型落ちで十分です

書込番号：25675356

[太宰府天満宮]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
Ｇ３は１３年前のデジイチですね
Ｇ９の大先輩ですね
パナのカメラは見た目はライトな感じなんですが、中身は手堅い造りをしていると思います
Ｇ３も真面目に造られてますね
イイカメラです

書込番号：25675366

[太宰府天満宮]

＞☆観音 エム子☆さん
ありがとうございます
内容が理解がよく分かんないっス

書込番号：25675369

[太宰府天満宮]

＞首都高湾岸線さん
お名前がスゴイ！(笑)
ファミリーだと、一つの機種を長く使われると思います
型落ちでも、落ち込むことはありません
今回購入のG９は型落ちでも、キチンとメーカー保証が効くので安心です

書込番号：25675377

[fzy56]

ごく一部を除き、電子機器なので必ず安くなりますからね。
発売即購入する理由って素人にはないですから、安くなってから買うですね。私も大体一世代前の機種を買います。
二世代前とかになると今度は新品がないですものね。

でも最近は型落ちしない（更新停止で数年前の機種がずっと最新機種）とか、前世代機も大して安くならないみたいなのが増えている気がします。
ちょっとまえまで新型が出るとエントリー機は半額くらいになってた気がするんですけどね・・・

書込番号：25675398

[太宰府天満宮]

＞fzy56さん
家電品なんかも型落ち買ってます
家電の場合は１年で型落ちになるから、すごくお買い得の感じがします
カメラの場合だと、結構息が長いので、そこをどう考えるかですね
まあ、冷蔵庫やテレビと違い売りやすいので、イイです(笑)

ありがとうございました☆彡

書込番号：25675590

[首都高湾岸線]

＞fzy56さん
＞でも最近は型落ちしない（更新停止で数年前の機種がずっと最新機種）とか、前世代機も大して安くならないみたいなのが増えている気がします。

恐らく、搭載されているイメージセンサー次第かと思います。ノーマルなイメージセンサー搭載カメラは比較的値下がりし易い気がします。

一方で裏面照射型イメージセンサー搭載機は人気が高いせいか、中々値下がりしません。
SONYもCanonも裏面照射型イメージセンサーは国内製造ですから、海外製に比べてコストもかかるでしょうし。

書込番号：25676269　スマートフォンサイトからの書き込み

[みきちゃんくん]

最近の新機種は使いもしない機能が増えて価格だけが上昇しているようなので、そういう意味ではコスパが良いと言えますね。新機種大好きでカタログスペック第一主義の人にはコスパは良いとは言えないのでしょう。僕は、基本性能が良ければ、二世代前でも三世代前でも問題無いですね。最近のデジタルカメラはフィルムライカの様に古くても価値が有るカメラなんて皆無なので、一世代前で安く買えれば嬉しいですね。

書込番号：25676281

[太宰府天満宮]

＞みきちゃんくんさん
カメラもパソコンと似たようなもんで、搭載機能の1/10も使っていないと思います
ＩＳＯ感度、シャッター速度、絞り値だけ把握しておけばなんとかなる感じです。

書込番号：25685151

[ブローニング]

＞会話するときに「コストパフォーマンス」と、長々と言う人を聞いたこともないですし、

自分は営業職なので相手の役職や年齢等々を考慮して「コストパフォーマンス」と言う
事が多々ありますよ。
もっとも、プライベートでは概ねコスパですけどね。

書込番号：25685580

[華ちょうちん]

＞太宰府天満宮さん
コスパというのは「価格に対してパフォーマンスが高いか低いか」ですので、中古であればみんな高いですな。

書込番号：25686021

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

＞華ちょうちんさん

コスパは評価する人によって変動する値です

書込番号：25686060　スマートフォンサイトからの書き込み

[taka0730]

ネイティブはコスパとは略さないので、我々も略さずコストパフォーマンスと言った方がいいですよ（＾＾；
そもそも、ネイティブは日常会話で Cost performance は使わないそうです。
製品がお得な場合は、Good value for money と言うそうですよ。

書込番号：25686195

[華ちょうちん]

本人が満足してるんで高いんでしょうけど・・・

書込番号：25686820

[じょほーる]

＞太宰府天満宮さん
ご購入おめでとうございます。
誰がなんと言おうと御本人が満足である事が第一だと思います、使い倒して下さい、またいい写真を投稿して下さい。

書込番号：25689622　スマートフォンサイトからの書き込み

[首都高湾岸線]

＞太宰府天満宮さん
＞私の周辺でも、大抵の子連れのお母さんは型落ちのOLYMPUS PEN/OM-Dをぶら下げてますね。

最近、某観光地で、α7�Vぶら下げてベビーカー押しているお母さんを見ました。

私の勘違いでした。
どうもすみませんでした。

書込番号：25691607　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニューあふろザまっちょ☆彡]

個人にとってコスパ最高なのは
必要なスペックを満たしていて一番安いカメラなので

要らないスペックはどんなに優れてようが価値が全く無い


僕からすれば
ここ15年くらい要らないスペックがどんどん増えて
近年はさらに大幅な値上げで
コスパが悪くなる一方としか思ってないよ(笑)

α7無印や6Dのころが一番良かったかも

書込番号：25691661　スマートフォンサイトからの書き込み

[太宰府天満宮]

＞ブローニングさん
自分は営業職なので相手の役職や年齢等々を考慮して「コストパフォーマンス」と言う事が多々ありますよ
もっとも、プライベートでは概ねコスパですけどね

そうですね
相手により言い方を変えるのは、大人として至極当たり前のことだと思います
ありがとうございました

書込番号：25849776

[太宰府天満宮]

＞華ちょうちんさん
中古であればみんな高いですな

中古ではないです
新品購入です
「ですな…」上から目線？

書込番号：25849780

[太宰府天満宮]

＞taka0730さん
ネイティブはコスパとは略さないので、我々も略さずコストパフォーマンスと言った方がいいですよ
そもそも、ネイティブは日常会話で Cost performance は使わないそうです
製品がお得な場合は、Good value for money と言うそうですよ


以前は空港で仕事していたので、英会話のことは理解しています
普段の会話はガチの日本語なので、ネイティブは不要かと…
ありがとうございました

書込番号：25849785

[太宰府天満宮]

＞じょほーるさん
嬉しいコメントありがとうございます
お越しいただき感謝です☆彡

書込番号：25849803

[太宰府天満宮]

＞首都高湾岸線さん
いつも貴重なコメントありがとうございます
鋭い、カメラ観察ですね〜
またのお越しをお待ちしております

書込番号：25849805

[太宰府天満宮]

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
貴重なご意見ありがとうございます
考え方はひとそれぞれですね
買ったら、使わないと〜！！

書込番号：25849809