


おはようございます(^-^)/
TPC812のクーラーマスターのクーラーとクーラーマスターの簡易水冷クーラーとではどちらの方が冷えると思われますか?
皆さんのご意見聞かせて下さい。
実はインテルの純正水冷クーラーが壊れてしまいましてまたインテルの純正水冷クーラーを買い換えるか新商品のクーラーマスターの簡易水冷クーラーにするか吟味選定してます。TPC812は持ってます。
あとクーラーは大体マザーに対角線にネジをしめた方がいいとはわかってはいるのですがいつもどうしても均一に締めてなくて冷えがよくないようです。締め方のアドバイス良かったら教えて下さい。
書込番号:15828265 スマートフォンサイトからの書き込み
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簡易水冷も最近は240mm幅ラジエータの製品が出てきて本格的になってきました。
性能も、ちゃんと冷たい空気を当ててやれば、ハイエンドの空冷クーラーを凌ぐようです。
120mmラジエータの製品は、熱輸送能力に対して放熱性能があまりに小さすぎるんでしょう、同じ能力のファンを使うなら空冷クーラーのほうがマシって感じになります。
で、TPC812の立ち位置なんですが、バカでかいツインタワー型のハイエンドグループの製品からは明らかにワンランク落ちる性能です。名機9900MAXよりは多少良いくらい。
つまり、240mmラジエータの製品なら簡易水冷のほうが有利。
120mmラジエータの製品と比べるなら、TPC 812のほうが有利って感じだと思います。
http://s.kakaku.com/bbs/K0000432107/SortID=15778371/
TPC812を含む数種類の空冷クーラーをテストしてますんで、ご参照ください。
240mmラジエータの簡易水冷は、このテストに入ってるSilver Arrow SB-E以上に冷えるモノもあるようです。値段がちょっと高いですけどね。
書込番号:15828985 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

軽部さんこんにちは。
興味深い検証紹介していただきありがとうございます。
しばらくTPC812でいってみようかと思いました。グリスはクーラーマスターのX1です。
書込番号:15829409 スマートフォンサイトからの書き込み
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パソコン立ち上げてしばらく CPU 温度が低いままなのは水冷クーラーという事です。
ずっと立ち上げておけば結局どちらも変わりませんよ。
CPU が発する熱量は決まっています。
そしてケースが逃がす熱の量も変わらないですから。
書込番号:15836211
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こんにちは。
皆様のご意見聞かせて下さりありがとうございました。
最終的にクーラーマスターの簡易水冷クーラーのseidon 120Mに致すことにしました。
秋葉原に向かってます。
ありがとうございました。
書込番号:15838361 スマートフォンサイトからの書き込み
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ケースから逃がす熱の量は同じ?
メッシュケース信望者の知識思考に通ずるな。
だからメッシュケースなんてアホな物がウケるんだね。
同じなのは逃がす空気の量。
排気温を高くすると、廃熱量も高まり、発熱量が固定なら、より低い温度で平衡する。
メッシュケースは、吸気量を増やす意図がある。
すると、排気温を下げて廃熱量を下げる効果が生じる。
書込番号:15838539 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>ケースから逃がす熱の量は同じ?
ここで疑問を呈するほうがおかしい。なんの問題もない意見。
>メッシュケース信望者の知識思考に通ずるな。
だからメッシュケースなんてアホな物がウケるんだね。
意味不明。メッシュケースは全く関係ない話。
>同じなのは逃がす空気の量。
この話も意味不明。
>排気温を高くすると、廃熱量も高まり、発熱量が固定なら、より低い温度で平衡する。
メッシュケースは、吸気量を増やす意図がある。
すると、排気温を下げて廃熱量を下げる効果が生じる。
排熱量が低下すれば、平衡状態ではいられなくなるので、これは間違い。
>だから、当たり前のことを主張して、それでその後にどんな未知の新事実を開陳したいの?
新事実なんて何もお前言ってないでしょ?妄想のみ。
書込番号:15843265
0点

ケースがどうであれ、平衡状態になれば、排熱量は同じになる。
なぜなら、そうしないと平衡状態にならないから。
メッシュだろうがなんだろうが、それは変わらぬ事実。
メッシュだから排熱量が低下するとかいうのは、間違った妄想。
間違ってるのに反論するのは、自分が間違っていることの自覚の表れでしょ。
書込番号:15843314
0点

追記すると。
メッシュかそうでないかを議論する意味は、論点が「排熱量」でなく「空気の流れ」について及んだ場合。
T.開放系(ケースなし)における熱移動
原則、開放系かケースあり(ケースファンなし)では、開放系のほうが、パーツは冷える。
U.メッシュ
原則、メッシュかケースあり(ケースファンなし)では、メッシュのほうが、パーツは冷える。
V.ケースある(ケースファンあり)では、メッシュとどちらが、パーツが冷えるのかは場合による。
メッシュがエアフローの阻害になる場合があるからだ。
@.メッシュ部分の効果による放熱の促進>メッシュによるエアフローの阻害ならばメッシュのほうが冷える。
A.メッシュ部分の効果による放熱の促進<メッシュによるエアフローの阻害ならばケースある(ケースファンあり)ほうが冷える。
どちらに傾くかは、システムの配置次第であり、どちらがどうとは言えない。
まあ、大きく言うとこんな感じかな。
書込番号:15843751
0点

もう少し各論化してみた。
窒息ケース →エアフローを作りにくいので、相対的にメッシュが有用。
ガラガラケース →エアフローを作りやすいので、相対的にケースが有用。
エアフロー意識しない人 →相対的にメッシュが有用。
エアフロー意識する人 →相対的にケースが有用。
エアフローの届きにくいところの冷却を重視→相対的にメッシュが有用。
エアフローの届きやすいところの冷却を重視→相対的にケースが有用。
ケース内発熱が尋常ではない →メッシュが有用。
ケース内発熱がそれほどでもない→どちらでもOK。
など。
後は経験(実際やってみて勘をつかむ)ことが重要で、これは経験だから書けないな。
書込番号:15843908
0点

>>ケースから逃がす熱の量は同じ?
>ここで疑問を呈するほうがおかしい。なんの問題もない意見。
ふうん。
んじゃ、現在の平衡している放熱量を上回る熱源を中に入れたら放熱不足で際限なく温度は上がることになるな。
逆に、現在の平衡している放熱量を下回る熱源を中に入れたら放熱過多で際限なく温度は下がっていくことになるな。
普通の知能を持ってすれば明らかにおかしいけど、それがおかしくないの?
>排熱量が低下すれば、平衡状態ではいられなくなるので、これは間違い。
排熱量が下がるって勝手に自分が作った話で他人を批判するのだから、頭が悪いよ。
>新事実なんて何もお前言ってないでしょ?妄想のみ。
説明したら小学生にだって解かる既知の事実しか言っていないので、新事実なんて全く言ってないよ。
それに対抗しようとするお前が、新事実を開陳したいんでしょ。
>メッシュだから排熱量が低下するとかいうのは、間違った妄想。
そんなことお前しか言ってないが、何に噛み付いてるんだ?
>間違ってるのに反論するのは、自分が間違っていることの自覚の表れでしょ。
ああ、そうだね。
自分が創作した架空の話に執着して、自分が間違っていない説明をしないお前がね。
書込番号:15846271
0点

意味不明な反論を繰り返し、聴衆をけむに巻く意味がどこにあるのか不明。
誰が見ても間違っていることを、書いているにもかかわらず、あらたに難癖をつける理由は、ないプライドにこだわっているだけ。
>ふうん。
んじゃ、現在の平衡している放熱量を上回る熱源を中に入れたら放熱不足で際限なく温度は上がることになるな。
逆に、現在の平衡している放熱量を下回る熱源を中に入れたら放熱過多で際限なく温度は下がっていくことになるな。
普通の知能を持ってすれば明らかにおかしいけど、それがおかしくないの
新たな熱源を入れれば、新たな平衡状態になる。
それは、排熱量が増えることになるわけだが、従前の平衡状態を保てなくなるだけ。
排熱量は増える。
それがどうかしたの?
>排熱量が下がるって勝手に自分が作った話で他人を批判するのだから、頭が悪いよ。
[15838539]すると、排気温を下げて廃熱量を下げる効果が生じる。
と明言している。よって無効回答。
>説明したら小学生にだって解かる既知の事実しか言っていないので、新事実なんて全く言ってないよ。
それに対抗しようとするお前が、新事実を開陳したいんでしょ。
小学生ですらわかる既知の事実を使いこなせてないのがお前。
>そんなことお前しか言ってないが、何に噛み付いてるんだ?
メッシュケースは、吸気量を増やす意図がある。
すると、排気温を下げて廃熱量を下げる効果が生じる。
と明言している。よって無効回答。
>ああ、そうだね。
自分が創作した架空の話に執着して、自分が間違っていない説明をしないお前がね。
架空の話をしているのではなく現実の話。
哀れな奴だ。
書込番号:15852115
0点

返信するなら「どう読み間違ってる」のか説明してくださいね。
これをせず、「読み間違ってる」とただ言うだけ、もしくは話題のすり替えを行った場合、「できない」もしくは「すると都合の悪いことがある」逃げ出したものとみなします。
書込番号:15852180
0点

熱源を増やしても平衡するのなら、排熱量は可変という事になるよね。
排熱量は変わらなする点に指摘した私に何か間違いがあるの?
私は効果が生じるとは書いたが、排熱量が減るとはお前が言い掛かり目的で勝手に創作捏造だけだろ。
低下する効果以上に排気すれば、排熱量は増える。
が、排熱効率が下がるメッシュケースを盲目無批判で崇めた、ココらの大多数がアホなんだな。
まあ、パソコンマスコミや自作市場業者は問題点を警鐘しなかったから、受け売りを持論の様に吹聴するほどまんまと騙されたんだろうな。
書込番号:15852193 スマートフォンサイトからの書き込み
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>熱源を増やしても平衡するのなら、排熱量は可変という事になるよね。
排熱量は変わらなする点に指摘した私に何か間違いがあるの?
越後犬さんは「CPU が発する熱量は決まっています。そしてケースが逃がす熱の量も変わらないですから。」とパーツ構成は一定という前提で話をしている。
>私は効果が生じるとは書いたが、排熱量が減るとはお前が言い掛かり目的で勝手に創作捏造だけだろ。
「廃熱量を下げる効果が生じる」とは「排熱量が減る」と同義よって無効回答。言いがかりではなく正当な指摘。
>低下する効果以上に排気すれば、排熱量は増える。
が、排熱効率が下がるメッシュケースを盲目無批判で崇めた、ココらの大多数がアホなんだな。
意味不明。排気すれば、発熱量が下がったり上がったりするの?
書込番号:15852242
0点

結局言葉遊びかよ。
何か言いたいことがあっても、それが他人に伝えられないんじゃ間違ってるか合ってるかさえわからない。
そもそも
1.「熱源を増やしても平衡するのなら」と話題と全然関係のない後だの条件を付けてみたり。
2.「低下する効果以上に排気すれば、排熱量は増える。」と新たな話題を出してきている。
時点で何をいわんや。
空っぽの箱たたいても何も出てこない典型例だな。
ひとつアドバイス。
人にわかりやすい日本語で書きなよ。
書込番号:15852282
0点

よく見ると[15838539] 発熱量が固定なら
って自分で仮定して話してるじゃん。(まあ、これがどこまで掛るかについて言い逃れしてきそうだけど)
自分の言ってたことに整合性を与えようとするあまり、従前自分が言ってたことを忘れるパターンだな。
弱点を教えてあげると、結果が前提にあって、論理は後付け。
だから、指摘されるとグダグダになる。
もう一度、頭別のことに使って、1から自分のPCに対する見識を組み立ててみ?
凝り固まってるね。
書込番号:15852327
0点

きこりが納得してくれたようなので、きこりが、疑問に思っているところを書いておくか。
排気量が増えようが、吸気量が増えようが、構成パーツの発熱が一定なら平衡状態では、排熱量は一定。しかし、感覚からいえば、排気量が増えれば、排熱量も増えるはずと思う。これは誰もが最初に思う疑問。事実、そのように思っている人は、わかってるだけで、このスレッドでも約2名いた。
具体例でわかりやすく書くね(数字はデタラメ)
60度の平衡状態のCPUがあって、廃棄ファンが1000回転/分(前者)だとする。これを冷やすために3000回転のファンに変えると、50度で平衡状態になる(後者)
しかし、排熱量は前者と後者で同じ。
60度(平衡状態)から50度(平衡状態)に変わる過程の遷移状態では、排熱量は増える。しかし、50度(平衡状態)になったら、60度(平衡状態)と同じ排熱量になる。
これは、50度のCPUからのほうが60度のCPUより、ケース内温度(30度)との差が小さくなり、熱が奪いにくくなるから。3000回転ー1000回転=2000回転分の努力は、この部分に使われる。
というわけ。たとえ話で正確ではないよ。じゃあね。
書込番号:15852478
0点

おっと
1000回転のケース内温度30度。
3000回転のケース内温度25度
とかしたほうがいいかな(デタラメだけど)
温度と発熱って混同しやすいよね。
書込番号:15852526
0点

書き忘れ、ケース内温度の低下にも2000回転の努力は使われているね。
ま、30度と25度という風に言外に主張はしているけど。読めない人のため。
書込番号:15853044
0点

なんだ、この熱さは…
ここだけまるで真夏のようだぜ!
ってか、どうせケースに入れる自作erなんか、この世にゃいねぇし。
結論として、メッシュケースの有用性についてムダなコトを考えるのはアホとバカとマゾヒストのホモ野郎ってことでイイですか?
書込番号:15854060
0点

横から失礼。
きこり大先生が解けなかった難問と聞きまして、
興味を持ちまして読ませて頂きました。
先に記させて頂きますが、
当方は文型脳の出来損ないなので、当方が間違った解釈をしている場所があれば、
ご指摘の方よろしくお願いします。
では、本題に入ります。
[15852478]の排熱量が一定の理論がよく理解できなかったので、
質問させて頂きます。
まず、排熱によるケース内温度の温度降下を除く為に、
ケースをまな板として考えます、よってケース内温度を室温に書き換えさせて頂きます。
>これは、50度のCPUからのほうが60度のCPUより、室温(30度)との差が小さくなり、熱が奪いにくくなるから。3000回転ー1000回転=2000回転分の努力は、この部分に使われる。
まず熱平衡の定義は、
mを質量 cを比熱定数 Tを温度 Qを熱量とした時は
Q=mc儺となっているので、
mは空気の比熱定数(一定) 儺は室温とCPU温度との差分
Qが排気熱量となります。
CPUクーラーの効率を100%だと仮定した場合は、
排熱は60度と50度 つまり儺は30と20となるわけです。
60度の平衡は
Q=30mcとなります。
風量変更直後は、
例えば3倍の風量があれば、m→3mとなり
90mc、つまり3倍の3Qという排熱量が得られます。
しかし、その後の平衡によって、
凾sの数値の降下により(この場合は60-30=30と50-30=20の比較としまして)
3mc*20=60mc=2Qとなり、
2倍の俳熱量になってしまいました。
もちろん、これはふふっさんが最後に
「たとえ話で正確ではないよ。」と仰ってる通り、正確では無いです。
さて、ここからが本質です。
CPUクーラーの性能が100%なんて事はありえないので、
どんどん効率を下げて、凾sが小さくなって行きます。
しかし、
排熱量=空気の量×空気の差分(室温と排熱温度)
の式が成立している以上、
空気の差分が「ゼロ」にならない限り、
空気の量によって俳熱量が変動してしまうと思うのです。
空気の差分は、絶対にゼロにはなりません。(ゼロの時点で発熱量無し)
高校レベルの初歩中の初歩の物理理論ですが、
このような結論に至ってしまいました。
どうかご教授頂けると有難いです。
書込番号:15893521
0点

>の排熱量が一定の理論がよく理解できなかったので、
とっくに書いているが。
100Wの発熱体(一定)がケース内に入っている場合、平衡状態では、どんなケースでも、どんなファンを付けていても、廃熱量は一定の100W。
これが110Wになったりしたら、平衡状態を維持できない(パーツの温度が下がり続ける)
結果新たな平衡状態では廃熱量は100Wとなる。
>当方は文型脳の出来損ないなので、当方が間違った解釈をしている場所があれば、
ご指摘の方よろしくお願いします。
出来損ないとわかってるようだね。
>例えば3倍の風量があれば、m→3mとなり
90mc、つまり3倍の3Qという排熱量が得られます。
mは空気の比熱定数(一定)
↓
風量変更直後は、
例えば3倍の風量があれば、m→3mとなり
ちょっと笑ってしまった。
間違いだらけで、読む価値のない文章だが、自分の中でも整合性を保てないなら、出てこなくっていいよ。
私はバリバの文系だが、このような低俗な文系脳ではないなぁ。
書込番号:15894367
0点

あまりに酷いので、どこから手をつけていいのかわからない。
数字を使う仕事はやめたほうがいいと、アドバイスするしかない。
1.CPUクーラーの性能は、ΔTで決まるのではない。材質、接着精度、表面積、フィン薄さ、冷却機構、フィン構造などによって決まる。ΔTはその結果として出てくるもの。
2.排熱量=空気の量×空気の差分(室温と排熱温度)
この考え自体は正しい。
しかし、「空気の量」が3倍になれば、「空気の差分」が1÷3になるということ。
なぜなるかが、[15852478]に書いてある。
そこを数字に囚われてしまってはね。
私の書いた例では、発熱が一定、平衡状態においては、3000回転のケース内温度が25度、1000回転のケース内温度が30度で、室温をTとする。
3000回転の時、ケースから出る熱量=1000回転の時、ケースから出る熱量
3[空気の量]×(25−T)[空気の差分]=1[空気の量]×(30−T)
式変形すると。
75−3T=30−T
45=2T
T=22.5
つまり、室温は22.5度ということになる。
たぶんいくら頑張っても理解できない。
書込番号:15894578
0点

[15852478]の廃棄ファンは、ケースについてる廃棄ファンという意味だよ。
そこも読み間違ってるね。CPUクーラーにつけるならCPUクーラーのファンと書く。
書込番号:15894760
0点

あまりの遅レスでしたので、
返答して頂けないかとてっきり思っていましたので、
今回の返答有難うございます。
mが一定の件は誤字です。
正しくはcが一定ですね。
お手数お掛けして申し訳ありません。
ケース内温度が変動しなければ、
発熱量と同じ排熱量があるという事ですね。
分かりやすい説明ありがとうございます。
同じ温度に保ちたい時、
もし凾sが、メッシュケースが密閉ケースの2倍ならば、
風量を密閉ケースは2倍にしなければいけないという事ですね。
メッシュは儺を大きくなりが、風量を稼ぎにくい
密閉ケースは儺を大きくなりにくいが、風量を稼ぎやすい
って事で、
クーラーの性能自体が高いのはメッシュケースですね。
書込番号:15898905
0点

ぐわあああああ。
お手上げです。
初歩がわかっていないので、どうしようもないです。
これ以上お付き合いできません。
書込番号:15902824
0点

>mは空気の比熱定数(一定) 儺は室温とCPU温度との差分
>Qが排気熱量となります。
気体に比熱という考えは一般的には使わない。
密度が一定しないなど、変動が大きいので。
>CPUクーラーの効率を100%だと仮定した場合は、
>排熱は60度と50度 つまり儺は30と20となるわけです。
効率の定義が未定なので、よく解からない。
>CPUクーラーの性能が100%なんて事はありえないので、
>どんどん効率を下げて、凾sが小さくなって行きます。
下げていく効率とは、何の効率?
冷えにくくなることが効率ということなら、儺は大きくなるだろうし。
>排熱量=空気の量×空気の差分(室温と排熱温度)
>の式が成立している以上、
冷媒が気体なので、成立しているとする根拠が不明。
>空気の差分が「ゼロ」にならない限り、
>空気の量によって俳熱量が変動してしまうと思うのです。
>空気の差分は、絶対にゼロにはなりません。(ゼロの時点で発熱量無し)
熱源の温度が固定という現実的でない前提でしかそれは成り立たないんじゃないかな。
>mが一定の件は誤字です。
>正しくはcが一定ですね。
mとcの両方が一定しないと、比熱の計算が複雑になりすぎて現実的でなくなってしまいます。
>同じ温度に保ちたい時、
何の温度?
>もし凾sが、メッシュケースが密閉ケースの2倍ならば、
>風量を密閉ケースは2倍にしなければいけないという事ですね。
多くの点を固定と仮定しないと風量に放熱量は比例はしないので、現実的ではないです。
>メッシュは儺を大きくなりが、風量を稼ぎにくい
>密閉ケースは儺を大きくなりにくいが、風量を稼ぎやすい
>って事で、
>クーラーの性能自体が高いのはメッシュケースですね。
風量が変わる理由、変える理由が不明。
どんな場合でもいずれは平衡するので、平衡するのなら発熱量と放熱量も同じになるのだから、クーラーの性能もこの点では同等になってしまう。
書込番号:15903444
0点

追記すると、このようなPCケースレベルの話の変動の場合、比熱(一定と仮定)とか、流体の状況とか(乱流、そう流)、拡散状況(完全混合と仮定)とか、圧力(一定と仮定)ケース内温度分布(一定と仮定)として話さないと話が進まないし、それらは誤差レベルだよ。
説明でそれを指摘するなら、有意な差が出ることを説明しないと意味は薄い。
たとえばPCケース内とPCケース外では圧力はほとんど同じ。だから空気密度もほとんど同じ。
書込番号:15904577
0点

少し訂正
>たとえばPCケース内とPCケース外では圧力はほとんど同じ。だから空気密度もほとんど同じ。
たとえばPCケース内とPCケース外では圧力、温度はほとんど同じ。だから空気密度もほとんど同じ。
PV=NRTで密度変化を計算したらわかる。
密度:N/V=P/(RT)
さきほどの例で、P一定、ケース外温度T1=273+22.5、ケース内温度T2=273+25
として密度変化調べたら、0.8%の誤差しか出ない。
書込番号:15904970
0点

P一定、ケース外温度22.5度、ケース内温度T2=40度。これぐらいが一般的かな。
密度:N/V=P/(RT)
密度差はケース入口と出口で6%程度。
3000回転の時、ケースから出る熱量=1000回転の時、ケースから出る熱量
2.82[空気の量]×(25−T)[空気の差分]=1[空気の量]×(30−T)
式変形すると。
70.5−2.82T=30−T
40.5=1.82T
T=22.25度
先ほどの22.5度(出口と入口で密度同じ)とほぼ同じ。
よってPCケースの入口、出口の熱量は、排熱量=空気の量×空気の差分(室温と排熱温度)
としてまったく問題ない。
書込番号:15907488
0点

比熱について。
http://www.hakko.co.jp/qa/qakit/html/h01040.htm
空気の比熱
0度 1005
20度 1006
40度 1008
ほとんど変わらない(PCケース内外において)
よって比熱が変わるから考慮しなければならないとするのは杞憂。
書込番号:15907507
0点

追記
比熱はJ/(Kg*T)
だから、そもそもA^2-(a+d)A+(ad-bc)E=0さんが言ってる「空気の量」ってのはそもそも体積のことではなく、質量のことなんだけどね。
そうすると、そもそも
>>排熱量=空気の量×空気の差分(室温と排熱温度)
>の式が成立している以上、
>冷媒が気体なので、成立しているとする根拠が不明。
いう指摘が、「空気の量」を「空気の体積」と読み間違えてるんだけどね。
ただ、「空気の量」を「空気の体積」と読んでも排熱量=空気の量×空気の差分(室温と排熱温度)は近似的に成立するんだね。それを上で説明した。
もちろんA^2-(a+d)A+(ad-bc)E=0さんは「空気の体積」の意味で使わず「空気の質量」という意味で使っているので、元々正しいのだが。
書込番号:15908766
0点

結論を書くと。
ケースからの放熱量[J/s]=C[J/(kg*K)]*質量流量[kg/s]*ケース外温度とケース内温度差[K]
この式がわかってたら、「空気の量」を体積流量[m**3/s]とは読み間違えない。
Cはケース内温度変化ではほとんど変わらないから。Cを無視して排熱量=空気の量×空気の差分(室温と排熱温度)とする考え方は正しい。
体積流量を基準に物事を考えると、P(圧力)やら密度やら余計かことを考えなければならないので、この考えはよくないな。
書込番号:15911056
0点

ちなみに世の中には
質量流量計
容積流量計
ともあるようだ。どちらを使っても良いが、数値計算を前提にすれば、圧倒的に質量流量を基準とした考えが有利である。容積流量基準は通常考えなくて良い。
容積は
1.温度
2.圧力
3.流体状況(乱流、層流)
4.温度分布
など必要のない事象に言及しなければならない場合がある。
尤も、PCケースレベルの変動では上記は変動ほとんどないので、流量基準で上記変動を無視した上で考えても良い。
なぜ良いかは2013/03/18 16:20 [15907488]参照のこと。
書込番号:15911636
0点


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