smc PENTAX-DA★ 16-50mm F2.8ED AL[IF]SDM のクチコミ掲示板

良心的価格標準大口径レンズの検討会

[Garage guardman]

こんばんは！まず質問を書きます。Kマウントの標準域(だいたい30-50mm)くらいの大口径レンズを検討しています。ちょっと決め手に欠ける部分が多いので皆さんのアドバイスをいただきたいです！！！

高校生です。4月にK-3を購入してからちょこちょこ撮影をしています。部屋とかで撮っていると明るさが不足してiso1600程度までは上げたい！！ってなるような時があるのですが、1600でもちょっとノイズが多いように感じてきました。そこで明るいレンズを検討しているのですが、何個か同じ域をカバーするレンズがありました。書き忘れていましたが、撮る対象は柴犬。

・DA⭐︎16-50mm f2.8sdm
　なんとなく名前で惹かれて、見た目も洒落てるpentaxの16-50。スターレンズの割には性能はそうでも無い。SDM故障が多い。K-3だとモーター駆動もできない。ただしPLMモデルは凄いらしい。←関係ないですね笑。
・sigma 17-50mmf2.8(hsm)
　写りがシャープで逆光耐性がない。HSM搭載なら静か(相対的に)でSDMよりは信頼度が高そう。
・Tamron 17-50f2.8(A16P)
　良い評価が多め。ピントが若干ズレるとか。あとうるさい。でもまだ静音モーターの静かさを私はまだ知らない。
・Sigma 17-70f2.8-4
　ワイド単の方でしか絞り開放は使えない。よくわからない。
・Tamron28-70mmf2.8(A09P)
　ちょっと焦点距離が長い。こちらもピントがズレていたりするとか…？
・Tokina28-70f2.8
　そもそもが古くて酷評が多く、最短焦点距離がちょい長い。ただメチャクチャにかっこよさを感じるハンサムなレンズ。シャープさがないらしいがそこまで問題には思わない。

・DA50mmf1.8
・FA50mmf1.4
・DA35mmf1.4
・DA40mmf2.8limited(xs)

単焦点も悪くない選択肢だと思うが、単焦点ならMFオールドレンズでも良いかもしれない。フォーカスアシスト的な機能もあるので。

おおよその予算を2万±αなのでこの辺が購入することができる対象。

私が今これらのレンズに思っている事・知っている事を書いてみました。

皆さんが思っていることなどあれば是非ご教示ください。

書込番号：25294936　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞部屋とかで撮っていると明るさが不足してiso1600程度までは上げたい！！ってなるような時があるのですが、

さらに、シャッター速度との相関になりますが、現状のレンズの開放Fはどうのでしょうか？

改善案としての F2.8ですから、
少なくとも広角端で F3.5、望遠端でF 5.6というところかと思いますが。

書込番号：25294954　スマートフォンサイトからの書き込み

[Garage guardman]

＞ありがとう、世界さん
現状では18-55を使っていて、よく使うのが30-50mm周辺なのでf値は4.5-5.6くらいになります。

書込番号：25294967　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

ナイター以下の低照度撮影条件例⇒シャッター速度

＞f値は4.5-5.6

F4.5~F5.6で ISO1600ではイマイチとのことなので、F2.8なら ISO感度は、
1600*(2.8/4.5)^2 ≒ 1600*0.387≒620 ⇒ 640とか、
1600*(2.8/5.6)^2 = 1600*0.25 = 400になりますね。


ところで、
＞・Sigma 17-70f2.8-4
＞ワイド単の方でしか絞り開放は使えない。よくわからない。
↑
望遠端のF4が「望遠端の開放絞り」になります。


なお、添付画像は、シャッター速度が気になったので、使いまわし用の撮影条件相関表を参照しました(^^;

書込番号：25294989　スマートフォンサイトからの書き込み

[with Photo]

＞Garage guardmanさん

別マウントのシグマ17-70�oを使ってます。

単純にf4通しとして撮影できるのでf4.5からf5.6で多く使ってることを踏まえると現状よりは少しだけ明るいレンズにはなるのかなとは思います。

f2.8通しが良いのだとは思いますが。

室内での被写体がわからないのですが、被写体によってはストロボを使うのも方法ではと思います。

書込番号：25295013　スマートフォンサイトからの書き込み

[okioma]

＞Garage guardmanさん

一眼レフで位相差AFでのピントのズレならどのレンズもありうることです。
その場合は、K3でAF微調整をするか、
純正レンズならレンズとボディをペンタに出して調整となり、
サードパーティのレンズならそのメーカーにレンズとボディを出してレンズの調整となるかと思います。
古いレンズだと、メーカーで調査ができるかはメーカーに聞かないと分かりません。
ライブビューでの撮影なら不具合でないかぎりピントはあってきます。

書込番号：25295132　スマートフォンサイトからの書き込み

[okioma]

＞Garage guardmanさん

追加です。

K3でのAF微調整の方法は取説のP45を参照し、
レンズ毎に調整して下さい。

HPから
取説
↓
https://www.ricoh-imaging.co.jp/japan/support/man-pdf/k-3.pdf#page47

尚、ボディでのAF微調整を使っても、
調整範囲を越えてピントが合わなければ
先のレスに書いたようなメーカーでの対応になるかと思います。

書込番号：25295138　スマートフォンサイトからの書き込み

[とびしゃこ]

＞Garage guardmanさん

こんにちは。

＞部屋とかで撮っていると明るさが不足してiso1600程度までは上げたい！！
＞ってなるような時があるのですが、1600でもちょっとノイズが多いように感じてきました。

＞現状では18-55を使っていて、よく使うのが30-50mm周辺なのでf値は4.5-5.6くらいになります。

もう中古しかえらべませんが、
シグマの30/1.4をつかえば、
ISO感度上昇はかなり抑制
できそうです。

画角的にもフルサイズ45mm相当で
50ｍｍ（７５mm相当）よりも室内では
（ズーム並み、とはいきませんが）
汎用性があるように思います。

・30mm F1.4 DC HSM [ペンタックス用]
https://kakaku.com/item/K0000622682/

書込番号：25295158

[pky318]

タムロン17-50とK-3�U	タムロン28-75とK-3�U	HD40mmLimitedとK-3�U

＞Garage guardmanさん
K-3�UとKPを使っており、標準域のズームは16-85、タムロン17-50、タムロン28-75、単焦点はDA35、HD35Lim、HD40Lim、DA50、DFA50macroなど使ってます。

被写体が分からないですが、タムロンの2本はうるさいことを除けば満足できるレンズです。
以前タムロンとシグマの17-50を比較しましたが、AFのスピードはタムロン>シグマでした（個人の主観です）。
シグマは静かなんですが、行って戻る感じで遅かったように思います。
写りはタムロンは暖色系な写り、シグマは相性がよくないのか今は50-500しか持ってませんが、寒色系の写りです。

個人的にはちょっと広角が犠牲になりますが、28-75の写りが好きです。
人を撮った時の肌の明るさとか、雰囲気が好きです。

単焦点レンズは足で動く必要がありますが、写りはいいですよ。
標準域なら40Limitedが好みです。
HD版買って手放しましたが、smc版の方が色乗りが良かったです。今なら安いんじゃないかな？

参考になれば幸いです。

書込番号：25295167　スマートフォンサイトからの書き込み

[okioma]

＞with Photoさん
＞pky318さん

スレ主さんは
対象を芝犬としていますよ。

書込番号：25295204　スマートフォンサイトからの書き込み

[Garage guardman]

＞ありがとう、世界さん
表ありがとうございます。絞り開放という書き方はあなたが仰るように変ですね。17mmのみでしかf2.8は使えないのでは？と私は勝手に想像しています。それを伝えたかったです。

書込番号：25295278　スマートフォンサイトからの書き込み

[Garage guardman]

＞with Photoさん
返信ありがとうございます。本体搭載のフラッシュは犬がびっくりしそうなので忌避してますが、屋内なら壁に当てる事を前提としたストロボという選択肢もありですね。ちょっと考えます。。。

書込番号：25295283　スマートフォンサイトからの書き込み

[Garage guardman]

＞okiomaさん
返信ありがとうございます！調べている中でやけにタムロンのレンズはピントがズレているという評価が多いように感じましたが、特に問題はないのですね。わかりました！！！

書込番号：25295290　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞17mmのみでしかf2.8は使えないのでは？

物理的に問題ありませんが？
(単なる数字や称号などではありません。
(実)焦点距離と有効(口)径の比率ですので)

コスト的には、可変焦点レンズの広角端と望遠端でF値が違う仕様が普通 ⇒ 安価、
Mモード利用時などの利便性で、コスト増になっても可変焦点レンズの広角端と望遠端でF値を同じ仕様は コスト増 ⇒ 高額
↑
高額になるほど販売数が減るので、ますます高額に。

書込番号：25295303　スマートフォンサイトからの書き込み

[Garage guardman]

＞とびしゃこさん
予算的にアウトかなと思いましたが、35ではなく30もあったのですね。明るさを極めるならこれしかなさそうですね。

書込番号：25295306　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

(補足)
f=17-70 F2.8-4
⇒ 有効(口)径は 6.0~17.5mm
フィルター径 72mm

f=17-70 F2.8(仮定)
⇒ 有効(口)径は 6.0~25mm
フィルター径 100mm以上？

寸法比で 約1.4倍になれば、面積比で約２倍。
傾向としては 重さもおよそ２倍になり、レンズの材料も増えるので コスト増。

重く高額になるほど販売数が減るので、ますます高額に(^^;
＞良心的価格標準大口径レンズ
の対象外になるでしょう(^^;

書込番号：25295334　スマートフォンサイトからの書き込み

[kooth]

＞Garage guardmanさん

いくつかのアイディアを列挙しておきます。

まずK-3のISO1600で新レンズ導入検討なら、K-70以降の機種の中古ボディで対応という方法もあります。

各社の一眼レフの場合、例えフラッグシップ機であろうと、
開放F2.8より明るいレンズではオートフォーカスでのピントが合いにくくなります。
なので、明るいレンズでAFでガチピン前提だと、
ミラーレス機または、一眼レフのライブビューが必須となります。
となると、ペンタの場合、像面位相差を積んでいるK-70、Kf以外、AF速度は期待できません。

K-70以降なら、高ISO時でもノイズが少ないため、現在お持ちのレンズでもいけるかもしれません。

smc DA★16-50mm F2.8は、1000万画素機時代のスターレンズなので、積極的にはお勧めしません。
所有のものも、そろそろSDMが怪しくなり始める時の「微妙な予兆」が少々。
AF速度がほんの少し落ちたような・・・というものです。
DA★300mmでSDM交換した時の経緯を考えると、
この調子だとあと1000枚も撮ればAFが途中で止まるなど不調が顕在化するだろうなと（つまり売り頃）。
この微妙な予兆を中古屋で見分けられるかというと厳しいと思うので、
もし購入される場合は店頭で複数同レンズを出してもらって比較するか、
一定期間のレンズ保証がついているお店で。

DA40mmはHDLimited(QSFでAF直後のMF可能)とsmc XS（薄くて格好良い）があります。
自分はsmc XSの方を使っていますが、かなりしっかり写る現代に近いレンズ。

MFオールドレンズは、カビとか、コーティングや接着剤（バルサム）の劣化などにご注意を。

書込番号：25295383

[okioma]

＞Garage guardmanさん

ご返信ありがとうございます。

ピントズレに関して、
前ピンや後ピンで調整範囲内であればの話しになります。
大抵はその範囲ないで調整は可能かと思います。
片ボケなら話は別になります。

中古を考えているなら、中古はよりリスクを伴います。
オークションなどでの購入は考えものです。
ネットで頼むのであれば、実店舗のある信頼あるカメラ店に取り寄せ、
ボディを持参して、実物を確認して購入することをお勧めします。
また中古の場合は、半年なり保証が付いているものを選び(購入価格が安いものには保証も付かないかも)、
更にご自身が状態の良し悪しの目利きの判断がある程度できるかですね。
出来ないとなると出来る方と一緒に見てもらうとか？
店の方は、責任問題もあるので普通はノータッチです。

ご参考までに。

書込番号：25295402　スマートフォンサイトからの書き込み

[たいくつな午後]

こんにちは、Garage guardmanさん

＞おおよその予算を2万±αなのでこの辺が購入することができる対象。

その予算では難有り品しか買えない。
中古価格見てみます。
https://kakaku.com/item/10504511833/used/?lid=used_camera_useditemview_usedkakakutai#tab

1本だけ19,980円というのがあり、それ以外は32,100円〜45,000円。
19,980円のを見てみたら、「AF動作不良」と書いてあります。
だから安いんですね。
https://shop.kitamura.jp/ec/used/2183130220604

私も以前持ってましたけど、下取り出して単焦点に買い替えました。
スターレンズは大きくて重いんですよ。
単焦点3本の方が軽いし、明るいし。
ズーム出来なくても、室内なら前後に動けばたいてい間に合うし。
といったことで、標準ズームは出番がなくなりました。
今お使いの18-55のズームを固定で試してみて、支障がないか試してみるといいでしょう。

ムラウチにDA35＆50安セット24,860円というのがあります。
https://www.murauchi.com/MCJ-front-web/CoD/0000014274926/

どちらも120ｇ程度とすごく軽い。
安っぽいですけどね。
プラマウントだし、外見100均商品みたいだし、クイックシフトフォーカスないし。
でも一番出番が多いんですね。

＞単焦点も悪くない選択肢だと思うが、単焦点ならMFオールドレンズでも良いかもしれない。

K-3にレンズを付けずに電源入れて見てください。
焦点距離入力という画面が出て、設定しないと消えません。
手ブレ補正のためだそうだが、手ブレ補正オフでも消せない。
MFレンズだと電源入れるたびにこれやるんですよ。

＞現状では18-55を使っていて、よく使うのが30-50mm周辺なのでf値は4.5-5.6くらいになります。

今F5.6ISO1600で撮ってるなら、F2.8だとISO400、F2.4だとISO280、F1.8だとISO160になります。
明るいときにそれぞれの感度で、ノイズがどのくらい違うか撮り比べてみましょう。

書込番号：25295414

[くらはっさん]

＞Garage guardmanさん
お久しぶり、になりますかね？

＞皆さんが思っていることなどあれば是非ご教示ください。

ワンコ撮影は室内限定でしょうか？
日中屋外なら光源に困る事は無いと思うのですが、わざわざ光源環境が厳しい室内だと、レンズも明るさを求められたりボディもＩＳＯ高感度側でのノイズ耐性、とか話が難しい方向になりがちです。

普通にＡＰＳ−Ｃですから３５ｍｍでフルサイズ換算５０ｍｍ、５０ｍｍなら７５ｍｍになる訳で、この２本揃えておけばまずは大抵のは撮れる気がします。

意外に５５−２００クラス…現在なら５０−３００でしょうか、確か数年前のスレでも説明したかな？忘れました。

書込番号：25296445

[holorin]

＞・DA35mmf1.4

これがいいように感じます。ただし明るいレンズは被写界深度も浅いということは理解しておかなくてはいけません。

書込番号：25296462

[桜蔭鉄緑会]

＞Garage guardmanさん

こんにちは。

>Kマウントの標準域(だいたい30-50mm)くらいの大口径レンズを検討
>高校生です。4月にK-3を購入
>撮る対象は柴犬。

HD PENTAX-DA 20-40 mmF2.8-4ED Limited DC
WRか、
Smc PENTAX-DA 35mmF2.4AL
ですね。

書込番号：25296504　スマートフォンサイトからの書き込み

[pky318]

＞Garage guardmanさん
被写体の件、見落としておりました、失礼しました。
okiomaさん、ありがとうございます。

芝犬を室内で撮るということですが、私も室内で犬（チワワ）を撮ることがあります。
結構素早く動き回るのと距離が近いため追従するのは厳しいので、少し止まっている間にMFで撮影することが多いです。
その時に使うのはDFA50mmマクロか40mmLimitedが多いです。
35mmF2.4や50mmF1.8だとフォーカスリングがスカスカでピンボケしやすいので。

賢いワンちゃんでじっとしていてくれるならAFでもいいと思いますので、35mmF2.4や50mmF1.8が安くていいかもしれません。

書込番号：25297372　スマートフォンサイトからの書き込み

[Garage guardman]

＞pky318さん
少し忙しかったので返信遅れてしまいました。

K-3�Uとtamronのレンズ似合いますね！Limitedの方もコンパクトな収まりになってて渋い😎　

うちのワンコは止まっている時の方が写真写りが良い(笑笑)ので、寝ている時とか走った後とかそういう場面を想定しています。やはりこれくらいの撮影であれば単焦点がいいのかもしれないですね、たぶん。

書込番号：25297920　スマートフォンサイトからの書き込み

[Garage guardman]

＞okiomaさん

補足+返信ありがとうございます。教えてもらう限りでは多少のピントの前後は問題なさそうとのことですね。

中古はやっぱりリスクを伴いますよね…でもそれが醍醐味です！！！w 良いレンズを気長に探していけたら良いなと思ってます。

書込番号：25297941　スマートフォンサイトからの書き込み

[pky318]

＞Garage guardmanさん
返信ありがとうございます。

止まってるところが狙えるなら、写りのいい単焦点がいいかもしれませんね。
ワンちゃんとの距離にもよりますが、本当はHD70mmLimitedも写りがいいレンズです。
ただ、うちのチワワは離れると寄ってきちゃうので近すぎて撮れません^^;

MFも慣れると楽しいですよ。ギュインギュインうるさくないですし笑

書込番号：25297950　スマートフォンサイトからの書き込み

[Garage guardman]

＞ありがとう、世界さん
そもそもの私のf値の定義が怪しいですね(汗
勝手に絶対的な値だと思っていました。。。

書込番号：25297955　スマートフォンサイトからの書き込み

[Garage guardman]

＞koothさん
返信ありがとうございます！
機材についてですが、これはもう正直予算的に完全アウトです。。。K-70で5-６万、ついでに満足するレンズを買って計1０万、私の国家予算の約2年分です。K-3とお別れするにしてもお金が足りない…

写真として問題があるくらいにピントが合わないのであればMF前提でも大きな問題はないと個人的に思っています。それを踏まえるととQSFはとても頼もしい機能ですね！！

SDM搭載のレンズに関しては、私がただただロマン的なものを勝手に感じてるだけです。壊れやすいとわかっている上に、競合レンズがそこそこ安く出ているので。私にSDMの故障予兆を見分ける能力は備わってないので、この類のものはやめた方が良さそうですね。了解しました！

書込番号：25297987　スマートフォンサイトからの書き込み

[Garage guardman]

＞たいくつな午後さん
この価格帯で⭐︎レンズが手に入るのではっ？！って期待してしまいましたが、現実は甘くないみたいですね(*_*)ムラウチさんのレンズセットは面白いですね、初めて見ました。
MFレンズの取り扱いに関してはちょっと面倒そうですが、そこは我慢でいいかなと思います(現時点でMFレンズ持ってないのであれですが。)

書込番号：25298016　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞Garage guardmanさん

どうも(^^)

定義以前に絞り値は【F値】と大文字で表示しましょう(^^;

小文字の fは「焦点距離の f」です。

間違い易い異表記として f/4とか f/2.8とかありますが、「f/」の「/」で識別できます。


＞勝手に絶対的な値だと思っていました。。。

カメラ歴が長いだけの人で、「なぜ、600mm F2.8が無いのか？」とか平気で書きそうな人もいるぐらいですから、結構な割合で誤認しているかもしれませんね(^^;

※実f=600mm F2.8
⇒ 有効(口)径は 600/2.8≒214mm ⇒ 実際のレンズ径は230mmを越し、総重量は 20kg超え、金額も 1000万円を超えるかも？
⇒買うこと自体が出来ない人が 殆ど、
業務用としても特に要望自体が無い？
製品アピールとしは f=600mmでは地味、結果的に商品企画段階以前で消える(^^;

書込番号：25298029　スマートフォンサイトからの書き込み

[Garage guardman]

＞くらはっさんさん
ご無沙汰しておりますm(_ _)m 3年前は色々夢を膨らまさせて頂きました！！！(結局はK-3に落ち着き、機関車撮りは自粛してます)
室内撮りしか無いのかという事ですが、ワンコ撮りは8割室内です。散歩中絶対にこっちを向いてくれないので、ドッグランのようなところに家族で出かけない限り外で撮影はないですね。

書込番号：25298038　スマートフォンサイトからの書き込み

[Garage guardman]

＞holorinさん
返信していただきありがとうございます！
犬の顔全体にピントというのはもちろん厳しいですが愛嬌のある写真撮れそうですね！！！

書込番号：25298049　スマートフォンサイトからの書き込み

[Garage guardman]

＞桜蔭鉄緑会さん
こんばんは！
20-40とはこれまたカッコ良いレンズです！…がちょっと高いです。これは大人になったらです！
やっぱり予算では35mmがちょうどいいかもですね〜！

書込番号：25298061　スマートフォンサイトからの書き込み

[たいくつな午後]

＞Garage guardmanさん

次のレンズはどれにする？あなたにぴったりのもう1本
動物の作例もあるのでご参考に
https://www.ricoh-imaging.co.jp/japan/products/lens_cmp/

書込番号：25298186

[kooth]

半年前に自分が書いた
｜smc DA★16-50mm F2.8は、1000万画素機時代のスターレンズなので、積極的にはお勧めしません。
｜所有のものも、そろそろSDMが怪しくなり始める時の「微妙な予兆」が少々。
｜AF速度がほんの少し落ちたような・・・というものです。
｜DA★300mmでSDM交換した時の経緯を考えると、
｜この調子だとあと1000枚も撮ればAFが途中で止まるなど不調が顕在化するだろうなと（つまり売り頃）。
なのですが、
予兆の通り、12月に入ってSDMが死亡しました。
ご参考まで。

書込番号：25535558

このレンズで撮影された最新の写真を見てみたいです。

[オールトの雲]

このレンズの中古の購入を検討しています。
現在のところは16-45mmF4が標準ズームを担当しているのですが、やはり問題多発でも
フラッグシップの★レンズを一度は試してみたい、という思いがあります。

そこで諸先輩方にお願いをしたいのですが、比較的製造番号の大きい、具体的には
905〜から始まる新しい個体で撮影された最近の写真を見せていただきたいです。

風景撮影がメインですのでF8程度まで絞り込んだ16mm、35mm、50mmあたりの写真を希望します。

書込番号：24893414

[武田のおじさん]

＞オールトの雲さん

こちらは古いレンズなのでこのサイト内のPhotoHitoの画像から探してみては如何ですか？

素敵な写真がいっぱいですよ。まあ、固体番号指定では難しいかもね。

新型はちょっと高いですね。苦笑。

書込番号：24893463

[オールトの雲]

16-45mm　F8でのテスト撮影です

＞武田のおじさんさん

PHOTOHITO見てみました。
等倍での確認はできないと思っていたので、こちらに質問させていただきましたが
解像感の確認ができました。

16-45mmmのほうが細部まで解像しているようです。
リスクを冒さず済みそうです、ご教示ありがとうございました。

書込番号：24893823

[くらはっさん]

＞オールトの雲さん

念のため被写体を何パターンか変えて撮影されては如何でしょうか？
画面下半分の光量が少なく、合焦の度合いが判り難いように思えます。

晴天下でなくても構わないので、コントラスト強め／弱めのオブジェや人物像、建造物等数メートル〜無限遠程度まで、ご自身の撮影傾向と同じ程度の奴を撮影して確認をお勧めしたいです。

左上隅に若干流れが散見されます。周辺の解像がやや弱いように思えました。

書込番号：24894061

[オールトの雲]

＞くらはっさんさん

コメントありがとうございます。
上げた写真は16-45mmF4で撮影したものです。
ご指摘の通り、デジタル黎明期のレンズですので周辺画質は良くないです。
これを超えるレンズということで旧16-50mmF2.8の写真を探しています。

ただ、PHOTOHITOにアップされている写真を等倍で見てみると、広角側では
あまり変わりが無いようにも感じます。

書込番号：24894544

[kooth]

＞オールトの雲さん

かばんにはレンズ（SNは906）を放り込んだけれど、
明日は望遠ズームとか単焦点、Qシリーズ各種の優先使用予定なので、
時間に余裕があったら撮ってみます。

ボディはK-3IIIとKPとどちらが良いですか?

書込番号：24894941

[オールトの雲]

＞koothさん

はじめまして。
わざわざ作例を撮っていただけるのですね、感謝です。
手持ちのボディーはK-5なので、画素数が近いKPを希望します。

それでは写真がアップされるのを楽しみにしています。

書込番号：24895109

[kooth]

16mmF8	24mmF8	36mmF8	50mmF8

ちょっと雑な撮影で、
実絞りでのピント合わせは行っていないし、現地での撮影画像の確認もしなかったので、
参考になるかわかりませんが、取りあえず撮ってきましたので貼っておきます。

書込番号：24896048

[kooth]

16mmF8	28mmF8	34mmF8	50mmF8

これも雑で申し訳ないです。

書込番号：24896055

[武田のおじさん]

HD16-85	HD16-85	HD16-85	HD16-85

＞オールトの雲さん

私はKPを愛用しており、風景写真も好きです。

愛用のレンズはHD16-85です。あとは単焦点レンズを使ってます。望遠はHD55-300RPM

HDコーティングのレンズは抜けが良く、暗所撮影でのノイズも少ないというか、綺麗なのでありがたいです。

KPは高感度に強いのでありがたいです。


楽しみましょう。

書込番号：24897041

[オールトの雲]

＞koothさん

こんばんは、焦点距離ごと、絞りや明るさまで揃えていただき、後期モデルの実力が良くわかりました。
商品レビューにはこんなにシャープに撮れている写真は皆無でしたので、正直写りの良さに驚いているところです。

K-5の1600万画素だったら粗が見えず、さぞ楽しいだろうなぁと思いつつ、これを導入すると重心が前に傾き
持ちやすくするには縦位置グリップの導入、そしてペンタらしい小回りの良さが失われて持ち出さなくなるんじゃないか
と、あれこれ頭の中で思案中です。

うれしい悩みを提供してくれてありがとうございます。


＞武田のおじさんさん

16-85のお写真アップ、ありがとうございます。
汎用性の高さと2400万画素機対応の高解像度は魅力的です。
候補の一つでしたが、先に50-135F2.8を購入していたため、これを導入するとその便利さに望遠レンズを持ち出さなくなる
可能性が大なので見送った経緯があります。
一本標準レンズを持つなら16-85で決まりですね。


さて手元の16-45mmF4ですが昨日、300枚ほど試写をしてきましてクセが見えてきたところです。
RAWで撮影してPCでのデジタル処理が前提ですが、こちらも意外ときれいに撮れるシーンもあって、その軽快さと相まって
手放すのも惜しいかな、と思っているところです。

お二方とも良い情報提供ありがとうございました。
もう少し悩んでみることにします。

書込番号：24897898

[オールトの雲]

＞武田のおじさんさん
＞koothさん
＞くらはっさんさん

コメントをくれた方、写真をアップしてくれた方、ありがとうございました。

しばらく試し撮りをして悩んできましたが、16-45mmでRAW現像すれば期待する画像が得られることが分かったので
今のまましばらく使っていこうと思います。

ご協力ありがとうございました。

書込番号：24913964

SDM故障

[あをば]

SDMが故障しました。中古ですが販売店の保証期間内なので返品も可能ですが、保証で修理に出すか迷っています。メーカーで修理されたとしても再発する可能性は高いでしょうか。別のレンズに買い替えたほうがいいですか？

書込番号：24605809　スマートフォンサイトからの書き込み

[ＭｉＥＶ]

修理可能品リストにこのレンズはあります。
https://www.ricoh-imaging.co.jp/japan/support/repair_list.html
修理出来て広範囲に部品が交換できたら再発リスクは減るでしょうが、それは使ってみないと何とも言えないでしょう。

書込番号：24605844

[Ｄｉｇｉｃ信者になりそう_χ]

こんばんは

販売店の保証なので、修理は販売店が委託している業者に出すと思います。
交換部品は同じでしょうが、メーカーサービスと全く同じ修理には、
ならないかもしれませんね。

初代☆16-50のSDMは、モーター鳴きなどの不具合もよく見ますね。
どうしても気に入っているレンズでしたら、まずは販売店保証が利く修理へ

それでもまた故障してしまった場合に、別レンズを検討すればいいでしょう。

書込番号：24605950

[kooth]

＞あをばさん
短期間での再発はないと思いますが、
このレンズの時期のSDMは故障率が高めで、
持病として再発する可能性はそれなりに。

自分がDA★300mmでSDM修理した時は、
最初、少しAF遅くなった?という程度。
そこから時間をかけて少しずつ悪化した印象。
この体験があるので、
手元のsmcDA★16-50mmは
（DA★300mm程は酷使しないので）、
あと数年は使えそうとか、なんとなく思っています。

常用、多用されるおつもりなら、
修理よりは
最新のHD版なり他レンズなりに
したほうが良いと思います。

書込番号：24606083　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

あをばさん こんにちは

＞別のレンズに買い替えたほうがいいですか？

全く違うレンズでしたら　故障の可能性変わると思いますが　同じレンズで中古でしたら　別のレンズでも同じ故障起こす可能性もあるので　修理の方が　不具合部分の問題解決できると思いますし　同じ場所であれば　半年以内でしたら再修理も可能だと思います。

書込番号：24606152

[with Photo]

＞あをばさん

買い直しても中古なら同様のリスクはあると思いますよ。
SDMではなくDCモーターなどでも故障する可能性は否定できません。

保証で修理可能なら修理した方が良いように思いますね。
修理後も1か月とか3か月は修理箇所に関しての保証は付くと思います。

たぶんメーカーではなく修理業者対応になると思います。
キタムラだと以前は日研テクノが多いようでしたが、現在はわかりません。
日研テクノの評判はココではあまり良くなかったのでキタムラも変更したのかも知れませんが。
最近だとUCSで点検したものが中古で売られているので修理もUCSかも知れませんね。

もちろん他にも修理業者がありますし、購入先指定の業者はあるのかなとは思います。

書込番号：24606504　スマートフォンサイトからの書き込み

[遮光器土偶]

＞あをばさん

　そのレンズの程度にもよりますが、私なら他に問題が無いのなら、修理します。
　他の方の指摘にもありますが、どうしても中古品の購入はリスクが伴いますので、そうせなら修理に出して、きちんと直したほうがリスクは少ないように思います。
　もちろん、再度故障の可能性もありますが、きちんとしたお店なら修理箇所については別途保証が付くはずですから、その点の問題は少ないと思います。

　個人的にはキヤノンメインで、ペンタを併用していて、先日中古で購入した、50-135F2.8SDMでＡＦが故障したので、修理しましたが、その後問題なく使っています。

　なお、余談ですが、１０年以上キタムラ使用で、修理も何度か出しましたが、よく話題に出る日研テクノに送られたことは一度もありません。地域によって修理先が違うのかと思います。
　また、一度修理した箇所が再度故障したことも、私の場合はありません。

書込番号：24608993

[pentaおやじっち]

私、このレンズ13年使用してます。不満が無いわけじゃないですが、汎用性あるのでほぼつけっぱなしです。モーターですが３年目と６年目の２回修理にだしてます。キタムラの修理は過去に良い思いがないので、２回とも新宿の窓口に持ち込みでモーター不調とピント片ボケ調整など併せて見てもらってます。一回目の修理後はやはり同じ様にモーター不調になって二回目の修理になりましたが、二回目以降は全く問題なくいまもバリバリ稼働してます。持ち込みの際に窓口の方といろいろ話したのですが、明言は避けてましたが、新規対策ができたらしいような雰囲気で自信有りげな感じでした。ペンタのサービスなら確実に治るのかなぁ。もちろん、固体差もあるでしょうし推測の域をでませんが、実体験として記しておきます。地方在住ですが数年毎に窓口には行っていて、新製品に触れたり窓口の方と雑談したりを楽しんでます。

書込番号：24887940

[らくだqjm]

PENTAX FORUMにレンズロムを書き換えるやり方が書いてあります。
https://www.pentaxforums.com/forums/10-pentax-slr-lens-discussion/208353-how-deactivate-sdm-allow-screw-drive-autofocus-da-16-50mm-f-2-8-a.html
書き換えたレンズはどのPENTAX機で使ってもボディAFで動くようになります。

私はこの方法でDA16-50のボディAF化に成功しました。
古い機種が必要になるのでその点が面倒ですが手順的にはそれほど難しくありません。

面倒なら個人でDA16-50のロム書き換えサービス（有料）をジモティーでやってるのでよかったら見てください。

書込番号：25535251　スマートフォンサイトからの書き込み

DA★16-50mm F2.8ED PLM AW

[Alfakei]

果たして今月下旬に発表されるのか。
試作品を見る限り全長が短くなって多少コンパクト化されている様に見えますが、少しでも良いので軽量に仕上がっていて欲しいです。
新型ボディが高く重くなっているので、このレンズ530g \130,000くらいに抑えて欲しい！

書込番号：23946509

[しぼりたてメロン]

私もこのレンズ発売は楽しみにしてますが
初値は１５万前後、、、もしかすると１８万前後くらいじゃないかと予想してます。

最新ペンタレンズも全体的に高値傾向ですよね・・・。

最近はペンタックスも他社に習って高級路線歩みたいのか、魅力がどんどんなくなって来てて
ボディもレンズも高級路線進むなら最新ペンタ機材使うメリットは無くなってきます・・・(´・ω・`)

ペンタ新ボディに同じ２５万出すなら
他社APS-CやM4/3ミラーレス機の方がより高性能で魅力的な機種が多々ありますね・・・。

書込番号：23947151

[Alfakei]

＞しぼりたてメロンさん
18万とか設定されたらK-3�Vと合わせて40万超え必至ですね💦
何か他に手頃なカメラやレンズの発表が合わせてあると、置き去りにされるユーザーも救われるんですが、他に予定されている新製品はDFA 21mm Limitedにしても高額でしょうし・・

書込番号：23947301

[晴空のち星空]

現行製品を所有しているので新製品には手が出そうにはないですが、ズームにより全長が変化するのはなるべくなら避けてほしい気がします。変化しないレンズではバックにしまうのが楽です。

話題がそれますが、私の個体だけかもしれませんが長時間保管庫に入れたまま使用せずいたんですが、本日久々に使っていみると合焦しないことがありました。30秒ぐらいシャッターの半押しを繰り返しをしていると合焦してくれました。他のレンズでも発生したので機械もんなんでちょっとは使ってやらないと機嫌が悪くなったかもしれません。

書込番号：23949558

[おまっと〜]

＞晴空のち星空さん
その繰り返しのあと全く動かなくなる可能性が有りますね
広角から望遠にわたるF2.8の3倍インナーズームはちょっと難しいかな大きく高価格なものになりそう

書込番号：23949893　スマートフォンサイトからの書き込み

[晴空のち星空]

＞おまっと〜さん
ズームの件は価格がネックになりそうで諦めるしかない様ですし、今のところ自重でズーム位置が変化しない様で助かります。
フォーカス動作の件は、カメラを変えたりしてやってみましたが改善がない様です。
私にとって不要不急でもないし、ピックアップサービスには不信感がありますのでコロナが落ち着いたら気晴らしに都会に出てサービスセンターに持ち込んでみます。
スレッドには少し外れた件でしたがありがとうございました。

書込番号：23953674

[Alfakei]

重量は現行品よりも重くなる様ですね。と言う事は600g台になる訳ですが、まだKPでもバランスは保てそうです。
先行レビューを見る限り現行の弱点は解消されている気がしますので、非常に楽しみなレンズですね。
DA★11-18�o F2.8を週末購入しようと決めたのに、テレ端がこれと被るのを考えると15mm以下の焦点域がそれほど必要かどうかまた迷いが・・あ〜やっぱり先にHD 31�o Limitedかなー！なんて優柔不断な俺 (^^；

書込番号：24132624

[RED彗星]

動画出てますね。

https://youtube.com/watch?v=JGZ0VEA6zL8&feature=share

書込番号：24215495

[ronjin]

8月発売の様ですね。
さて、入れ替えるかどうか。

書込番号：24215535　スマートフォンサイトからの書き込み

[Alfakei]

おぉ！とうとう来るのですね(^^♪
買います！

書込番号：24215590

[dotten]

楽しみなレンズですね
K-1クロップで、人物撮りにもいいかも

書込番号：24218359　スマートフォンサイトからの書き込み

[鷹ヲタ]

DA★11-18mmの価格よりは高くならないと思っています。

書込番号：24219428

[hiropontax]

発表きました！
8月下旬発売。23.6万円だそうです。

https://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/1338127.html

書込番号：24241109　スマートフォンサイトからの書き込み

後継モデルへの個人的な思い

[(Calamity)]

新APS-Cフラッグシップ機の
雲行きが個人的に怪しくなってきたので
こちらの後継モデルへの期待も込めて
スレさせて下さいorz

当初はこの辺りの画角のレンズを
おわら風の盆の撮影用にと探していて
シグマの18-35Artを購入予定にしていたのですが
コロナの影響でおわらが中止になってしまい
がっかりしていたところでの
後継モデルの製作発表。
恐らく予約すると思います。(ただシグマのf値1.8も魅力)

新APS-Cフラッグシップ機が固定液晶となり
星撮り専用機にしようとしていた私は
アストロトレーサー実装すらも怪しくなってきたため
ものすごく期待していた分、少し萎えてしまいましたw

本レンズの後継モデルの情報はすごく嬉しかったのですが
昨年末より製作発表があった
APS-Cフラッグシップ機が
なんだか微妙なため複雑な思いです。
アストロトレーサー実装とリモコンレリーズ対応となれば
思いもまた変わりますが今はモヤモヤしてますw

私の用な思いの方いましたら
どんな思いですか？

書込番号：23649374　スマートフォンサイトからの書き込み

[晴空のち星空]

＞(Calamity)さん
　一応、Ｆ２．８ＥＤ という言葉につられて購入しましたが、なぜか望遠系の撮影が多くて出番が少ない状態なんで後継モデルへの思いはあまりないのですが、５０−１３５や５０−２００のようにズーム時にレンズ長が変わらないようにしてほしいですね。それと、ズームリングとフォーカスリングの位置も統一してほしいものです。小型なのとアストロトレーサ使用なんで重心位置の移動はそんなにシビアじゃなく自重で天頂を向けたときにズーム位置が変わることが無いでしょうけど。

新しいカメラの件ですが、基本機能のブラッシュアップの様でＫ３（ｋ３−�Uじゃなく）の流れのように感じており、ＫＰとは別の思想で開発されているように感じます。よって、今回の機種は星の撮影にはちょっと後退した感じがします。
私も、アストロトレーサと無線リモコン、可動液晶は必須になりつつあります。キャノンさんでしたっけ、赤色への感度が上がった新星撮りＫＰの様なものが欲しいですね。

新機種には色々と思いが語られているようですが、言い訳ぽい感じがします。デジイチ市場が縮小しているので果たして基本機能だけの訴求で市場に食い込めるかは疑問で、私の様なスナップだけでいいという人には魅力的には見えず台数を稼ぐ気が無いような気がします。ただ、フォーカス速度と精度が他社製品を凌駕するものであれば別ですけど。Wifi もカットされるのかな。出先でクラウド保存や画像編集には、たとえ液晶がちょっと大きくなっただけでは、天敵のスマホとの連携には苦戦すると思います。SDカードも高速と大容量化でワンカット必中でもないし。ＫＰは星撮りが店頭で訴求されていましたが新機種はどうなるのか楽しみではあります。

あっ！、レンズよりカメラの話になっちゃいました。

書込番号：23650405

[(Calamity)]

＞晴空のち星空さん
返信ありがとうございます。

そうですねズーミングによる全長の変化は
気になるところですね。
現行型は変化するので
新型も全長変化の可能性大なのかな？
基本的に防滴防塵の観点でいっても全長変化は
無いに越したことはありませんし
仰られるように星空写真のように
カメラ(レンズ)を上向きしての撮影では
不安要素であるのは間違いないですから(^_^;)
そういう面で言えば
シグマ18-35Artは欠点が無いかなぁｳｰﾝ

まーそれでもPLMなのは魅力的かなw

書込番号：23652438　スマートフォンサイトからの書き込み

[桜蔭鉄緑会]

＞(Calamity)さん

こんにちは！

ペンタックスが645Zをディスコンしたので、コメントします。

リコー傘下での新機種開発はやはり困難なのでしょうか、カメラの機種が少ないですね。

フラッグシップ機と言っても、ペンタックスの中のナンバーワンであって。

市場での位置付けがわからないが、家電量販店には必ずデモ機が置いてある、コレが現在のペンタックスの印象です。

書込番号：25296664　スマートフォンサイトからの書き込み

後継レンズについて教えてください。

[NYってドコ]

新年おめでとうございます。
そろそろ出て来ても良いですよね。
このDA★ 16-50mm F2.8の後継レンズについて教えてください。

書込番号：23148086

[JTB48]

6年ちょっと前のスレでも同様の質問がありますが現在のペンタックスの情勢では期待薄です。

過去スレ↓
書込番号：16839275

書込番号：23148099

[with Photo]

現状で出す予定はないと思います。

標準ズームはキットか16-85�oと考えていると思いますし、今のカメラ業界を考えたら発売するメリットはないと思います。

書込番号：23148264　スマートフォンサイトからの書き込み

[NYってドコ]

お二人のご意見は、、、（ありがとうございました）
楽観的に考えている私としては、、、すいません無視。＾＾
世の中は楽観が物事を前にすすめる。

smcタイプからHDタイプにして
ズーム比を18−54F2.8にして
今より小型軽量でお願いしたいです。

今一番使いたいズーム帯。

書込番号：23149387

[すずつき]

こんばんは♪
昨年のCP+の田中希美男さんセミナーステージで開発中と言っていましたね。

新ボディ発売近辺（夏過ぎ頃？）には出てほしいですが、気長に待ちましょう。

書込番号：23149410　スマートフォンサイトからの書き込み

[kooth]

＞NYってドコさん

教えてくださいと書かれて、お返事に対して無視って、どうかと思います。


このレンズはスターレンズ。撮り味より高い解像度を目指すレンズ。なのですが、
設計が1000万画素時代なので、今は★なしのHD-DA16-85mmの方が高解像。
フルサイズ用のD FA 24-70mmF2.8も★なしですから、
コーティングを更新しても★はつけにくいレンズとなっています。
しかも、この世代のSDMは故障率が高いので有名で、全面更新が必要。

こういう目でロードマップを見ると、DA　Standard Zoom Lensというものが画角が近い。
http://www.ricoh-imaging.co.jp/japan/products/lens/images/K_Mount_Lens.pdf

昨年開発発表され、今年発売予定の新APS-Cボディに合わせて更新される可能性はあるでしょうが、
フライングでレンズを売るとしてもボディと大きく時期はずらせない。
写真家の田中希美男氏の書かれた、新ボディが夏より遅れる可能性、というのが
レンズの登場時期の目安となるでしょう。

新ボディの性能を活かすレンズと考えると、
重くてもよく写り、AFも速いレンズとなるのではないでしょうか
（小型軽量はHD PENTAX-DA 18-50mmF4-5.6がフォロー）。

CP+でロードマップ更新も併せて新レンズにも情報追加があるはず。

書込番号：23149659

[ミッコム]

今のペンタックスの考え方だと、★をつけるなら最高性能にすると思うのでその路線は望み薄かな。
重いデカい高いは避けられない。

でも、たまにロードマップに載らず突如として発売される廉価な無印レンズが高性能なので、そっちに期待ですかね。

書込番号：23150034　スマートフォンサイトからの書き込み

[NYってドコ]

そーですね、無視はないですね。
大変失礼いたしました。

すずつきさん情報ありがとうございます。
気長に、待ちます。

koothさんも情報ありがとうございます。
HD PENTAX-DA 18-50mmF4-5.6は使っています。
PENTAX100ですから、CP+で関連のご紹介があると期待します。
因みに入場事前登録は済ませています。（もうすぐですね

書込番号：23150058

[dotten]

遅レスですが(^^ゞ

新世代スターレンズシリーズ第３弾はDFA☆85で確定でしょうけど、第４弾はどんなレンズでしょうね。
このレンズの後継機の可能性も含め、ＣＰ＋を楽しみにしています。
DA☆11-18の出来の良さからして、もし出ればかなり高性能なレンズでしょう！

とはいえ開発スピードはハテナなので・・・
待てる人は待てばいいんじゃない、くらいの気持ちです。

書込番号：23155026

[NYってドコ]

愛用のレンズで。KP+DA21	K-7に付いているレンズは何でしょう？KP+DA10-17

＞JTB48さん
＞with Photoさん
＞すずつきさん
＞koothさん
＞ミッコムさん
＞dottenさん
いろいろありがとうございました。
良い情報が出ましたら又教えてください。

書込番号：23157983

[yskyskysk]

CP+2019でリコーの企画部長が2020年中に出すとほぼ明言してますので、少し遅れたとしても来年には出るのではないでしょうか。

https://youtu.be/A2CWbFT2-oY

この動画の29分すぎからです。

書込番号：23160391　スマートフォンサイトからの書き込み

[NYってドコ]

＞yskyskyskさん
亀レスごめんなさい。
動画ありがとうございました。
Mr.タナカが言っているのを確認＾＾。

楽しみですねぇ。
楽しみっす！

書込番号：23276497

[NYってドコ]

発売が見えて来てるようですが！(#^.^#)うっすらと

書込番号：23517965

[(Calamity)]

＞NYってドコさん
APS-Cフラッグシップ貯金の最中
16-50★しかもPLM！
ペンタックスに爆速AFはいらないって思っていつつ
店頭で55-300PLMを触りニヤニヤしていたのを思い出しましたw
自分は16-50★も欲しいレンズの一つでしたが
ズームに少し難ありｶﾅ？と
ペンタックスは単焦点でしょ！なんて拘りから
スルーしてましたw
APS-Cフラッグシップ+バッテリーグリップは
発売次第購入確定なので(^_^;)
16-50★PLM
今のところ2021年の早い段階で発売とのことなので
発売したら買っちゃうかな(￣ー+￣)
でも
11-18★と悩みますなぁ…

書込番号：23518075　スマートフォンサイトからの書き込み

[NYってドコ]

＞(Calamity)さん
コメントあざーす。
＞11-18★と悩みますなぁ…
そうなのそうなのそうなの。

FISH-EYE10-17で満足してるけど。
けどなのよねぇちょっと。

書込番号：23519941

[dotten]

DA★のNEW16-50f2.8の姿がロードマップにも載ったりして、ソワソワしますね。

DA★11-18と迷ってる人は、新世代スターレンズを
両方いっときましょう(^_^)v

書込番号：23520659　スマートフォンサイトからの書き込み

[(Calamity)]

＞NYってドコさん
＞dottenさん
11-18★と併せて新16-50★
両方買えれば良いのですが
APS-Cフラッグシップからの上記レンズ
出費が半端ないですね(^_^;)

本当はシグマの18-35Artを
購入予定にしていたのですが
撮りたかったイベントが
コロナの影響で中止orz
そして16-50★の開発発表。
APS-Cフラッグシップに最適なレンズとして
開発とのニュアンス!?
しかも来年の早い段階で発売！
どちらにしてもペンタックスから目が離せないですね。

書込番号：23524360　スマートフォンサイトからの書き込み

[dotten]

＞(Calamity)さん

新APS-Cフラッグシップ機の登場も間近ですし、何から買うべきか楽しい悩みの期間ですね。
11-18★は写りと作りと操作性が非の打ち所が無い出来ですから、一般に難しいと言われている標準ズームが新16-50★でどのような出来なのが、メチャ楽しみです。値段以外（(^_^)）

書込番号：23528409

[利根]

7月24日にペンタックスから来たリコーイメージングニュースに新しい16−50mmF2.8の紹介があり動画で見られました。
発売は来年の始めにAPS-Cのフラッグシップ機が出るのでそれに合わせて出るような雰囲気です。

このレンズは中古店通販とオークションと2回購入したのですが、いずれも最初からAFに不具合があり返品した経験があります。
同類の50−135mmF2.8スターも昔やはり中古で購入しましたがしばらくでAFが故障、メーカーに修理してもらいましたが半年くらいでまた故障。次の修理でようやく安定しました。どうやらこの頃のスターレンズはAFに欠陥があったように思います。

16−50mmF2.8は三度目の正直でまた中古を狙っていますが修理代15kほどは上乗せを覚悟しておいた方が良いかもしれない。それとも新しいのを待って買うか。しかし新型レンズとなれば10万以上はするでしょうしね。かと胃って今更旧型の新品購入もどうかと思うし。

書込番号：23555750

[(Calamity)]

＞dottenさん
そんな話を聞いちゃうと
新★16-50は購入確定かな(^_^;)
重量が現行+α程度だと嬉しい。

新APS-Cフラッグシップ機については
アストロトレーサーの実装の有無が
個人的には一番の焦点。
実装されていなかった場合スルーかなぁ
実装されていればボディ+★11-18と併せて
購入検討(出費がハンパないw)
どちらにしても
情報公開を小出しにしてくれるとは思うので
楽しみしかないですがﾆﾔﾘ

書込番号：23569833　スマートフォンサイトからの書き込み

[NYってドコ]

新★16-50は良い具合に仕上がっているようですね。2ﾔﾘ
10まんえん給付元手でいきましょうかね。

そうそう10まんえん給付の申請が終わりますが皆さん貰えてますか？

書込番号：23574590