トヨタ プリウス のクチコミ掲示板

駆動用バッテリーについて

[平均 等]

2012年式の30プリウス後期に乗ってます。約四年弱前にトヨタ認定中古車で購入。現在走行距離は18万キロ、ほぼ毎日乗ってます。トヨタのハイブリッド保証は購入から6年または走行距離20万キロまで。もうすぐ車検です。
30プリウス乗られてた方、駆動用バッテリーはどのくらいで交換となったてじょうか？交換時の予算はどのくらいだったでしょうか？
良かったらご参考に教えてください。

書込番号：26314887　スマートフォンサイトからの書き込み

[QueenPotato]

https://minkara.carview.co.jp/userid/3552797/car/3457049/8210180/note.aspx

参考になると思います

書込番号：26314893

[神楽坂46]

＞平均 等さん
＞トヨタのハイブリッド保証は購入から６年または走行距離２０万キロまで。もうすぐ車検です。

プリウスじゃ無くて、トヨタ車の違うHEVの購入時に聞いた話です。（参考程度にしてください）

保証、２０万キロは長いですね。（わたしのは、１０万キロ？あやふや）

走行用のバッテリーは約１７キロメートル位と言われました。

交換費用は３５万円位（現在は２０％位値上がりしてるかも？）と言われました。
（走行用バッテリーが弱くなり始めると、今までの燃費より悪くなりエンジンが良くかかるとか言ってましたけど、経験して無いので分かりません）

スレ主さんは、もうすぐ２０万キロとの事長く乗れれてますね。
ほぼ毎日乗られているとの事、車にとって（走行用バッテリーに良い事なのかも）

書込番号：26314904

[ぺん太の野望]

＞平均 等さん
2010年式で6年目に走行距離8万�qで駆動用バッテリーを要交換と判断されました。見積もりは当時で工賃消費税含めて30万円です。
それでアクアに乗り換えましたが。
10万�qに達しない状態でしたので当たり外れがあるようです。
私のは外れでした。
逆に20万�q以上もったという情報もあります。その6年目で交換の診断をしてもらったときに整備士さんから聞きました。

書込番号：26315217

[平均 等]

＞QueenPotatoさん
ありがとうございます。参考になりました。私も交換ならディラ−と思ってましたが、その金額出すなら車の買い換えかなぁと思ったり。2012年式ですし、悩ましいですね。

書込番号：26315515　スマートフォンサイトからの書き込み

[平均 等]

＞神楽坂46さん
ありがとうございます。トヨタの中古車保証で購入から6年、もしくは20万キロの先に来たところまでが保証なんです。
走行距離8万キロで買って、4年で現在は18万キロになってしまって。
取り敢えず車検だします。20万キロまでは保証あるので。それまでにバッテリーダメになればある意味ラッキーなんですが、それ以降の交換だと車ごと買い換えになるかもです。まぁ、20万キロまでに考えることにします。

書込番号：26315520　スマートフォンサイトからの書き込み

[平均 等]

＞ぺん太の野望さん
ありがとうございます。
さすがに10万キロ未満でのバッテリー交換は厳しいですね。当たり外れあるとは聞きますが、金額が高額だけにショックだったとおもいます。
中古車で18万キロまで交換無しは、当たりの方かもしれないってことですね。

書込番号：26315521　スマートフォンサイトからの書き込み

[平均 等]

＞神楽坂46さん
ありがとうございます。駆動用バッテリーの金額、お高いですねぇ。
駆動用バッテリーの寿命も気になりましたが、まだトヨタの保証もあることから先日車検を受けてきました。
20万キロまでは頑張ってもらって、その後は様子見ながら乗り続け続けたいか考えることにします。

書込番号：26322936　スマートフォンサイトからの書き込み

停止直前と発車時の変な音について

[katamari0619]

極低速時に特に発生するのですが、ブレーキペダルを踏んで停車するときに、外にも響くようなキュッという音と、発進時にガコンッ！またはギュッ！みたいな音が鳴るのですが皆さんも同じなのでしょうか？
ディーラーにも問い合わせて音を確認してもらい、パーツ取替もしてもらいました。
整備士曰く、「これで直るかはわかりませんが、直らなければ仕様ですね。このような問い合わせは調べましたがありませんでした。」
とのことで、相変わらず鳴りまくっています。
ホンダ/中古NBOXにも乗っていますがこのような音は確認できませんでした。
トヨタ独自のものなのか、新車のあるあるなのか考えましたが、どうしてもこの音が気になります。
錆ついているときのキーキー音とは少し違う気がします。個体差？があるのでしょうか？
せめて同じ症状の方がいれば仕様ということで我慢するのですが。。

書込番号：26293409

[神楽坂46]

＞katamari0619さん
＞極低速時に特に発生するのですが、ブレーキペダルを踏んで停車するときに、外にも響くようなキュッという音と、発進時にガコンッ！またはギュッ！みたいな音が鳴るのですが皆さんも同じなのでしょうか？

トヨタのHEVですが、同じように音しますよ（違っていたらすみません）

停車時のHEV車の回生ブレーキの音だと思います。（キューと音がします）

ブレーキペダルを踏んで停車ていて、ブレーキを動くか動かないくらい軽くすると音がしますよ。
止まる時も同じ様に、ブレーキを止まるか止まらいくらい軽く踏んで止まる時音がしていますね。

書込番号：26293421

[ダンニャバード]

＞katamari0619さん

＞ブレーキペダルを踏んで停車するときに、外にも響くようなキュッという音と、発進時にガコンッ！またはギュッ！みたいな音が鳴るのですが

今どきの最新車両でそれが仕様なんてことはないと思いますよ。
私のトヨタHV車は10年以上前のモデルですが、そんな異音は発生しません。
雨天時等ブレーキパッドが吸湿しているときなどに「ググググ・・・」といった音がすることはありますが、希です。

細かい部分にうるさい五味さんの動画でもそのようなことは全く言っていませんので、発進時も停車時も無音が当たり前だと思います。
https://youtu.be/bNnWmjRikTE?si=WbELb9NgAozRgJlR&t=112

ディーラーメカニックは怪しい部分のパーツ交換するだけなので、交換しても改善しなければお手上げ、ってことも多いかと思います。
しかし交渉次第で本気になって原因究明に腐心してくれることもありますので、根気強く交渉されることをお勧めします。
決してクレーマーのようにならないよう、あくまでも丁寧に上品にお願いすることが大切です。

書込番号：26293481

[はるあさきよ]

＞katamari0619さん
電動パーキングブレーキのオートブレーキホールドの作動音と解除音ではないでしょうか。

書込番号：26293482　スマートフォンサイトからの書き込み

[バニラ0525]

＞電動パーキングブレーキのオートブレーキホールドの作動音と解除音ではないでしょうか。

電動パーキングブレーキと、
オートブレーキホールドは、別物と思いますが、
確かに、オートブレーキホールドはどうされてるのか気になります。

オートブレーキホールド働かせてなくても、音がするのかしないのか。

頓珍漢なこと言ってましたらすみません。

書込番号：26293521

[katamari0619]

＞神楽坂46様
さっそくありがとうございます。
回生ブレーキというと、減速時のキューーーンという、長めで音が消えていく感じですかね・・？
後だしで申し訳ありませんが、例えるとバスケシューズが体育館でこすれてキュッっという音を少し低くした感じが近いかもしれません。
ただ、同じように音がでているとのことでかなり安心しました。
ありがとうございました！


＞ダンニャバード様
ディーラーの整備士なので車の不具合は必ず直してくれるだろう、というイメージが強かったので、
今回「直るかわかりませんが」と言われたときは衝撃を受けました(笑)
次回点検時に聞いてみようと思います。
また、動画まで紹介していただきありがとうございました。勉強させていただきます。


＞はるあさきよ様
電動パーキングブレーキというと、Pを押したときのキーーン・・って感じですか・・？
納車時に担当者から電動パーキングはそういうものだと教えていただいたので、そこは特に違和感がなく・・
また、シフトレバー付近のオートブレーキホールドも使用したことがなく、
上り坂で停車したときのヒルスタートアシスト？の時の音とも少し違う・・かなり不思議な現象に悩まされております。
いろいろ試してみようと思います。
ありがとうございました！

書込番号：26293537

[katamari0619]

＞バニラ0525様

オートブレーキホールドはシフトレバー付近のボタンで、押すとインパネに表示されるやつですか・・？
ペダルを踏んでおかないと不安になるのでそれは使用したことがありません・・便利なのだろうとは思いますが・・(笑)

書込番号：26293544

[バニラ0525]

＞katamari0619さん
ありがとうございます。
頓珍漢なことで、
素人の口出し、ご無礼いたしました。

書込番号：26293554

[katamari0619]

＞バニラ0525様

とんでもないです！こちらこそ説明が分かりにくく申し訳ありません…
またディーラーへ行ったときに聞いてみようと思います。
ありがとうございました！

書込番号：26293557　スマートフォンサイトからの書き込み

[なかなか17]

こんばんは♪私のプリウス60も納車半年ぐらいの時、よく鳴っていました。停車する寸前に優しく踏み込むと、結構大きな音でキュと鳴いていました。
デーラーでパッドの角を面取りしてもらいましたが、余り効果はありませんでした。気温が高い時よく鳴いていましたが、冬場はほとんど鳴かなかったと思います。
１年過ぎだ頃からほとんど発生していません。普段ちょい乗りなので、やっとパッドとディスクローターが馴染んできたのかと。
HEV車のブレーキパッドは余り摩耗しないので、色々な諸条件が揃って発生する異音の原因は、パッドとローターの間で発生する摩擦力が原因の振動現象でしょう。
社外品のパッドでは、鳴き止めの高性能シムが付いた物もあり、私も交換を考えてました。
余談ですが、某車メーカーに勤めていた息子に相談したところ、一度キャリパーを分解して締め直しをすると、共振点がズレて発生しなくなるかも と言っていました。

書込番号：26293936　スマートフォンサイトからの書き込み

[katamari0619]

＞なかなか17様

おはようございます
返信遅くなり申し訳ありません

おそらく仰る通りのタイミングで鳴っているものだと思います！
こちらも納車して1年が経ち、合計15000kmほど走行しておりますが改善されず・・
ただ、言われてみるとたしかに冬場は落ち着いていたかもしれません。
社外品・・！それは盲点でした・・併せて調べてみます。
詳しい身内の方がいると非常に心強いですね！自分の周りには車に関心がある人がいないので羨ましいです(笑)
ありがとうございました！


皆様
詳しく解説していただきありがとうございました。
おかげさまで解決の糸口が見えた気がします！
解決できなくても、ここに吐き出せたことでなんとか我慢できそうです(笑)
全て参考にさせていただき、ディーラーにも引き続きこの話題をだしてみようと思います。
本当にありがとうございました。

書込番号：26294070

[流川太郎]

カックンしないように、じんわりとブレーキを踏んで止まると、キュッと音がします。
発進時、HOLDしていると、ガコンと音がします。
気になるレベルではないですが、この車はこういうものなのでしょう。

書込番号：26298945

[バニラ0525]

それこそ、ブレーキホールド、
作動時と、解除時の音、ペダルに伝わる振動ではないでしょうか。
クルマ違いますが、自車でも、音というより、軽度の振動感じます。
物理的に仕方ないのかと思います。
スレ主様は、ホールド使われてないので、違うようですが。
トンチンカンなことでしたら申し訳ありません。

書込番号：26298981　スマートフォンサイトからの書き込み

[狸御殿]

別車種ですが同じ音が鳴ります。
プリウスも同じだと思いますが、私のクルマはモニター上、停車直前に回生ブレーキからモーター駆動に切り替わります。
これは、クリーピングを発生させるために弱い駆動力を発生させているのだと思います。
ここで指摘されている音は、パッドがディスクを挟んでるのに、駆動がかかりディスクが回されることによるビビり音でしょう。
詳しく覚えていませんが、季節や天候等により鳴ったり鳴らなかったりなので、温度の影響も受けていると想像します。
試しに、この音が鳴る直前（完全停車直前）にレバーをNに入れると鳴りませんでした。
この駆動力を弱くすると鳴らなくなるのでしょうが、開発者が必要と考えて設定したものなので、素人が下手に口出しできるものではないと思っています。

ちなみに、HVではないD車にも乗っていますが、このような音は鳴りません。
その車は、Dなので高トルクですが、ブレーキペダルを軽く踏んだらアイドリングが１５０回転程下がるようになっており、クリーピング力を調整しているのだと想像しています。

長文、失礼しました。

書込番号：26304806

[LALUNA]

キュッという音の症状には私も悩ませられています。今年5月末の納車、現在走行距離7000キロ弱ですが、鳴るときと鳴らないときがあり、どのような条件のときに鳴らないのかがいまいちつかめていません。比較的長距離を連続走行したあとは鳴らないかも、といった程度です。
変に足先に神経を集中させず、むしろ乱暴に止めたほうが鳴らない印象さえあります。
ディーラーには1カ月点検時に訴えましたが完っ璧に無視されました。気づいていて知らんふりしているのではないかと勘繰っています。
今日たまたま50系プリウスの個人タクシーに乗りましたが全くそういう症状がありませんでした。
ともかく私だけが神経質とか、自車固有の症状でないということが分かってある意味ほっとしています（問題解決にはなりませんが）。
ちなみに、電動パーキングブレーキとかブレーキホールドとの関係を指摘する御意見の方がいらっしゃいますが、全く関係ありません。
回生ブレーキの関係だと思いますが、もしこれが理由だとすると走行距離を重ねてもたぶん解消されません。
そう考えると非常に憂鬱です。なぜオーナーの皆さんはこれに声をあげないのか?
一部のロットだというのであれば、リコールとかの対象にならないのでしょうか。

書込番号：26316429

GとZの安全装備の差

[galaxyユーザー5088]

当方、プリウスの購入を考えております。
ハイブリッドのGかハイブリッドのZで悩んでいます。
75歳の父親が運転することがありZには、
緊急時操蛇支援やトヨタチームメイトがついているので
安全性を考えるとZのほうが良いのかなと思っているのですがその2つのオプションが欲しいがためにプラス50万を出すか悩んでいます。
実際に高齢者が乗るにあたりこの2つの安全装置があった方がいいのでしょうか？

書込番号：26279866　スマートフォンサイトからの書き込み

[YASSY 824]

それ以前の問題かと。
事情はおありかも知れませんが、せめて乗り降りしやすく運転しやすい車を。

書込番号：26279879　スマートフォンサイトからの書き込み

[神楽坂46]

＞galaxyユーザー5088さん
＞実際に高齢者が乗るにあたりこの2つの安全装置があった方がいいのでしょうか？

万が一の事を考えれば
高齢者に限らず、運転されるすべての方のために有れば良いと思いますよ。
（+５０万円が許せるのであれば）

上の方も言われている様に、乗り降りのしやすい車のお考え（SUV等）はおもちでないですか。

書込番号：26279889

[funaさん]

＞galaxyユーザー5088さん

75歳のお父様が運転が上手ならこの車でも良いと思いますが...。見切りが悪いので、私も車種選択からやり直したほうが良いと思います。お父様が資金を出すなら、本人が選んだほうが問題は少ないと思います。

まあ、あなたがこれを買うことにして、安全支援でGかＺかは「緊急時操舵支援（アクティブ操舵機能付）＋フロントクロストラフィックアラート」があるかどうかです。
あったほうがもちろん良いのですが、それほどの必要機能ではないのでGには付いていないと考えられなくはありません。
むしろ、Ｚには、デジタルルームミラーとかパノラミックビューとか、ブラインドスポットモニターとか、盛りだくさんの機能追加があり、それで50万円＋というのは安いと思います。
ただし、デジタルルームミラーはお年寄りに優しい装置ではないのですが....。
https://toyota.jp/pages/contents/prius/005_p_001/pdf/prius_spec_202507.pdf

書込番号：26279916

[麻呂犬]

安全装備に50万…
それって人それぞれの価値観だと思います。
父親さんにどれ程の運転リスクが有るかは存じませんが事故ってからもしも安全装備を付けていたら…
では済まない事もあるかもですね。

今のご時世安全が最大の最優先だと思いますが？
出せるのなら付けましょう。

書込番号：26279930　スマートフォンサイトからの書き込み

[たろう＆ジロー]

　高齢者ユーザーに関わらず、ADASを装着すればヒューマンエラーの防止に直結しますので、装着すべきかと思います。
　また、他の方もご記述されていますが、スタイリングサイドに振った当該モデルは乗降性、ドライバーズシートからの視認性(視界)に若干難があるように思われますので、運動機能や認知機能が劣れつつある高齢者ユーザーには向かないように思いますので、もっと視界の開け乗降性に優れたモデルをチョイスすべきです。

書込番号：26280045

[凡寺の凡休和尚]

＞galaxyユーザー5088さん
良いです、付けましょう！
絶対に事が起こらないとは限りませんがないよりも良いです。

書込番号：26280235

[田園調布いっちゃん]

私は68歳で昨年からZに乗っています。お父様は試乗されましたよね？視界は思ったより問題無いですが、デジタルインナーミラーは必要です。身体が柔らかければ問題無いですが、乗り込む時が、どっこいしょ、という感じです。
先日カローラクロスに乗りましたが、大分楽でした。
余計なお世話かもしれませんが、安全装備がほとんど変わらないカローラクロスをお勧めします。
ただ自分はかっこいい車に乗りたかったのでこれにしました。
また先日富山市まで行きましたが、本当に楽でした。

書込番号：26280312　スマートフォンサイトからの書き込み

[galaxyユーザー5088]

皆様ありがとうございました。
プリウスの試乗はしましたが他の車種も試乗してみようと思います。　
プリウスを買うならZにしようと思います。

書込番号：26280580　スマートフォンサイトからの書き込み

[BREWHEART]

お父様に試乗させて感想を聞くのが大事だと思う。

足腰が弱ってると降車時がつらいと思います。

書込番号：26280588

[柊 朱音]

その前にお父さんの運転に問題がないかを確認するのが先じゃないかな。
個人差があるけどその年代は運転に問題がある方が多いよ？
当てにならない安全装備信じて人に怪我させるのがいいかよく考えてから車選びはするべきだと思うけどな。

書込番号：26280743　スマートフォンサイトからの書き込み

[凡寺の凡休和尚]

アクセル踏みっぱなしで大変な事故になる可能性もあります。

書込番号：26281040

補機バッテリーの電圧減少と言われた

[miyu-choco]

2023年12月納車のプリウスPHEV　Zに乗っていて、通勤、レジャーに使用なので、ほぼ一年中走ってます。
プラグインなので、毎日家でフル充電し、平日は完全EVモードでガソリンは使わず、休日には高速使って遠出するのでHVモードでガソリンも使って、２ヶ月に１回はガソリンスタンドに行く感じで使用してます。
去年の(2024年)12月に、１年点検を受けた時にバッテリー電圧がかなり減っているので、１日預り充電しますと言われ、電車で翌日は通勤する羽目に。
毎日乗っているのに、バッテリーが上がりそう？ってどうしてですか？と、ディーラー担当に聞くと、走行バッテリーと電装に使うバッテリーは別だから、EVモードでずっと走ってると補機バッテリーには充電されないから、と言われました。

通勤でオーディオの音楽を聴きながら、エアコン点けて走行してると、バッテリーが減るんですかね？
走行用バッテリーは、オーディオとかに使うバッテリーに充電出来ないんですか？

2020年に乗っていたプリウスPHVは、バッテリーの事言われた事無かったです。
因みに、現在の走行距離は約19000キロ位です。

素人であまり詳しくなくて、すみません。
補機バッテリーをグレードアップとかした方が良いのでしょうか？
アドバイス、有りましたらお願いいたします。

書込番号：26247639　スマートフォンサイトからの書き込み

[ダンニャバード]

＞EVモードでずっと走ってると補機バッテリーには充電されないから

それは嘘っぱちですね。
トヨタに電話して、こう言われたけどホントですか？と聞いてみられたらいかがでしょうか。
エンジンがかかってようとEV走行だろうと、適宜補器バッテリーへの充電はなされるはずです。
でないと電装系が止まっちゃいますからね。
ディーラーの営業はよく知らないことを適当に言う人がいるので困りますね。
基本的に営業はクルマに関して素人だと思った方が良いです。σ(^_^;)
技術的なことはサービススタッフに聞きましょう。

書込番号：26247644

[神楽坂46]

＞miyu-chocoさん
＞毎日乗っているのに、バッテリーが上がりそう？ってどうしてですか？と、ディーラー担当に聞くと、走行バッテリーと電装に使うバッテリーは別だから、EVモードでずっと走ってると補機バッテリーには充電されないから、と言われました。

ほかの方も言われている様に、システムがオンになっていればエンジンが掛かって無くても、

走行バッテリーから補機バッテリーに充電します。

ディーラー担当に、もう一度よく確認をしてみて下さい
（新しいバッテリーなので、毎日乗られている様なのでバッテリーは大丈夫だと思います）

書込番号：26247658

[明日のその先]

一応、念のため、これまで価格.comでバッテリーあがりの原因になるとされている要因の有無
について確認しておきます。

１）ドラレコ24時間常時監視（駐車時監視）を行っている

２）OBD2接続のレーダー探知機やドライブレコーダーなど電装品を取り付けている

３）駐車時に車の周辺（車によって異なるが３〜６mくらい）で鍵を電波遮断対策をせずに保管している

４）駐車時に運転席以外のドアから出て施錠することがある

これらには該当しないですよね？

老婆心ながら。

書込番号：26247663　スマートフォンサイトからの書き込み

[miyu-choco]

バッテリー上がりの要因については、上げられた全てに該当は無いですね。
強いて言えば、家の中の鞄に車のキーがある位で、予備のキーは電波遮断のケースに保管してます。
ドラレコはミラータイプ(オプション)で、駐車時は録画されてなく、衝撃で録画するタイプみたいです。

６月の２回目の半年点検でも、「やっぱりバッテリーがねぇ」と言われ、「また充電ですか？」と聞いたら、そこまででは無いけど、次の12月の点検では分からないと言われました(涙)

書込番号：26247694　スマートフォンサイトからの書き込み

[miyu-choco]

ありがとうございます。
確かに、その営業担当は他の件で話をしていたら、お茶を持ってきた女性の方が的確なアドバイスをしてきた事がありました。

あまり詳しく無さそうだけど、それなら他の作業担当に聞いてくれても良さそうですよね…。
オプションでヤマハのオーディオを装着してますが、走っていて充電出来ていれば、オーディオは関係ないですよね？

書込番号：26247698　スマートフォンサイトからの書き込み

[miyu-choco]

アドバイスありがとうございます！
今まで、何台も車を乗ってきましたが、ルームランプ点けっぱなしでバッテリー上がりを経験しましたが、それ以外は有りませんし、システムをoffにしても、数分は後方確認の為に完全にシステムは切なくて、ドアを開けるまで音楽も止まりませんけど、そんなに長い事、システムoffの車内に残ってる事もないので、バッテリーの電圧低下の理由が分からないです(涙)

書込番号：26247704　スマートフォンサイトからの書き込み

[らぶくんのパパ]

＞miyu-chocoさん
HEV(ストロング)、PHEV、EVの12Vバッテリーはパワーオン中に走行用高電圧バッテリーから充電されます。
エンジン始動とは関係ないです。
また、PHEV、EVは走行用高電圧バッテリー外部充電中も12Vバッテリーに充電されます。
預けて充電なんて全く無駄な作業と思いますけどね

お使いの状況(毎日使用、ドラレコ駐車監視なし)であればバッテリー充電不足の理由はありませんので、それでも充電不足といわれたのなら、故障として修理(保証期間内で無償)を要求されても良いように思いますね

書込番号：26247712

[ジリジリ貧汚]

＞miyu-chocoさん
＞ダンニャバードさん
自動車電装屋さんが使っているようなバッテリーテスターで計測するのが良いかと。
充電する前と充電の後にテスターで測ってみるのが良いと思う。
「電圧が減少」はバッテリーの販売用セールストークのうちの一つでしょうけど、充電器で充電する前と後にテスターで計測してみるのが正確な判断でしょう。

昔アイストの補機バッテリーは早い車種で1年半ほどで交換になりましたし、PHEV補機バッテリーも充電器のように満充電まで充電するのではなく、ある一定以上まで溜まるとそれでやめちゃう制御があるので長く使いたいという場合は充電器を買って充電した方が良いですね。

書込番号：26247746

[funaさん]

＞miyu-chocoさん

60プリウスの補機バッテリー問題は深刻です。

原因は駐車中にちょっとしたことで電流が流れてしまうことと、走行用バッテリーから補機バッテリーに電流を蓄えるために充電制御していますが、その結果補機バッテリーが満容量にならないことだと思います。

例えば、アクセスキーを持って車に近づいただけで８A程度の電流が流れてしまうこと。
同じくOTAで地図更新やシステムアップデートをするとやはり電流がなが流れます。
また、スマホで車のエアコンを動かしたり、ナビに目的地を登録したりすると、通信のために電流が流れます。要は車のコンピュータを使うとノートパソコン程度の消費電力が発生し、15分以上経たないと元の10mA程度の暗電流にならないのです。１２Vで８Aは１００W、ヘッドライトを付けた時のエネルギーと同じです。

バッテリー上がりを防ぐには極力車のコンピュータを動かさないこと。バッテリーが12.5Vを切ったら充電することです。
車を使用するとき以外はアクセスキーを持って車に近づくことも厳禁。アクセスキーを車の近くに置かないか、金属ケースに入れて電波が出ないようにする。
バッテリー容量を大きくすることもあまり対策にはなりません。バッテリー上がりまでの時間が多少長くなるだけです。
根本的な対策は走行中に補機バッテリーを満充電することですが、そうすると走行用バッテリーで走れる距離が短くなるので燃費は悪化します。

書込番号：26247749

[ダンニャバード]

まあ、近年の新車はバッテリー上がりが頻発してるようですので、バッテリーテスターと充電器を購入して自己管理するのが有益かもしれません。
補器バッテリーの健康状態は電圧だけでは分かりませんので、とりあえずテスターだけでも持っていれば安心です。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=25812154/

書込番号：26247782

[CD-95]

駐車中の暗電流が多いのも問題ですが、カタログ燃費向上のため充電制御行っているのがバッテリーにとって寿命を縮める原因です。
リチウムイオン電池と違って、鉛バッテリーは常に100%充電していないとダメです。
３０プリウスは充電制御してないのでバッテリー問題聞いたことがありません。

私は充電制御回避する裏技を使っているので乗った時間分しっかり充電されていますが、一般的には充電器使って補充電したほうが良いと思います。
最初その裏技使わず新車から乗って2年でバッテリー交換する羽目になり予防策として充電器買いましたが、裏技発見してから快適になり充電器使うことなくなりました。
ただ、これをやるとOBD検査でエラーが出るので自己責任でやってます。

書込番号：26247881

[やってもーた]

Amazonで売ってるアクセサリーソケット電圧計

＞miyu-chocoさん

自己防衛の為にアクセサリーソケットに挿す電圧計（添付写真は一例）をお勧めいたします。
Amazonで1千円以下で売ってます。

過去スレでも60プリウスのバッテリー上がりが話題になっていて、自分もプリウスPHEVを
乗っている為に色々調べましたが、やはり「充電制御」による仕様であると思いました。
パワーオン直ぐは14Vぐらいですが10分ぐらいで電圧は落ち最終的には12.5V程度で平衡す
る様な充電制御を行っている様です。

外部充電器で満充電しても2日目ぐらいには元の12.5V程度に戻ります。
多少はマシになる程度で、面倒な充電器接続を考えると「車に充電させる」方が楽なんです。
で、どういうタイミングで車が補機バッテリーを充電してるのか把握することが肝要なので
電圧モニターを取り付ける事で補機バッテリーを長く使える様に出来る・・・ハズで自分は
そういう使い方をしています。
まだプリウスPHEV買って半年なんで実際に補機バッテリー長持ちさせられるかは検証中です
ので太鼓判を押すことは出来ませんが。

書込番号：26247908

[miyu-choco]

分かりやすいアドバイス、ありがとうございます。
アクセサリーソケットなら、私にも簡単に目でみて確認出来そうです。
どういう状態なのか把握する事で、ディーラーの頼りない営業よりも納得できそうです。
あとは、その対策が問題にもなりますね…。
充電制御のせいで、今年の12月の２年目点検で、バッテリー交換を言われそうだし、交換した所で安心ってなりそうにも無いですし。
その後の補機バッテリーの対策で、わかった事がありましたら、ぜひ、またアドバイスを貰いたいです。

書込番号：26247993　スマートフォンサイトからの書き込み

[miyu-choco]

アドバイスありがとうございます。
ちょっとした事で電流が流れてしまうのも、確かに困りますが、普段は仕事中で専用駐車場からは離れていたり、家の中から車のロックを忘れてアクセスキーからロックしたくても、電波が届かない状態なので、常に鍵に干渉してるとは考えにくいです。
やはり、補機バッテリーへの充電制御に問題有りそうですね。
自分で補機バッテリーへの充電は、レベル的に無理かも知れませんが、有意義な対策だと思いますから、前向きに取り組めたらと思います！

書込番号：26247999　スマートフォンサイトからの書き込み

[MIG13]

＞miyu-chocoさん

>補機バッテリーをグレードアップとかした方が良いのでしょうか？
アドバイス、有りましたらお願いいたします。

補機バッテリーをグレードアップしてもあまり効果は無いと思います。

それより

�@ シガーソケット電圧計（アマゾンで1000円程度）を購入して、降車前に補機バッテリーの電圧を確認する。

�A いつもより補機バッテリー電圧が低い 又は　12v程度以下　だったら、ハイブリッドシステムが作動した状態を15分程度保持して補機バッテリーを充電する。

�B それから降車する。

を習慣化すると良いと思います。　

書込番号：26248041

[たつや78]

交換時期がきたら、パナソニック　カオスENに交換しましょう。

書込番号：26248049　スマートフォンサイトからの書き込み

[やってもーた]

＞たつや78さん

前にも書いたけど、純正バッテリーの容量ははGSユアサの345LN1の45Ah
みんな大好きパナソニックカオスのLN1は51Ah
一番容量のデカいの探したらボッシュLN1のSLX-5Kだと54Ahというのがあります。
私のプリウスPHEVはバッテリー問題は起きてませんが、念のためSLX-5Kは買ってあります。（笑）

容量アップが対策になると考えられるのは、レクサス LBXでも同様の問題が多発していて、トヨタが
対策として実施したのが「補機バッテリーの交換」なんです。
この対応は「リコール」や「サービスキャンペーン」ではなくクレーム対応。
LBXのバッテリーはLN0で35Ahと小さく、問題が起きやすいのだと思います。
LBXのクレーム対応によるバッテリー交換は39Ahの物へ変更されるそうです。

書込番号：26248114

[香瑩と信宏]

＞miyu-chocoさん
＞システムをoffにしても、数分は後方確認の為に完全にシステムは切なくて、ドアを開けるまで音楽も止まりませんけど、そんなに長い事、システムoffの車内に残ってる事もない

ACCカスタマイズをONにしてはどうでしょう？
システムoffで音楽はすぐ止まってしまいますがバッテリーには負担が少ないかと思います。

現状のACCカスタマイズがOFFだと、以下の様な状態です。
ドアロックを開錠するなどといった乗車行為を行った時点でオーディオディスプレイに電源を流し（画面は暗いまま）、その後プッシュスタートスイッチをONにしたときにオーディオディスプレイの起動が速やかになる。
プッシュスタートスイッチをOFFにしてもオーディオ操作が可能になる。（降車行為をしたり、一定以上時間が経過すると消える）

書込番号：26248161　スマートフォンサイトからの書き込み

[1701F]

＞miyu-chocoさん
本件、おそらくヤリスHVから採用された補機バッテリーの充電を制御するロジックがおかしいことは間違いがないようなのですが、既販車に対する修正プログラムはしばらく提供されそうにないので、ユーザとしてどう対策するかが問題ですが、今のところ以下の方法が挙げられていますね。
�@補機バッテリーを追加で充電させるようにする
�A走行中以外の消費を少なくする
�Bバッテリー容量を増加させる
　根本的対策は�@で、外部充電器をつなげて充電するという方法が確実ですが、面倒なのと追加費用が掛かるので走行中にできるだけ追加で充電させる方法が追加費用もなくもっとも簡単かと思います。
　今のところの私の調査では、システムオン時の最初の何分間かは充電量を下げるのための12V系電圧の制御（DC-DC発生電圧を充電されないような低い電圧にする）はされないということがわかっているので、
(☆やってもーたさんが言ってみえるように、充電制限されない時は12V電源系の電圧が14V強、充電制限状態は12.5Vになります)
以下の2つの対策が有効なのではないかと思います。
　a 毎回、システムオンして走り出す前に30sとか1分間ぐらいPレンジのままの状態で待つ。
　　（ただし、ほんとうにすぐに走り出した場合と少し待った場合とで14V強のトータル時間が長くなるかは調査しきれていません。PHEVとHVとの違いも）
　b 長い信号待ちの時は、Pレンジに入れていったんキーオフして再度システムオンする。
※＞やってもーたさんにこのあたりのデータ提供をお願いしたいところです。
-------------
*余談（上級者向け）
　システムオン時にシガーソケット部で電圧を測るのは12V電源系の電圧を測っていることになるのですが
(充電のための電圧が発生してないACCの時にはバッテリー電圧)
電圧を測るだけはバッテリーの充電状態ははっきりとはわからないので、もう少し奮発してバッテリーモニタを買われるのはいかがでしょうか？(バッテリーに機器を取り付ける)
　例えばANCELというところのBM200というものならバッテリー電圧だけでなくバッテリー健康状態（SOH)、充電率(SOC)まで出ます。
　スマホへBluetoothでデータを送るものと付属専用メータへ電波で送るもの(BM200Pro）があります。
　日本の通販サイトで5000円前後、中華通販から買えば3000円前後（安い時には2000円以下）
スマホにデータを送るものならANCEL以外にもKonnwei BK100など数社から出ています。

書込番号：26248460

[柊 朱音]

＞miyu-chocoさん
スレ見ているとちょっと気になることが…
平日の走行距離と走行時間、一回あたりの走行距離と走行時間
休日の走行距離と走行時間もほしいところです。

書込番号：26248653　スマートフォンサイトからの書き込み

純正エンジンオイルも新規格オイルに変わっていくのでしょうか

[こうつばさ]

販売店でメンテナンスパスポート契約を結び
定期点検時にエンジンオイル交換があります。

契約締結時のエンジンオイル規格は
現在、その時の企画ですが。
年月が経つとエンジンオイル規格も進み
省燃費オイルの名前も変わって行きます。

たとえばトヨタキャッスル　
ＳＭ　０Ｗ−２０

現在の最新規格オイルは
ＳＮ　０Ｗ−２０　になっているようです。

トヨタも新車時は　
ＳＮ　０Ｗ−２０　を入れていると
メーカーホームページに載っています。

今年締結したメンテナンスパスポートを見ると
まだ　ＳＭ　０Ｗ−２０　になっています。

最新エンジンオイルが出ても、
旧エンジンオイルを交換オイルとして使うのでしょうか？

ディーラに聞けば、答えは返って来ると思いますが
エンジンオイルに詳しい方もいると思いますので
このスレをお借りし質問させていただきます。

よろしくお願いします。

書込番号：14365162

[こうつばさ]

一部漢字が間違っているところがあります

企画は規格として読んでください。

よろしくお願いします。

書込番号：14365176

[もぐらまん]

メンテナンスパックにはいっておりますが、
どうなるかわかりませんが、
通常なら、新しい規格のオイルになるのではないでしょうか？

書込番号：14365497

[じんぎすまん]

昔はＳＧが最上級グレードでしたが、いつのまにかＳＨ、ＳＪ、ＳＬ、ＳＭ、ＳＮのように
名称だけが上がっていますが、ＳＮ規格が無かった時代に造られたＳＭオイルも、ＳＮ規格
ができてからＳＮ規格のテストをパスすれば、新しいロットをＳＮとして販売できます。

オイルボトルキープがトヨタキャッスルＳＭ　０Ｗ−２０であっても、トヨタキャッスルＳＮ
０Ｗ−２０のドラム缶が入荷されればＳＭのオイルは入荷されません。ドラム缶の表記が違う
というだけで中身は全く変わりません。

カーショップで缶の表記が旧規格というだけで、中身は新規格のものと変わらないオイルが
格安で販売されていれば狙い目かもしれません。

書込番号：14365543

[ささいち]

新規格が出ると・・今までのオイルはどうなるのか？

案外多いのが・・「現在のオイルが過剰品質で、新規格をクリアしている」というケースです。
例えば、「カストロールGTX」というオイルは当初はSFでした。
ところが・・同じ名前で、現在はSMです。その間、何回も規格を更新しています。そのうちの数回は中身を変えずに更新だけを行ったと思われます。

添加剤を多少手直ししただけで、基本は変わらないのでしょう。　
未だに、鉱物油では達成不可能な新規格が出来てはいません。

書込番号：14365547

[泉海楽]

先日６ヶ月点検の際にメンテナンスパックでオイル交換しましたが、既にSN 0W-20に切り替わっていました。オイル缶も見せてもらいましたので間違いありませんし、追加料金もありませんでした。

早晩全ての販売店でSNに切り替わるものと思います。

※12400円は同時に交換したメンバブレースの費用です

書込番号：14367551

[こうつばさ]

もぐらまんさん

>通常なら、新しい規格のオイルになるのではないでしょうか？

じんぎすまんさん

>ドラム缶の表記が違う
>というだけで中身は全く変わりません。

ささいちさん

>早晩全ての販売店でSNに切り替わるものと思います。

泉海楽さん

>そのうちの数回は中身を変えずに更新だけを行ったと思われます。

みなさん返信ありがとうございます。
ＳＭからＳＮに変わる仕組みはわかりました。

旧ＳＭオイルの時、
添加剤を入れトラブルが、なかったにもかかわらず。
ＳＮオイルでは不具合の出る場合があると
ホームページに掲載された添加剤メーカーがあります。
その場合は、オイルメーカーが
オイル規格を取るため何らかの処置を施したものなのでしょうね。
ただ添加剤メーカーも、
ＳＮオイルかどこのものかは発表していません。
現在販売されている添加剤は改良を施し
不具合が出ないとの確認をとったとも発表しています。
トヨタ純正オイルではないようなので、
もしかするとトヨタキャッスルはみなさんがおっしゃる通りの
もともとＳＮ規格にあったオイルなのでしょうね。

０Ｗのオイルは寒さに強く、
その後に付く番号は、大きいほどエンジン回転数を上げたときに
良い効果を表す。

しかしながら同じようなオイルでも、
能力効果が違うと言うものもあるのでしょうね。

規格が上り、その規格にあったオイルだと、
値段も上がると言うのが普通なのでしょうか？

トヨタは国内では下記純正オイル２種類しかないようですね
トヨタキヤッスル SN 0W-20
トヨタキヤッスル SN 5W-20

オイルの粘度をみると
こう言うふうに判断できるのでしょうか？
日本は通常寒冷地はあるけど、
高速、高回転で走る道路はないと判断しているのでしょうか？

書込番号：14369047

[艦船模型マニア]

また、マイクロロンのお爺が出てきそう…（笑い）

書込番号：14369363

[こうつばさ]

メンテナンスパスポート
プレミアムコースにはこのオイルが使われますね

カストロールオイル（Ｔ-Ｌｉｎｅ）使用

このオイルもトヨタ専用と言っても良いのでしょうか。
このオイルの規格は何になるのでしょうか？

書込番号：14369495

[ささいち]

トヨタ用カストロールは今のところSMでしょう。
中身はGTXと思われます。
缶のデザインも一緒です。

カストロールGTXは申請が遅かったようで・・まだSN認可が下りていません。
エッジやマグナテックはSNになっています。

書込番号：14369697

[泉海楽]

スレ主さんの書き込みは話の内容が一貫していなくて質問に答えにくいですね

書込番号：14369827　スマートフォンサイトからの書き込み

[カツラが飛んじゃった]

なんだこのスレ？

これこそディーラーに聞けば一発回答だろ。

書込番号：14371927

[こうつばさ]

ささいちさん

>中身はGTXと思われます。
>缶のデザインも一緒です。

>カストロールGTXは申請が遅かったようで・・まだSN認可が下りていません。

そうなんですか、申請の時期により認可が下りない遅れるんですね。

泉海楽さん

>スレ主さんの書き込みは話の内容が一貫していなくて質問に答えにくいですね

ごめんなさい

旧（現）オイルが、新規格相当のオイルなら新規格の称号が与えられる。
エンジンオイルの品質より、新規格のほうが遅れているのでしょうかね？
添加剤の話も出してしまいましてすいません。
エンジンオイルと添加剤の効果は同じではないのですね。
エンジンオイルは省エネ、少燃費、汚れないよう長期間役割を維持させる等なのでしょうか？
添加剤はエンジンの構造維持、寿命をのばすものかな？

書き込んでもらったものが真実であれば、オイルメーカーは省燃費、オイル寿命に関し、
認可を下す機関より進んでいるということになるのでしょうか？

書込番号：14371942

[こうつばさ]

カツラが飛んじゃったさん

>これこそディーラーに聞けば一発回答だろ。

とも限りませんよ、そこまで詳しい人がディーラにいない場合もあると思いますよ？

書込番号：14371976

[こうつばさ]

旧ＳＭ　０Ｗ−２０を入れたいと言って

説明できるスタッフは全員なのでしょうか？

オイルの内容までメーカーは販売店に伝えているのでしょうか？

マイチェン後プリウス発売の前に契約した時、
マイナーチェンジはするけど、
マイチェン後プリウスの内容はまだ届いていないと言われていましたし

エンジンオイルのことも旧オイルＳＭ−２０が
ＳＮ−２０に変わりましたぐらいしか
伝えていなのではないでしょうか？

書込番号：14372039

[ささいち]

SN規格で新たに追加されたのはバイオ燃料（エタノール入りの燃料）対応性能のようです。

藻から燃料を大量生産する研究も進んでいるようですし、トウモロコシから作る燃料もコストダウンしていくのでしょう。

今でもSL規格のままの超高級オイルもあります。

書込番号：14372131

[こうつばさ]

ささいちさん

>SN規格で新たに追加されたのはバイオ燃料（エタノール入りの燃料）対応性能のようです。

ありがとうございます

もしかすると塩素系旧ＭＴ−１０はエタノールに反応してエンジンルーム内で焼き付けを起こしてしまったのかもしれません。

新製品のＭＴ−１０スーペリアはそのようなことは起らないようですね。

http://aceint.co.jp/topics/mt-10.html

添加剤をいれるのも注意が必要と思われます。

エンジンオイルも、添加剤も進化をしますが、進化をするゆえ障害もついて回る
イタチごっことなのでしょうか？

なので、ディーラの方はそのようなことを言われませんが
個人的に純正をすすめるひとが多いのも納得できますね。

書込番号：14372255

[泉海楽]

スレ主さんはこのスレで何が知りたいのでしょう。メンテナンスパックを契約した以上、ディーラーでのオイル交換は確定事項ですよね。

その上で貴方の担当店のメンテナンスパックのオイルがご希望のオイルと違って嫌なら、個別にディーラーと交渉されたらよろしいのではないでしょうか。

書込番号：14372446　スマートフォンサイトからの書き込み

[こうつばさ]

泉海楽さん

>スレ主さんはこのスレで何が知りたいのでしょう。メンテナンスパックを契約した以上、ディー
>ラーでのオイル交換は確定事項ですよね。
>その上で貴方の担当店のメンテナンスパックのオイルがご希望のオイルと違って嫌なら、個別に
>ディーラーと交渉されたらよろしいのではないでしょうか。

私はプレミアムコースの契約で
オイルはカストロールティーラインライトになります。
ここのスレを見る人の中にはいろいろ詳しく知っている方もいますので、スレを立てさせていただきました。

他にもディーラでは他のエンジンオイルを扱っており差額を出せば、他のオイルを入れることも可能です。
泉海楽さん
書き込みありがとうございます。

新車には、ＳＮ　０Ｗ−２０のオイルが入っているにも関わらず、私の車にＭＴ−１０をすすめらています。
その内容を私は知りませんでした。
勧められる通りエンジンオイル、添加剤をいれるのは、最近どうかなと思うようになっています。
次回定期点検の時、皆さんの書き込まれた内容を参考にしようと思います。

書込番号：14372614

[カツラが飛んじゃった]

デイーラーに詳しい人がいないって？

この主、大丈夫？

書込番号：14372876

[こうつばさ]

カツラが飛んじゃったさん

>デイーラーに詳しい人がいないって？

いると思いますが利益採算主義主導の販売店では
どうかなって？

書込番号：14373098

６０系はでフロントバンパーを擦る機会が多いですか？

[マッシェロ]

５０系プリウスから６０系プリウスに乗り換え検討しています。

５０系に関しては地面からフロントバンパーまでの高さが低く、家の駐車場から降りる時などガリっと擦ってしまう機会が多くありました。
６０系の方に関してはその点は改善されているでしょうか。（ノーマルです）

高さに関してカタログ値を見ますが、良く分かりません。先輩方のご意見をお聞きさせてください。
宜しくお願い致します。

書込番号：26255188

[galeao]

＞マッシェロさん

50型PHVから60型PHEVへの乗り換えですが、僅かに改善されているようで、2年経ちますが一度もフロントの底を擦ったことはありません。
50型は結構注意しながら乗っていたのですが6年で3回ほど擦りました。60型が擦りにくくなったのは、ばねが固くなっただけまも知れません。

書込番号：26255199

[たろう＆ジロー]

　前モデル50型最低地上高スペックは130mmですので、現行60型最低地上高スペックは、主要諸元表にもあるように150mmですので20mmクリアランスがプラスになっていることになります。

　当該サイトでもアンダーボディのロードヒットに関する質問がみられ、かなりロードクリアランス値が低いと言われるLEVORG(VNH)で140mmあり、現行60型は前モデル比プラス20mmクリアランスが拡大していますので、一般的な道路施設ではアプローチアングルや同スピードに多少気をつければ、アンダーボディが路面にヒットするとは考えられません。
　因みにクラウンクロスオーバー130〜135mm、カローラセダン130mm、同ツーリング130mm、同スポーツ135mmですので、現行60型最低地上高スペックは十分なロードクリアランスではないでしょうか。
　無論アンダーボディの路面ヒット要因は、ロードクリアランスだけではなく、フロントオーバーハング、アプローチアングル、アプローチスピードが想定されますので、複合的な要因を配慮する必要があります。

　なお、「５０系に関しては地面からフロントバンパーまでの高さが低く、家の駐車場から降りる時などガリっと擦ってしまう機会が多くありました。」は、車のスペックも一つの要因かも知れませんが、アプローチアングルに起因する要素も想定され、今後のことを考慮すれば、ご自宅パーキングアクセス路面の改修すべき必要があるように感じます。
　また、今後も自宅パーキングを改修する予定がなくアンダーボディヒットを回避したいのなら、最低地上高が200mm近いSUVモデルをチョイスを推奨します。
　
https://toyota.jp/pages/contents/prius/005_p_001/pdf/prius_spec_202507.pdf
　スレ主様のように当該サイトへ誤答できる程のスキルを有していれば、上記URLリンク60型最低地上高スペックのように、メーカーHPへアクセスすれば各モデルの諸元表を閲覧することは容易で簡単だと思います。

�@当方が記述するまでもなく当該サイト規定を既にご覧になりご存じであろうとは思いますが、投稿前に「自助努力(例：付属等車両マニュアル、ディーラー等購入先ショップやメーカーカスタマーサポート、SNS、WEBサイト等々)」による確認行為を前提とし、『質問する前に、まず自身でできる範囲で調べてみましょう』の文章中には、『(前略)また、以前に同じ質問がされているケースも多くあるので、過去の書き込みを検索してみましょう。同じ質問が何回も繰り返されると、読む方もウンザリして適切な回答がつかないばかりか、掲示板運営の妨げにもなります。(後略)」とあるのもサイト主宰者の定める「新規投稿のルール」を既にご覧になられご存知かと思います。

�Aまた、主宰者の定めた規定では投稿時の具体的な事例としてPCを例に掲げ、「例えばパソコン関連の不具合に関する質問は、パソコンの型番・OSや、試してみたこと、増設した機器などの環境を併記すると、より適切な回答が得られやすくなります。」と記述がありますので、やはり質問する以上その内容を第三者に対し正確に伝え理解を得るには5（7）W2Hをある程度は意識しなければ、本当に必要とする情報提供は得られないように思います。

�Bなお、最後に付記しますが、規定には「質問への返信に、お礼と結果報告を忘れずに！質問に返信が寄せられているのに、スレッドを放置するのはマナー違反です。
自分の意に沿わない返信がつくこともありますが、返信や回答を寄せてくれたことに対してお礼を言いましょう。
　また、質問スレッドでは、グッドアンサーの選択と、疑問やトラブルの原因は何だったのかなどの結果報告をすると、今後同じ疑問を持った人の参考にもなりますので、ぜひ結果報告をしてください。」と記述されている文章があることも申し添え、お互いにサイト主宰者の運営規定に則り有意義な情報交換が可能な場となることを願っています。

書込番号：26255232

[マッシェロ]

＞galeaoさん
ご経験を踏まえた点を教えてくださり感謝いたします。
参考にさせていただきます。

＞たろう＆ジローさん
様々な可能性を踏まえたご提案に感謝いたします。自助努力が欠けていましたようですね。お詫びいたします。
有難うございました。

書込番号：26255268

[マッシェロ]

＞galeaoさん
懇切丁寧に教えてくださった事、心から感謝いたします。

書込番号：26255269

[マッシェロ]

＞たろう＆ジローさん
有難うございました

書込番号：26255278