シビックの新車
新車価格: 354〜440 万円 2021年9月3日発売
中古車価格: 38〜689 万円 (951物件) シビックの中古車を見る
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このページのスレッド一覧(全110スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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80 | 13 | 2018年4月3日 15:26 |
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111 | 12 | 2018年3月28日 12:59 |
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520 | 48 | 2018年2月20日 14:35 |
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1/28 BS朝日 カーグラフィックTV
http://www.bs-asahi.co.jp/cgtv/nextonair/prg_1621/
2/4 テレビ神奈川 クルマでいこう!
http://www3.tvk-yokohama.com/kuruma/
シビックが取り上げられますね。
どの様な評価されるのか楽しみです。
書込番号:21543448 スマートフォンサイトからの書き込み
15点

田辺さんの「そうね!」
の回数、10回以上に1票!
書込番号:21544035 スマートフォンサイトからの書き込み
10点

昨日、BS朝日 カーグラフィックTVのシビック特集を観ました。
セダン(CVT)、ハッチバック(MT)、TypeRの試乗レポートでしたけれど三車とも概ね褒められており、ほっとしました。
ただ、コメントする二人の語りが
「今度のシビックは足回りが今までより良いですね」
「でも、デザインが…」
の繰り返しでがっかり。もっと他に伝えることあるでしょうに…。
久しぶりにこの番組を観たのですが、コメントの切れ味が鈍っているように感じました。(お年のせいですかね?)
シビックを知らなかった人がこの番組を見て、ティーラーに足を運ぶという効果にはなったかな?
書込番号:21551090
6点

>ラガーフェルドさん
情報ありがとうございます。
カーグラフィックは見逃してしまいました(^_^;)
どこかに動画ないかな。。。探したけど、見つからない。
クルマでいこうの方は録画予約しました。
こっちの方は以前からいつやるのかチェックしてたので、やっとやるかって感じです。
こっちは見逃しても、ネットで見られるからいいですね。
書込番号:21554543
1点

テレビ神奈川 「クルマでいこう!」拝見しました。試乗車はセダンでした。
やはり、走りに関してはサスペンションもエンジンもハンドリングも高評価でした。素直に嬉しい!
二人の司会の方が「×」としたのがナビ回りのデザインでした。「足を引っ張る」「古くさい」デザインとの指摘でした。
(あまり気にしていなかったのですが、専門家の目にはそう見えるのかもしれません)
前回のカーグラもこの番組も走りに関してはベタ褒めしている感じで良かったです。
その内、ユーチューブにもアップされると思いますので、ぜひ見てみてください。
書込番号:21571313
5点

>sportsdocさん
クルマでいこう!私の地域では2月11日放送なので予約しました。楽しみです。
ナビ周りの指摘ありましたか。確かに北米やヨーロッパ仕様車では、メーカーオプションナビ付らしきタイプはかなり洗練されたデザインになってますよ。
日本仕様はメーカーナビ設定するだけの販売台数を見込めなかったので
ディーラーナビのみ=取ってつけたようなナビ周り
となったのかなあ。と勝手に理解してます。
書込番号:21573690 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>sportsdocさん
私も昨日録画して見ました。
セダンだけの評価だったのでちょっと残念。
後日、type-R はやりたいと予告していまいたが、HBもやって欲しいです。
あのセダンはディーラーにある試乗車タイプではなく、ちょっと残念なデザインのアルミホイールでしたからド標準タイプみたいでしたね。
ディーラーにある試乗車セダンはどこへ行っても、なぜかオプションアルミホイールと電動シートが付いていましたね。
まぁ、本体は高評価だったのでいいのですが、ナビ周りが×って。。。
OEMでホンダ的にはそこに力入れる?っていう反応ですかね。
昔からインターナビは使っている私的には、VICSだけよりは十分情報あると思いますけどね。
このおふたりはソフト的なものというより、見た目(デザイン)だけを言っているんでしょうが(笑)
私個人の意見で言えば、もう少し(1インチくらい)大きくしてもらいたいです。
7インチじゃ、軽と同じですからね(笑)
大きさ的にはもう少し枠に余裕がありそうですから可能な気がしますが、他車種での汎用品ということで無理に改良はしないんですかね。
以上、私個人の見解です。(^_^;)
書込番号:21574126
3点

>ひでふぁいやーさん
>junkenpapaさん
番組を観て、とにかく、「走り」に関して高評価だったのが、この車を買って良かったと思わせるものでした。
地味な放送局(地元の放送局ですが…)の番組ですが、その分、変な提灯番組ではなく、いいところ、悪いところを
率直に伝えていて(私の乗っていた前車は「ノーマルモードの走りが不満足」と酷評されていました)結構、参考に
出来る番組ではないかと思います。
さて問題の「ナビ周り」ですが、参考のためにアメリカ仕様(写真左)と日本仕様(写真右)の写真をアップしておきます。
ピアノ・ブラックのフレームがあるアメリカ仕様はキリッとして格好いいです。日本仕様はいかにも「はめ込みました」
という感じで寂しく見えます。
まあ、走行中はナビ画面は見てもナビ周りが気になることはほとんどなく、乗車してエンジンをかける時や停車して
車を降りる前のちょっとした時間だけなんですがね…。
どこかがアフターパーツとして両面テープで着けられるようなピアノ・ブラックのフレームを出してくれたら即、買いますよ(笑)
書込番号:21574255
11点

日曜の夜中にBSフジの『トップ・ギア』(アメリカの番組)という番組内で、色んな車が出てくる中の一台で赤のシビックハッチバックが出てきて、スタジオの外のコースをゆるゆると(役者さん運転)走ってました。たまたま見ててびっくり。
結構スキール音を出しながらの走行でして、これまで見てきた映像とは印象が違いましたよ。
書込番号:21593939 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

テレビの番組表で見つけました。
4/1(日) 22:00〜22:30 tvk クルマでいこう!「ホンダ シビック TYPE-R」
って書いてありましたよ。
前回のセダンに続いてやるみたいですね。
あの時もTYPE-Rやりたいって言ってましたからね。
ハッチバックもやって欲しいです。
この番組はYouTubeでも後日配信しますから、tvk見れない地区の方もそちらで見れます。
書込番号:21719053
3点

>junkenpapaさん
同番組を拝見しました。typeRの話でしてたがハッチバンクとベースが同じということで興味深く見ました。
試乗のVTRはおそらく箱根のワインディングだと思いますが、コーナー、コーナーで挙動を乱すことなく
クルマがきれいに曲がっている姿を見てあらためていいクルマだなと思いました。(ユーチューブで見る方も必見!)
番組ではやはり「走り」「乗り心地」「居住性」は絶賛に近い評価でしたが、エクステリアに関しては二人のパーソナリティ
とも「もう一つ」という評価でした。ハッキリとは言っていませんが「子供っぽい」とか「走り屋っぽい」という所を
マイナスに感じているようです。
さて、私も納車から二ヶ月近く経ちますが、特に不満はありません。エクステリアもダミーパーツトなどを細かく
見ると「ちょっとねえ」と思いますが、遠くから眺めるとバランスよくまとまっていると思います。
最後は好き好きということになりますね。
書込番号:21724693
5点

>sportsdocさん
あのMC二人のエクテリアの評価は???
文句つけようがないから敢えて付けたような感じでしたね。
正装時?アダルトなイベントへは乗っていけない?
そういう使い方をする人は買わないと思いますけどね。
年に何回そういう使い方をするか知りませんが、そういう時はハイヤーで行けばって感じです。(笑)
たまにあの番組を観ますが、女性の方は男性に影響されているのか忖度しているのか知りませんが、同じような意見ばかりでいる意味がわかりません。
アシスタントならもっと若くてきれいな女性でもいいような。。。(個人の感想です)
書込番号:21725308
6点



自動車 > ホンダ > シビック 2017年モデル
購入したのはいいけど、長い納期と購入当初から曖昧な納車日について、
疑問に思ったのであれこれ質問してみました。
不快だと思われたらすみません。
@何故こんなに長い納車なのか
・海外生産ということもあり、船による輸送のほか、各種検査も挟む関係でどうしても長くなってしまう。
ただ各検査を見直したり、先日の大雪の日も工場は休日返上で遅れを取り戻すなど努力はしている。
AS660も相当な納期だったと思うが、その際は公式でもお知らせ&謝罪の一言をHPに載せていた
シビックは知らせることなく、このままなのか
・副社長より会見で一度知らせた為、それでご容赦願いたい。(https://news.mynavi.jp/article/20171102-civic/)
他は企業としてお知らせ等を載せることは考えていない。
B倉石副社長の発言は本当なのか。納期は実際に短縮されているのか
・正直なところ、生産工程の関係上、現場の仕組みをわかっていない発言。
検査の見直しなど2,3日程度はもしかしたら改善されるかもしれないが、ここ半年以内に納期が早まることはない
Cただのリップサービスという解釈でかまわないか
・期待を煽る形になり、申し訳ない
D納車日について販売店もメーカーも分からない現状について
・メーカーとしては納車日は販売店に一任している。
海外の生産部門等について連絡する窓口もないため、心苦しいが、ただ待ってもらう他はない
Eシビックの生産体制は見直さないのか
・窓口より各部門に意見は必ず届けている。
数多くのお客様より、納期について指摘も受けている。
部品となるパーツ程度なら見直せるかもしれないが、話は出ていないため、現状維持。
海外生産のままのため、この先も半年以上待たせる形にはなると思う
F趣味性の高い車を作り、各誌等で購入を煽っているが、先に購入した客に1日でも早く届けられるよう工夫したのか
・企業としては少しでも早くお客様のもとに届けたいと思っている。
取り組みとしては申し訳ないが、現状そのような話は出ていない
自分も含め購入した方々は理解のうえで買っているので今更だとは思いますが、
今後買う方に関してのちょっとした参考になればと思います。
11点

スレ主様、まとめありがとうございます。
私も12月初旬に行列に並び始めた一人です(^_^;)
まぁ、今のままでは早くなりそうにありませんね。
(少し期待していたんですが・・・)
どこかのメーカーみたいに検査の手を抜かれたり、データ改ざんされるよりはちゃんとした工程で製造して欲しいと思ってます。
とりあえず注文当初からそういう条件でしたから、大幅な納期延伸がないことだけを願うしかありません。
私はあと4ヶ月半、首を長〜〜〜〜くして待ってます。。。
メーカーもディーラーも発注者側に、コマメに製造状況をアナウンスして欲しいですね。
書込番号:21648680
10点

TypeRも現在陸揚げ後の検査で予定が遅れていて情報収集中です。
納車直前に延期連絡が来たので今後手に入れる方には同じ目にあっては欲しくないですね。
>問い合わせさん
質問なのですがこれは誰の回答でしょうか。ホンダからだと思うのですが
「・正直なところ、生産工程の関係上、現場の仕組みをわかっていない発言。」
上記のような発言は回答としてそんな返答するのかなって思いまして念のために確認させてください。
書込番号:21649866
5点

>junkenpapaさん
製造状況は確かに気になるところですが、やはりここも分からないみたいですね
納期の問い合わせは多いようですが、この先に関してはなんとも分からないです
>椎 名さん
すみません、担当者の名前までは覚えてません。
一字一句の違いもないのかと言われると、解釈として表現しているところもあります。
ただ「現場の仕組み、生産工程、正直なところ云々」は確かに聞きました。
大体こんな感じなんだな〜くらいで参考にしてもらえればと思います。
書込番号:21650278
4点

>問い合わせさん
書き込み拝見しましたが、イギリスから輸入している以上は販売台数を増やすことは難しそうですね。
結局は工場での生産数を増やすしかないと思いますが、工場の人員を増やしても限界があると
思います。設備投資してイギリスまたは日本での生産ラインを増やせば生産台数は上がりますが、
ホンダにはその意思はないのではなないでしょうか?
よく「目標販売台数」という言葉が新車発表時に言われますが、生産台数が決まっている以上はシビック
に関してはあまり関係ないようにも思います。
「日本のメーカーが作ったクルマなのにお膝元の日本で品薄とはどういうことか?」
なんてイギリスの工場従事者も不思議がっているかもしれませんね。
私は納車されてから約1200qを乗りましたが、本当にいいクルマです。今まで乗ってきたクルマのなかで
一番と思いながらは毎日(大事に)乗っています。車検や現車の調子とか色々とあると思いますが、待てる
のであれば待って損はないクルマだと思いますよ。
書込番号:21650864
18点

ワタクシも12月契約、7月納車の口です。
そろそろバックオーダー解消の増産アナウンスがあっても良さそうなもんだと思っていました。
でないとこれ以上納期が延びるようだと、OPのスタンダードナビがモデルチェンジしてしまうんじゃないかと気が気でなりません。
もし、納期前にモデルチェンジしてしまった場合は新型のナビに変えてくれるでしょうかね?
セダンを造っている寄居工場にハッチバック生産ラインを1本造るとかそんなに難しい問題でもない気がしますが?
書込番号:21652128
6点

ナビは、DOPですから、ディーラーがナビを発注する前なら変更できるのではと思います。私は、10月上旬契約の4月下旬納車予定ですが、先週DOPの一部を変更可能かどうか確認したら、「OPは、まだ発注してないので、変更できますよ」との返事だったので契約変更して貰いました。(フロントカメラ追加、テールゲートガーニッシュ削除)
一度、ディーラーに確認されたら、安心できるのではないでしょうか。
YouTubeに、ハッチバックの製造風景がUPされているのを見ましたが、製造ラインを増やすのは、簡単には出来ないように思いました。(私は、素人ですので、実際はどうかわかりませんが・・・)
書込番号:21652627 スマートフォンサイトからの書き込み
7点

DOPは融通がききそうで安心しました。またやってしまったさん、ありがとうございます。
ワタクシは家電の製造工場に勤務していましたが、最近は小ロット多機種生産なので、都度、生産ラインを組み直しては(と言っても矢崎のイフレクターで作った机を並び変えるだけ)営業の要望どうり多機種生産に対応していました。
さすがに部品点数が何十倍も違う自動車ではそう簡単にいきそうにないですね。。。
書込番号:21653209
6点

私もオプションはまだ発注してないと言われてます。
先日オプション検討のためにMTのタイプRを見てきました。
ナビについては、新しいものが出れば交換してもらう予定です。
12月注文、8月納車なので、7月には決めればと言われてます。
書込番号:21654403 スマートフォンサイトからの書き込み
10点

海外シビックにはディーゼルは好き嫌いあるとしても9速ATとかホンダコネクトやら新仕様が発表されてるので日本にも導入あるかも?って考えると今からこの長い納期の列に並ぶ気になれません。
新しモノ好きには決断できません。
書込番号:21666459 スマートフォンサイトからの書き込み
9点

はじめまして
10月中旬予約で、納車が明後日です。
MT黒です。
結局、一度も街で見たことない。
試乗もCVTしかなかったので乗ってない。
納車時のチェックポイントあったらおしえてください。
塗装はよく見てみます。
書込番号:21697672
6点

>yukiyaBillyさん
・塗装(一見普通でも触るとザラザラしている場合あり/クリア層の液溜まり含む)
・リアスポイラーのガラスとの隙間の発泡ゴムのはみ出し
・メーターのクリアパネルの内側に作業グローブの痕跡(指紋)
・Cピラー三角窓(ダミー)のパネルのゴムパッキンの角の反り
・運転席シートの高さ調整レバーの動き(最初はシートが最下段まで下がらず、かなり力を入れてレバーを動かしたらプラスティックが砕けるような音が鳴って下がるようになりました)
上記は全て初期不良で対応してもらえます。
また、雨滴感応ワイパーは動きが不安定な場合があるため(カメラの前に雨滴が残るのが原因)、気になる場合はディーラーで車速感応またはただの間欠動作に設定変更してもらえるそうです。
書込番号:21701448
12点

ありがとうございます、よく見てみます。
燃費、片道20kmの山道ですが、14km/Lとまずまずです。MTの燃費走行が効果的?Ecoモードのせいか、スピードは出にくい気がします。ナビ大画面つければよかったかなぁと少し後悔です。
書込番号:21710447 スマートフォンサイトからの書き込み
7点



自動車 > ホンダ > シビック 2017年モデル
新型シビック、個人的にはそこそこ売れると思っているのですが、クチコミも今ひとつ盛り上がってないですね。メディアや評論家のご意見も散々だし、やはり売れないんですかね〜現在ヴェゼルに乗ってますが、次回候補として実車試乗を楽しみにしている一人です。発売も間近に迫っていて、もう少し盛り上げましょうよ!
書込番号:21215655 スマートフォンサイトからの書き込み
15点

まだ発売されてないので何とも言えないですが、
うんちく垂れるCMは、
あっやっぱりシビックには似合わないかな-。
https://www.youtube.com/watch?v=_22ztogtsnk
外国のカジュアルな雰囲気を醸しつつ
若い感覚のスポーツシビックが好きだった。
https://www.youtube.com/watch?v=k5zwNke3nJk
書込番号:21215858
8点

アクセラとか、VWゴルフ、インプレッサ辺りに車体サイズが近く、こう見えて激戦区で、なおかつ台数が望めないクラスですし、難しいジャンルの車ですね。
そこに、海外向けに開発されたシビックを持ってきて台数を稼ごうなんて甘い話ですし無理があります。
いい車なんでしょうけど、ミニバン&SUV&軽自動車天国の国内市場では、中々・・・。
書込番号:21215865
21点

日本ではCセグハッチバック、セダンは人気ないですからね。
このクラス大きさなら走行安定性と乗り心地を犠牲にしても、トレンドであるSUVに行くでしょう。
とにかくトレンドであるかどうかなんでしょうね。
書込番号:21215965 スマートフォンサイトからの書き込み
8点

昔、スポーツシビック乗ってました。
もう少し発売が早かったら買っていたかも。
新型の走りは同クラスの国産車の中でも抜群ではないかと予想してます。
(ハッチバックは輸入車だし当然?)
マニュアルもあるし、いつかもう一度乗りたいクルマですね。
なんとか人気が出て長生きしてほしい。
書込番号:21216000 スマートフォンサイトからの書き込み
12点

280万の割には内装がいまいち。
これならインプレッサ買うわ。
書込番号:21216102 スマートフォンサイトからの書き込み
15点

私も興味はありますが,扁平率40タイヤのごりごりスポーツバージョンのみってのは,どう考えても話題になりにくそうな気がします。
ルノー・メガーヌみたいにごりごりのやつだけ人気ってのは本来おかしいんで。
書込番号:21216115
5点

ん〜やはり皆さん辛口ですね。
どうしても、ネガティヴな意見で盛り上がってしまいますね…理屈で言えば皆さんがおっしゃる通りだと思います。私の個人的な意見は、あくまで感です。理屈抜きに、なんとなく売れそうな気がしてます。うちの担当営業も最初から白旗気味で、NBOXやフィットの販促に必死で、はなからシビックを売る気が感じられません。売る側からしてこうですから…(笑)それでも、自分は売れると思ってます。(もちろん、販売数の上位という意味でなく、あくまでメーカーの目論見数達成という意味です)さて、どうなることでしょう。
書込番号:21216120 スマートフォンサイトからの書き込み
12点

実車が、店頭に展示されれば、また印象が変わるかも!
懇意にしているディーラーの営業さんの話では、「S660同様系列会社内を
使い回しになりかも」との事でしたが、「展示車が入ったら連絡してね」とだけは言っときました。
書込番号:21216290
9点

>grimalkinさん
多様性の中の一つで意味はあると思います。
ただ,「個人的にはそこそこ売れると思っているのですが、」に対しては,別の人が「私はあまり売れないとおもます」と発言したとしても水掛け論にしかなりませんから,しばらく静観なさって,結果が出るまでお待ちいただくことを望みます。
書込番号:21216311
4点

まぁまあ、スレ主さまは水掛け論でもシビックを盛り上げたいという想いのようですので(笑)
ホンダ発表の月販目標は2,000台。
スタートダッシュで「2倍の注文!」なんて事になれば販売ランキングも10〜20位にはランクインするかもしれませんね。
結果がわかるのは11/6かな?楽しみに待ちましょう。
書込番号:21216335 スマートフォンサイトからの書き込み
5点

>梶原さん
別に水掛け論を挑むつもりなどありません。
現実に、既に数千台の受注がある訳で、注文したひとにはそれなりの理屈があるでしょう。その割には、今ひとつ盛り上がらないクチコミになってますので、賛否含めて自由に書き込んで頂くということで良いんじゃないですか?別にわたしも、売れなかったからって腹は切りません(笑)
書込番号:21216337 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>くまくま五朗さん
ありがとうございます。その通りです。
書込番号:21216342 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

昔のイメージを持ったままだと、シビックというネーミングと現在の車輌はマッチしませんね。
車格としてはちょっと前のアコードのようです。
トヨタのカムリも昔は庶民的でしたが今では高級車目前のようですし。
以前より断然いい車なのは理解しているんですけど、どう言ったら良いのかムズムズしますがコアな方以外は購入するのに躊躇するんじゃないかなぁ。
書込番号:21216519 スマートフォンサイトからの書き込み
6点

性能と実用性、質感を語る上では最低限のこのクラスで存在感を示さないと自動車メーカーとして完全に埋没しかねない危機感の表れなんでしょうね。
下位メーカーながらも近年存在感が増しているインプレッサやアクセラ、日産は現在のところリーフの注目度が高い様ですしトヨタにはもはや当たり前すぎて目立たない?プリウスが居ます。
輸入車もVWゴルフを始めとしてMB、BMW、プジョー等の競合車が目白押しですが、売れ筋と思われるハッチバックも同じ輸入車としてもせめて海外勢には販売で勝ちたい所でしょう。
取り合えず飛び道具のType Rで注目を集めていますが数が出るような価格じゃないし、実用性や快適さが競合車に比べてどの程度のレベルにあるかで販売数、延いてはホンダと言うメーカーそのものに対する世間の評価が決まるのでは。
書込番号:21216590
5点

思えば直近のホンダは張り切ってますね。
フィットに始まり、Nボ、シビック、ステップワゴンと主要モデルを次々と改良してきてます。
シビックはその中でも尖った存在で、ホンダらしさを感じます。
うーん、買う予定の人が羨ましい。
書込番号:21216642 スマートフォンサイトからの書き込み
18点

>くまくま五朗さん
そうなんですよ。シビックは、尖った存在で良いと思うんです。メーカーも、ここ日本では完全なスキマ商品扱いだと思います。私が思うに、そのスキマが日本にも意外とあるんじゃないかということです。ディーラーの営業も、最初は様子見で意外と手応えが出て来て、そのうち少し本気になるような…(笑)CHRに結構年配の方が乗っているのをみると、意外とやんちゃなおじさん達もいるんじゃないですかね〜そんな風になると楽しくなりますね。
書込番号:21216774 スマートフォンサイトからの書き込み
15点

1.5Lターボで180psのガソリンエンジンを、ホットモデルではなく標準モデルに搭載している時点で「ごく一部」には突き刺さるモデルだと思ってます。少なくともエンジンの数字だけを並べると、シビックに肩を並べる車はこの車格、この価格帯ではないですよ(たぶん)。
インプと比べると〜というセリフを散見しますが、そのインプはエンジン(高回転域が苦しいボクサーエンジンのNA)とミッション(CVTのみ)で踏み切れなかった自分のような人間もいます。良い車じゃなくて、楽しい車が欲しいんです。インプはほんとに良すぎて、つまらなかった。ホンダ車って、楽しい車だったんです(特にエンジンが)。昔は。
売れる売れないではなく「家族が許してくれる範囲の、楽しい車の需要ってありますよね?」と販売してくれるホンダの姿勢に敬意を表して買換え予定です(ここで買わないとまた無くなっちゃいそうという危機感も否定はしません)。ただ、普通は許してくれないだろうタイプRで攻防中ですが。
あと、値段が云々言ってる人はターボがついてる時点でインプより高くなるんじゃないかと思います。インプもターボがあった時代はNAとターボで結構価格差があったと記憶しています。あと、売れないと判断してる時点で高めになるのも仕方ないかなと思います。ナビ以外は大体ついてるし、買うつもりで見積もりすると最近のCセグの車としてはそこまで高くないと思うんですが、いかがでしょうか、とか(車両本体価格しか見ない人はわからないってことで)。
先日フル装備ノートの試乗をした時に、いいなぁと思って値段聞いたら300万近くになると聞いて、車、高くなったんだなと思いました。
書込番号:21216955
24点

今Vezel に三年半乗って12万キロ。civicハッチを12月に納車予定でワクワク状態なわけなんですが、
civicは他のメーカーのCセグとは全然違うと思ってます。エンジンからしてですが。
楽しく無い車乗りたく無いし、本当に期待してます、、。
最近、ディーラーにもポロポロと納入され始めたみたいですね。
書込番号:21217086 スマートフォンサイトからの書き込み
20点

ホンダの客層や主戦場は海外等、様々なアンマッチ感が盛り上がりに欠ける理由なのかな?
既にフィットがシビックの代替えとなり、その結果国内向けは一旦廃止になりました。
今更感もありますし、シビックと言う車名が足枷になっているのは確か。
アクセラやインプレッサでは在り来たり、ハズシ(良い意味)で良い選択なのかもしれません。
書込番号:21217206
9点

全てはホンダF1の体たらくのせいでしょ。
メルセデスやフェラーリを周回遅れにする位なら、盛りに盛り上がってますよ。
NSXも含めて。
書込番号:21217283 スマートフォンサイトからの書き込み
11点



自動車 > ホンダ > シビック 2017年モデル
あっちのお話のようですが。。。
燃費は29.4km/リットル、ホンダ シビック 新型に改良ディーゼル
http://news.kakaku.com/prdnews/cd=kuruma/ctcd=7010/id=71319/?lid=myp_notice_prdnews
こっちにも輸入されるのかな?
軽油だしランニングコストは断然いいですね。
私はこれまでディーゼル車には乗ったことがないのですが、
昔からのイメージだとうるさい、パワーがない、環境破壊などでしたが最近はそんなことがないのですよね。
どうなんでしょう。
みなさん、どう思われますか?
10点

日本にも導入されるとイイですね。
マツダのディーゼルは、かなり静かです。
シビック も、このレベルなら文句を言う人は
いないと思いますが、、、、
25年前、パジェロのディーゼルに乗ってましたが、
低速トルクがあるので、不便は感じなかったです。
ただ飛ばそうとすると、あれ?って感じで遅いです。
マツダのCX−3も試乗しましたが、そんな感じでしたね。
シビック・ディーゼルは0−100Km/hが10秒チョイらしいので、
かなり走ると思います。
今のディーゼルは、かなりクリーンになったので、
いいと思います。
書込番号:21554486
19点

>みなさん、どう思われますか?
1.6リッターターボ、最大出力は120ps/4000rpm、最大トルクは30.6kgm/2000rpmとの事なので、パワーはともかくトルクはNA3リッター相当ですから、マツダの1.5Dより「排気量分」だけちょっとアドバンテージが有って、同2.2Dより(排気量相当)劣るといった、まあ順当な性能の様ですね?
マツダの2.2Dだと、アクセラクラスはパワーが「余剰過ぎ」て逆に運転し難いし、1.5Dではほんの少し物足りない事を考えると、シビックの車格と性能の点でバランスも良好なのでは?と思います。
個人的には、現行のシビック(特にハッチバックモデル)に搭載される点と、FF車には9速ATを設定、0〜100km/h加速は10.5秒の性能という点がちょっと萌えます・・・(笑
アクセラが近くにFMCの様ですが、これに対してもシビックの9速ATはかなりのアドバンテージになると思いますし・・・
シビックなら、全車速ACC仕様になると思うのでガソリン車以上にスムーズに走りそうですし、燃費も良さそうですから、これは日本でも売ってほしいですねぇ・・・
書込番号:21554537
16点

パワーは順当のようですが、やはり気になるのはエンジン音とレスポンス。
海外では展開していたホンダやスバル…
国内では出せていない…
一番のネックはエンジン音でしょうね。
それと、レスポンスが悪い眠たいエンジンだと巡航燃費以外に取り柄の無い車になっちゃいますからね。
マツダの2.2最初はドッカンで扱い難かったですが、慣れですね。
今では物足りないです。
2.5とか出してくれないかな…
書込番号:21554574 スマートフォンサイトからの書き込み
7点

最大出力120ps/4000rpm…
シビックのイメージとちょっと違うかな?
すでに見た目も大分違ってきてますが(笑)
シビック買うとしてもディーゼルはないかなー。
乗ってみないと何とも言えませんけど。
書込番号:21554628 スマートフォンサイトからの書き込み
9点

ガソリン車を一昨日に契約しました。
ですのでガソリン車の仕様変更があるのかが気になります。ホンダコネクト?だかが搭載されるようですね。
ディーラーには詳しい情報が入ったら連絡して下さいと伝えてあります。
納車が9月予定だそうです!(笑)
日本販売モデルに反映されるのはいつなのでしょうかね?
書込番号:21554668 スマートフォンサイトからの書き込み
5点

やっぱりいつものガラガラ音するんですかねえ…
書込番号:21554837 スマートフォンサイトからの書き込み
7点

ディーゼル搭載車についてというスレなのに、話を逸らしてすいませんm(__)m
私が試乗した(もちろんガソリン車)感じでは、軽快にきびきび!ではなく、重厚でしなやか!な印象で、長距離乗るのに向いてる感じがしたので、高速多用で距離乗る方にはディーゼルも良いのでは?と思います。
日本で販売されるかはわかりませんが(笑)
また話を逸らして申し訳ないのですが、最新の運転支援システムも搭載されるようですね。
日本の販売モデルにも反映されたら、納車待ちの人が契約し直すケースも出てくるのでしょうか?
書込番号:21555232 スマートフォンサイトからの書き込み
6点

結構前に読んだ雑誌の中に、
「ホンダが国内にディーゼル車を投入する可能性は低い」
とコメントしている記事を読みました。
理由は国内ではディーゼル車を扱っておらず、ディーゼルエンジンをメンテナンス出来る整備士がいない。
なので、そこをゼロから養成して人材を育てていくのは並大抵の苦労ではない。
といったような理由だったと記憶してます。
その後、マツダがディーゼルエンジンを搭載した乗用車を国内に投入しましたから事情は変わってきてますけど、ホンダは追従するんでしょうかね?
書込番号:21556353 スマートフォンサイトからの書き込み
5点

みなさん、いろんなご意見ありがとうございます。
参考になります。
納期が半年以上も先なので、それまでに新しい仕様が発表されると複雑な気分ですね。
ディーラーオプションならいいですが、メーカーオプションだと変更できませんからね。
セダンの方にはハイブリッド車も予定されているみたいですね。
>ムラッチュさん
ご契約おめでとうございます。
できたら契約仕様、オプション、金額などの情報を公開していただくと嬉しいです。
本体から10万円の値引き、ディーラーオプションが3割引くらいが相場かなって思っています。
9月が待ち遠しいですね。
うちは7月です。
今日発表された欧州仕様車は、ホンダセンシングが標準装備されただけで新機能は入っているんですかね?
機能を見ても現行のセンシングと同じ内容みたいですが。
あのセンシングは好き嫌いがあるから、オプションのほうがいいような気がしますが。
7万円くらいのアップしますしね。
私は付けてみましたが。。。(^_^;)
でも、なぜシビックには
・誤発進抑制機能
・歩行者事故低減ステアリング
・先行車発進お知らせ機能
を外したんでしょう。。。予算の関係かな?これも選択できるといいのに。
また、個人的にはエンジンスタートリモコンとシートヒーターはいらないです。
今まで欲しいと思ったことがありません。
営業さんはこれだけでも10万くらいすると言ってました。
細かいオプションを設定すると製造ラインが煩雑になってコストがアップしてしまうのでしょうが、300万もする買い物なので過剰な機能はオプションにして欲しいところです。
書込番号:21556374
7点

シビック・ディーゼル、気になりますね〜
アクセラの1.5ディーゼルに乗ったときに太いトルクに感動しましたから、スペックで上回っているシビックだと、より感動できる車なんだろうな〜、と想像しています。
ただ自分は通勤の短距離走行がメインなので、ディーゼル車の恩恵があまり得られないと思っているので、日本で発売されても試乗で充分かなあ。
距離を乗るドライバーには燃費と軽油の安さでメリット大だと思います。ハイブリッドいらないんじゃない?
今売っているガソリンシビックの売れ行き次第で、今後、国内のバリエーションも増えて行くのではないでしょうか。
日本市場もどんどんこういう車が増えて行ってくれるといいなあ。
書込番号:21557390
8点

>junkenpapaさん
ありがとうございますm(__)m
私の契約内容ですが、
シビックハッチバック、MT、ブラック
オプションはフロアマットとLEDマップランプ2個
値引きは15万ちょいで総額292万でした。
オプションほとんどなしでいきなり15万引き出してくれたので、車庫証明とかも削らず、納車はMTということで自宅に納車にしてもらいました(笑)
もう少し粘ればまだいけたのかもしれませんが、ディーラーの雰囲気も良くて、私の長話を聴いてくれて、お土産もたくさんくれたりして、ディーラーにも少しは儲けてもらおうとLEDランプを追加!
値引き交渉とか性に合わないんですよね(笑)
車は基本骨格がしっかりしていて、純粋に"いい車だ!"と思えたので納得して契約しました。
2018年モデルが日本にも反映されて、契約し直すケースが出れば納車が早まるかな〜なんて期待しちゃってたりして(笑)
まあ、全然急ぎではないのですが♪
書込番号:21557530 スマートフォンサイトからの書き込み
10点

>サイクロンエフェクトさん
ディーゼル、気になりますよね。
私もそうだったんで、思わずこのスレ立てちゃいました(^_^;)
>ムラッチュさん
契約詳細情報公開ありがとうございます。
15万の値引きはいいですね。
そうそうマップランプの標準が、なぜ今どきLEDじゃないのか不思議ですよね。
>2018年モデルが日本にも反映されて、契約し直すケースが出れば納車が早まるかな〜なんて期待しちゃってたりして(笑)
≧(´▽`)≦アハハハ 私も期待しちゃおう(笑)
書込番号:21557661
7点

>ディーゼル車の排ガスを人やサルに吸わせる実験に出資していた問題で、独大衆紙ビルト(Bild)は31日、サルへの健康被害が予想より大きかったことから、VWが実験結果の隠蔽(いんぺい)を試みていた
https://www.msn.com/ja-jp/news/money/サル排ガス実験の「壊滅的」な結果、vwが隠蔽か/ar-BBIwLer?ocid=spartandhp#page=2
今後ヨーロッパのディーゼル離れは加速して行くでしょうね。
排ガス不正がバレるディーゼルショックは予測出来なかったので新型エンジンを開発しちゃった訳ですがアメリカでも売れないし、先進国で売れなくなったモノは後進国の意識の低いユーザーに売るのが常套手段ですから日本での販売促進に力を入れて来ると考えられます。
書込番号:21560124
3点

知り合いからシビックが9月にマイナーMCと聞いたのですが、ディーゼルのことでしょうか。
お得なモデルが増えるみたいですが。
書込番号:21563585 スマートフォンサイトからの書き込み
7点

>琳音さん
それはまだ誰も知らない事だと思いますし、決定もしてないと思います。
書込番号:21567408 スマートフォンサイトからの書き込み
8点

>琳音さん
Goe。さんが仰っている通り、国内にディーゼル車を導入する可能性は極めて少ないです。
他社とは違い、元々商用ディーゼル車が存在していなかったので、ディーゼル車のメンテナンス
する整備士や設備がありません。
ホンダのディーラーで元プリモ系は、二輪車販売から四輪車販売になった所も多く、地方では
1拠点で細々と経営しているディーラーもありますので、今更ディーゼル専任or兼任出来る整備士
を揃えてまでとなると、販売現場からのクレームも多いかと思われます。
ちなみにマツダは昔からボンゴやカペラでディーゼル車を扱っていたので、問題なかったのでは
ないでしょうか。
書込番号:21568605
4点

一時期いすゞのディーゼル車をOEMで販売していたので、(ビッグホーン→ホライゾン)
「ディーゼルの経験が全く無い」と言う訳では...
まあかなり昔の話なので。
書込番号:21568663
2点

>ポイポノさん
あ〜、「ホライゾン」ってありましたね!確かにあれはディーゼルもありました。
「ミュー」のOEMで「ジャズ」もありましたが、両方共にクリオ店の専売だったので、
小さい店が多いプリモには販売させませんでしたね。
書込番号:21568682
3点



自動車 > ホンダ > シビック 2017年モデル
開催中のオートサロンに無限のコンセプト車両が展示されてるようですね。
明日が楽しみです。
https://car.watch.impress.co.jp/docs/event_repo/2018autosalon/1100900.html
http://www.mugen-power.com/automobile/products/civic/
書込番号:21505367 スマートフォンサイトからの書き込み
6点

アウディもどきなグリルは頂けないかなあ。
書込番号:21505429
11点

そんなに怒らなくても・・・と、思う顔ですね。
書込番号:21506437 スマートフォンサイトからの書き込み
10点

無限のパーツのビミョーな所は、せっかく大枚はたいてフルチューンしても、ディーラーオプションで無限エアロ付けたミニバンユーザーに仲間意識持たれちゃう事。
書込番号:21507021 スマートフォンサイトからの書き込み
9点

誰かに似てると思ったら、湘南爆走族のシンジくんwithグラサンマスクでした。
書込番号:21507860 スマートフォンサイトからの書き込み
6点

適度にハッチゃけてて、とても良いです。
シビックはやっぱりハッチバックだなと思います。
書込番号:21509429 スマートフォンサイトからの書き込み
7点


うーん、これは奇抜な。
古いとか保守的と言われるかも知れませんが、右か左に○○(伏せ字ではなく円形)2本出しの方が私は好きです。
書込番号:21510272 スマートフォンサイトからの書き込み
6点

出口が、何故かヤッターマンのドクロベエを思い出すデザインです。
書込番号:21510304 スマートフォンサイトからの書き込み
7点

バカーン!!ボカーン!!ちゅどーん!!(爆発の仕方はガッチャマンみたいに妙にカッコいい)ひょよよよ〜と煙・・・。
書込番号:21510325 スマートフォンサイトからの書き込み
6点

私はドクベちゃんと言うより、♂にゃんこの股間の大事なとこが色分けになってる模様を思い出しました。
書込番号:21534637 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

♪ママより恐いドクロベー様〜♪
書込番号:21539391 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

歌はどうでもいいんですが、無限と言えば、赤白黒銀金(抵抗器のコードではありません。)のイメージカラーのストライプとかがアクセントでほしいですね。古い?
書込番号:21539407 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

嫁が、シビック赤の無限モデルを見て、
シャアザクみたいw って言うてました。
赤にすればよかったかなぁ(笑)
書込番号:21550518
4点

モノアイ仕様にすると、公道走らせてもらえませんよ。
書込番号:21550525 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

フロントのホンダマークを、赤バッジにするとモノアイぽっくなりませんか?
書込番号:21550668
3点



自動車 > ホンダ > シビック 2017年モデル
こんな事言われてます。
http://kunisawa.net/diary/シビック売れたら丸刈りは継続中ですよ(25日)/
この人が坊主になろうとならまいと、どうでもいいのですが年間販売目標はクリアしそうなのに、4月単月で2千台受注しなければ売れなかったとするとか、強引にも程があるかと思います。
登録台数を見る限り4月はそんなに車が売れない月のようですし、4月時点で国内を走ってるシビックの台数は6千台程度だと思われるので、ホンダが本気でシビックを売り出すのはもう少し先のような気がします。
何れにせよ、この人に好き放題言われないようメーカーは頑張って販売して頂きたいものです。
書込番号:21388930 スマートフォンサイトからの書き込み
43点

伏せ字はやめましょう、てことで国沢語録の変遷
17/1/13 日本で成功したら
17/7/28 半年後にアクセラより売れていたら
17/8/16 3ヶ月後の受注が2000台/月ベースだったら
17/10/2 2018年4月の受注台数が2千台以上だったら
こんな適当な内容に目くじら立てる必要なし
書込番号:21388996
62点

価格コムは伏せ字は禁止!禁止です!!
例え口に出したくない名前でもです!
書込番号:21389035
30点

少なくとも この方は 自身の立場を明らかにして
その責任の元に 発言しているわけです
あなた様が どうしても 許せないなら まず同じ土俵に上がり
思う存分 御自身の意見を発信なされてはいかがでしょうか?
書込番号:21389119 スマートフォンサイトからの書き込み
20点

>white wolfさん
>白髪犬さん
返信ありがとうございます。
伏せ字の事、知りませんでした。
申し訳ありません。
ガイドラインには禁止では無く使わないようにというのと、
リンクを貼っていますので左程暈しているわけでも無く、かつ正確に製品情報を伝える事を妨げているわけではないので、ご容赦頂きたいと思います。
書込番号:21389131 スマートフォンサイトからの書き込み
11点

>つポイノリオさん
よく意味がわかりません。
同じ土俵というのは、どういう意味でしょうか。
私は許せないとは一言も言っておりません。
伏せ字については謝罪させて頂きましたし、私個人の見解も示させて頂きました。
炎上させるつもりはないので、これ以上はご容赦頂けますでしょうか。
書込番号:21389139 スマートフォンサイトからの書き込み
20点

>ホンダが本気でシビックを売り出すのはもう少し先のような気がします。
私は「もう少し先」の頃、欲しい人に行き渡って販売は低空飛行になってると思います。
あ、この考え、くにさわさんと同じだ(笑)
まあCR-Zなんかもそうだったし、当たらずとも遠からずじゃない?
書込番号:21389140
16点

>white wolfさん
ワロタ。(笑
まさにムービングゴールポスト。
丸刈りがイヤなら最初から妄言を言わなきゃいいのに。
まぁ国沢だからなぁ。(この人には「さん」を付けたくなくなるね・・・)
書込番号:21389143
42点

>じゅりえ〜ったさん
ディーラーと話した時に試乗中のシビックを見かけて、問い合わせが来る事も少なくないと言っていました。
もう少し町にシビックが増えたタイミングで露出を増やせばまだ売れると思うというのが私の見解です。
ただ月間でそんなに登録ができる車では無いと思うので、ずっと対空飛行でいいのかもしれません。
国沢氏は自分の都合の良い理由と期間を決めただけとしか、思っていませんし、ブログの内容からいくと、次はセダンは売れなかったよねと言いだしそうな感じです。
書込番号:21389225 スマートフォンサイトからの書き込み
21点

私も以前国沢氏の記事に吠えたことがありますが、豆腐にかすがい、のれんにうで押しになるという事を知りましたので、もうどうでもよくなってきました。
(http://bbs.kakaku.com/bbs/70100210080/Page=3/SortRule=1/ResView=all/#21240121 ←私の過去スレ)
シビックを納車待ちしてうきうきしながらシビックを褒めまくっている私が言うのもなんですが、そりゃこの手のクルマは今の日本じゃ台数は売れませんよ。インプレッサ、アクセラくらいの宣伝・広報活動をすれば少しは違うかも知れませんが、万人受けするクルマじゃ無いのは確かです。
そんなことは分かった上で、それでも予想以上に売れたらメーカーもユーザーもうれしいじゃないですか。だってシビック自体はホントに良いクルマなんですから。
それを、揚げ足取りのように「こんなの売れない。もし売れたら丸刈りにしてやるよ。」なんてよくも言えたものです。
売れないクルマが売れては駄目な理由でもあるんですかね。この人の頭ん中はよくわかりません。
あ・・・また吠えちゃった(反省)
書込番号:21389252
33点

>問い合わせが来る事も少なくないと言っていました。
私が営業で、お客さんが興味を示しているなら「問い合わせ、結構ありますよ!」とウソでも言うでしょう。
何台売れた?と聞かれたら答えられませんが・・・
スレ主さんが営業さんだったら、興味を持つお客さんに「不人気です」って言いますか?
自社(直営?代理店?)の商品を悪く言う営業さんからは買わない方がいいと思います。
スレ主さん・・・単純なのね(笑)
書込番号:21389254
9点

>goguさん
>じゅりえ〜ったさん
同感です。シビックファンやホンダファンで先行予約をするぐらいに待っていた人に一通り行き渡ったら
販売は落ち着くのではないかと思っています。この車の真価はそこからだと思います。
街で見かけたり、実際に乗っている人の話を聞いて「シビック欲しい」という人が増えたらそれこそ成功だと
思います。
国沢さんは「はじめのブームで終わる車だ」ということを坊主になるとか、ならないとかで言いたいのかも
しれません。いずれにしても低俗な表現でがっかりします。もっと別の言い方があるはずです。
評論家であるのであれば予想屋のような販売台数の予想を立てるのではなくて、車のメカニズム
や装備に関しての「良い」「悪い」の評価をきっちりとしてユーザーの役に立つ仕事をすべきだと思います。
書込番号:21389263
19点

くだらないインプレにイチイチ反応することはないね。言いたい奴には言わせておけばいいだけ。
殆んどCMもせず広告も出さずこれだけ売れるのは並大抵のことではないね。それだけこういう車を待ち望んでた人が多いと言うこと。
春になって一般的に目に触れる割合が多くなるとまた、販売が加速する可能性もあるな。
売れようが売れまいがどちらでもいいさ、欲しい人が買えばいいだけ。
このジャンルの車が無かったことが不思議だ。ターボエンジンにマルチリンクの足回り、車体剛性、最新装備等、車好きにはたまらないね。
広いだけのミニバンは子供がいる家庭ではいいけど、車としての楽しさは感じないな。
あー納車が待ち遠しい。
書込番号:21389315 スマートフォンサイトからの書き込み
30点

>goguさん
私は国沢さんを好きでも嫌いでもないし ホンダのバイクは好きで二台持ってます
坊主にする とか 目標に達したとか 言った 言わない というのだけが
何かと注目されるのは もったいないと思うんです
今回に限らず 表現方法として クセがすごい ですが面白い事もたくさん言われてますよ
国沢さんがシビック関連で色々とご意見されてますが 一番伝えたいのはそこなんでしょうか?
書込番号:21389426 スマートフォンサイトからの書き込み
11点

>じゅりえ〜ったさん
興味というかこの会話をした時はすでにオーダー済みで1時間くらいシビックを借りて高速に乗ろうとしてお断りされたタイミングでのやりとりです。
やんわり年末にどうぞと言われたのでそろそろと思ってますが。
そもそもジェイドRSがみたいと言ってきた変な、いや奇特なお客なので評判のいい車が欲しいとか、売れてる車が欲しいと思っているお客とは認識してなかっと思います。
買換えの本命はインプレッサだったのですが、むしろすごく売れてるインプが嫌と感じるタイプです。
まあ仰る通り単純なのですが。
書込番号:21389581 スマートフォンサイトからの書き込み
9点

>sportsdocさん
国沢氏はどうして角の立つ言い方をするのでしょうね。
私は売れてる車が一概にいい車とは思いません。
仰る通り売れようが売れまいが車の良いところ残念なところを的確に言って欲しいものです。
因みに国沢氏は外観からシビックはアウトとのことですが、私はどストライクです。
書込番号:21389651 スマートフォンサイトからの書き込み
16点

>つポイノリオさん
仰る通りです。
わたしは本命がインプレッサだったので国沢氏が言う事も最もだと思う反面そこじゃないという違和感を強く感じます。
要は安全装備だけで車は選ばないし、理由が陳腐なのです。
売れるものを売るのは商売の鉄則だとは思いますが、それ以上に伝えないといけない所が見えてないというか、自分本位なんですよね。
ベタ褒めしてる国産車も会えて悪い所は無視して評しているのも見受けられます。
私なんかよりずっと車の事を分かっている人なら伝え方も考えて頂きたいものです。
書込番号:21389703 スマートフォンサイトからの書き込み
9点

国沢は本田関係者から疎まれているからしょうがない。
が、いつも言い訳がましく男らしくないのに上から目線で偉そうなのが腹立たしいというのが本音。
その実はトヨタの犬だし、車のことを何もわかってない馬鹿なので、同じ車種で勧めるならインプレッサというならわかるがXVとか言う始末。XVはSUVだろ。
また、センシング装備が優れていることが新車購入の動機の全てと言うような書き方も苦し紛れの言い訳にしか聞こえない。
実際に、運動性能の部分に関してはシビックはインプレッサやXVに勝っているし、そういった事には言及しないのが国沢や他のエセ評論家の常套手段。
車比較で貶めようとしている車の負けている部分を強調して書き、勝っている部分は御託を並べてイーブンに見せかける。
または一切言及しないことも。
こんな奴らがのうのうと車の評価をし飯を食っていることが腹立たしい。
客観的かつ総合的に評価できないなら自動車評論家なんぞやめちまえ。
p.s.N-BOXがCOTYを取れなかったら本田の接待が足りなかったということらしい。
そもそも客観的かつ公平に評価できないならあんな胡散臭い賞など必要ない。
書込番号:21389863
31点

この車、実車は結構カッコ良かったし、試乗したら中々上質な乗り味でオモロかった。
今の時代、なかなかこんな車無いから結構コンスタントに売れるんじゃないかな。
って事で国沢が丸坊主になるに1票!
書込番号:21389891 スマートフォンサイトからの書き込み
31点

反応する人が出るであろう挑発的な物言いで耳目を集めてブログ閲覧数を稼ぐ炎上芸人なのだから国沢テンテーの発言に怒る人が沢山出るのも氏の思う壺なんだろうね。
最近は定期的に火を起こして自分から燃料を投下している印象しか無い。
書込番号:21390013 スマートフォンサイトからの書き込み
29点

ここの場も「国沢」と書けばアンチさんがたくさん釣れる(笑)
書込番号:21390934
5点


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