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初心者 オイルについて

2016/05/27 14:01(1年以上前)


自動車 > ホンダ > ステップワゴン

クチコミ投稿数:11件

RPオーナーの方・知識の豊富な方にアドバイスいただけたらと思い投稿させていただきました
オイル交換の際のオイル選びについてですが、自分はメーカー推奨の0W−20を使用していますがサラサラしていて本当に車に合っているのかが気になります
これから夏に向けて少し粘度のあるものがいいのかこのまま使用しても問題がないものなのか、また他のオーナーさんが使用していておすすめのオイルがあれば教えていただければと思います
車の使用状況は通勤で週5日は往復40キロ、速度60キロ位で巡航、渋滞多少あり、あまり短距離移動の使用は無いと思います
初回5000キロ、2回目11000キロもう少しで16000キロ、オイル交換になりますがオイルもそれほど汚れていません
車に表示されるオイル交換の距離と実際のオイルの状態に開きがある様に思いますが
やはり自己責任、精神安全性の問題になりますかね...
また、エレメントも2回に1度交換等聞いたりしますが本当に大丈夫なものなのでしょうか?
(エレメントもオイルと同時交換しています)
ターボ車の管理が初めてなので非常に気になります。初歩的なくだらない質問ですがお付き合い頂ける方、ご教授願います

書込番号:19908608

ナイスクチコミ!7


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クチコミ投稿数:309件Goodアンサー獲得:31件

2016/05/27 15:10(1年以上前)

>ねぎトンさん
使用状況がほぼ一緒(メインの通勤は、郊外の小さな峠2回有り)で、他にお使いとそれなりに走ってます。
私は、まだまだ6000km程ですが、少し前に5000kmで交換しました。
カー用品店で、カストロールの100%化学合成 0W-20。ついでにPIAAのマグネット入りフィルターにも交換しました。

何故、0W-20日というと、推奨のOILに、0W-20の表記が有った。
基本、エンジン回転も上げない。(まだ3000rpmまで位しか上げてないかも)
前車、LA-RN4のK20Aも同じく、100%化学合成 0W-20を5000km交換で、23万km超えても、ぜんぜん調子が良かった。

と言うことで、表記が有る以上、燃費無視でガンガン回す人でなければ十分に夏場でもOKと判断して使いました。

今回は、ターボ付きですが、ターボの使い方が、昔のパワー重視ではないので、ターボ部の熱は心配しなくても大丈夫じゃないかなと。
どちらかと言うと、直噴に依るエンジンの汚れのほうが気になります。

なので、次回、10000kmで交換した直後、フィーリングに差が出なければ、OILの痛みは少ないと考え、
このまま 0W-20を5000km単位で交換。OILフィルターは10000km毎に交換で行こうと思っています。
(OIL交換したら、エンジンが軽くなったって、OILを使いすぎて、傷んでいたからだと思っているので)

科学的、数値的根拠が無く、経験則で申し訳ないですが。

書込番号:19908706

ナイスクチコミ!9


eofficeさん
クチコミ投稿数:2029件Goodアンサー獲得:101件

2016/05/27 15:13(1年以上前)

以前はオイル交換を、3000〜5000キロ毎に行うと言うのが、通例だったようですのでそれを基準に、「オイル交換の際、2回に1回はエレメント交換」なんて認識が広まったのだと思います。(ちょうど1万キロ位)

走行距離で表すオイルフィルター自体の寿命は、「標準品で1万キロ」「ロングライフ型で基本1万2千キロ」となっています。

オイルについても、劣化の状態は色のみでは判断できず、色は良いけど粘度が低下している事も有るので、7000キロ以内が私的には好ましいですね(笑)

粘度については、メーカーはあらゆる環境モデルで指定粘度オイルにて耐久試験を行っていますので、そこまで過敏になる必要はありませんよ!

あと直噴ターボ車だからと言って、特段気にする必要はないですよ。
オイル交換もエレメント交換も、メーカー指定を大幅に(2000キロ以上)超えなければ問題は起きませんから。

ちなみにステップワゴンの直噴ターボは、昔のターボと違いストイキオメトリ燃焼をメインに使用しているので、煤が大量発生するような事も有りません。

書込番号:19908709

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:309件Goodアンサー獲得:31件

2016/05/27 15:33(1年以上前)

>eofficeさん
>ちなみにステップワゴンの直噴ターボは、昔のターボと違いストイキオメトリ燃焼をメインに使用しているので、煤が大量発生するような事も有りません。

それはいい事を聞きました。
未だに情報系HPの説明では、直噴=煤。これからの課題。なんて説明ばかりなので気になってました。
ましてや、私、前車がストリームですから。アブソルート買った人の症状が目に浮かびました。


そういえば、前車で、あえて+2000kmの、7000kmで交換したことが有りました。
エンジンは軽くなるわ、エンジンフィラーキャップを開けると、汚れが増えているわで、
少なくとも、5000前後の一般的なOILは、100%化学合成だとしても、5000kmにしておこうと思いました。

書込番号:19908741

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:421件Goodアンサー獲得:48件

2016/05/27 16:39(1年以上前)

>ねぎトンさん
クルスピ乗りですが、メーカー推奨オイルで、よろしいかと思います。
硬いオイルは最近の低燃費エンジンにはロスが、多いので、軟らかいオイルが、推奨されてます。
実際、硬めのオイルを入れて、燃費が悪くなったという話も聞きました。
交換サイクルは現状で、よろしいかと思います。
また、メーカー推奨オイル(純正又はディーラー推奨品)を使って不具合が発生すれば、責任はディーラーで持ってもらえますし。
私はディーラーでしか、オイル交換はしません。半年毎にしか、交換しません。エレメントは年1です。これも、社外は使用しません。目詰まり、パッキン不良の恐れがあるからです。

書込番号:19908841 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1234件Goodアンサー獲得:45件

2016/05/27 16:47(1年以上前)

>ちなみにステップワゴンの直噴ターボは、昔のターボと違いストイキオメトリ燃焼をメインに使用しているので、煤が大量発生するような事も有りません。

煤の発生はリーンバーン燃焼だけではないですけどね。
まぁ、技術的に解決出来たからステップワゴンに搭載したのでしょうけど…、1リッターターボがまだ未完成なのが気になります。
直噴はポート噴射と違って燃料が気化する時間があまりありませんから、それで煤が発生しやすいんですよね。
だからスズキは直噴に近い効果が得られるけど、直噴程技術的に難しくないデュアルインジェクター方式ですし、トヨタはポート噴射と併用しています。

書込番号:19908853 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:11件

2016/05/27 16:59(1年以上前)

>みどり4647さん
アドバイス有難うございます
自分も今装着しているエレメントがマグネットフィルターです
オイル交換の際に汚れ具合を聞いてみようと思ってます
車の使用環境も同じようで特に気を使う事もないようですね
メーカー推奨のオイルをこのまま使用してみます
(ホンダウルトラLEO 0W−20)
カストロールエッジなんかも気になりましたがど素人の自分には変化も解らないと思い純正品にいたってます
>eofficeさん
アドバイス有難うございます
直噴の件も気がかりにはなっていましたが今は進歩し色々と改善されているのですね
オイルに関しても5000キロ縛りで交換にとらわれる事もなく有る程度の判断で交換してみます
(2000キロ超えはしない様に)
エレメントに関しても今は新車なのでしばらくしたら交換サイクルをかえてみようかとおもいます

書込番号:19908877

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:11件

2016/05/27 17:16(1年以上前)

>生まれたてパパさん
アドバイス有難うございます
自分はディーラーで交換していませんがホンダ純正を使用しています
社外品等の使用だと問題が発生した際に保証関係に影響がでるのですね...
費用等も大差が無ければディーラーに任せたほうがいいのですね
(コーヒー等・洗車)ついてくるみたいですしね
次回のオイル交換はディーラーにしてみようと思います
(過去のスレですが異音の件もあるので)
>[正]メカニック[義]さん
アドバイス有難うございます
まだエンジンに関しても熟成しているわけでもなくホンダ初のダウンサイジングターボという事で
信頼性もこれからの事ですよね
この先大きな故障もなく長期・乗り潰すきで付き合っていきたいのでメンテナンス(素人範囲)にも
気をつけていこうと思います

書込番号:19908914

ナイスクチコミ!4


S.McQueenさん
クチコミ投稿数:43件Goodアンサー獲得:2件

2016/05/27 17:43(1年以上前)

車屋さんに安いオイルでも早めに買えればそっちのほうがいいと聞きました。
良いオイルを使うほどのスポーツカーではないし、やっぱり推奨されたものを使うのが無難かと。
私は初回3000キロ弱でオイル交換しましたが買ったお店だと半額で出来るサービスがあるので助かります。

書込番号:19908965 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:11件

2016/05/28 11:12(1年以上前)

>S.McQueenさん
アドバイス有り難うございます
ディーラーにオイル費用を確認したら○ートバックスより安い事が解りました
購入した店であれば店の好意で安くしてくれるみたいです
純正を使用していこうと思うので好都合かと思います

書込番号:19910686 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:741件Goodアンサー獲得:46件 居酒屋「セリカ」 

2016/05/28 22:35(1年以上前)

スレ主さん、はじめまして。
お気持ちはよく理解できます。
私も新車時は半年に交換し、ディーラーお勧めの添加剤を入れたりとしたものですが、今では1年に1回の交換。
それでもエンジンは調子いいですよ。
さて、私もS.McQueenさんと同意見ですね。推奨されたものを使うのが無難かと思います。
無難どころか、十分だと思いますよ。

書込番号:19912120

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:11件

2016/05/29 10:09(1年以上前)

>りょう193さん
アドバイス有り難うございます
自分の場合は走行距離や使用頻度等からも年に一度の交換とはいかないと思いますが必要以上に交換サイクルを早める事もないかもですね
オイルは推奨品を使用していきます

書込番号:19913048 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0




ナイスクチコミ373

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エンジン始動時の異音

2016/05/16 20:00(1年以上前)


自動車 > ホンダ > ステップワゴン 2015年モデル

スレ主 ふみ1983さん
クチコミ投稿数:32件 ステップワゴン 2015年モデルの満足度3

私は2月末納車のクルスピです。
エンジン始動時に金属を擦ったような「キャー」とか「シャー」「ギュー」「シュルシュル」とかの、かん高い耳に触る音がします。
金属がこすれる音と同じ音。
鳴るタイミングは
椅子に座る→ブレーキペダルを踏む→スタートボタンを押す→「シャー」とかん高い音が1秒くらいして、ブルルンとエンジンがかかる。
ディーラーは症例がないと言っていますが、他にも同じ書き込みがあるってことは、症例ありまくりですよね…。

書込番号:19880583 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!23


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クチコミ投稿数:139件Goodアンサー獲得:2件

2016/05/16 20:43(1年以上前)

売っちゃえ、ホンダ!

書込番号:19880723

ナイスクチコミ!9


2koboさん
クチコミ投稿数:150件Goodアンサー獲得:7件 ステップワゴン 2015年モデルのオーナーステップワゴン 2015年モデルの満足度5

2016/05/16 20:44(1年以上前)

>ふみ1983さん
たしかに、100回に1回程度私の車にも、エンジンスタート時に変な音がする事があります

書込番号:19880740 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:421件Goodアンサー獲得:48件

2016/05/16 21:01(1年以上前)

>ふみ1983さん
私のも、たまに鳴りますよ!
仕様だと思われます。

書込番号:19880810 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:11件

2016/05/16 21:07(1年以上前)

>ふみ1983さん
自分も同様の症状が出て、オイル交換の際にディーラーに問い合わせましたが報告が無いとの事でした… 以前に書き込みをされた方は何らかの対応をしてもらったのでしょうか?差し支えなければ教えて頂きたいです
アイドリングストップの際には症状は不思議と出た事がないです
ちなみにスパーダCSです

書込番号:19880837 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


スレ主 ふみ1983さん
クチコミ投稿数:32件 ステップワゴン 2015年モデルの満足度3

2016/05/16 21:10(1年以上前)

私は20回に一度くらいの頻度です。
新車とは思えない…。
スライドドアも開くときに、左はカチッて音だけど、右ドアはガチャンと鳴る。
次回からはホンダじゃなくてトヨタにしようかな

書込番号:19880850 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!11


スレ主 ふみ1983さん
クチコミ投稿数:32件 ステップワゴン 2015年モデルの満足度3

2016/05/16 21:16(1年以上前)

ねぎトンさん
以前の書き込みはどこにあったか探してるとこです。
私は明日、ディーラーに予約をして、みてもらうことになりました。
電話では「聞いたことがない症例です。コンピュータ診断してみます」と。
金属音なのでコンピュータ診断でわかるとは思えないですがね。
これで数年後に「スタート時の点火プラグの不具合でエンジンが壊れました。修理代50万円です」とかやめてもらいたい…

書込番号:19880874 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!11


スレ主 ふみ1983さん
クチコミ投稿数:32件 ステップワゴン 2015年モデルの満足度3

2016/05/16 21:17(1年以上前)

ねぎトンさん
以前の書き込みはどこにあったか探してるとこです。
私は明日、ディーラーに予約をして、みてもらうことになりました。
電話では「聞いたことがない症例です。コンピュータ診断してみます」と。
金属音なのでコンピュータ診断でわかるとは思えないですがね。
これで数年後に「スタート時の点火プラグの不具合でエンジンが壊れました。修理代50万円です」とかやめてもらいたい…

書込番号:19880879 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:11件

2016/05/16 21:42(1年以上前)

>ふみ1983さん
本当にディーラーでも把握できてないのでしょうかね…?以前買い物の時にステップワゴンRPのオーナーさんが隣に停まったので何気に異音の件を伺ったら症状がでると言ってました(そのオーナーさんは燃費を気に捨てましたね)
新車だけに本当に気になります
○菱みたいに隠蔽等は無いと思いますが何らかの対応を願いたいですね…

書込番号:19880970 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:892件Goodアンサー獲得:13件

2016/05/16 22:28(1年以上前)

CVTの油圧が立ち上がる音と思いますよ
ギュイ〜ンという感じの音が出ます

仕様です

書込番号:19881166

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:211件Goodアンサー獲得:4件

2016/05/16 23:11(1年以上前)

全くそんな音は出ませんね…
これからでなきゃいいですが。

書込番号:19881339 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:22件

2016/05/17 08:06(1年以上前)

>ふみ1983さん

うちのCSも同じような症状が出ます。

前々から気にはなっていましたが、
先日は、嫁が車の前のあたりにいるときに、
私がエンジンをかけた際に、この音がなった時には、
嫁が血相を変えて、
「セルの回しずぎ!」「新車なのに!」
と怒られました。
おろらく、ひと昔前のキーでセルをまわす始動方法で、
セルを回しすぎと勘違いしたようです。

屋内の駐車場では、金属音がかなり響いていたようで、
注目を集めたようですね (ー ー;)

今月は1年点検ですので症状をディーラーに報告することにします。

書込番号:19881994

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:128件Goodアンサー獲得:4件

2016/05/17 08:28(1年以上前)

>ふみ1983さん
こんにちは。

スレ主さんのタイミングで鳴るシャラ音は、ウェストゲートバルブの振動によるもので、不具合ではないかもです。
ただ、バルブの振動ならメーカーに報告がすでに上がっていて、ディーラーも知ってるはずです。

同じ症状かはわかりませんが、下記スレが参考になるかもしれませんね。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000772470/SortID=19523022/#tab
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000772471/SortID=18939025/

私は
セル回す→エンジンかかる→エンジン吹け上がる ←このとき「ギィヤアー」
って音がします。


鳴る時ならないときあるのでディーラーにあずけても再現せず、とりあえずスターター交換となりました。
ステップワゴンに特有の症状という訳では無いようですが、新車でこんな音するのは気分悪いですよね。

どなたかディーラーで原因が分かった方いるのでしょうか?

書込番号:19882043

ナイスクチコミ!14


スレ主 ふみ1983さん
クチコミ投稿数:32件 ステップワゴン 2015年モデルの満足度3

2016/05/17 08:29(1年以上前)

まさしくセルの回しすぎの、ギャーって音が一番近いです🙂
ディーラーに説明するのに、うまく説明が出来ないので、「セルの回しすぎ」を使わせてもらいます(^^)
ありがとうございます

書込番号:19882045 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:128件Goodアンサー獲得:4件

2016/05/17 10:17(1年以上前)

私の場合は下記の動画と全く同じです。

https://m.youtube.com/watch?v=8r6Zasb55X8

ただエンジンが冷えてないと症状が出ないので再現が難しいです。

書込番号:19882258

ナイスクチコミ!6


スレ主 ふみ1983さん
クチコミ投稿数:32件 ステップワゴン 2015年モデルの満足度3

2016/05/17 21:09(1年以上前)

見せに行った結果

何度もエンジンが始動する前だと言ってるのに、エンジンがかかった後の話ばかり。
「データをアップデートした。アップデートでエンジンがかかった後のガラガラ音がなくなるかもしれない…」と。
いや、ガラガラ音じゃないし…エンジンがかかる前の話だ、セルを回しすぎの音がエンジン始動前にする、と何度言ってもダメ…。
しまいには「アップデートしたので様子を見てください。」で打ち切られた。
セルモーターに原因があると思うという言ってもダメ。
なんか腹立った…。

書込番号:19883636 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:386件Goodアンサー獲得:15件

2016/05/17 22:27(1年以上前)

開発して間も無いダウサイジングターボですから、
まだまだ未完成な部分もあるんでしょうね…
新しい技術ってこういうトコが怖いんですよね…
これから車買われる際は、最低でも2年以上経過した
モデルにした方が良いですよ!出たばかりのモデルは、色んな不安要素の塊ですから…
それなりの覚悟がないと買わないほうが無難だと思います。

書込番号:19883928 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:11件

2016/05/18 07:37(1年以上前)

>ふみ1983さん
ディーラー・メーカーでも具体的な対策が無いのでしょうかね?
今朝がたもコンビニから出ようとエンジンをかけたら症状がでましたね…
エンジンがかかった後にガーっと鳴るかんじですね…
故障等にはなってないですがあまり良い感じはしませんよね
コンピューター云々より物理的に金属物がすれている、何かに当たっている感じがしますが
6ヶ月点検の際にこの書き込みを見てもらって対応をお願いしてみます

書込番号:19884642

ナイスクチコミ!14


クチコミ投稿数:24件Goodアンサー獲得:2件

2016/05/18 21:06(1年以上前)

小生、元N社の整備士で3月にスパーダを購入しています。私の車も2ヶ月弱で、同じ様な症状が5回程出ています。経験上、スターターモーターのピニオンギヤとCVTのリングギヤが始動後に上手く切り離されていない音だと思います。(正常時は始動後にピニオンギヤがスターター側に格納される)冷間時のみ発生し、アイストップ再始動時は温間状態の為、発生しません。発生頻度が少ないので、ディーラーに報告、様子見していますが、このての異音は解消されることはないと思います。おそらく、スターターモーターの対策品がその内出て、クレーム交換すれば問題は解消されると思います。

書込番号:19886311 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!17


クチコミ投稿数:11件

2016/05/19 21:56(1年以上前)

>サクラのマークンさん
整備士の方のアドバイスで安心した気がします
サクラのマークンさんも該当車のオーナーさんとの事で心配や不安はないですか?
メーカーもどのくらいのレベル
になれば対応する等の行動力を起こしますかね…

書込番号:19889142 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:24件Goodアンサー獲得:2件

2016/05/20 07:03(1年以上前)

ネギとんさん
そうですね、少し不安ですが、症状が進んでも異音が大きくなる程度で、エンジン始動不能などには陥らないと思います。スターターモーターが重要保安部品か一般保証部品か忘れましたが、前者で有ればメーカーの対応は早いと思います。これだけ口コミで事例が出ていますので、ディーラーの試乗車などでも発生していると思うのですが❗

書込番号:19889869 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!13


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実燃費について

2016/05/05 15:41(1年以上前)


自動車 > ホンダ > ステップワゴン 2015年モデル

スレ主 瀬秩さん
クチコミ投稿数:35件

レビューでkuwa-chanさんが燃費について語ってらっしゃいますが、燃費は使ってらっしゃる方のお住まいの環境(街中や田舎など)、高速道路でも巡行スピードによっても大きく変わってきます。

私は比較的信号停車の多い地区に住んでますので、街中での燃費は8〜10くらい。
郊外に住んでる方は13は軽く行く方もいらっしゃいます。

高速道路では普段は100km/hちょいで走ってますので11〜13くらい。
今日は試しに85km/h巡行で130kmほど走ってみましたら、燃費は18キロほど行きました。
(当方スパーダCSです。)

燃費は乗り方で大きくかわるので、是非いろいろと試してみては如何でしょうか?
一概に「カタログ燃費は嘘」とは言えないと思いますよ。

書込番号:19848296 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!20


返信する
infomaxさん
クチコミ投稿数:10410件Goodアンサー獲得:270件

2016/05/05 16:08(1年以上前)

本当にカタログに記載した燃費って出るの?

書込番号:19848342 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:3350件Goodアンサー獲得:187件

2016/05/05 16:45(1年以上前)

高速巡航なら良い値が出るのは当然だけど、モード燃費の想定パターンとは違うんだよね。
http://www.mlit.go.jp/jidosha/sesaku/environment/ondan/fe_mode.pdf

書込番号:19848432

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:211件Goodアンサー獲得:4件

2016/05/05 17:21(1年以上前)

郊外で外気10℃にて70キロACC使用では19キロ近くいきましたね。高速では外気20℃にて100キロACC使用では16〜17キロ、外気10℃にて100キロACC使用では14〜15キロでした。
街中(数キロ〜20キロ程度走行)では平均で12キロくらいですね。

書込番号:19848515 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:62件Goodアンサー獲得:4件

2016/05/05 17:36(1年以上前)

スレ主さんの意見に同感です。
わが家のノーマルGはセンシング付きですが、今日福島の猪苗代をお昼に走り出して東北道と圏央道で神奈川の自宅に帰って来ましたが、帰りの燃費はメーター上で17.3キロでした。満タン計測だとおそらく16キロ位だと思います。途中20キロ位の渋滞にはまりましたが、だいたい流れにあわせて運転しました。

普段の燃費は10km/l前後です。

今まで多くの車に乗りましたが、遠出をしてカタログ値とほぼ同じ燃費を記録したことはこのステップワゴン以外ありませんでした。

更に高速でも静かで力強く、思い通りに走れる。

燃料費も以前に乗っていたストリームやインスパイア等に比べると負担が少ないです。

この車は、走り、燃費共に満足出来ると思います。

もちろん、これから出るであろう、ハイブリッドは普段乗りも燃費が良くなるだろうと思いますから、上を見ればきりがないですが、必要だと思ったときに購入した車がこれだけ満足感が得られて良かったと思います。



書込番号:19848567 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:29件Goodアンサー獲得:4件

2016/05/05 18:35(1年以上前)

名前を失念しましたが、百名山を踏破されたかたのブログでG-EXの走行記録が公開されており、最大で20km/L超、平均でもかなりの高燃費が出ていたのを見たことがあります。

私自身も実感していますが、エンジンが暖まる前のちょいのりは最悪で、90km/h位異化である程度の距離を乗れるとカタログ値以上の燃費を記録することが多いように思います。

書込番号:19848743 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


kenmasaさん
クチコミ投稿数:221件Goodアンサー獲得:9件

2016/05/05 19:24(1年以上前)

この連休中にキャンプで320km程
使用しました。

高速では17km超えでしたが、地道にはいるとグングン下がり、総合燃費15.4km/Lでした。

キャンプ道具満載、4人家族、エアコン使用の条件下では満足しています。

因みに普段エアコン無しなら10〜11、
使用で8〜9程度です。
因みに大阪市内での燃費です。

書込番号:19848868 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:942件Goodアンサー獲得:7件

2016/05/05 19:59(1年以上前)

JC08は殆ど当てに成らないでしょう。

JC08のモードで実走なら、絶対に出ない数値です。

因みに、JC08は排気ガスの濃度試験で、その結果より算出した燃費で、法で表示が義務付けされているから、メーカーがそのくらいの燃費ですと言ってる訳では無いので、メーカーのみに責任が有る訳では有りません。

三菱はこの制度を悪用したと言う事ですね。

カタログ乗せろと強制するのなら、早く真っ当な燃費試験にしてほしいものですね。

書込番号:19848970

ナイスクチコミ!6


kuwa-chanさん
クチコミ投稿数:9件Goodアンサー獲得:1件 ステップワゴン 2015年モデルの満足度5

2016/05/05 20:37(1年以上前)

kuwa-chanです。
燃費についての投稿後、レビューと口コミでカテゴリを誤ったかもと心配でしたが、
同型車に乗っている皆さんの反響があったこと、とても嬉しく思っています。

皆さんがおっしゃるように、車を使うステージが「都市部か地方か、@通勤主体か
又は、A週末のレジャー主体か」によっては燃費は変わってくるものと思います。

当方の車歴ですが、免許取得後およそ30年。
20代の頃は、AE92レビンや、ST180系セリカなどを乗り回していました。
80年代頃まで現役だった、MT&キャブレーター車であれば、確かに同じ車両でも
運転者の経験とテクニックによって、燃費には大きな差がありました。
しかし、現代の車はATで、しかもエンジンは基本的にコンピューター制御。
つまり、同じ操作をすれば同じ結果が出るはずで、燃費に関してそれほど大きな
差は出ないのではないか、と思っていました。

「省燃費ターボ」という考え方は、もともと70年代に日産がセドリック&グロリアで
提唱し、当時のターボ車は「低圧縮エンジン」であったことから、燃費については
失敗しており、RP型の「ダウンサイジングターボ」も眉唾だなあと感じていました。

また、私の普段の運転の仕方ですが、基本的にエコモードに徹しています。
信号待ちからの再スタートでは、右足のつま先に全神経を集中して、必要以上に
ターボ加給を与えすぎないように、例え隣の車に置いていかれようと燃費を考えて
ゆっくりと加速するように気を付けています。

それだけ気を付けても、せいぜい「9km/L前後」がいいところです。
この連休も高速を使ってドライブを楽しみましたが、残念ながら、「燃費いいなあ」
と思えるような結果は残せませんでした。

レビューにも書いたとおり、燃費以外の点においてはRP型を大変気に入っており、
14年ぶりに買い替えたこともあり、今度も長く乗ろうと決めています。
皆さんの反響を大変興味深く読ませていただきました。
私も少しでも燃費が向上するようなドライビングに心がけたいと思います。
貴重なご意見、ありがとうございました。

書込番号:19849085

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:62件Goodアンサー獲得:4件

2016/05/05 21:08(1年以上前)

先ほど燃料満タンにして本日の実燃費を計算しました。
福島県猪苗代から約320q、途中20qの渋滞約1時間、大人2人乗車。メーター平均燃費は「17.3km/l」でしたが、給油してみると、何とガソリンは13リットルしか入らず、実燃費は「24.6km/l」でした。何度も確認しましたが間違いありませんでした。
渋滞区間以外は平均95q/h位、時には追い越しで100km/hオーバーしたことはありました。下道は10q位しか走っていないのでこんな数字が出たのでしょうか?

現在の総走行距離数は9700q、昨年6月納車です。
ほとんどの区間でACC使用です。

きっと皆さんもこの様な体験をこの車でされているのでしょうね。

カタログ数値との違いを普段乗りで気にするより、
たまのドライブで我慢せずに楽しく乗って、カタログ値を超える思わぬ数字にワクワクする方が楽しいです。

この車買って本当に良かった。これからの長距離ドライブが楽しみです。

書込番号:19849177

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:62件Goodアンサー獲得:4件

2016/05/05 21:18(1年以上前)

>瀬秩さん
私もだいたい似たような運転歴です。
RPはスタートでしっかり加速し、スピードに乗ったところでアクセルをOFFした方が燃費が良いみたいです。
ホンダ車特有のエンジンブレーキの効きが悪いのが幸いしていると思います。
ACCも30km/hから動作するので普段でもできるだけ使うようにしています。

私は上り坂など時々ECONをOFFにして短時間で登り切るようにしています。

お試し下さい。

書込番号:19849209

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クチコミ投稿数:892件Goodアンサー獲得:13件

2016/05/08 01:00(1年以上前)

スレ主さんへ

>右足のつま先に全神経を集中して、必要以上に
>ターボ加給を与えすぎないように、例え隣の車に置いていかれようと燃費を考えて
>ゆっくりと加速するように気を付けています。


※はっきり言ってこの車では無理ですダウンサイジングは巡航運転のスロットル開閉度も重要になってきます
オ-トクル-ズに頼りましょう
センシング付も不利です前車追従機能が邪魔になってきます
追従させないようにこまめな設定で設定で切り抜けましょう
リスタートでの復帰は厳禁めんどくさくてもsetからの復帰を心がけましょう急加速防止の為です


※60以下の速度での巡航走行を心がける
高速での100`走行は空気抵抗をもろに受けて極端に悪くなる70`以上は悪化する傾向になる

※印の部分だけでもきっちり守れば渋滞でもrp1ならばほぼ16km/L以上は常に出るようになります


少し気になるのはオイル管理モニタと実際の走行距離との開きはどうですか?
運転の仕方を考え直す必要があるかもです

当方はオイル管理モニタ-のほうが遅れてる状況です

当方は以前はRP1で今はRP3csです
CSでも給油後の走行可能距離は現在650`ほど出てますよ

書込番号:19856166

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:892件Goodアンサー獲得:13件

2016/05/08 01:25(1年以上前)

スレ主さんじゃなかった
>kuwa-chanさんでした
すみません

書込番号:19856218

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:22件Goodアンサー獲得:1件

2016/05/09 21:51(1年以上前)

当方クルスピを半年ちょい乗っていますが、通勤で片道5kmぐらいしかない時は燃費がACCを使用しても9kmほどでした。
しかし引っ越し後、片道15kmほどに変わると同じ運転の仕方でも燃費が常時12kmほどまで上がりました。

また、帰省で片道500kmほどのACCメインで運転した時はもう少し燃費は良くなっていますね。

書込番号:19861215 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:114件

2016/05/26 16:55(1年以上前)

SPADAユーザーです。

毎日往復約40キロ弱通勤に使っております。
ECONボタン使用、一人乗り、エアコン控え目です。
道路は信号少なめバイパスをメインで使っておりますので
比較的燃費が伸びやすい道路です。
平均が14,5kmくらいです。
街乗りが入ると11〜12キロといった具合に下がってきます。
街乗りオンリーだと、10キロ切ります。
高速道路は16キロ台が出たりします。

5000キロでオイル交換をしたのですが
そこからは0.5キロぐらい燃費が伸びた気がします

書込番号:19906386

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皆さんのドライバーボックス大丈夫?

2016/04/03 20:02(1年以上前)


自動車 > ホンダ > ステップワゴン 2015年モデル

クチコミ投稿数:19件

2015年6月からRP1乗ってます。
昨日4/2(土曜日)ですが、突然ハンドル上のドライバーボックス(大)が開かなくなりました…

少し強引に持ち上げると開きますが、今までのようにスムーズな開閉が出来なくなりました。
で、本日ディーラーに行き確認してもらいました。

回答はこうでした…
「◯◯さん以外にも開かなくなった人が1人居てました」
その人も部品交換したとの事です。
しかも、「ドライバーボックスの品番が変更になってます」
との答えでした。
という事は、初期ロットのドライバーボックスで、開かなくなる現象が少なからず上がっているので、改良した物に変更されたように思います。
皆さんのはいかがですか?
少しでも開きにくいと感じたら相談して交換したほうがイイかと思います。

・症状…ボタンを押しても両サイドの爪が5ミリ程しか縮まらないので爪が引っ掛かって開かないです。
小の方は正常に縮んでくれるので難なく開きます。

ちなみに「 大 」と「 小 」の2個1セットでの交換です!

大したものは入れてませんが、交換まで開けたままにしておきます(笑)

以上、報告まで………

書込番号:19755743 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!12


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クチコミ投稿数:19件

2016/04/03 20:05(1年以上前)

元々の品番分からないので…
参考までに控えを載せておきます。

書込番号:19755761 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:4345件Goodアンサー獲得:276件

2016/04/03 20:13(1年以上前)

前車のナンバー写ってる。
配慮が足りない。
早いとこ削除依頼しないとマズイよ。

書込番号:19755784 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:19件

2016/04/03 20:23(1年以上前)

>コウ吉ちゃんさん
いま、削除依頼の申請しました。
早急なご指摘ありがとうございました。
以後、さらに気をつけ投稿するよう細心の注意をはらいます。

書込番号:19755818 スマートフォンサイトからの書き込み

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RK5.SC54さん
クチコミ投稿数:21件Goodアンサー獲得:1件

2016/04/04 07:23(1年以上前)

>HAWAIIが好き…さん

初めまして、私も同様の症状が発生し保証交換していただきました。納品書の症状もスレ主さんと同じように書かれています。
ちなみにわたしの行ってるDでは私が初とのことでしたのでこのページを見て安心しました。

書込番号:19757084 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:19件

2016/04/04 21:24(1年以上前)

>RK5.SC54さん
やっぱり色々なところで同じ症状が出てるんですね。
で、品番が変わるわけですね(笑)

書込番号:19759038 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:19件

2016/04/04 21:26(1年以上前)

自分の不手際により画像を削除してもらいましたので、
再度ドライバーボックスの写真をupしておきます…

書込番号:19759045 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:6件

2016/04/10 23:39(1年以上前)

自分の車では無いですが、ディラーの試乗車が開かなくなってましたよ。
不安を感じていましたが対策されたものがあるのなら安心ですね。

書込番号:19777503 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:19件

2016/04/11 11:21(1年以上前)

>クレヨン3さん
試乗車でその症状が出てるのは頂けないですね…
乗った人皆、不安になります。
それこそ早急に交換が必要ですね(笑)

書込番号:19778316 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:892件Goodアンサー獲得:13件

2016/04/16 05:16(1年以上前)

それ爪のリンク機構に折れる又は外れてしまうという欠陥があります
対策品を作らないと同じ事が起こると昨年7月頃にメーカーと検証し報告入れていました

主な原因は必要以上に物を詰めて無理やり閉めると爪が引っかかり爪に強い摩擦力が働いて
プッシュボタンのリンクが外れる又は折れるというもの
かなりの確率で壊れるところでメーカ−も認めている部分であり確実に無料なので早めの交換をお勧めします



書込番号:19791968

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ステップワゴン

2016/03/30 12:55(1年以上前)


自動車 > ホンダ > ステップワゴン 2001年モデル

スレ主 airi0313さん
クチコミ投稿数:1件

私は1年前にステップワゴンスパーダSを74000キロで購入しました。
現在の走行距離は約10万キロです。
確かにステップワゴンはあまり燃費がいい車とは言えません。
しかし、乗り心地や、シフトなどはとても扱いやすい車だと思います。
ステップワゴンが最低と言う方は、きっと車の扱い方が慣れてないまたは性能を十分に使いこなせてないだけだと思います。
確かに車は、1度乗っただけあるいは見ただけでは、その車のいいところ、悪いところを見るほうが難しいと思います。
個人的なことですが、1度しか乗ったことないのにステップワゴンの悪口を言うのはステップワゴン好きの僕からしたら、とても腹立だしいと思いました。

長文すいませんでした。

書込番号:19742472

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クチコミ投稿数:29438件Goodアンサー獲得:1637件

2016/03/30 14:37(1年以上前)

気に入った車を大切に乗るのは大賛成

多少燃費が悪くても
買いかえるよりはエコ

書込番号:19742691

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ステップワゴン 思わぬ苦戦

2016/03/27 15:26(1年以上前)


自動車 > ホンダ > ステップワゴン 2015年モデル

クチコミ投稿数:24件

CSに乗ってますが、こちらに投稿させていただきます。
今日は1ヶ月点検でディーラーさんに来ています。時間つぶしにネットを見ていたところ、こんな記事がYahoo!に掲載されていました。
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20160327-00110965-toyo-bus_all
乗ってみないと分からない良さがあるのですが、それ以前の値段の時点で選択肢から外れてしまうのは残念ですよね…

書込番号:19733533 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!15


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yxt0609さん
クチコミ投稿数:350件Goodアンサー獲得:6件

2016/03/27 16:23(1年以上前)

その記事のコメント欄にもありますが
なによりデザインだと思います。

書込番号:19733654 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!41


クチコミ投稿数:142件Goodアンサー獲得:7件 ステップワゴン 2015年モデルの満足度4

2016/03/27 16:35(1年以上前)

値段と外観が要因かと思います。
大衆受けしないのでしょうが実際購入した人の評価は高いのに残念ですね。
因みにRP1に乗ってますが不満無しですよ!

書込番号:19733690 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!25


テベリさん
クチコミ投稿数:42件Goodアンサー獲得:2件

2016/03/27 16:47(1年以上前)

らくらくゲートとは、シャレですかね?
記事の内容はともかくとしてここに少しムッとしますね。

いい車だと思いますけどね〜(*^_^*)

書込番号:19733722 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:418件Goodアンサー獲得:15件

2016/03/27 17:20(1年以上前)

らくらくゲートがないほうがスタイル的には好きですね。

書込番号:19733833 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!26


クチコミ投稿数:4345件Goodアンサー獲得:276件

2016/03/27 18:06(1年以上前)

ハイブリッドの早期投入とフロントデザインの変更が大きなカギを握ってると思います。

書込番号:19733962 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:136件Goodアンサー獲得:1件

2016/03/27 18:40(1年以上前)

今年の夏頃にはセレナもモデルチェンジするので、本気で対策しないと更に厳しくなりそうですね。性能的にはライバルより良い部分が多いいのに残念です。

書込番号:19734087

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:5430件Goodアンサー獲得:410件

2016/03/27 19:37(1年以上前)

ミニバンは快適に移動する道具ですから、1.5Lターボは不似合だったのかなと。

パワーユニットを1.5Lターボ一本に絞ったのがマズかった。
1.5Lターボはあっても良いと思いますが、この様な変わりダネは追加モデルやスポーツモデル的な売り方がベター。

人マネを嫌うホンダらしい力作だと思いますが、他社の様に2L&ハイブリットの設定があれば、もう少し違った結果になったのかもしれません。

書込番号:19734269

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:29件Goodアンサー獲得:4件

2016/03/27 20:12(1年以上前)

ダウンサイジングターボは昔ながらのスポーツ方向のターボとは別物ですよ。
欧州ではミニバンにも軒並みダウンサイジングターボが搭載車がラインナップされ、一般化しています。
一度試乗するとそのメリットはすぐに理解できるほど分かりやすいと思うんですが、相変わらず浸透していませんね、

結局それらをアピールしきれていないのはホンダ、ということなんですが。

書込番号:19734379 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!24


クチコミ投稿数:405件Goodアンサー獲得:9件

2016/03/27 20:18(1年以上前)

万人ウケしないデザイン(特にリアの左右非対称)と、素人的には1.5になってるのに何で、こんなに高いの?
じゃないでしょうか?
ダウンサイジングを含め、良い車だとは思っているのですが、街中でRKほど頻繁にみかけないので、何となく出回ってない感じがしていました。
頑張れ、ホンダ!
ビックマイチェンだ!

書込番号:19734398 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!30


マカハさん
クチコミ投稿数:13件

2016/03/27 20:53(1年以上前)

モデルチェンジ前が良かったので今回のステップワゴンは期待外れ感が強いです
ミニバンに走りも求めないし、見ための悪さ=販売台数になってると思いますよ
乗った感じはヴォクシー3兄弟もセレナもステップワゴンもたいして変わらないです

少し大きなフリードって感じです
将来下取りや買取はライバル車の中で1番悪い感じですよね
歴代ステップワゴンの中で1番の駄作だと思います

このままマイナーチェンジしても売れないままだと思うので早々のフルモデルチェンジを期待します

書込番号:19734515

ナイスクチコミ!42


クチコミ投稿数:211件Goodアンサー獲得:4件

2016/03/27 20:58(1年以上前)

発売1年でRKよりも走ってるなんてあり得ないですよ。RKの6年分の販売台数を1年で売らない限り。
よく、ヴォクシーやセレナはよく見るけど、RPは見ないとか言う人いますが、当たり前じゃないですか。ヴォクシーも旧型のほうがよく見ますし、セレナは発売から6年たってるのでよく見ますね。
ただ、次期セレナも見慣れないデザインでくると思います。

書込番号:19734532 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!14


クチコミ投稿数:211件Goodアンサー獲得:4件

2016/03/27 21:01(1年以上前)

>マカハさん
いちいち、購入者の多いここに来て、刺激しないほうがいいですよ。セレナだってリピート率低いし、壊れやすいとの噂で下取りは安いですけどね。購入した私にとって、ちょっとウザいです。

書込番号:19734541 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!20


クチコミ投稿数:577件Goodアンサー獲得:12件 ステップワゴン 2015年モデルの満足度5

2016/03/27 21:06(1年以上前)

>テベリさん

>らくらくゲートとは、シャレですかね?
>記事の内容はともかくとしてここに少しムッとしますね。

全く同感です!!

ステップワゴンを買う時にうちの嫁さんがこだわったのは
@1,500ccなのがいい←前者がモビリオだったので税金が上がるのを嫌ったため。
A横開きのリアゲートは荷物の出し入れと買い物置くときに便利←小さい子供を抱っこしなければいけないことが多いため、片手で開閉が楽チン。
の2つだけでした。

むしろデザインや走行性能・燃費に最後までこだわったのは私の方です。
ちょっとのっぺりしたフロントフェイスと左右非対称のリアデザインに当初は???個人的には4代目のどっしりしたデザインが好きでした。ただし購入後1週間で慣れてしまいましたが(笑)

女性の井戸端会議・・・侮れませんがそれが全てではないですよね!あくまでミニバンを購入するファミリー層は家族みんなで車を決めていると思います。

書込番号:19734559 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!19


RC2-RC2さん
クチコミ投稿数:3件

2016/03/27 23:06(1年以上前)

いくら性能が良い車でもデザインが悪かったら売れないんです。

多少性能が悪くてもデザインが良かったらそこそこ売れるんです。

あとはブランドイメージ。
今のホンダはマイナスイメージが強すぎる。

書込番号:19735149

ナイスクチコミ!33


クチコミ投稿数:12件Goodアンサー獲得:1件

2016/03/27 23:10(1年以上前)

幼児の子育て世代ですが、他のお母さん達と車の話題で、ステップワゴン便利そうで良いね、広いし静かだねとは話してますがデザインが気に入らないということは聞かないです。
個人的にはインパクトあるフロントの前代より、今の落ち着いたデザインの方が好きです。

乗ってみないと分からないというのはホントその通りで、最後までセレナと迷いましたが、試乗してからはステップに心が固まってました(^^)
確かに高いと感じましたが、営業さんに頑張ってもらいました。
わくわくゲートも便利だし、燃費もワンボックスで10以上走れるならOKと思っているので、不便は感じません。

そんな感じで、自分にはよい相棒が見つかった!と思える良い車なのですが、万人受けはしないのですね…
井戸端会議ではステップ薦めまくります(笑)

書込番号:19735166 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!38


クチコミ投稿数:2件

2016/03/28 00:01(1年以上前)

購入者にとって、売れ行きがイマイチというのは、どんなデメリットがあるのでしょうか。素人で申し訳ないのですが、リセールが悪くなるくらいなのかなと思ってしまいます。個人的には長く乗るつもりなので、リセールが悪くなってもさして文書ないのですが。

書込番号:19735348 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:2件

2016/03/28 00:03(1年以上前)

さして文書×
さして問題○ないのですが

書込番号:19735358 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


takekentaさん
クチコミ投稿数:791件Goodアンサー獲得:92件

2016/03/28 09:29(1年以上前)

最近車を購入する会社の同僚の話を聞いても思いましたが、ネットの情報収集だけで車種を絞って商談に入る方が多いのも影響してますかね。(試乗に行くまでに1つのハードルがある?)

そうするとこの記事でいうトヨタの3兄弟?でもう競合も事足りるし、お腹いっぱいで、せいぜい他メーカーのもう1車種競合でセレナかステップワゴンを選択して、という結果なのかなと。トヨタの戦略勝ち?ですかね。

書込番号:19736056 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:93件Goodアンサー獲得:9件

2016/03/28 10:45(1年以上前)

評論家の評価の高いクルマは売れない。
よく言われる名言ですが、評論家と僕たち一般人とは見るところ、感じるところが違う。

顔が丸みを帯びすぎて柔和すぎる、coolさがないのが大きな問題だと思います。先々代でそれが分かっていたはずなのに同じ愚を犯す。それがホンダという会社の悪い特徴だと思います。

バックドアの半分横開きできるドア、1.5Lターボ、3列目が片方ずつ格納できる、このようによく見たら良いアイデアをたくさん搭載してきましたが、いくら機能がよくても外面がよくないとクルマは売れないというのがはっきりしましたね。

書込番号:19736190

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クチコミ投稿数:211件Goodアンサー獲得:4件

2016/03/28 12:30(1年以上前)

スパーダは格好いいと思いますが、ノーマルが大人しすぎるかもしれません。
他車との差は、ノーマルの販売台数でついてるように思います。つまり、予算が限られてる人は、デザイン見て他車に流れているかもしれません。
スパーダはよく見かけるようになりましたが、ノーマルは2回くらいしか見たことありません。

書込番号:19736392 スマートフォンサイトからの書き込み

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