『ＤＳとＰＳＰの違いって何でしょうか？』のクチコミ掲示板

[xxxちよりんxxx]

現在、ゲーム機はＰＳ２とＷｉｉと持っていますが、最近持ち歩けるゲーム機が欲しいなと思うようになりました。
ですが、ＤＳもＰＳＰも同じように感じてしまいます。
なので、ソフト面で聞きたいことがあるのですが、どちらの方が充実していますか？
使ったことないゲーム機なだけに、どんなソフトがあってどちらの方が使いやすいのか、などいろんな疑問があります。
世間ではＤＳの方が何となく圧倒的に支持されているようですが、私的にはＰＳＰも別に同じように感じます。
また、ＰＳ２を持っている為、移植されるゲームはＰＳＰの方が多いようにも感じ、ＤＳはオリジナル的なソフトが多いように思います。

女性なので、今持っているＰＳ２の場合、ソフト内容はロールプレイングや乙女ゲームと呼ばれる物が多いです。
なので、気に入ったゲームが移植されているのは、ＰＳＰの方が多いのかな？と感じています。
けれど、やはりＤＳの人気も気になり、ＤＳ自体で乙女ゲームなどを開発しているのではないかな、とも思います。

初めて携帯用ゲーム機を買うので、どちらがいいのか迷っています。
ソフト面や機能などで何か大きな差があれば、教えて下さいませ。

書込番号：9987930

[tarmo]

ゲーム雑誌を一つ買って最新のポータブル機関連の情報を読むとか。
あと、ヨドバシあたりのショップサイトだと各機種毎にジャンル別のソフト一覧があるし、
各公式サイトではソフトのリリース情報は出てますね。

最終的には好みのソフトがどっちで出ているかが決め手でしょ？　多い少ないじゃなく。
本命が分かれば、そのソフトのメーカーのサイト等から詳しく情報を得ればいいでしょう。
でも、PS2とWiiの両方持ってるなら、PSPとDSのどちらを先に買うか？くらいの差だと思うけどね。

書込番号：9987994

[ニックネーム登録済み多すぎ]

＞ソフト面で聞きたいことがあるのですが、どちらの方が充実していますか？

どちらも充実していますよ。

店頭で実機を見てくるのが良いと思います、トイザらスならデモ機があると思いますので画面など見てくると良いと思います。

書込番号：9988009

[kaoru1014]

ソフトはご自分がやりたいものを検索して、どちらにその分野が多いか確認してみてください。

私はDSもPSPも両方持っていますが、断然PSPを押します。
大きな液晶とDS以上のCPUにより、グラフィックはとても綺麗ですし、動作も軽快です。
PSPにはMSというメディアを挿してセーブするわけですが、ゲームのセーブのみならず、ネット配信されたソフトを入れる事。音楽や映像、写真を取り込んでおく事が出来ます。（私はゲーム３本、音楽300曲、映画5本ほど入れて持ち歩いてます）なので、もしUMDで入れておいたゲームに飽きても、暇つぶしの選択肢が残されているわけです。
加えて、インターネットも無線で行えるので、時々ベッドで寝ながらネットしたりしてます。
そして、PS3を持っていたらPS3を無線経由でリモート操作出来、外出先などでPS3に入れてあるデータの再生が可能です。
DSの方はiになってSDカードスロットが搭載されたので、音楽を聞いたり出来るようになりましたが、対応コーデックなどPSPの方がまだ勝っています。iになって多少大きくなりましたが、PSPを触るとDSの液晶は見劣りします。もちろん、カメラが搭載されて編集も出来るなど、PSPにはない価値はありますが・・・
私は先にも述べたようにグラフィックの質や、DSはソフトによって動作が重くなる事もある、エンタメ性において、PSPをお薦めします。

書込番号：9988047

[ぶいたん]

xxxちよりんxxxの仰るとおりＰＳＰではＰＳ２タイトルがポータブル版として登場しています。

有名どころではモンハンですが、無双オロチや無双マルチレイド、最近ではアーマードコア３、この先グランツーリスモも登場します。
異例ですが、ＰＳ３で出た戦場のヴァルキュリアの続編がＰＳＰで登場します。
お店やＨＰで確認できますが、ＰＳＰと比べてＤＳは３Ｄ能力がかなり低いためＰＳ２の移植には向いてないのは否めない所です。

それと、ＰＳＰはＰＳ１のゲームのゲームが遊べます。
これは移植ではなく、ＰＳＰがＰＳ１を動かしているので再現性は実機そのままです。
ＦＦ７やグランディアなど過去の大作を携帯でプレイできるのもＰＳＰの利点ですね。

書込番号：9988443

[Sunday Gamer]

DSもPSPも、甲乙付けがたいですね。迷う時は両方買うべきです。
PSPの方が画面が広いからいいかな？
DSもPSPもアレゲな使い方できるし、でかい、重い、うるさい、熱い据え置き型ゲーム機とはひと味違う遊び方ができる。

私は、今、箱○とPSPを、とある理由で持って行かれて、手元にない。返してもらえそうにないので、PSPも例の新しいのを店で手に取ってみて、具合を確かめてから、従来型のとどっちかを買い直す予定。

アイマスSPやらないうちに、DS版がでる。バンナム商法だきゃ・・・　ブツブツ。

書込番号：9988563

[下半身ナイガース]

ドラクエやマリオ、コミュニュケーションゲームやりたいならDS
アクションやギャルゲーやりたいならPSP

書込番号：9988667

[SupraRZX]

DSはいわゆる面クリ型、細かい区切りでサクサク遊べるゲームが多いです。
(決して簡単、生ぬるいという意味ではありません)
また、みんなでわいわいやるならDSのほうが強いです。

対して、PSPはじっくり進めていくゲームが多いです。
また、PSPは動画や音楽再生など、DSにはない機能もたくさんあります。
(音楽再生はDSiにもありますが、PSPのほうが使いやすいです)

変なたとえですが、
・DSはあっさり中華そば
・PSPはこってり豚骨ラーメン
みたいな感じです(笑)
無論逆のソフトもありますが。

付加機能を無視してゲームオンリーで考えるなら、まずはやりたいソフトから考えた方がいいと思いますよ。

書込番号：9988729

[ダイの大冒険2]

お店に行って　面白そうなソフト見つけたらそれがどのハードで使えるのかみたらいい

お金あるなら両方買うのがいいよ
どっちも面白いソフトあるから

書込番号：9989115

[xxxちよりんxxx]

住んでる場所が九州の果ての田舎の為、ゲーム専門店がありません。
ゲームショップではなく、電気屋さんで見る程度です。

こちらにはヨドバシもトイザらスもありません。ソフトを見て選びたいのですが、そういう理由で、現物を見に行くことができません。
ゲーム雑誌とかも見てみたのですが、ＰＳ２やＰＣゲームの情報が多く、ＰＳＰはあまり載っていませんでした。
お金があれば、両方…と行きたいところですが、病気療養中で収入がゼロの為、ちょっとずつお金を貯めて買おうと思っています。

やりたいソフトは２〜３個程度はあるのですが、ＤＳとＰＳＰに分かれていて判断ができませんでした。
それ以外のソフトはあまり分かりません。

ですが、みなさんの意見を拝見するとＰＳＰの方が機能性がいいようですね。
使い勝手がいいのでしたら、やっぱりＰＳＰがいいでしょうか。

本体もソフトもゲーム専門店がないので、通販で買う予定です。

書込番号：9989521

[SupraRZX]

｢使い勝手｣という言葉のとらえ方によりますね。

使い勝手=使いやすさなら操作がシンプルなDS、使い勝手=便利さなら機能の多いPSPとなります。

あと、そこまで専門店に凝る理由は無いかと。
見るだけなら近所のお店で十分です。
スレ主さんの近所がどんなところかわからないので何とも言えませんが
(^_^;)

書込番号：9989868

[xxxちよりんxxx]

ええと、本当に西の果ての「市」ではなく、「郡」に住んでいます。
専門店というより、ゲームショップと言った方がいいでしょうか？

前は、車で４０分程度の場所に中古ゲーム取り扱い店がありましたが、最近何故か中古ゲーム屋やゲームソフトを取り扱っているお店がどんどん閉店してしまって、結局小さなおもちゃ売り場でケースに入れられて並んでいるソフト１０点、置いてあればいい程度のソフトを見るくらいです。
ちなみにＤＳのソフトばかりですが…

専門店にこだわりはありませんが、あまりにも少なく、また子供向けなソフトが多く、有名なソフトが並んでいる程度です。

私がやってみたいと思ったソフトは友達がやっていて、進められたものでした。
友達はＤＳもＰＳＰも持っているので、面白かったよ、と言われたものがしたいなぁと思ったのです。

なのでソフト選びについてそう書かせて頂きました。

さすがにＣＭでやってるソフトや有名なソフトくらいは知っていますが、現品に触れることもできません。（裏とか見てみたいのですが）

もし買ったとしても、ネットで調べて評価などを参考に探すしか方法がありません。
雑誌も見てみようと思いますが、雑誌に載っている情報以外はわかりません。
本来なら、お店でソフトを見て、自分で探したいのですが…

専門店にこだわりはありませんが、せめてゲームソフトコーナーのあるお店があればいいのですけれど…

やはり、ソフトはじかに見て、内容やキャラクター、値段くらいは見たいので。
ただ、それができないので、ＤＳとＰＳＰとで迷っていました。

ゲームをしてる人ならわかると思いますが、やはりお店に並んでいる商品などを見て、気に入ったものを選びたいのが本音です。
他人から進めてもらったものではなくて、自分でやりたいと思うソフトを見つけることが出来れば楽しさも倍増しますし。

そういう理由で、専門店がない、と書きました。

書込番号：9990047

[kaoru1014]

療養中にいつでもネットが出来る状態であるなら、
気になったソフトの公式サイトなどでムービーや概要を見るのも参考になりますよ。
私はジャケットを見ても、雑誌を見てもピンとこない場合は公式サイトを見るようにしています。

書込番号：9990117

[SupraRZX]

かなり不利な環境ですね･･･

それならいっそのこと、都心の電器屋とかに行かれた方がすっきりするかもしれませんよ。
(簡単なことではないかもしれませんが･･･)
当たり前ですがソフトがたくさんあった方が選択肢は増えますし、なにより新たな出会いがあるでしょうし。
それかkaoru1014さんがおっしゃるように公式HPやPVをじっくり見るかですね。

ちなみにやりたいと思っているソフトって何ですか？

書込番号：9990148

[yammo]

既に据え置きゲーム機があって、
「病気療養中で収入がゼロ」
ならば、あえて携帯ゲーム機買う必要あるんでしょうか？

ネットが出来て、実物が見れるお店が近場に無いなら、
公式サイトほかでデモムービーやゲームソフトの紹介ページとか見れば、
ある程度の雰囲気は判るでしょうし、
プレイ映像も探せばモノにもよりますがあったりしますよ。

一番やってみたいソフト、ゲームソフトのリストを眺めて、
興味の沸くソフトやジャンルが多そうな方を候補にして、
迷いがなくなった頃に買うというのでもいい気がします。

モノとしては全然違うのに、違いが判らないようでしたら、
判るまで買わないって方針でよろしいかと。

どちらにしても、お金なくて本体買っても、
お金を貯めて少しずつ買い増すという感じですよね。

書込番号：9990267

[耀騎]

＞みなさんの意見を拝見するとＰＳＰの方が機能性がいいようですね。

xxxちよりんxxxさんが質問されているココはPSPのクチコミ掲示板ですので､PSP寄りの意見が集まり易い傾向があります｡
私自身､DSには惹かれず専らPSPで楽しんでしまっているため､なるべくニュートラルな意見を述べたくとも､どうしてもPSPを中心とした評価になってしまいますので､それをご理解いただいた上でご参照ください｡

画面サイズも含めた表現力･メディアの容量･PCとの親和性に関せば､おそらくDSよりPSPの方が勝っていると思います｡
PS2と同等の表現力を持つPSPですから､PS2ソフトの移植版や続編は勿論のこと完全新作も含めて､｢プレイステーションらしいソフト｣が現状最もリリースされているのはPSPであると申しても過言ではありませんし､オプションを含めた付帯機能の充実度もPSPの方が勝っていると思います｡
ただDSは､その独自のインターフェイスによってDSならではの(≒DS以外では不可能な)ソフトが大量にリリースされており､今後､次世代以降でDS的なゲーム機が現れない限りDSでしか楽しめないソフトばかりです｡
｢マリオ｣など任天堂ハード以外の発売があり得ないソフトも勿論ですが､DSソフトがそのままの形式で他機種に移植されることはないでしょう｡


＞ゲーム雑誌とかも見てみたのですが、ＰＳ２やＰＣゲームの情報が多く、ＰＳＰはあまり載っていませんでした。

どんな雑誌を読まれたのか判りませんが､今時のゲーム誌でしたらPS2やPCの情報よりもDSやPSPの情報量の方が圧倒的に勝っているはずです｡

おそらく日本で最も読まれているゲーム誌なのですが､｢週刊ファミ通｣という雑誌をご存知ですか？
こちらはその雑誌とは少々内容が異なりますが､｢ファミ通｣公式WEBページです｡ご参照ください｡
画面の右側に新作リリーススケジュールへのリンクがありますので､現時点で公表されているDS＆PSPソフトの発売予定もご覧になれます｡
http://www.famitsu.com/
どんなソフトがリリースされるのかタイトルだけでも判れば､Googleなどで公式サイトを検索することもできるはずです｡


以下､最後に余談です｡

＞前は、車で４０分程度の場所に中古ゲーム取り扱い店がありましたが、最近何故か中古ゲーム屋やゲームソフトを取り扱っているお店がどんどん閉店してしまって、結局小さなおもちゃ売り場でケースに入れられて並んでいるソフト１０点、置いてあればいい程度のソフトを見るくらいです。

大人の世界の話になりますが､以前､中古ゲームソフトの是非を問う裁判がありました｡
最終的に最高裁まで争われたその訴訟は｢中古ゲームソフトは合法である｣との結論を得たのですが､その結果､それまでは新品しか扱っていなかった大手資本の流通も中古ソフトを取り扱うようになり､また裁判の結果を不服としたメーカー側は発売後数ヶ月で中古ソフトより安価な廉価版を発売するようになりました｡
そして訴訟当時中古ソフトで食い繋いでいたような中小ゲームショップは収入の機会を失って次々と倒産していき､その結果､中古ゲーム訴訟の勝者は誰もいなくなってしまいました｡

ちなみに､xxxちよりんxxxさんのご近所にはTSUTAYAやGEOなどのレンタルショップはありませんか？
上述した｢大手資本の流通｣にはこれらも含まれています｡

書込番号：9990296

[Tadachan]

両方ともそれぞれ、本当にいいゲーム機ですよ。
言いたいことはほとんど書かれている気がする。(笑)

「携帯ゲーム機」として捕らえるなら、ややDSのほうが上というのが個人的意見。
お手軽さがいいんですよね、PSPがUMDという光ディスクに対してDSはROMカートリッジ。
当然ながら読み込みが速くて、手軽に数枚持ち歩いても邪魔になりませんし、差し替えも容易。
PSのUMDはDSのROMカートリッジに比べて大きいし、光ディスクの読み取り部分が剥き出しで、
MDやフロッピーのようにシャッターがあるわけでもないので、安直な持ち運びは避けたいですし。

ただ、PSPはどっぷりはまるゲームがあるときはそのゲームをほぼ「挿しっぱなし」であり、
電源OFFでなくて基本はスリープ。そうすれば、初期読み込みの遅さは回避できます。
電源再投入もスリープからの復帰なのですぐゲームが起動(スリープした状態から復帰)します。

私は現在、PSPは昨年秋口にどっぷりはまるゲームを終え、小休止状態。
(はまってたゲームは空の奇跡シリーズ)
DSは毎日稼動中。学習系(漢字検定)やらクイズ(レイトン)、アクション(ゲーム検定他)にシューティング(ケツイ)、
音ゲー(バンブラDX)と、色々併行稼動してます。

…かえって、迷わすだけな返信のような気がしてきた。(-_-;

書込番号：9990365

[Sunday Gamer]

　そうか、病気療養中か。しかも、田舎住まい。そういう重要なことは最初に言ってもらわないと（笑）、的確なアドバイスができない（笑）。

　通院するにしても、なにかと病院で待たされることもあるから、気を紛らわすアイテムは必要ですよ。

　都会の人は待ち時間というのは当たり前の生活なんだけど、渋滞のほとんどない田舎道を車で移動するのが基本な我々のような田舎住まいだと、待ち時間を消化するアイテムには、日頃、無関心だったりします。
　しかも、ゲームソフト一つ買うにしても、そこそこの街まででて、ゲームを扱う店にまでいって、中古のゲーム機をチェックしたりするくらいしかできないわけです。
　だから、アマゾンなんかの通販で、発売からしばらくして、２〜3割引になったところを買うくらいしかできない。友達とか、子供から、おもしろいと聞いたのを試したいが、本当におもしろいゲームソフトは貸してくれない（笑）。

　さて、パソコンでテレビ番組や映画等、動画を自在に変換できて、携帯ゲーム機に入れることができるくらいのパソコンのスキルをお持ちであれば、ＰＳＰの方がいいでしょう。
　単純に、いろんなゲームで気を紛らわすのであれば、「田舎は店も限られているし、品揃えも限られていることから」、DSの方がソフトも手に入れやすく数も多いので、おすすめです。
　気分が悪くて、とてもゲームをやるような状態じゃないというのなら、ゲーム機じゃなくて、iPod（iPod touchやiPhone 3GSなら動画や携帯ゲーム機にもなる）の方が、お気に入りの曲を静かに聴いていることができるから、いいかもしれないです。

書込番号：9991452

[xxxちよりんxxx]

今月は、入院とかもあり、暇だったので携帯系のゲームがあったらなぁと思っていました。
本当に田舎なので、病院も大学病院とかなくて、普通の総合病院に入院していました。
その時は、もちろんネットなど携帯でちょこちょこ遊ぶ程度でしたが、パケット料金が…（苦笑）

お手軽なソフトはＤＳの方がありそうですね。脳トレとかもしてみたいので。

友達に勧められたのは「ビタミンＸ」というソフトです。
おそらく乙女ゲーム系だと思います。
声優さんファンなので、ゲームは内容ではなく声優さんで選んでいるようです。

ネットもあまりしていると熱があがるので、極力使うのを控えています。
Ｗｉｉもありますが、同じような理由であまり使っていません。

布団で横になってる時間も多く、携帯用のゲームが欲しかったのです。

いろんなご意見ありがとうございました。
やはり現物を見て、選ぶことはできないようですので、自分で調べてみます。

また、少し気分がいい時に、両親のどちらかに車で遠出してゲームショップを探してみます。

未だにどちらがいいのかは分かりませんが、みなさんの意見を参考に検討してみようと思います。

書込番号：9991539

[Sunday Gamer]

＞友達に勧められたのは「ビタミンＸ」というソフトです。おそらく乙女ゲーム系だと思います。
＞声優さんファンなので、ゲームは内容ではなく声優さんで選んでいるようです。


　ビタミンＸですか（笑）　モロ、声優買いですね。ってか、この手のゲームは田舎では中古であんましでてこない。
　我々、オトコのゲーマでいうところの、　くぎゅ　買いと同じ。

　不景気なんでゲームメーカーも、強い購買意欲のあるヲタや腐女の好む声優で釣るんですよねー。

　据え置き型のゲーム機だと、フルボイスなゲームもいっぱいありますが、制作コスト削減のためギャラの高い有名どころの起用は無くなっていますね。もう、どれも似たり寄ったりの声で、中の人なんて、どうでも良くなってきていたりします（笑）。

　お大事に！

書込番号：9991621

[ととらちゃ]

ハード（ゲーム機）は極論すればタダの箱だし、DSもPSPも一長一短です。

はっきり言って、ソフトで選ぶべきでしょう。タイトルを聞いて、直感的に欲しい方で！

モンスターハンター・ポータブルがやりたければPSPを！

ドラゴンクエストをやりたければDSを！

そんな感じでいいとおもいます。

書込番号：9991775

[白銀姫]

DSもPSPも所持してますが、どちらもおもしろいです。

PSPにはthe BestシリーズやPS、PS2から移植されたゲームも多いです。
画像も携帯ゲームとしては綺麗です。
ただUMDなのでロードや読み込み速度が遅いです。

お手軽さを優先したいならDSがいいのでしょう。
カートリッジなので読み込み速度も速い。
DSなら人気タイトルである、マリオ、ポケモン、ドラクエなどありますしね。

個人的には「ビタミンX」よりも「ときめきメモリアル Girl's Side」が好きです＾＾

書込番号：9991874

[ずばり4滴します]

友達が持ってるハードを購入するのもいいかもしれません
ゲームソフトの貸し借りできるのって結構助かります

書込番号：9995936

[xxxちよりんxxx]

＞yammoさん
最初に書かなかった私が悪いのですが。
携帯用ゲーム機が欲しかったのは、もちろん通院の待ち時間や入院した時、そして家にいる時です。

病気療養といっても、数年前からほとんど寝たきりのような状態で、一日中眠っていることが多かったのです。
といっても、起き上がって歩いたり（トイレに行くなど）程度は出来ました。

けれど、一日中寝ていると、今度は夜が眠れなくなりました。当然といえば当然なのですが。
そこで昼間はなるべく起きているよう心がけました。

ですが、起きていると段々具合が悪くなり、やっぱり寝てしまいます。
仕方がないので、今はずっと布団の中にいて、本などを読んでいました。

パソコンやゲームは調子がいい時なら、３０分程度はできるのですが、据え置き型の場合いちいちゲーム機を布団の近くに運んでプレイしなくちゃなりません。
パソコンもゲーム機も２階の私の部屋にあるので、取りに行かなければならず、パソコンは２階でするしかできません。

前はもうちょっと体調が良くて、それも出来たのですが、最近具合が悪化してしまったので。
なので、手軽にできる携帯型のゲーム機が欲しかったのです。

けれど、２階にいる間は親に時間制限（３０分〜４０分程度）をつけられているのです。
めまいや立ちくらみで、倒れたりするからです。

今は、下でいつも寝ています。

何かあった時など、親の目の届くところにいないとダメなので。
なので、ゲームをすることを諦めてしまいました。
ゲームをする為にはテレビに接続しなければならないし（持ってこなければいけないし）、ＰＣゲームはパソコンでしか出来ないからです。

けれど元々ゲーマーで、どうしてもゲームがしたかったので。

なので、ネットで検索はちょっと難しそうなので、雑誌を買っていろんなソフトを見てみようと思います。
ただ、私的には、これから出るものより前から出ているものもチェックしたかったのですが。

＞コメントくださった方々へ
いろいろな方からのアドバイスありがとうございました。
とても参考になりました。
まだちょっとどちらにするか迷っていますが、おそらくＰＳＰの方になると思います。

書込番号：10001223

[yammo]

事情は判りますが、やっぱりゲーム機お勧めできないなぁ。

ゲーマーだからその趣味のゲームを我慢しろとはいいにくいですが、
起きているのも症状を悪くするから、日々寝たきりに近い状態なんですよね。

調子がよければ、座っていたり散歩ぐらいは出来るけど、（あくまで想像）
悪いとそれも適わない…

ロールプレイングゲームとかやりこまない方がいいと思いますよ。

時間制限をつけられるということは、
体調無視して夢中になっちゃうからじゃないんでしょうか？

体の調子悪くしたことや短期ですが入院したこともありますが、
パソコン、ケータイ、ゲーム機は暇つぶしや気晴らしにはなっても、
精神的、肉体的にはよろしくないんじゃないかと。

やり込み度が少なくてバリエーション（ゲームジャンルが広い）のは DSだと思うので、
気晴らしに短時間だけやるというのなら、DSをお勧めしておきます。

寝ている（横になっている）ことが多くても、
朝日で目覚めて、３度の飯食べて、暗くなったら電気を暗めにして、
夜は寝る…
というように日課を決めて、規則正しい生活した方がいいですよ。
体調に波があっても日課になるべく沿って生活する。
でも体調悪かったら無理しない。

まぁ、薬飲んでたりすると体調や効きが変動するから難しい面もあるかもしれませんけど。

パズル雑誌や塗り絵とか写生の本とかもあったりしますから、
文章書いたり絵を描いたり、他の事にも目を向けてみてはどうでしょうかね。

CD？DVD？プリンタ？はて？
（俺って書かずにいられないおせっかいおじさんだよなぁ。）

書込番号：10009235

[ワンセグ]

ソフトの評価は専用のサイトがありますので
そのゲームのユーザーの声を直接聞くのがいいかと思います

知らない方は、あまりいないと思いますが
ご存知でなければこちらのサイトで・・

ＰＳＰソフト
http://pspmk2.net/

ＤＳソフト
http://ndsmk2.net/

ビタミンX エボリューション
ＤＳのソフトなんですね＾＾；
ＰＳＰで探してました。。。

時間短縮の為に、直リンクも貼っておきますね
http://ndsmk2.net/title.php?title=539

書込番号：10037494