LUMIX DMC-LX100 のクチコミ掲示板

100�o、120�oの画像

[なおちゃん１９４０]

レンズ交換しないで、明るい、300�oまでとカバー領域が広い、旅カメラに最適かと思っていますが、ＥＸテレコンを使用しての望遠画像についてお知らせください。300�oは特殊として、常用範囲120�o程度。

サイズ{4:3}又は{3:2}、画像6.5 {M}で、絞りF5.6〜、100�o、120�oで撮影した場合の実写画像がありませんか？
この場合、センサーの１／○を切り出していると思うのですが、実質○○％位になっているのでしょうか？

100�o前後でセンサー切り出し１／２以上なら、静止画も動画もよい画像が得られそうだと期待できそうですが・・・
ＥＸテレコンの理解に間違いがあったら、お許しください。

書込番号：18303490

[うさらネット]

EXテレコンについてのみ。

EXテレコンはクロップズームですので、クロップ範囲の画質劣化はありません。
純然たる切り取り処理であり、光学制御を伴うテレズームではありません。

書込番号：18303868

[みなとまちのおじさん]

この機種は持っていませんが‥‥

うさらネットさんがお書きのとおりだと思います。
なお、EXテレコンの場合、2倍ズームと想定しますと、画素数の面では縦1/2×横1/2＝1/4になります。LX100は有効画素数1280万画素ですから、約300万画素になりますね。

画質そのものの劣化はないけど画素数の低下があるEXテレコンを選択するか、超解像技術を使ってデジタル処理（画素補間など）を行うので画素数は低下しないけど本来の画質から変わってしまう恐れがあるiAズームを使うか、難しいところです。

なお、RAWで撮っておいて、現像時にトリミングするというのが一番手軽なようにも思います。

書込番号：18306266

[てんでんこ]

> EXテレコンはクロップズームですので、クロップ範囲の画質劣化はありません。
ひじょうに罪深い表現だと思いませんか？　初心者（いや、多くのユーザー）が誤解すると思います。いや、クロップした範囲をクロップ前の大きさに戻してはじめて望遠としての意味があるわけですから、「大ウソ」「詭弁」だといっていいでしょう。質問者の意図を汲めば、これでは答えになっていません。Exテレコンを使うと画質は悪くなります。

書込番号：18306430

[フェニックスの一輝]

＞この場合、センサーの１／○を切り出していると思うのですが、実質○○％位になっているのでしょうか？

このカメラの場合真のマルチアスペクトにするために、もともとセンサー全体を使っていないのですが
EXテレコンを使わない場合が1280万画素ですので、6.5Mで使うとほぼ半分を使用することになります。

その為、面積比でセンサーの1/2を切り出し、50％位になっていると考えられると思います。

書込番号：18306556

[びゃくだん]

オリジナルサイズ	仮想Mサイズ	仮想Sサイズ

本題とはずれますが、EX光学ズームの処理は恐らくデジイチのGシリーズのEXテレコンと同等だと思います。
画質的には幾つかの比較を見ても、“事後的なトリミングと優位な差は無い”ように感じました（若干のシャープネス処理は入ってるかもしれませんが）。
またGシリーズと同様に、RAW記録が出来ないと言う難点があります。

後で拡大できない動画は有効だと思いますが、RAW現像している人にとっては静止画に関しては無理に使う機能でもないかなと思っています。

一応画質を調査する方法としては望遠で撮ったLX100の画像を、画像処理ソフトでトリミングをするというのがあります。
4：3の比率だと2976x2232がMサイズ、2048x1536がSサイズですね。

“事後的なトリミングと優位な差は無い”と言う前提で、仮想EX光学ズームを想定して画像を作ってみました。
http://www.dpreview.com/reviews/panasonic-lumix-dmc-lx100/14
dpreviewの画像を借りてます。
JPEG再圧縮で劣化がありますので、あくまで参考程度にお願いします。

個人的には40〜30%くらいまで縮小して見る分には使えそうに感じました。
あくまで最善はRAW現像のトリミングかなぁと思います。

書込番号：18308178

[kosuke_chi]

なおちゃん１９４０さん

Mサイズの場合、EX光学ズーム(EZ)は105mmまで、iAズームは210mmまでとなります。
100�o前後の場合、ほぼ等倍（原寸大）となりますので、等倍サンプル写真をMサイズの大きさにトリミングし、お使いのモニターでどのウインドウサイズで見るかで判断されてはどうでしょうか。

個人的にはMサイズの105mm（等倍写真）を23インチFHDで全画面縮小表示する分には悪くないレベルかと思っています。ただし、105mmを超えるとiAズームとなりますので、iAズームを縮小表示するよりも105mmのEX光学ズームで撮ったものを100%まで拡大表示する方が画質が良いので自分は静止画ではiAズームは使いません。トリミングの手間は省けますけど。

書込番号：18309854

本日、購入致しました！

[はふはふくん]

アクセサリーと合わせて予算(10万円)以内でした。
なかなか楽しい買い物をさせて頂きました！

LX100本体＋フラッシュ＋自動開閉キャップ＋予備電池

DMC-LX100-K \90,229
DMW-FL70-K \4,199
DMW-LFAC1-K \3,491
DMW-BLG10(互換)\1,380
---------------------
合計 \99,299

早く届かないかなー。（遠い目）
クリスマス＆年末年始は撮りまくるぞ!

書込番号：18254179

[本当はCANONの方が・・・]

７年前のフラッシュが良い感じ	荒技発見	\91800×ポイント１５％！

はふはふくん さんはネット購入ですか？安くなってきましたね。
私も１週間前に安かったので思わず衝動買いしてしまいました。
新製品の小型フラッシュや自動開閉レンズキャップもあわせて購入したかったのですが、メーカー欠品中で来年の入荷になるそうです。
　皆様のレビューではこの小型フラッシュは小さくても良さそうな感じですが、欠品では仕方有りませんので、当面は手持ちの小型フラッシュを使おうと倉庫から引っ張り出してきたら、なんと純正品のようにぴったりでした。
　補足ですが、ＧＭ１のバッテリーを傾けて入れるとロックされて問題なく使える事が分かりました。
（容量が少ないので使用時間が短いし色々問題があるかもしれないので緊急時だけということで自己責任でお願いします）

書込番号：18254861

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

はふはふくんさん
まちゃなぁ。

書込番号：18255473

[じじかめ]

ご購入おめでとうございます。いいな〜！
安くなってきたＧＭ1も気になるし・・・

書込番号：18255485

[はふはふくん]

＞小型フラッシュや自動開閉レンズキャップもあわせて購入したかったのですが、メーカー欠品中で来年の入荷

どうやらそのようですね。
これは気長に待つしかなさそうです。

予備電池だけは明日にでも到着しそうですが。ｗ

書込番号：18257638

[ひでまゆたろう]

はふはふくん　さん、こんにちは。

自分はレンズキャップはどうにか手に入れましたが、その時今回の在庫が切れていたら、次回入荷は来年３月と言われました。まあそこまでになることはないと思いますが、メーカーの想定以上に売れているのでしょうか？

書込番号：18258207

[ぷれんどりー。]

売れているからではなく、製造下請け会社の倒産だったと記憶しています。

書込番号：18258324　スマートフォンサイトからの書き込み

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

はふはふくんさん
ボチボチな。

書込番号：18258476　スマートフォンサイトからの書き込み

[はふはふくん]

ショップから連絡が来ました。

レンズキャップについては、次の入荷は「1月上旬」だそうです。
年末年始には間に合わないですが、しょうがないですね。

書込番号：18260047

[Vinsonmassif]

＞>補足ですが、ＧＭ１のバッテリーを傾けて入れると
＞>ロックされて問題なく使える事が分かりました。

稼働してくれれば私に於いて朗報です　その･･･傾けてってぇのが･･･
今日もＬＸ１００カメラ店でさわってきました
ステップズーム的なズーミングが出来 28 35 50 75と
今　自身が望む画角が得られ　幾つもの欲しいスイッチが入って仕舞いました

書込番号：18260736

[kosuke_chi]

本当はCANONの方が・・・さん

貴重なバッテリー情報ありがとうございます。これには気が付きませんでした。GM1のバッテリーが４個もあってどうしようかと思っていたところです。GM1の互換電池も問題なく使えました。
スペーサーには、ゴミ箱にあった日用雑貨商品のカラの容器の透明プラスチックを適当にはさみで切って、２つ折りにすることでバネとになって電池がしっかりと固定します。
元々、充電器はLX100とGM1は共通ですから、旅行も１台でＯＫですね。

書込番号：18260769

[本当はCANONの方が・・・]

概念図を書いてみました

　はふはふくんさん、キャップは１月ですか・・・。
私の聞いた店では小型フラッシュの方は２月になると言っていました。いずれにしても遅いですねえ。

　kosuke_chiさん、同梱されているバッテリー充電器は元々ＧＭ１とＬＸ１００は同じものでした。ただバッテリーの厚みが違うのでＧＭ１のバッテリーを使うには傾けてセットする必要がある、と言うことです。絵を書いてみましたので参考まで。

　はふはふくんさん､横スレ済みませんです。

書込番号：18260954

[本当はCANONの方が・・・]

　kosuke_chiさん 失礼しました。上のコメントはVinsonmassifさんへ、でした。
　済みませんです。

書込番号：18260986

[QQM]

はふはふくんさん
ポイントの還元率が15%って凄いですね。どうしたらアップしてもらえるんですか？実質本体だけだと8万円切ってますョね。これだったら私も今日にでも買いに行きます。

書込番号：18264627　スマートフォンサイトからの書き込み

[Vinsonmassif]

＞>本当はCANONの方が・・・さん

概念図ありがとうございました
ＬＸ１００買ったら充電器同じっていいですね　いよいよなら荒技遣えるし
ＧＭ１大量購入(と云っても３機目を検討中)ですので旅先ではなにかと重宝

書込番号：18264665

[MHIROMI]

本当はＣＡＮＯＮの方が・・・さん
7年前のフッラシュの発光についてはどんな状況でしょうか。私も同じものを持っているものですから
ご教授ください

書込番号：18298839

[本当はCANONの方が・・・]

パナとオリの同型機

＞MHIROMIさん
　基本的にこのフラッシュは純正品のようにＴＴＬモードはないので細かく光量を制御出来ないので何も考えずに撮影するとすぐに白飛びしてしまいます。
　写り（明るさ）の調整は、フラッシュ側のモードはAUTOにし、カメラ側では絞りの設定をして何度かトライしてみるしかありません。シャッタースピードや露出補正ではたぶん思うようにいかないと思います。でも小型ながらGN20なので使い方によっては結構重宝すると思います（物撮りや集合写真等）。
　オリのｍ４/３機用の兄弟フラッシュも持っていますが、こちらははTTLAUTO制御出来るのでひょっとしたらこのLX１００でも、と思ったのですが残念ながら使用できませんでした。（当然か・・・）
　はふはふくんさん、たびたび横スレしてすみません。

書込番号：18305844

[てんでんこ]

＞　補足ですが、ＧＭ１のバッテリーを傾けて入れるとロックされて問題なく使える事が分かりました。
こういう情報こそ、口コミならではです。ありがとうございます。他にも、パナのバッテリーには厚みだけが異なるとか、高さだけが異なるとかで、流用可能なバッテリーがありますよね。

＞（容量が少ないので使用時間が短いし色々問題があるかもしれないので緊急時だけということで自己責任でお願いします）
「自己責任」はいわずもがな。スレ主さんが用心のために言っておられることはわかりますし、それを批判する気は毛頭ありませんが、個人的には大嫌いな言葉です。常識外のことをしたときは、すべて自己責任。本来、それが世の中の常識なんですけどね。

書込番号：18306463

Leica D-Lux (Typ 109)のサンプル画像

[欧米よりアジア]

DPreviewフォーラムでLeica D-Lux (Typ 109)の画質と比較して、LX100のJPEG画像のホワイトバランスに問題があるみたいなことを言っています。
http://www.dpreview.com/forums/post/54701728

この投稿で紹介されたLeica D-Lux (Typ 109)のサンプル画像は確かにLX100と同じレンズ、センサーで作ったと思えないような絵だと思います。個人的にはLX100の絵と中間ぐらいのもう少しソフトな絵が好きです。
http://www.slack.co.uk/newsite/2014/events/dlux/index.html
http://www.slack.co.uk/2014/D-Lux.html

欧米では既にLX100が発売されました。多くの所有者がカメラ撮って出しのJPEG画像への不満以外は最高のコンパクトカメラだと言っています。また、LX100のRAWやJPEGを編集することで満足な画像が得られるとの事です。
http://www.dpreview.com/forums/post/54689815

書込番号：18142571

[okamai]

この手の明るい感じのものは各社共いいレンズを使っていますね♪
http://monomania.sblo.jp/article/61139479.html

ライカのレンズを使っているのなら魅力がありますね。
フィルム時代のコニカヘキサーをしまったままにしているので、
代用ので、オリンパスＸＺ−２を使用していますが、
それにつけるコンバージョンレンズが何ともお粗末で、
パナソニックのに比べたら話しにならないので、残念に
思っていました。

もう一台コンデジを購入する機会がもしあるなら、次はこれに期待
したいと思います。
パナソニックも、高感度ではだいぶ遅れをとっていましたが、それは
キャノン等でも同じで、今は古い比較があてにならなくなっています。

書込番号：18142642

[じじかめ]

10万円以上の価格で、どのくらい売れるのでしょうね？

書込番号：18142996

[欧米よりアジア]

英国ではLX100が高く、Leica D-Lux (Typ 109)との値段差は£30だそうです。

"there is very little premium to be paid (as of writing, in the UK, the LX 100 is selling for £795 and the Leica D-Lux for £825) £30 seems a very small price to pay for a 3 year warranty and a copy of Lightroom."

http://www.slack.co.uk/2014/D-Lux.html

書込番号：18143056

[マンゴープリン食べたい]

£30（4300円ぐらい）の違いで3年保証、Lightroom、Leicaブランドが手に入るなら
普通Leica D-Lux(Typ 109) を選びそうですね。

書込番号：18144482

[ひかり屋本舗]

Typ 109のサンプルは、あまりライカ風に見えませんね。
先日の書き込みでは、ライカはデジタルぽさを嫌うのでコントラストと
シャープネスを抑えめだとありましたが、そんな風に見えません＾＾

私の見方が悪いのでしょうか？それとも調整して撮った絵なのかな？

書込番号：18144795

[微笑むプレミアム]

>英国ではLX100が高く、Leica D-Lux (Typ 109)との値段差は£30だそうです


現地でそれだけパナソニック（日本）のブランドが強いという事だし
そもそも海外の値段なんてどうでもエエわいｗ
意味ないんだよね。そんな話。

書込番号：18146370

[シバ太]

DMC-LX7で黄色の違和感に耐えられなく使うのを止めた事があります。
ライカの絡みで似たような調製しちゃってるんではないかと少々不安です。

書込番号：18151045

[こめじろう]

E-M1のサブとしてLX100の購入を考えているのですが、オークションサイトでも中古ショップでも新品同様の品が多数出されていますね。
「買ってはみた物の、思ったほどでは無かった」という方が多いのでしょうか。

このスレッドで紹介されたJPEGとRAWの比較を見ても、JPEG画像が甘すぎます。各種レビューを見ても、周辺が甘い画像が多いですね。
JPEGでしか評価しない人にとっては、今一、という烙印を押されるのかも知れませんね。
私はRAW派ですから、あまり気にしていないのですが・・

価格comでのレビューは悪くないのに、手放す人が多いのはちょっと不思議に思っています。

書込番号：18281327

LX100 vs RX100 mk3 vs G7Xの比較記事

[geren]

IT mediaに記事があります！

http://camera.itmedia.co.jp/dc/spv/1412/05/news153.html

記事はそんなに大きな差が無いような感じなのですが、
記者は結局LX100に引かれるな、言ってますね。

参考まで

書込番号：18254003　スマートフォンサイトからの書き込み

[Bernini]

各カメラをよく操作した上で文章を書いている印象を受けました。
実写の比較はＦ値、シャッター速度、感度、ＮＤフィルターによる減光効果が違うものは素直に見ることができず参考になりませんが、各カメラの各露出制御モードですべて自動もしくは絞り優先自動露出制御（絞り優先オート）にしたときの露出のプログラムラインに関する筆者の感想は実際に色々と被写体を撮影してみないとわからない事なので、この点は参考になりました。
また、コンデジですので撮影現場での持った時の感覚と操作性についても参考になると思います。この辺りはスペックシートを見たり店頭で触ってみただけでは分かりにくい点ですので。

その上で、比較的撮影条件が近い「屋外の広角端・望遠端切り出し画像比較」と「屋内の高感度比較」についてちょっと気になった点を述べますと・・・


【広角端・望遠端の等倍切り出し比較】
御茶ノ水駅近傍の聖橋から昌平橋方向に撮影した写真。
堤防の作業員の活動状況・位置及び電車の状況から判断すると３台のカメラともほぼ同条件なので許容できる範囲だと思いますが、ブレの恐れもあるので橋の上でなくもう少し別の場所のほうが良いのではないかと思いました。

日中の市街地で高いビルがありその影に入っている部分が大半のシーンの低感度での比較ですが、広角端でRX100M3のディテールリプロダクションがうまくはたらいているようで解像感がGX7に比し良く感じます。LX100は悪くはありませんが広角端ではやはりRX100M3に劣りますね。私自身も実写していて広角端ではRX100M3の解像感はLX100より良いと思います（ただ、LX100のデフォルトではシャープネスが抑えられているのでシャープネス+2コントラスト+1で解像感がRX100M3に近くなります）。

GX7が陽が当たっている部分又は空の部分とビル影の部分の輝度差を感知してダイナミックレンジ補正がかかっているようですね（筆者もレビューにも書いています）。そのため感度が１段高くなっており素直に評価できなくなっています。撮影方法が文章中に明示されていないのですがおそらくオートで撮っていると思われます。GX7が日中でも比較的簡単に感度を上げるプログラムラインになっていることはよく理解できましたが、ここは画質の比較では重要な部分なのでマニュアル露出制御で撮って比較したものも掲載して欲しかったと思います。同じ感度でしたらもう少しGX7が良くなっていたと推察します（この前私自身が借りて撮影した時には中央付近ははけっこう良い印象を持っています。アタリやハズレがあるのかもしれませんが）。

【高感度比較】
光量が少ないところで撮影していてLX100は他の機種に比し2/3段ほど有利だと感じていますが、このレビューだとセンサーサイズが大きい上に画素数も多すぎないため１段くらい差があるように感じます。感度が高くなればなるほど差が開いてくるようですが、実用としてはISO1600あたりの使用が多いと思うのでISO1600での比較を載せて欲しかったと思います。個別のレビューでは掲載しているので条件を揃えて比較でも載せて頂ければもっと参考になったのかと思います。

条件が違いすぎるなと感じたのは絞り優先自動露出制御で撮った人物写真の比較です。
シャッター速度が1/400秒と1/3200秒とかなり違うのはＮＤフィルターを使っているためと思われるのでもう少し光量が低いところでＮＤの悪影響を排除して撮ったものを見たかったと感じました。

＞記者は結局LX100に引かれるな、言ってますね。
いろいろな被写体を撮ってみての素直な感想なのだと思います。

書込番号：18254322

[はふはふくん]

面白い記事ですねー。

ところで「電子シャッター」ってなんすか？

書込番号：18254355

[うる星かめら]

DxOMark の測定データも参考して三機種を35ミリ判に変換して比較しますと
G7X, 24-100mm f/4.9-7.6 相当、基礎感度 ISO 777.3 相当
RX100M3, 24-70mm f/4.9-7.6 相当、基礎感度 ISO 920.8 相当
LX100, 24-75mm f/3.7-6.0 相当、基礎感度 ISO 752.3 相当、と分かります。

LX100 のレンズは広角端で約 0.7 段明るい（高感度性能が良い）ですが、
最高画質（35ミリ判換算した基礎感度）はそれほど差がありません。
ソニーセンサーの方が少し性能が良いかも知れません。

書込番号：18254686

[うる星かめら]

＞ 記者は結局LX100に引かれるな、言ってますね。

これはモニターで等倍で見た感想ではと推測します。
しかしLX100の画素数が結構少ないですので、等倍で見た写真の範囲（面積比）は随分違います。
同じ画素数にしたら等倍比較できると思いますが。

書込番号：18254715

[青木酒屋]

なーんか似たような長文を見たことあると思ったらRX100Mk3のとこだった。。。
デジャヴかと思った。。。

G7Xはコスパ良いですよね。
でもLX100も下がってきてますねぇ。

書込番号：18254760

[じじかめ]

ＥＶＦはＬＸ100のほうが使い易いと感じますが、小型優先ならＧ7ＸのようにＥＶＦナシもいいと思います。

書込番号：18255560

[じじかめ]

>ところで「電子シャッター」ってなんすか？

ご参考まで。

http://www.nttpc.co.jp/yougo/%E9%9B%BB%E5%AD%90%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%83%E3%82%BF%E3%83%BC.html

書込番号：18255705

[生まれた時からNikon]

スレ主さ〜ん

G7Xですよ〜　紛らわしい(笑)

書込番号：18256037

[生まれた時からNikon]

↑すいません、Berniniさんの間違えです。

書込番号：18256048

[Bernini]

生まれた時からNikonさん
失礼しました。[18254322]G7Xに訂正です。

撮影条件を揃えて撮影してそうなのに高感度撮影の等倍比較がありますね。
http://image.itmedia.co.jp/l/im/dc/articles/1412/05/l_os_premcompact-ISO6400.jpg

＞センサーサイズが大きい上に画素数も多すぎないため、高感度時はかなり有利なのが分かる
＞ここまでくるとLX100は頑張ってる。ほどよくディテールが失われほどよくノイズも減っている。G7Xはディテールに不自然さはないがノイズがかなりのってきている。RX100M3はノイズをぐっと消してディテールをデジタル処理で補っているのか、ディテールが潰れてて塗り絵っぽい感がある
＞等倍にすると画素数が少ないLX100だけちょっと表示が小さくなるがそこはそれとして。

LX100かなり安く買いやすくなってきましたね。

書込番号：18257856

[うる星かめら]

＞ 撮影条件を揃えて撮影してそうなのに高感度撮影の等倍比較がありますね。

このような記事を真面目に読みたいでしたら先ず比較の条件を確認する必要です。撮影条件を揃えて撮影したとは限りませんから。表示されているF値やシャッタースピードISO感度は正確でない場合が多いです。特にISO感度はわざとずらして表示するメーカーもあります。時間がないレビュー者は、F値とシャッタースピードを信用して、ISO感度を無視したら良いかと思います（自動ISOか、状況によって適当に設定しても良いです）。そうしたら初歩的なミスと誤差が減るでしょう。

写真のEXIFデータを見たら実際の条件は
　　RX100M3　　 (1/50s, f/5.6) ISO3200,　　 (1/60s, f/5.6) ISO6400
　　LX100　　　 (1/60s, f/5.6) ISO3200,　　 (1/125s, f/5.6) ISO6400
　　G7X　　　　 (1/80s, f/5.6) ISO3200,　　 (1/160s, f/5.6) ISO6400

になっていますが、RX100M3 のISO増感設定が一段違うのにシャッターはちょっとしか速くなっていません。おかしいですね。またISO6400に“揃えた”場合、RX100M3のシャッターが1/60sなのにG7Xは1/160sと1.4段も速くなっています。

何を比較したいのでしょう？

書込番号：18259306

[Bernini]

＞何を比較したいのでしょう？

屋内定常光の被写体が静物の撮影ではあまり関係のないシャッター速度を気にしないで、３つの設定値（感度、絞り、シャッタースピード）のうち２つの設定値（感度、絞り）を固定して、Ａモードで撮っただけだと思います。とりたてて深い意味はないでしょうね。

書込番号：18268708

[うる星かめら]

感度と絞り一定で写真を比較するのは、写真とは何かを分からない人がやることですね。
感度と絞りが本当にどうなっているのかも良く分かりませんし。

＞ 何を比較したいのでしょう？

何かを比較しているふりをしているだけですね。

書込番号：18269965

[Bernini]

＞ 何を比較したいのでしょう？

知らないものとわからないものがいくら話しても、本当のことはわからないと思います^^;　

記事の執筆者である荻窪氏しか高感度での３機種の比較における撮影の着眼と細かい撮影設定についてはわからないでしょうね。

＞写真とは何かを分からない人がやることですね。
うる星かめらさんから見れば荻窪氏は写真がわかっていない人になるのかもしれませんが（ずいぶんとメッタ斬りですが）、私は荻窪氏が撮るネコの写真はけっこう好きだったりします（笑）

↑にも書きましたが、実写の比較写真はＦ値、シャッター速度、感度、ＮＤフィルターによる減光効果が違うものは素直に見ることができず参考になりませんが（すくなくとも私には）、記事に書いてある使用感のほうはだいぶ共感できるところがあります。私自身RX100M3とLX100を購入し使用していますし、短い期間ですがG7Xは借用し使っていたので筆者が書いている記事の内容には実感として共感できるところがあります。

書込番号：18271309

コンデジ

[てんでんこ]

このサイトでは当カメラをコンデジとしていますが、違和感ありませんか？ キヤノンG1Xも同様。でも、それならソニーRX1もコンデジですか？ もう少し分類分けが必要だと感じます。

書込番号：18243079

[MA★RS]

私も、個人的見解はそれぞれ持てばよいと思っています。

で、私は今の平均値が分類の基準ってどうなの、って
思ってるだけで、みなさん好きなように思ってれば
良いだけだと思いますよ(*^▽^*)

＞ただ、結局は平均に収束していくと思いますが。
どうなんでしょうね。。

コンデジ以外の言葉が定着するかどうかなんて、
なにがどうなるかで分かりませんし。。
定着しなければ、似たようなものは平均外でも
それと認識されるような気もします。


ちなみに、CIPAの分類では、てんでんこさんのいう
「レンズ固定式」
になってると思います。

書込番号：18254057

[パクシのりた]

MA★RSさん
書いてますけど、実際どうしていく、ではない、遊びなわけですｗ
とりあえずひとくくりなのも事実。それ踏まえてのスレ立てですから当然心得ています。
で、僕もマジメに突き詰めて遊んでます。何ならより最適な分類要素になるかを考えたら、
自分的にはこれで見てくのがベストと考えました、というだけなんですが。。。
他にもっとよい一般基準が出せます？それを色々考える遊びなんじゃ？
ベターな基準が出れば、それに則って命名すりゃいいので（もちろんそこも遊びなんですよｗ）

書込番号：18254112

[MA★RS]

だから、「遊びとしては面白い」と評価してますけど(;^ω^)

＞他にもっとよい一般基準が出せます？
私は今のままでよいかと。

高級コンデジもネオ一もどんぶりでコンデジで(;^ω^)
レンズ固定式＝コンパクトデジタルカメラ

コンデジのなかで、高級コンデジ、ネオ一があっても
良いと思いますが。
高級は値段ではなくメーカーのコンセプトで。
ネオ一って定義できるのかな。。

書込番号：18254226

[パクシのりた]

MA★RSさん
鬼ごっこしてるヒトに『なんでそんなことしてるの？しなくていいのに』と言ってみたり、
『意味ないとは思うけど、体力作りには役立つかも知れないから評価する』とか言ってるのって、
遊んでるヒトからしたらどうでしょう？自分が遊んでる側でそんなこと言われたら？
もう本スレからズレズレだし僕には言葉がなく収拾つかないです。どうすりゃいいかはお任せしまーす(^_^)/~~

書込番号：18254334

[MA★RS]

＞鬼ごっこしてるヒトに『なんでそんなことしてるの？しなくていいのに』と言ってみたり、
＞『意味ないとは思うけど、体力作りには役立つかも知れないから評価する』とか言ってるのって、

例えが変なのでは？

今のコンパクトの平均像を分析するのは面白いと思います。
平均像の推移を分析するのも面白いと思います。

だからといって、コンパクトの定義は、今の平均像です。
とするのってどうなの？
って言ってるだけですよ(;´･ω･)


＞遊んでるヒトからしたらどうでしょう？自分が遊んでる側でそんなこと言われたら？
自分の遊びは自分の遊びですから(;^ω^)
別に人の評価とか気にならないですけど。。

書込番号：18254426

[MA★RS]

コンパクトカメラってもともとフィルム機の時から
ありますよね(。´･ω･)?

・フィルム一眼レフ
・コンパクトカメラ
という分類になるかと。auto110、PEN FTとか一眼レフ
ですが、これより大きいコンパクトカメラもあるかも(;^ω^)

で、デジタルが1990年代に出てきますが、
今でいうコンデジは、デジカメって言われてました。
デジタル一眼レフが一般に普及してなかった
からだとは思いますが(;^ω^)

2002年
　http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2002/0319/minolta.htm
　基本的にデジカメですね。著者はコンパクトタイプとか
　一眼レフとか書いてますが。
2003年
　http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0206/kyocera.htm
　CONTAX Tvs DIGITALがコンパクトデジタルカメラと出ています。
　コンセプトはLX100とかと同じでは。
2004年
　http://okwave.jp/qa/q766529.html
　・デジタル一眼レフ
　・コンパクトデジタルカメラ
　の分類で質問されてます。

しおしお谷さんが消極的定義といってますが、フィルム時代の
一眼レフの対極としてコンパクトカメラ、デジタル一眼レフの
対極としてコンパクトデジタルカメラという言葉が普及しだ
したのでは。

しおしお谷さんと違うのは、当時大型機がなかったとか
その辺はあまり関係ないかな。。と思ってますが。
あくまでもデジイチの対極ですから。

ネオ一タイプとかフィルムでもありましたし、デジタルも
http://www.konicaminolta.jp/about/release/2003/1016_02_01.html
ありましたよね。このころはデジカメといってた
時代ですが。

分類自体は、てんでんこさんのいう、レンズ固定式と、
レンズ交換式は良いと思いますが、一般の用語として
普及しますかね。。という点だけです。
デジイチ⇒レン交カメラ
コンデジ⇒レン固カメラ
とか(;^ω^)

CIPAの統計の分類は、レンズ交換式・レンズ固定型ですね。
http://www.cipa.jp/stats/documents/j/dw-201410.pdf


と、遊んでみました('◇')ゞ

書込番号：18254583

[パクシのりた]

MA★RSさん・・・
コンデジを細分化するなら？というお題に『なんでそんなことしてるの？しなくていいのに』と言ってみたり、
『意味ないとは思うけど、遊びとして評価する』とか上から言ってるのって、
遊んでるヒトからしたらどうでしょう？自分が遊んでる側でそんなこと言われたら？
僕にはそんなこと言い出す発想はないし、発想しても辨えて黙って通り過ぎるかな。なのに喋りだして、
しまいにはお題のコンデジ内の細分化はすっ飛び、コンデジ自体・全体の中のコンデジのお話になってしまってて
もう本スレからズレズレだし僕には言葉がなく収拾つかないです。どうすりゃいいかはお任せしまーす(^_^)/~~

コンデジという言葉がどうの、という話ではないのですよ？
コンデジ内に色々な機種があるから、それを分類・細分化するとしたら、
そのための基準は、なにをどうしたらよいのか、という話なんですよ？
『基準』『細分化』書いてるヒトはちゃんと意味がとれてるみたいですが、
こういう『話がズレてるんだけど？』ってかんじは、どうしたら伝わるのでしょうか。。。

書込番号：18257373

[てんでんこ]

あまりマジになる必要はないでしょ。
話がまとまりそうな気配はありませんから。

わたしとしては、どういう考えがあるのか多少なりともわかっただけでも意味はありました。
その中には、自分と同じ意見が少なからずあり安心しました。

それから、「コンパクト」という言葉にたいする違和感からこのスレをはじめたのですが、
それが１眼レフに対するものだとわかって多少違和感が薄らぎました。
たしかに、標準的なデジタル１眼レフに比べたらコンデジはコンパクトです。
ただし、個々のカメラを見ていくと、そうともいえず、それらをどう分類するかを含めて、
何か、より適切な言葉が作られるべきだと思います。

書込番号：18257438

[スッ転コロリン]

こんばんは。LUMIX DMC-LX100 は持ってませんが・・・。

少し古い辞書で「compact」を引くと、「ぎっしりと詰まった」みたいな訳が「小型」よりも先に出るようです。

コンデジがその「compact〜」の略とするなら、SonyのRX1は35mmフルサイズを小さなボディに詰め込んだもの、まさにコンデジ。

ネオ一眼も"普通のコンデジ"に比べれば確かに大きいけど、その換算焦点距離と同等の一眼レフに比べればはるかに小さくて、コンパクトと呼んで悪いはずはない。

「コンデジ」は英語のソレとは離れてカタカナの日本語、日本でのイメージ「小型軽量携帯便利」だけで評価するなら、皆様の意見も当然あり。


価格コムの分類はソレはそれ、中身が理解できている多くの方にはどうでもいいのかも。初めて価格コムを訪れて、目的の商品を探す人の"標"になればいいだけ。


[18257438]「あまりマジになる必要はないでしょ。」

最初に書いておかないとマジに書き込んだ皆さんに失礼でしょう、余計なお節介。

書込番号：18257765

[パクシのりた]

契約や特許で話を明確にしないと、誤解・都合良く解釈しまくる彼の国と違って、
意味が取りにくくても他意を尊重してきちんと把握し、自重しつつ主意に沿った話をして遊ぶ
というのが、スレ主さんに対する礼儀だと思ってるので・・・・
粋じゃないなーと（僕がやってたことも、ですが）。いずれにせよ気分悪くされた方、すみませんでした。

でもまた、てんでんこさんの最後の２行で、このスレの本題の問題提起に戻ってませんか！？？？
僕は僕なりの分類をするにせよ、個々のものの本当に適切な言葉は、難しいですね。
それこそMA★RSさん言われるように、コンデジより普及しそうな『言葉』の方がないかんじｗ

スッ転コロリンさん
[18252717]で書いてますけど、カメラ全てが既にコンパクトに仕上げられてると思いますー

書込番号：18257789

[MA★RS]

＞どうすりゃいいかはお任せしまーす(^_^)/~~

おまかせされたのかと思っちゃいました(;^ω^)


＞コンデジを細分化するなら？というお題
＞『基準』『細分化』書いてるヒトはちゃんと意味がとれてるみたいですが、

暴走してるだけですよね(*^▽^*)

[18247268]
の段階では、
＞あえて分類を増やさなくても「コンパクト」でなければいいのかもしれません。例えば「レンズ固定式」とかです。

とトピ主さんのテーマは変わってます。

まぁ、トピ０だけ読んで、理解してないヒトと
認定するのもありですけど(;^ω^)

書込番号：18257894

[MA★RS]

＞コンデジを細分化するなら？というお題に
＞『なんでそんなことしてるの？しなくていいのに』と言ってみたり、
＞『意味ないとは思うけど、遊びとして評価する』とか上から言ってるのって、

お題の認識の点は置いておいて、

＞『なんでそんなことしてるの？しなくていいのに』
＞『意味ないとは思うけど、遊びとして評価する』
これってどの部分を指してるんでしょう(。´･ω･)?

「しなくていいのに」
「意味ないとは思うけど」
って言ってます(。´･ω･)?


＞遊びとしては面白いですが、平均からカテゴリを
＞定義ってどうなんでしょうね(;^ω^)
＞数字で見るｘｘの変遷というのは分かりますが。。
ここからこんなに絡まれるとは思ってもみなかった
です(*´ω｀*)

私、「平均からカテゴリを定義ってどうなんでしょうね」
って言っただけですけど。。





＞意味が取りにくくても他意を尊重してきちんと把握し、自重しつつ主意に沿った話をして遊ぶ
であれば、[18247268]も考慮しても良いのかなぁ
と思ったり('◇')ゞ

書込番号：18257962

[てんでんこ]

スッ転コロリンさん
発言がある程度出た段階で、これは意見集約などとても出来そうにないと思いました。しかるに、そういう状況で、あまり細かい議論をしてもしかたないし、また、些細なことで対立しても意味がないと思い、「あまり、マジに……」という発言に至りました。ご理解ください。

書込番号：18258857

[Jennifer Chen]

昔銀塩時代はｺﾝﾊﾟｸﾄｶﾒﾗの事をﾊﾞｶﾁｮﾝｶﾒﾗって言ってたの思い出した…
あっ!すみません意味無い書き込しちゃいましたm(._.)m

書込番号：18258897　スマートフォンサイトからの書き込み

[パクシのりた]

困りましたね。仕方なくマジで書きます。
スレ立て時で僕には十分意味が取れましたし、とても面白いと思っていましたが、
『そもそも何のために云々』という、質問自体を否定する話が始まってしまったので
（そう思うのは勝手なのですが、そういう方は最初から出て来るべきでないのですが）、
スレ主さんはいわゆるコンデジ内にも明らかにグレード差があり、一つの名称では違和感を自分が感じる旨を
[18247268]でスレ立ての理由としてきちんともう一度説明しています。

その中で提案として、『コンデジ』という言葉だと特に『コンパクト』が誤解を招きやすいから
まず『レンズ固定式』とし、その中で分類するとしたらその各々のグレードに
どういう名称を付けますか？どういう基準で？変な大人の事情の反映はしないでね、と、
再度質問意図（コンデジ内の細分化）を明確にしています。
だからコンデジ内の分散の中央値で考えたところに興味を持ってくれているわけです。
なのに[18247268]の直後に、
『コンパクト』という言葉からくる変なバイアスを払拭して最終的なコンデジの細分化をするための
仮の名称置換の方に食いついてしまい、バイアス自体の話を始めてしまいました。
ここから参加者一名の、独立した遊びが並走し始めます。そして本題の遊びを邪魔し始めます。

全体見ますと、他にお題の意図を汲めてない方はいません。きちんとコンデジ内細分化の範疇で遊んでいます。
自分では細分せず丼勘定と決まっているのなら、それにサラッと一票入れ立ち去るならともかく、
終始不変だった細分化しようとするテーマの遊びに、別の遊びで参加しつづけたわけです。
『立ち去るしかないんじゃない？』とは言えないので婉曲に『どうすりゃいいかは任せるよ』なのに
それも通じない。まあ、ダイレクトに『ズレズレ』と言っても通じなかったから仕方ないですが。。
最後までお題の意図を正確に理解せずいるのは悲しく、なによりスレ主さんに対してとても失礼だと思いました。


てんでんこさん
コンデジ内のカテゴライズ自体は、おおまかには300gを境に、がかなり具体的で共感できたのですが、
その他明快な対抗馬もなかったので、まだ集約段階ではないと思うのですが・・・
僕はとりあえず、なぜ300gに共感できたかを裏付けようとして、先の解析をしてみただけで、
ずっと他の指標・境目・それらを裏付ける根拠が出てくるのを待ってる状態なのかな、と思っていました。
もう一点、対立しているとは思っておらず、皆で食べてるゴハンに群がってくる虫を追ってたかんじです。
はいちょう出して頂けてたのに、それでも群がってたので叩いちゃいました。

書込番号：18259012

[てんでんこ]

Jennifer Chenさん
> 昔銀塩時代はｺﾝﾊﾟｸﾄｶﾒﾗの事を
その言葉は禁句で目の敵にしていますが、たしかに、「コンデジ」にはこの点で大きな功績がありましたね。
いままで気がつきませんでした。

パクシのりたさん
重ねて投稿ありがとうございます。

妙な発言も混じるのがネットの常です。
わたしも冗談レスするときがあります。
適当にスルーすればいいものの、出来そうで出来ませんね。

言葉の使い分けと合致するかどうかはさておき、３００ｇがあるボーダーラインになるというのは理解できます。
じつはメーカーの開発者も気に留めている数字のような気がします。

書込番号：18259075

[harry]

このスレ、まだ延びてたんですね。
すでに定着しているジャンルに対して適正な分類や名称を追加するのって難しいですよね。

単に「デジカメ」と呼んでいたのが一眼レフが一般も手にできるようになって、銀塩カメラの
延長で「デジタル一眼レフ」とそれ以外の「コンデジ」ということで定着しました。
といっても価格COMの分類でも見られるように「デジタルカメラ」と「デジタル一眼カメラ」と
いうとらえ方をしている人が多く見受けられます。

デジカメのジャンルの中で比較的定着していると思われる「ネオ一眼」というのがあります。
もともとは富士フィルムが自社のコンデジのキャッチコピーとして使用したのが最初です。
富士フィルムとしては一眼レフスタイルの大きなコンデジを売るがための小さなコンデジより
性能がいいんだよと思わせるイメージづくりの造語だったのだと思います。
今では、この「ネオ一眼」という言葉が高いズーム倍率を持つ一眼レフ風の形状のデジカメの
一般名称に定着しています。
世の中には「コンパクト」という言葉に違和感を持っていた人がたくさんいたんでしょうね。
そういった要求と呼びやすさが相まって「ネオ一眼」は定着したんだと思います。

LX100のような大きなセンサーで画質優先、マニュアル操作主体のカメラを「高級」とか
「プレミアム」とかを頭につけて呼んでいます。
でもいろんな言葉が使われて定着する様子がありません。
これって呼称に対してニーズがないわけではなく、センサーサイズもカメラの大きさ、
重さも千差万別なのに一つの呼称では満足しないってことなんだと思います。

このまま、ここでデジカメジャンル呼称作成委員会として検討を続けませんか？
あくまでも遊びということでそれぞれ持論を展開して、否定されても熱くならないというルール決めて。
もしここで決めた呼称が定着すれば「あれって俺たちで決めたんだぜ」って自慢できるじゃないですか？！

話がでかすぎるかな？！

書込番号：18259614

[てんでんこ]

harryさん
> このまま、ここでデジカメジャンル呼称作成委員会として検討を続けませんか？
> あくまでも遊びということでそれぞれ持論を展開して、否定されても熱くならないというルール決めて。
> もしここで決めた呼称が定着すれば「あれって俺たちで決めたんだぜ」って自慢できるじゃないですか？！
建設的なご発言ありがとうございます。
とくに３行目について、こういう感覚の方とレスを交えることをうれしく思います。

でも、気が重いと言えば重いです。
否定的なことしか言わないひとには辟易します。
＜「あれって俺たちで決めたんだぜ」＞についても「そんなことあるもんか」と言うひとがいそうです。
あと、意見を否定するだけならまだしも、具体的な反論をせずに人格攻撃をしてくる輩がいてうんざりです。
つまりは程度が低いってことですが、情けないかぎりです。

このスレは「他」で建ててあります。
なので、はっきりとした終わりがない場合はじゅうぶん想定されます。
まだ、持論を披露されてない方が発言されることは吝（やぶさ）かではありません。
harryさんの仰るように、
１）反論されても熱くなりすぎない
また
２）決して人格攻撃に繋がるような発言はしない
という掟（おきて）の下にご随意にお続けください、ということにしておきます。

なお、スレ主としてどれだけ目を通すかわかりません。
が、ルールを守られない方については厳しく注意したいと思います。

書込番号：18259756

[Jennifer Chen]

てんでんこさん
別にｺﾝﾊﾟｸﾄｶﾒﾗ(ﾃﾞｼﾞﾀﾙ､銀塩問わず)をばかにするつもりのカキコではなかったのですが…
もしそうとられた方がいたとしたら御免なさいですm(._.)m

書込番号：18259902　スマートフォンサイトからの書き込み

[パクシのりた]

ひとつ気づいてしまった、危惧すべきことがあります。
もしどこかに基準を作ってカテゴライズすると、作り手がセコイことしそうだということ。
例えばズーム倍率を５倍までとそれ以上で個別の名称を作ってあげちゃうと、
『5.1倍の上位機種です』なんて言い出しそうです。ものすごく。
ユーザが必要と考えたから作ったカテゴリーと基準が、悪用されるわけです。。。許せない。
だからそう利用されないように、名称を作る場合は巧妙に逃げ道を封じないと。

思うに、本当に満足のいくものは実際ないと思うし、作らないと思います。
フラッグシップ機ですら、最先端がどれだけ盛り込まれているか。
そこはチップの開発が実際には２世代も３世代も遅れているあたりからも、垣間見えますよね。
古いもので、開発費を回収してるんです。結局は。それで時間もかせいでるのもあるか。
だからもし、例えばAPS-Cセンサーに24-500mm f1.8-2.8で400gなんてコンデジを今作ったら、
デジ一眼が全く売れなくなって、自分で市場縮小・破滅を選ぶことになってしまいます。
その理由から、そういうものを絶対作らないことだけは分かっているわけですから、
ユーザとしては現存の足りないカメラを『これはいいです』とは、本当は言っていてはいけなくて、
『ここがあそこが全然足りねー』と言い続けるべきだと、そういう立場でいるべきと思います。
もし上記の名称作りをする際も、迎合するようなものでなくいつも尻をたたくものにしないと、と思いました。
だから、どれだけスペックを上げてきても、それに伴ってシフトするような基準を考えないと。
『ネオ一眼』なんてひどいです。なんでも一眼なんだし、自分から『新しい』とか言い出してるしｗ

書込番号：18261138

LX100のレンズ

[Jazz and Rain]

35mm換算24-75mm、F1.7-2.8のレンズ単体相当品をマイクロ4/3で発売してほしいです。
(出来れば大きさもLX100のレンズ部ぐらい、絞りリングありで)

書込番号：18212390　スマートフォンサイトからの書き込み

[holorin]

うる星かめらさん

>古いカメラですが、同じ 1200 万画素の D3 や、 D300 、GF5 とかを考えたらやりやすいかも知れません。
>センサー性能の差は DxOMark のデータを使って調整できます。

そんなカメラ（およびレンズ）など用意できるはずもなく、データ調整の方法もよくわかりませんし、調整したあとの評価方法もわかりません。

どうも今までありがとうございました。けっきょく具体的な方法も示されず、断片的な論理展開も要領を得ずで、ちょっと疲れてきました。わたしのレスはここまでにします。

スレ主さん、趣旨から外れた内容で、長々と失礼しました。

書込番号：18233814

[うる星かめら]

これは特に難しいものではなく、比例と三角関数の知識があれば簡単に分かるはずだと思います。現実では分からない人もいますが、先入観に縛られてちょっとした頭の切り替えができたくて躓いたかも知れません。

＞ どうやれば確認できるかを伺っているのです。

逆ですね。4/3" に関して昔から色々宣伝がありますが、写真を見たらどれも確認できない、まっ逆なことになっています。F 値に関しても明るいと言われますが、写真を見たら大口径レンズの仕事が全然できていません。数年前まではセンサーにも問題がありましたが、画質の差はセンサーの差より桁が違う大きな差ですので、センサーのせいにするのに無理があります。

なぜ 4/3" が画質の良い写真撮れないのか、問題が何処にあるのか、それを答えるための説明と計算です。三角計算誤差などを言いましたが、多少面倒でも見たいであれば、全ての辻褄を高い精度で合わせて見せることもできます（誤差の説明も）。

これだけのヒントを与えたのですから、高校でちゃんと勉強した人であれば、自分で調べて分かるはずです。

書込番号：18233925

[じよんすみす]

> 何が言いたいのか分かりません。

主張していることは以下の2つに集約できるようです。

> 4/3" の f/2 は、35ミリ判の f/4 の集光力しかなく、価値は高くないのですね。

集光力を、レンズを通過する光束と解釈すると、
フォーサーズの25mm F2とフルサイズの50mm F2ではレンズの口径が倍違うので、光束は4倍違う。

> ちなみにですが、写真レンズの明るさは、シャッターが一定の場合、光量由来のショットノイズで評価されます。

光ショットノイズを計算してみましょう。

フルサイズの50mm F2のレンズに4lm、
フォーザーズの25mm F2のレンズに1lmの光束が入射しているとします。
この光束はイメージサークル(直径はフルサイズ43.26mm、フォーザーズ21.63mm)を均等に照射するとします。
光の波長は555nm。
絞りは開放(F2)。
シャッタースピードは1/1000秒。
撮像素子の画素ピッチは4μmとします。

フルサイズの像面照度は、2721lx。
よって画素に入射する光子数は、177500個。
画素間の光子数のばらつきをRMSで表すと、421個。これが光ショットノイズです。

フォーサーズの像面照度は、2721lx。
画素に入射する光子数は、177500個。
RMSは、421個。

フルサイズとフォーサーズの光ショットノイズは等しい。
つまり、フルサイズ50mm F2とフォーサーズ25mm F2のレンズの明るさは等しい。

書込番号：18234620

[うる星かめら]

＞ つまり、フルサイズ50mm F2とフォーサーズ25mm F2のレンズの明るさは等しい。

写真を無視した場合はその通りです。

＞ 撮像素子の画素ピッチは4μmとします。

画素ピッチが4μmの場合、35ミリ判は5400万画素、4/3"は1406万画素になります。じよんすみすさんは、35ミリ判で撮った写真の 5400万分の一と、4/3"で撮った写真の 1406万分の一を比べて、同等だと認めてくれました。

A/5400万 = B/1406万 ですから、 A = 3.84 B になりますね。

光量は約 4 倍、二段の差があります。これはほぼそのまま画質の差になります。なぜ 4/3" の画質が二段悪いのか原因はここにありましたね（レンズ口径が小さく、集光能力は不足）。

書込番号：18234702

[じよんすみす]

LX100のレンズですが、フォーカルプレーンシャッターのあるマイクロフォーサーズより、レンズ後端を撮像素子に近づけられるので小型化に有利なのかもしれませんね。

書込番号：18235041

[holorin]

２５ｍｍＦ１．４開放　全景	ＥＦ５０ｍｍＦ１．４開放　全景	２５ｍｍＦ１．４開放　中央１０００×１０００ドット	ＥＦ５０ｍｍＦ１．４全景　中央２０００×２０００ドット

またまた脱線失礼します。

マイクロ４／３用２５ｍｍＦ１．４レンズとフルサイズ５０ｍｍＦ１．４レンズで、ランダムノイズに差が出るかの実験です。

実験
・センサーはＧＭ１を使用。ＥＦ５０ｍｍＦ１．４はマウントアダプターで接続。
・撮影はＲＡＷ、現像はＳＩＬＫＹＰＩＸ。
・現像条件は各画像同条件で、１６ビットＴｉｆｆ出力。
・評価はとりあえずＲＧＢのうちＧで実施。
・評価エリアは、２５ｍｍは中央１０００×１０００ドット、５０ｍｍは２０００×２０００ドット。
・２枚連続撮影撮影し、差分をとる。
・差分の標準偏差の√２分の１をランダムノイズとする。
・画像信号の平均値をシグナルとしてＳ／Ｎ比を計算

結果
５０ｍｍＦ１．４開放　ＩＳＯ感度２００　シャッタースピード１／４０００ｓ　Ｓ／Ｎ比２６．８ｄＢ
２５ｍｍＦ１．４開放　ＩＳＯ感度２００　シャッタースピード１／４０００ｓ　Ｓ／Ｎ比２７．６ｄＢ
２５ｍｍＦ２．８　ＩＳＯ感度２００　シャッタースピード１／１０００ｓ　Ｓ／Ｎ比２５．２ｄＢ
２５ｍｍＦ５．６　ＩＳＯ感度２００　シャッタースピード１／２５０ｓ　Ｓ／Ｎ比２３．５ｄＢ
２５ｍｍＦ１１　ＩＳＯ感度２００　シャッタースピード１／６０ｓ　Ｓ／Ｎ比２４．７ｄＢ

注）
・ＧＭ１のＲＡＷにはいくぶんの画像処理が入っていそうです。さらに現像で画像処理が入るので、この方法では他のセンサーとの比較はできません。
・掲載の写真は同時撮影のＪｐｅｇ画像であり、評価に用いた画像そのものではありません。

こんな感じでした。

書込番号：18248049

[Dandykaoru]

うる星かめらさんへ

他人のスレで、ごちゃごちゃ自分の理論を並べたてないでください。
多くの利用者の迷惑です！！
そんなに自分の理論を振り回したいなら、ホームページ開設でも執筆でも御好きにどうぞ。

書込番号：18248299

[うる星かめら]

○ holorinさん＞ Ｓ／Ｎ比２６．８ｄＢ・・・

これは画素のS/N比でしょうか？
1000×1000 分の一と 2000×2000 分の一を比べて同じだと仰るのでしょうか？
4/3" の像の 1 ppm が、35ミリ判の像の 0.25 ppm が同じって何を意味するのでしょう？
4/3" の画質が二段悪いことになりますね。わざわざ証明してくださってありがとうございます。
このような遠回しをしないで同じ画素数で比較した方が明快では分かりやすいと思いますが。

○ じよんすみすさん ＞ この光束はイメージサークル(直径はフルサイズ43.26mm、フォーザーズ21.63mm)・・・

しかし、この後の計算では対角線長を使いませんでしたね。
辺長が対角線の千分の一の正方形内の比較とか、したわけではありませんね。
フォーマットや写真を完全無視したではありませんか。そうしたら結論の意味は何でしょう？

ちなみにですが、集光能力というか画角の観点から、35ミリ判の 50 ミリレンズを使って写したフレームの範囲は立体角で言いますと約 1,039 平方度になりますが、4/3" で同じ 1,039 平方度の範囲を写せるレンズの焦点距離は約 25.54 mm （対角線長が精確 35ミリ判の半分になる場合）。そうしたら、同じ口径面積で同じ集光能力になります（円形の場合は絞りの直径が同じ）。

光の勉強は最初から立体角が出てくると思いますが、覚えていたら初歩的なミスも減るでしょうと思います。

書込番号：18248411

[板本龍馬]

>なぜ 4/3" が画質の良い写真撮れないのか、問題が何処にあるのか、

問題は 画質を認識できないうる星かめら氏の眼にあるんじゃないの？

書込番号：18249002

[holorin]

センサーやシステムには関係なく４／３用のレンズは価値が低い、それはおなじＦ値でも有効径が小さいから、
という主張に違和感を感じて真意を確かめようと思い、しつこく測定方法や評価指標についてうかがっていました。しかし、その返答はいつまでもたっても概念っぽいことに終始し、写真がどうの、比例計算がどうの、これだけヒントを出せばわかるでしょう、などと結局はぐらかさられています。

以上の経緯から、この人と議論する価値はないな、と判断して前回決別させていただいております。


>これは画素のS/N比でしょうか？

画素のＳ／Ｎ比？　センサーの出力（ＲＡＷデータだから正確には出力まがい）のＳ／Ｎ比です。ランダムノイズの算出方法をご存じないんですか？
ちなみに１０００×１０００でも２０００×２０００でも結果は一緒です。母数がかなり大きいですから。１００×１００でも大差はないでしょう。“写真”とか“フレーム”にこだわるから、そうしただけです。本来は均一なホワイトで算出すべきです。
画素数が一緒なら画素面積が４倍だから、耐ノイズ性が上がる、というのなら納得しますが、それはレンズではなくシステムとしてであり、最初の発言とは食い違ってきます。

もっと言いましょう。少なくとも短秒時においては、絞り値が変わっても露出が変わらなければ、Ｓ／Ｎ比はあまり変わっていません。有効径論も？です。

書込番号：18251116

[てんでんこ]

なまじセンサーが４／３なので勘違いするのも無理ありませんが、このレンズは４/３用にはなりません。

このカメラは換算２４mm〜となっています。なので、このレンズが４／３と同等のものなら12mm〜となるはずですが、スペックを見ると10.9mm〜となっています。つまり、実質的なセンサーサイズは４／３より若干小さいのです。いいかえると、このレンズのイメージサークルは４／３センサーをカバーできない。それより、ちょっとコンデジ寄りなわけです。

このカメラは、1684万画素(総画素)/1280万画素(有効画素)となっています。
センサーはたしかに４／３サイズ（より若干大きい）で、それをフルに使えば1684万画素になりますが、まわりを使っていないため1280万画素になっているのです。これはマルチアスペクトにしたことも関係あるかもしれませんが、もし、４／３のイメージサークルでレンズを作ると大きくなりすぎるので、「ちょっとぐらいなら」と妥協したのだろうと想像します。

書込番号：18251271

[うる星かめら]

仕様からはセンサーの対角線が約 19.6 mm、面積は 185 mm2 と計算できますが、
4/3" は 21.6 mm （約一割の差）と、225 mm2 （約二割、0.3 段の差）になります。
同じ設計をちょっと直したら対応できると思います。

しかし他の方が指摘されたようにバックフォーカスが違うでしょうから、
m4/3" マウント用のレンズは設計を一からやり直す必要になりそうです。
m4/3" マウントに問題があるわけですが、自由に設計できる新しいマウントなのに何故？という問題が出てきます。
何故でしょう。

書込番号：18251643

[うる星かめら]

＞ ちなみに１０００×１０００でも２０００×２０００でも結果は一緒です。

結果とは画質ではないのですね？物理的に無理でしょう。画質が同じと言い張る人もいるでしょうが。

書込番号：18251649

[じよんすみす]

一様な照度でのランダムノイズ	風景写真のランダムノイズ	元の風景写真	左の白い建物付近を拡大

風景写真でランダムノイズを計測する…面白そうなのでやってみました。
XQ1での例です。
理論通り、明るい部分はノイズが多くなりますね。

書込番号：18253918

[holorin]

25mmF1.4開放　評価画像１	EF50mmF1.4開放　評価画像１

>F値と写真の明るさは別物です。F値が小さいからと言って写真レンズとしての集光力が高いわけではありません。
>写真レンズの集光力は、画角が一定の場合、絞りの面積によって決定されます。
>被写界深度やボケなども同時に確定されます。なのでその後ろにあるセンサー面積には関係はありません。
>4/3" の f/2 は、35ミリ判の f/4 の集光力しかなく、価値は高くないのですね。

>ちなみにですが、写真レンズの明るさは、シャッターが一定の場合、光量由来のショットノイズで評価されます。
>光量を増やし、ショットノイズを低減させるのが大口径レンズの仕事です。
>4/3" の f/2 は、そんな仕事ができるわけではありません。物理的に不可能です。

こう言っていたから、光ショットノイズが支配的に現れるランダムノイズの評価を行ったのです。画質ってなんのことですか。いまだに測定方法、評価指標を示せない方に、そんなこと言われてももはや何も感じません。

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以下のお話はもはやうる星かめらさんとは関係ありませんので。
今回の評価データ（１６ビット）の一方を８ビットに圧縮して、画像に再構築してみました。
50mmのほうを1000×1000ドットにしてもＳ／Ｎ比は26.9ｄＢ（Ｇ）であり、ほとんど変わりません。
画質は、どう見ましょうか。いろいろあって、どっちがどうのとは簡単には言えないような画像になっています。


じよんすみすさん

そうですね、ノイズ測定は白色面で行うべきなのですが、今までの経緯でこういうことになってしまいました。日差しが変わったり、枝が風で動いたり、三脚がちょっと動いたりとか、全く同じ構図（１画素もずれない）で画像を撮るのは、なかなか大変でした。

Jazz and Rainさん、これで本当に最後にします。いままで大変失礼しました。

書込番号：18254211

[うる星かめら]

＞ いまだに測定方法、評価指標を示せない方に、そんなこと言われてももはや何も感じません。

上のカキコを面積比例で検索してみてください。
比例は小学校六年のカリキュラムだと思いますので分からないと言わせません。

書込番号：18254560

[じよんすみす]

holorinさん

こういった比較は実際やると大変ですよね。
こちらも撮影の間に太陽が動いて影のでき方が変わり、建物の境界にエンボス加工のような妙なエッジが出ています。

うる星かめらさんの主張は単純で、
「写真の画質は、その写真を撮影するのに使われた光子の数で決まる」
ということのようです。

書込番号：18254690

[うる星かめら]

＞ 写真の画質は、その写真を撮影するのに使われた光子の数で決まる

究極ではそうでしょうが、完璧でないカメラは不完全なセンサーなどの影響も考える必要があります。
レンズの集光力は簡単に言えば光子をセンサーまで届ける能力なので、センサーサイズなどは関係ありません。
ちなみにですが、じよんすみすさんはシグナルもノイズと見なして計算したわけではありませんね。

書込番号：18254735

[じよんすみす]

レンズのF値について、同じような主張をしているブログを見つけました。
式を使って論理的に説明しています。

今日のおじさん、なに食べました？ (仮) Ｆ値のワナ１〜Ｆ値が小さいと暗所に強いって本当？
http://lglink.blog81.fc2.com/blog-entry-920.html

書込番号：18260144

[うる星かめら]

センサーも関係がありますが、入口で、光がレンズに入る時に決められたのですね。

＞ 画角が一定の場合、絞りの面積によって決定されます。

集光能力はこの時点で確定されていますから、レンズの設計や、センサーサイズに関係がありません。
レンズとセンサーができることは、どうやって光を損失させ、画質を劣化できるかです。

書込番号：18260224