フォレスター 2012年モデル
1482
フォレスターの新車
新車価格: 208〜435 万円 2012年11月13日発売〜2018年5月販売終了
中古車価格: 59〜258 万円 (764物件) フォレスター 2012年モデルの中古車を見る

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このページのスレッド一覧(全26スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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119 | 12 | 2019年6月4日 05:35 |
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132 | 18 | 2018年5月28日 21:30 |
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164 | 21 | 2018年11月30日 23:48 |
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1008 | 72 | 2018年4月11日 05:46 |
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149 | 19 | 2018年3月31日 20:50 |
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1177 | 74 | 2018年4月29日 11:24 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


自動車 > スバル > フォレスター 2012年モデル
先に結論から、
@新車でウルトラグラスコーティングNE'X施工した車は、5年間の光沢保証をするが、年に1度、依頼されればディーラーが点検をするだけで、無料で再施工(メンテナンス)はしないとのこと。納車時に客へ渡したメンテナンスキットで日常の手入れがちゃんと行われているか?ディーラで洗車後、点検(チェック)するだけだそうだ。また5年間保証は、スバル用品が宣伝している謳い文句だそうだ。
Aディーラでの点検結果は、紙などで客へ報告するものなく、はっきり決まっていないそうだ。
Bディーラーで再施工を希望する場合は、客自身がメンテナンスキット(車内保管禁止)を持参し、それを使って施工してくれる。有料(5,400円)
C地域ディーラ差で年1度は、再施工(メンテナンス)を無料でしてくれるサービスもあるかもしれないが、神奈川スバルはしていないそうだ。
私の場合、グラスコーティングの保証書に「塗装表面に著しく劣化が見られた場合は、無償補修(再施工または部分補修)することを保証致します。」と記述があることを鵜呑みにし、今回「マイスバル」アプリから点検時に「ウルトラグラスコーティングNE'Xのメンテナンスをお願いする。」と連絡してしまった結果、5,400円の無駄な費用が発生してしまった。
今回、お客様本位ではないサービス、表現あることがわかり残念だった。この辺りは企業体質として、改善する事を期待している。
書込番号:22710811 スマートフォンサイトからの書き込み
17点

メンテとして5400円は安いと思います。良心的な価格ですよ。その内容にも寄りますが。手洗い洗車プラスアルファと考えてはいかがでしょう?
今回はそういう趣旨では無いと思いますが、手入れしないで放置して長持ちはありえないのでどちらが良いかだと思います。
それならそうとハッキリ言って欲しいですよね。
書込番号:22710831 スマートフォンサイトからの書き込み
13点

コーティングで5年間無償保障が継続されると思っている事が不思議だ。
過度なサービスを求めるのは改善した方が良いですよ。
書込番号:22710833
38点

コーティングは手っ取り早く利益確保できる内容、自己満足でしかない。
コーティングすれば数年ほったらかしでいいと思っている人に限って、雨垂れ筋がある。
だいたいグラスって、グラスではないのです、アルコールに融解しているですから
書込番号:22710868
7点

日産の5イヤーズコートやトヨタのグラスシーラントも、キットを持参して有料でメンテナンスです。
この有料メンテナンスをしないと、補償されません。
ただし、補償(コーティングがはがれた)の証明は難しいと思います。
たしか、3000円〜5000円位だったような気がします。
プラス、メンテナンス前に鉄粉取りをするなら5000円でした。
書込番号:22710986
3点

ディーラーさん等である〇年保証とはいったい何を保証しているのかが重要です。
ガラスコーティング自体が保証対象になっているのではなく、
ボディの塗装自体が著しく艶がなくなるようなことがあれば保証しますという内容です。
なのでどこのディーラーでもメンテナンスに費用は発生します。
スレ主さんがトンチンカンなわけです!
プロのコーテイング専門店で施工すれば5年間無料でメンテをやってくれるお店もあります。
その分ガラスコーテイングの費用は10万以上しますけどね。車は艶々ですよ
書込番号:22711042
11点

「5年保証」というのは「毎年チェックします」ということだけのようですね。コーティング本業じゃありませんから、今後もディーラーのコーティングに期待するのはムダでしょう。
私の車(ウルトラグラスコーティングNEOをディーラー施工)も確かに汚れは付きにくく塗装面も守られているとは思いますが、1年程度で水はじき効果はほとんどなくなり、コーティングの上に取れない汚れ(雨染み?)が付いてしまって対処し様がありません。保証期間を過ぎたので近々全部剥がし自分でコーティングする予定です。
次に新車買うときはディーラー&業者のコーティングはせず、自分でメンテ(簡易コーティング)します。前に乗っていた車(DIYで数か月に1回カルナバワックス+数年に一度磨き)の方がきれいでした。
書込番号:22711052
3点

>塗装表面に著しく劣化が見られた場合は、無償補修(再施工または部分補修)
って書いてあるのだから、著しく劣化が認められない場合には無償にはなりませんよね。
無償で再施工となると、事前にどこが著しく劣化してるか確認するはずですけど。
スレ主さんが自分でこれは無償範囲の再施工だろと思っても、双方の確認が無いと
無理でしょう。
メンテナンスを依頼するってだけだと、自分で定期的に行うものを代わりにやってもらう意味
ですので、夏タイヤと冬タイヤを持って行ってはめ替えてもらうのに工賃がかかるのと同じです。
ただし、どうなると著しい劣化か明確な基準は多分無いので、ここら辺は事前に良く
担当と話をしておけば・・・と思います。
書込番号:22711056
4点

>「塗装表面に著しく劣化が見られた場合は、無償補修(再施工または部分補修)することを保証致します。」
そもそも事前にメンテナンスキット塗った後で「目視」チェックしかしないディーラーに期待するだけ無駄。
膜厚計なり光沢計などの機器で数値判断してるディーラーは皆無。
コーティングなんて半年か1年に1回程度メンテナンスが必要なのに、塗りっぱなしの5年保証に踊らされる人が多いよね。
書込番号:22711309
8点

>BitValleyさん
キー○ーコーティングのダ●ヤモンドキーパーなどは年1回のメンテナンス施工で車種にもよりますが1万円前後かかりますよ。
書込番号:22711491
1点

5年保証・・・艶保証・・・5年間洗車せずに放っておいても光沢度で保証レベルまで落ちません。
ということは有名な話です。
施工する前にここで(価格.com)で相談すれば、お勧めのコーティングを知ることができたと思います。
かかった費用はすべて勉強代と思って、次回の糧にしてください。
世の中情報化社会です。情報を知っている人が得をして、知らない人が損をする世界です。
知らぬ幸せという言葉もありますが、知ってしまったからには損をした気分になります。
割り切りましょう。
書込番号:22711551
3点

ご愁傷さまです。
相変わらずスバルのディーラー対応は酷いですね。。。
グラスコーティングの保証書に「塗装表面に著しく劣化が見られた場合は、無償補修(再施工または部分補修)することを保証致します。」と記述がある
これがすべてだと思います。
”5年以内に著しい劣化が見られた=無償補修する” というのがこの保証なのです。
劣化かどうかの判断がディーラーの主観でどうにでもなるなら、そもそも保証になりません。
こういう当たり前のことを身勝手な言い訳で反故にするようなディーラーの姿勢は、スバルという会社自体の信用にかかわります。
是非、本社に「ディーラーでこう言われた。本社の見解はどうなの?」と問い合わせてみてください。
#あなたが危惧している通り、企業体質として本社も同じ回答であったり、ディーラーを含めてたらい回しされるかもしれませんが。。。
私は今後保証の内容をしっかりディーラーに確認し、不安を感じたら絶対にコーティングはしません。
書込番号:22711585
4点

>キー○ーコーティングのダ●ヤモンドキーパーなどは年1回のメンテナンス
キーパーコーティング、ダイヤモンドキーパーをなぜ隠す?
https://help.kakaku.com/bbs_guide.html?id=BR010
書込番号:22711970
7点



自動車 > スバル > フォレスター 2012年モデル
新型フォレスターですが
今時 キーレス&プッシュスタートが
オプションですか!?
SJ5で抱き合わせオプションで
10万円位でしたが 新型でも
オプション? いくらするの?
https://car-japan.info/post-642/
エンジンスタートは鍵差して
回す人の方がまだ多いのか?
書込番号:21849817 スマートフォンサイトからの書き込み
11点

>まさかよ!さん
全グレードにキーレス&プッシュスタート標準装備の車は、今時の車と言えど意外と少なかったりします。
埋め込み型心臓ペースメーカー使用者に配慮した・・・とポジティブに考えましょう。
書込番号:21849894
10点

>まさかよ!さん
横レス失礼します。
2018モデルの枠ができていますので、新型の話題はそちらに投稿されたほうが、レスが付きやすいと思います。
書込番号:21849922 スマートフォンサイトからの書き込み
13点

>まさかよ!さん
うちのインプレッサスポーツ、
女房の意向で選択しましたが、自分は従来派です。
キーを回すとエンジンを始動するぞって感じです。
ボタンを押して始動って…今一なんですよね。
電池がなくなるとどうしよう?説明書読んでって
カッコ悪いし…
法定点検の時に電池を交換してしまえば良いだけですけどね(^_^)
書込番号:21849982 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>Phoenicopterus roseusさん
新型のスレがあったのですね気付きませんでした もう作っちゃったのでこちらでご勘弁ください
在来キーは心臓のペースメーカーへの配慮や電池切れの心配がないですもんね そういう事いうことで在来キーのままがいるんですね しかしSJ5購入時のキーレス10万円の出費は想定外でした
書込番号:21850021 スマートフォンサイトからの書き込み
6点

全車標準装備ではありません。
↓主要装備表をご覧下さい。
新型フォレスター 主要装備表.pdf
https://www.subaru.jp/forester/forester/content/spec/pdf/forester_equipment.pdf
▼キーレスアクセス&プッシュスタート(暗証コード式キーレスエントリー付)
・Premiun、Advance → 標準装備
・Touring、X-BREAK → メーカー装着オプション
書込番号:21850164
16点

メーカーオプションの組み合わせ表を見るとキーレス単体では選択出来ませんね(Touring、X-BREAK)
最低でも、運転席&助手席8ウェイパワーシート+アクセスキー対応運転席シートポジションメモリー機能とルーフレールが抱き合わせの為結構な金額になりそうです。
書込番号:21850423
9点

>北に住んでいますさん
ルーフレールは抱き合わせではないのでは??
キーを回す方がセルを回すという感覚があるので、それはそれでいいのでは?
個人的には、リバース連動ミラーをSJのオプションに追加設定してほしいです。
書込番号:21850925
5点

私はどちらでも構いませんが、その昔キーリング照明って装備があったことを懐かしく思い出しました。笑
書込番号:21850967 スマートフォンサイトからの書き込み
7点

皆さん ありがとうございます
一部グレードには標準ですね
必要な方が選択すれば
要らない人にとっては
コストが抑えられますので
これはこれでいいのかな
でも ほとんどの方が
キーレス&プッシュスタートを
付けるようでしたら全車標準にして
コストダウンにならないのかな
と思い投稿させていただきました
書込番号:21851627 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

キーレス&プッシュスタートは、とても便利なアイテムなので、ぜひ全車標準装備にして欲しいです。
これに慣れてしまうと、鍵差してのエンジンスタートには、絶対に戻れましぇん!!
書込番号:21855553
7点

>美しい地球さん
>これに慣れてしまうと、鍵差してのエンジンスタートには、絶対に戻れましぇん!!
私の私用の車はキーレスプッシュですが、会社の車はほぼ普通のキーを回すものです。(バンでは無く普通のコンパクト車です)
フォレスターとサイズや用途は違えど会社の車はキー式の方が重宝します。
しかし、普段使いでは私はどちらとも言えないですね。
アドバンスセーフティPとの抱き合わせでしたので、私の場合、付いてしまった派です。
だからと言ってもキーレスプッシュが悪い訳でもないので私はどちらでも良かったです。
書込番号:21856131
2点

>すのう@SNOW さん
人それぞれですね。
私は、ポケットからわざわざキーを取り出して穴に差し込むという無駄な行為を省く事が出来るので、とても助かっています。
特に ドアの開閉の時、重い荷物を持っている時などは、キーレスは本当にありがたいです!!!!
書込番号:21856587
3点

>私は、ポケットからわざわざキーを取り出して穴に差し込むという無駄な行為を省く事が出来るので、とても助かっています
あなたの運転も無駄な行為なのでは?
アイサイトに頼ってしか運転できなくない。
運転に注力するのが無駄な行為と無意識に思ってるのは、迷惑です。
書込番号:21856653 スマートフォンサイトからの書き込み
7点

>MiuraWind さん
文章になっていません。小学校の読み書きから勉強し直しましょう!!!!
書込番号:21857570
12点

キーを使って始動⇒走る気になる(あくまで個人の主観)
これはわかります。
キーを使って始動⇒運転に注力する
???
アイサイトに頼ってしか運転できなくない。
⇒もはやキーとかプッシュとか全く関係ないただのレッテル貼り。
あなたの運転も無駄な行為なのでは?
⇒頭大丈夫?
書込番号:21857768
12点

>美しい地球さん
まさに人それぞれですね。
>MiuraWindさん
アイサイト付いていても街乗りのみで、ACCも使わず、一生アイサイトに頼ることなく安全な運転がいるかもしれませんが、、
人はミスをするものですので、頼らず、予防の為としてはお守りよりよっぽど効きますので、
ぶつかったからと言ってアイサイトのせいだ!なんていう人はスバル乗りにはいないのではないでしょうか?
T車やN車、H車乗りは、頼りっきりで衝突している人をよく見ます。
書込番号:21858190
4点

キーレスは良いのだけど
盗難も簡単らしい?
盗難防止には『電波遮断ポーチ』が効果的だとか
スバルはどうなんでしょう?
キーレス・イグニッション・システムのクルマは盗まれやすい?
https://jp.autoblog.com/2015/11/22/keyless-ignitions-car-theft/
リレーアタックの”泥棒用電子道具”が20ドルで流通し始めていた!
http://kunisawa.net/car/car_latest-information/%E3%83%AA%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%A2%E3%82%BF%E3%83%83%E3%82%AF%E3%81%AE%E6%B3%A5%E6%A3%92%E7%94%A8%E9%9B%BB%E5%AD%90%E9%81%93%E5%85%B7%E3%81%8C20%E3%83%89%E3%83%AB%E3%81%A7%E6%B5%81/
書込番号:21858285 スマートフォンサイトからの書き込み
2点



自動車 > スバル > フォレスター 2012年モデル
書込番号:20788400の続きです・・・
先日のGW前半、日帰り旅行に行った際、記念すべき10発目のドアパンチを食らいました。
コンパウンドで擦りながらどんどん薄くなるクリアに「あぁ、クリアのみ全塗装も本気で考えないとな・・・」なんて想いながら、
最近は、ドアパンチされたら、何かいい事が当たるかもなんてアホな考えが芽生え始めています。
記念すべき10発目画像載せます!!!(自虐)
32点

GWの頃は突風が吹くことが多いです
特に女性は握力が弱いのでドアをもっていかれますので女性オーナーっぽい車には注意です
あとは地道に隣に車が来ない場所を選びます
駐車場の端とかなら片側は停められないので確率は少なくなるし、停められない側にギリギリ寄せればドアパンチの可能性も少しは減りそうです
自分は駐車場でも遠くの場所を選びます
1歩でも歩くと大損?と考える人達は多いような
書込番号:21795633 スマートフォンサイトからの書き込み
34点

諦めてタッチペイント塗りましょう
おいらのノートはペイントだらけです
書込番号:21795689
5点

一台で10回もやられたのでしょうか? 停めるところがヤバい場所じゃないのでしょうかね?
コンビニ・スーパー・SAPAに停める際助手席側の間隔が広くなるようにしないとドライバーじゃない人はバーンと開けてくれます。ミニバンなんかはスライドなのでまだましですがご老人や児童や幼児の乗っていそうな軽自動車やコンパクトカーみたいなクルマは停めてきたら逃げるしかないです。
書込番号:21795864
13点

>アークトゥルスさん
>JTB48さん
以前のスレで出先での駐車位置を注意したり、防犯カメラのあるところ等選んだりとしているんですが、
地域柄か、どうしてもスーパーなどの駐車場が狭い・・・
あ、ちなみにドアパンチの他に、リヤバンパーはカートに思いっきりぶつけられ穴が空く寸前の傷をやられています。
と考えると11発目か・・・、いやドアパンチなので、ノーカウントで!
>eikoocbさん
ありがとうございます。
皆さんの車が被害に合わない様になってくれればと思い自己犠牲で・・・
>つぼろじんさん
当初はタッチペンをしていましたが、逆に目立つし、塗装が剥げてはいないのでコンパウンドで磨いています。
最近は、後輩の板金屋にデントを教えてもらったので、歪みがある時は自分で裏からゴリゴリ押して歪みを取ってます。
上で書いたように、地域柄で駐車場が狭いので地元でやられた時は、「またか」程度で思いますが、
以前のスレの様に、お花見や、今回のようにGWの旅行先でやられると楽しかった思い出が、
ドアパンチの悲しさで書き換えられてしまうので、もう最近はポジティブ(?)に思えたらと・・・
書込番号:21795988
5点

お写真拝見すると結構な傷跡ですね...これはショック受けそう...(^^;)
ご愁傷様です。
幸か不幸か我が家の駐車場は子供たちの自転車置き場にもなっていて、子供たちが遠慮無くコンコンやってくれるおかげで新車もすぐに小傷だらけ。なのでドアパンチもよほどひどくなければ気にならない精神が身につきました。
スレ主さんも10回目ともなれば菩薩の境地ですね。とても感心しました。(^^)
書込番号:21796041
11点

ドアパンチ大歓迎と書いておくと良いてすよ!
良いことありますから、損はありません。
書込番号:21796211 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

量販店とか雑多多様な方々が駐車するところよく行きますが、ドアパンチ?一度もないです。
これ、よく喰らう方いますよね。
何かが引き寄せているのかな
書込番号:21796336 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>ダンニャバードさん
接写で撮ってますが、実際は20cm位の傷です。
凹みが無かったのでコンパウンドで落ちました。
ウチにもガキンチョがいるので小傷が絶えません。
>2013もぐらまんさん
大歓迎はさすがに・・・(笑)
>麻呂犬さん
多分、日頃の行いの報いでしょうね・・・
書込番号:21796351
5点

すごい確率でドアパンチされてますねw。まずは空いてるから適当に近い所へ車を停めるのではなく、周りの車の状況をよく観察してから考えて駐車した方がいいですよ。
ガラガラなら、なるべく端の方へ停めるとか、高級車の隣に停めるとかいろいろあります。
車がキズだらけでボディーが凹んでいる古いトヨタ車の横には駐車しないようにw
書込番号:21796886 スマートフォンサイトからの書き込み
6点

>すのう@SNOWさん
ご愁傷様です・・・。
というか、大型ショッピングモールとかだとかなり余裕を持った駐車スペースにしてるところも
ありますので、そういうところに敢えて通うようにするか、、、くらいしか無いですね。
あとは衝撃検知で大音量がなるようなセキュリティパーツで威嚇するくらいですかね。
地域的な要素もあるんですかね。
カートぶつけて逃げるとか正直同じ人として信じられないんですが・・・
書込番号:21797102
4点

バスケ漫画のスラムダンクで
新品のバッシューをケガしないように、おまじないで皆で踏んで汚すというシーンがありますよね
おまじないが効いて大きな事故は避けてくれるのではないでしょうか
書込番号:21797193 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

>衝撃の巨珍さん
>灯里アリアさん
以前のスレで皆様から教えて頂いた事をある程度実践していますが、どうにもやられます。
地域柄なのか、日頃の行いが悪いのか・・・
>アークトゥルスさん
スラムダンク懐かしいですね。
山王戦が長すぎてリタイヤした記憶が・・・
大きな事故に合っていないので、おまじないとして思うようにします。
でも、さすがに2年弱で10発も食らえば笑うしかないですよね
書込番号:21798017
1点

>すのう@SNOWさん
災難でしたね。
ところで、サイドモールは検討されないのでしょうか?
書込番号:21800395
0点

>すのう@SNOWさん
本当にドアをぶつけられるのは、いやですね。
私もなるべく、ぶつけられないように色々気をつけています。
名乗り出てくれればよいのですが。
今の車は、まだですが、以前には、自分もボディーをへこまされたことがあります。
また、自分の乗った車で、スーパの駐車場で、隣の車に子供が開けたドアで
ぶつけた事がありまして、高級車でしたが、すみませんと謝ったら許してくれました。
連絡先を書いた紙を渡しましたましたが、いいですよと受け取りませんでした。
世の中には、寛容な方もいるんだと思いました。
書込番号:21801381
1点

>トゥーキさん
サイドモールは検討してません。
あまり好きな物ではないので・・・
付けている方、すみません。
>palosantoさん
いや、もうこれだけやられてますから、私も謝ってくれれば許しますよ。
でも、ほぼ当て逃げが大半なので腹が立つんですよね。
書込番号:21802393
2点

一言で言えば、停め方に問題あるんだよ
書込番号:21802805 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

>ベロチェ2さん
ご指摘ありがとうございます。
停め方は以前のスレで皆様からご教示いただきました。
この度は、祝10発記念わっしょ〜い!ってことでご勘弁を。
でも、コツン系が多くギリ傷は残らないくらいですんでいる(コンパウンドは必須ですが)ボディーは意外と綺麗ですよ(謎)
ボッコリやられたのは犯人とっ捕まえたの保険で修理してもらいました。
書込番号:21803020
1点

私もよくやられます。
4年間で10数発。ほとんどはエクボ状ですが、
1発は、はっきり凹んで、下地のシルバーが見えるほど傷つきました。
完全に直すとなると、15〜20万円コース・・・
3000円弱で購入したタッチペイントで対応しました。
車は好きですが、
「道具だから、汚れたり傷ついたりするのはしゃーない」ぐらいの気持ちでいます。
そうじゃないと、いちいち気にして疲れたり頭にきたりしそうだから・・・。
ちなみに私は乗りつぶす派なので、そういう考えでいられるのかもしれません。
書込番号:21817988
1点

>harbonさん
>道具だから、汚れたり傷ついたりするのはしゃーない」ぐらいの気持ちでいます。
私も車は好きですが、同じ考えです。
もともとウチのガキンチョもちょこちょこ傷付けてますからね。
このSJ5のフォレスターが好きなので、私も乗り潰すまで乗りたいです。
書込番号:21818786
3点

先日、こちらがドアパンチしてしまいました。。。
相手の車のドアと同時(やや相手が先)に開けたため、相手はドア端部で傷なし、こちらは小さな凹み。
お互いすみませんと謝って終わりました。(帰ってからドアトリム外して裏から自前ゴリゴリデントで直しました)
しかし、その2日後、後部座席の子供を下すためにドアを開けていたらそこにバックで駐車してきた車がぶつかって来ました。
私は車とドアに挟まれ痛かったですが通院するほどでもなく、ドアも端部で当たったので大きな傷は無いけれど10cmくらい塗装が剥がれました。
運転者は老人で、何事も無かったかのように降りてスーパーに向かうので、「当てといて何も言わないんですか?」と聞いたら、
「そうですか?」と話噛みあわず。コイツやばいと思いつつ、謝罪があるのかと思ったら、クルっと回ってスーパーへ・・・
年末ジャンボ当たるかな・・・
書込番号:22291184
1点



自動車 > スバル > フォレスター 2012年モデル
https://s.response.jp/article/2018/03/29/307836.html?from=tprt
ひどいデザインです。
各社がデザインの鎬を削るなか、このデザイン。
2000年代のもさっとした洗練されていない、ダサいデザイン。
やる気あるのでしょうか。
書込番号:21716254 スマートフォンサイトからの書き込み
126点

後1〜2年待ったら良い気もしますが…
年齢的にも難しいですね
もう片足入ってますからね
早く少しでも安全な車へ買い替えたいです
自分的には嫌悪感を感じない
許容可能なデザインです
(他社の事を余り言えないですが
ドリフの長さんを連想したり
おちょぼ口を連想したり
顔を見て拒否してしまいます)
色によっても
見る角度によっても違いが出ますよね
やっぱ実車待ちですかね
書込番号:21718370 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>ドリフの長さんを連想したり
GJ!
まさに、ダメだこりゃ。
次(=次の次)行ってみよ〜っ!
ですな。
書込番号:21718514 スマートフォンサイトからの書き込み
5点

毎日スバルのHP眺めてたら、それほど酷いデザインというわけではない気が。。。
ただFMCとは思えないくらい変わらない顔つき、という印象を与えてしまっているのは非常にもったいない気もします。
この辺は好みの問題なので、個人の判断なのですがね。わたしは現行のデザインがあまり好みではないので、延長線上の新型はイマイチです。
車の購入にあたりデザインも重要ですが、2.5NAってのが要らない気がしてしまいますね。相乗効果で私は一気に買う気が失せてます。
書込番号:21718534
4点

ジジイなんでこのくらいコンサバなデザインのほうが乗りやすいです、もう少しエッジがシャープでも良かったかなぁ¨¨
ただデカ過ぎてもて余しそうなサイズです
書込番号:21718545 スマートフォンサイトからの書き込み
5点

デカ過ぎてもてあそぶってことはないと思いますよ。
現行、+数センチですから。
まだまだ普通のサイズだと思います。
他の同クラスSUVのがデカイしね。
書込番号:21718560 スマートフォンサイトからの書き込み
5点

>青空ジョー児さん
今までNAのMTしか乗ってきていないので参考になるかわかりませんが、2.5NAって十分に速いし扱いやすいのではないでしょうか?
価格とか車重が燃費次第かと思いますよ。
書込番号:21719347 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>ミスターロバさん
2.5NAが性能として悪くないのはわかります。ただ私はターボ車に別に思い入れはないし、「2.0NAでも十分だけどな」と思っている人間なので(^^)
税金面や維持費なども微妙に増加になると思いますし、車体のデカさなどいろいろ考えるとメリットが失われていくんですよね。
そんなのどうでも良くなるほどカッコよかったら何の問題もなかったんですが。。。そうはいかなかったですね。
書込番号:21719650
3点

>青空ジョー児さん
そうですね。できれば2.0NAがいいですね。
私も2.0NA(MT)が欲しくてで現行を選択しました(汗)
スタイルが良かったらと言うことなので、
実車を見られてから判断されることを希望します(笑)
書込番号:21719899 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>そんなのどうでも良くなるほどカッコよかったら何の問題もなかったんですが。。。そうはいかなかったですね。
私も第一印象は、信じられないほどのカッコ悪さを感じましたが・・・・、写真や動画を見る度に、「イイじゃん」と変わってきました。
「このエクステリアも有りかな?」 と思うようになってきました。
スバルは、乗って楽しむクルマだと思います。決して八方美人ではありませんが、だんだんと愛着が沸いて、可愛らしく感じるようになりますよ。
書込番号:21722061
3点

思うに国内市場なんて一瞥もしてないじゃないでしょうか。
とにかくバタ臭いデザインです。田舎くさいというか都会的なSUVから背を向けています。
これってトコトン北米市場を意識してるんじゃないかな。
アメリカ人て基本的にワイルドな田舎くささが好きなんだと思いますよ。
残念なのがSUBARUのエンブレムを取り替えたらRAV4でもX-TRAILでもVEZELでも違和感なさそうなこと。
初代フォレスターの「ちょい悪」感が少しでも残っていたら良かったんですけどね。
書込番号:21722268
5点

>ちいろさん
フォレスターって、由来が「森を育む者」だそうです。そういう意味では、車にあったスタイルではないでしょうか?
確かに都会的なスタイルは人を引き付けるものがありますが、息が詰まるようなこともあると思います。そういう時にホッとするさせてくれるのがフォレスターのような車ではないかと思います。
書込番号:21722347 スマートフォンサイトからの書き込み
8点

予約されてる方もいらっしゃるんですね。
大変失礼しました。
けして貶している訳ではありません。売れなければ造る側も困りますし一部のコアなユーザーだけを対象にする訳にもいかないでしょう。ただこのところのSUBARUのデザインはより最大公約数に共感を得られる方向に振れてきているので他人と違う車に乗りたい!層には少し淋しい気がするのです。
新旧フォレスターに乗る友人が数人いますが山に行くとき便乗させて貰うこともあり大いに助かっています。
荒れた林道の走破性は抜群で最大地上高を越える積雪でもガンガン走ります。
オフロードの安心感は絶対的なモノがあります。
中身が他社のSUVとは全く違うのですね。
書込番号:21722489
2点

厚みが増した旧アウトバックにみえてきた。
カローラフィルダーを膨らませたらエスティマに見える様に。
書込番号:21723935 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

キープコンセプトはわかっていましたが、想像以上に現行と同じデザイン…。
キープコンセプトながらもキッチリかっこよくなったCX-5に対し、フォレスターは…(;ω;)
カッコ良くなったとは私は言えない…。
今現行フォレスターXTのB型乗ってますが、うちは次フォレスターなさそうです。
次はプラドあたりでしょうか。
新型フォレスター調べていて、たまたま見かけた新型RAV4の方が余程かっこいいよ…(泣)
パワートレーンも魅力ないし、大丈夫か??
フォレスターコケたらスバルやばいんだぞ?本気出せよ!!
書込番号:21724262 スマートフォンサイトからの書き込み
13点

>名もなきけいすけさん
RAV4というか最近のトヨタのデザインは好みがはっきり分かれるかと。いいか悪いかはアナタ次第ってかんじですかね。私は大嫌いです(^^)。
フォレスターはたぶん完全に日本のものでは無くなったのでしょう。スバルは市場規模が少なくなり続ける日本より、アメリカや中国を選んだってことです。国内向け以外はメッキパーツとか豪華な革内装とかでコテコテにしたほうがウケるんでしょう。そのあおりが国内版にないといいですが。。。
本気出してないわけじゃない、本気で日本でフォレスターを売る気がないだけでは?
高齢化と少子化、さらに若者もさほど車に興味がない日本。冷静に考えると軽で十分ですが、私は「それでいいの?」って思いますし。いい車に乗ることで得られるだろう「何か」ってあると思いますしね。「いつかはクラウン」じゃないですけど、あの時代には夢があったと思うんですよ。夢見ることは前に向かう原動力になりますからね。
あ、すいません脱線しすぎました。
書込番号:21724550
6点

皆さんのコメントを拝見して思ったのは、最近のスバルは優等生過ぎるのではないかと言うことです。
インプレッサは確かにいい車ですが、何か物足りないですね。フォレスターもなのか?と感じていらっしゃるんですね。
書込番号:21724658 スマートフォンサイトからの書き込み
6点

皆さんの意見拝見させて頂きました。m(_ _)m
アメリカが主戦場だという意見は正解ぽいですね。今回のフォレスターのデザインは力を入れました!みたいな記事も見かけたので(迷走の可能性アリ)。このサイズの一つ下のXVを売りたいのでしょう。ただ、前期モデルの改悪は良くない。
改めて考えて、スバルの1番の問題はコンセプトと市販車の乖離だと思いました。
多くのメーカーはコンセプトカーを理想形として表現し、それに最大限近づけようと市販車を開発します。
しかしスバルはそれをしない。WRXの一件が典型的です。コンセプトカーで期待させておいて落とす酷薄な行為です。よろしくない。
マツダを見習ってデザインを極めれば、もっと売れると思います。
書込番号:21726508 スマートフォンサイトからの書き込み
11点

>ミスターロバさん
派手さはないけど生真面目そうで優等生だからスバルが支持されているのでは?
ただ今まではターボっていう選択肢もありましたからね。
これからは燃費やエコ、電動化そして自動運転に向けての時代でしょうからね。例えば今XVにターボモデルだしたら即爆売れしそうですけどね。それはできないのでしょう。。。
「ウチは走りに拘っています。エコとかどーでもいい!エキゾーストノートとパワーこそが最高なんだ!」って言い切れたら、信者のハートを掴んで離さないのでしょうがね(^_^;) 今のは大げさですが、そんな会社があってもいいような気もします。
>shunexさん
「フォレスターはみなさんのおかげで立派なグローバル車に成長いたしました。小さな日本から、大きな大きなアメリカに力強く羽ばたいてゆきます!」ってとこではないでしょうか?(^^)
マツダのデザインも賛否両論だったりしますが、以前のマツダを考えると大成功のイメージチェンジでしたよね。
当時のマツダにはガラリと変えてもリスクが無かったのだと思いますが、スバルは生真面目すぎるがゆえに冒険できないんだろうな。そして今はまだ冒険してまで変える必要性に迫られてないのでしょうし。。。
書込番号:21726647
1点

スレ主様
WRXは分かりませんが、スバルはコンセプトカーで期待させておいて実車で敢えてガッカリさせるとのご意見、、、
売る側のメーカーが意図的にガッカリさせる訳が無いかと(^_^;)
昨今のマツダデザイン、確かに魅力は有ると思います。スバルはデザイン+工業製品としての機能美も感じますがね私は。使い勝手とか、視界性の良さとかね。
新型フォレスター、私はそれなりに洗練されてた進化と思います、デザイン含め。m(_ _)m
書込番号:21727721 スマートフォンサイトからの書き込み
5点

新型のシルバーが日本で公開されましたが、かっこいいと思いました。
シルバーは造形がハッキリしますからね。
スポーツのオレンジのラインもいい感じですね。
書込番号:21742898 スマートフォンサイトからの書き込み
2点



自動車 > スバル > フォレスター 2012年モデル
カービューより抜粋
スバル初採用の「ドライバーモニタリングシステム」は、車内に設置されたカメラによってドライバーを認識し、走行中はドライバーの状態をモニタリングする。最大5人まで登録でき、それぞれが設定したシートポジション、ドアミラー角度、空調設定を自動調整してくれる。走行中は居眠りやわき見運転を感知し、アラームで警告を行う。アイサイトはバージョン3の搭載となり、全車標準装備となった。
何のためのFMCなんだろう?
旧式のバージョン3装備で、買う人いるのかな?
18点

アイサイト3が旧式?
まだアイサイト4は出ていないと思うけど?
ツーリングアシストが未装備なの?
書込番号:21715364 スマートフォンサイトからの書き込み
19点

>何のためのFMCなんだろう?
そう思いますよね。同感です。
実質はSGPと内装他が変更点としてはメインでしょうね。
これといったアピールは・・・。
FMCのいい所はエクステリアのチェンジを
大胆に変更できることなんですけどね。
スバル フォレスター 新型、「これまでのお客様も裏切らないように進化させた」日月丈志専務
https://response.jp/article/2018/03/30/307918.html
↑
この専務の言葉もなんか違うような気がするんですよね。
後ろ向きというか・・。FMCでしょ??と言いたくなるような笑
実質的に今のスバルはアメリカ一本足打法と言ってもいい位ですから、
失敗できないのはわからなくもないですが、アメリカ人の感想を聞いてみたいです。
まぁあの顔については、いかにもアメリカ人が好きそーな感じでありますが・・。
大きく変えることを躊躇したんでしょう。
実際に実車を見るとまた印象も変わるかもですが、
現行の最終E型と新型A型で迷っていた人は(特にターボXTを検討していた人は)、
あの新型の顔で且つA型ならば、一気にE型XT購入に踏み切る決心がつくのでは・・と思います。
書込番号:21715411
19点

>浦島アトムさん
北米向けがそのまま日本仕様とは限りません。
アイサイトも北米展開は後回しでした。
書込番号:21715440 スマートフォンサイトからの書き込み
16点

フルのマイナーチェンジ マイナーチェンジ
書込番号:21715448 スマートフォンサイトからの書き込み
7点

現状ツーリングアシストはレヴォーグとS4だけで、あとはアイサイト3ですね。旧型というよりもむしろレヴォーグ・S4が例外と言えるでしょう。
米国市場ではアイサイトがそれほど求められていないのは確かなようで、米国仕様のフォレスターにいきなりツーリングアシストが載ることはないでしょう。ただ完全に米国向けのアウトバックと違いフォレスターは日本でも売れていますし、A型はどうなるかわかりませんが遅からず進化型になるのではないでしょうか。
書込番号:21715484
11点

ツーリングアシストは
ツーリングカーであるレヴォーグなどのためにある
ネーミングですよね。
アイサイトversion5はレガシィB4とアウトバックからの搭載ですよね。
(4は付けない。)
フォレスターはフルモデルチェンジするから
アイサイト3でも充分売れますよね。
フォレスターのアイサイトversion5は
2019年あたりではないですか。
書込番号:21715625 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

先日オイル交換に行った際、営業氏からアイサイトツーリングアシストが搭載されます、って聞いたのは彼の先走りか勘違いなんでしょうかね〜。
まぁいずれにせよ日米の仕様は色々と違うのが常なので今後の情報に期待しましょう。といってもデザインで折れてる方々はアイサイト云々の話ではないでしょうけど。笑
書込番号:21715709
9点

ちなみにいつ発売されるのでしょうか?
アメリカでは、秋という記事が、どこかで見た気がしました。
書込番号:21715803 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

フォレスターファンの皆様、ごきげんよう。
ここ数日、新型の情報が開示され徐々に全貌が明らかになっていくようですが
リアに「TOURING」と銘打ったオーナメントをつけた画像を発見しました。
…ですので私は勝手に「新型フォレスターはアイサイト・ツーリングアシスト機能搭載なんだ」と思っちゃいました。
でもまだ実際はわかりませんよね? ヨコヤリ失礼しました。
書込番号:21716120
11点

日本仕様は?( ;´・ω・`)
書込番号:21716864 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

You Tube の動画で紹介されていました。
米国向けと国内向けでは、アイサイトのバージョンが異なるそうです。
米国向けが、バージョン3
国内向けが、ツーリングアシスト
スバルの正式な発表ではないので、確かではありませんが、一安心です。
できれば、バージョン4(次世代アイサイト)だったら良かったんだけど・・・。
今は、スバルの正式発表を待つのみですね。
書込番号:21717106
3点

ツーリングアシストはつきます。
Dに聞けば資料付でおしえてくれます
書込番号:21717648 スマートフォンサイトからの書き込み
5点

>トゥーキさん
ツーリングアシスト まずは一安心
後はエンジンとマイルドHVの詳細かな
おー ナビは後付けポイですが
分かります?
書込番号:21717715 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>okirakuoyaji さん
私もマイルドハイブリッドが気がかりです。
XVのマイルドハイブリッドと同型式で、年内に販売が予想されています。(燃費は期待できないが、シンプルで安価なので興味があります。)
その後に、PHVの登場ですね。
また、1.5(1.8)リッターエンジンのダウンサイジングターボも気がかりです。
スバルは、年改毎に小出しにするので、購入時期に迷いますね。(いつまで経っても買えない。)
今回は、1年後のB型まで待った方が良いかもしれません。
書込番号:21717758
1点

>浦島アトムさん
新型フォレスターのアイサイトについての考察がされています。
http://www.chubu-jihan.com/subaru/news_list.php?page=contents&id=286
日本仕様はどうなるのでしょうか?
国内仕様アイサイトはGPS標準装備化とODPナビ廃止の噂と関係があるのでしょうか?
記事内ではエンジンがFB25と書かれていますが、発表にあったFA25は誤記だったのでしょうか?
国内正式発表が待たれます。
書込番号:21717990
2点

>すぽたん さん
詳しい情報ありがとうございます。
アイサトが、バージョン3.2(3.5)があるとは、知りませんでした。
ほとんどのサイトでは、「最新のアイサイトを搭載」だけしか発表していません。
「最新のアイサイト」とは? ツーリングアシストの次のバージョンなのでしょうか?
電動パーキングブレーキボタンの下に「AVH」がありますので、現フォレのアイサイト3より進化しているようですね。
やはり、スバルの正式な発表があるまで、わかりませんね。
書込番号:21718055
0点

迷走するスバル、アイサイトを独自開発することで出口は見えたか?
http://www.carsensor.net/contents/editor/category_849/_63163.html
外部から丸ごと調達の方針を見直す方向へ
スバル社内で潮流の変化が見え始めたようだ。アイサイト開発部隊の職制に就任予定のエンジニアが、周囲の反応を受けて、アセスメントでの行きすぎた点取り主義を見直して、リアルワールドで安全安心な車作りに重点を置く主旨の内容を語ったという。
吊るし製品重視から、独自開発に重きを置く姿勢に改める模様だが、ニューモデルの開発スケジュールに影響が及ぶことは避けられないだろう。
と言う事です
ただ手痛たかったです!
頑張れ!
書込番号:21718623 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>okirakuoyaji さん
現在、アイサイトは、トップクラスだと思いますが、今後は、どうなるかわかりません。
私のクルマは、アイサト2ですが、高速道路ではとても便利で、有り難く感じています。(アイサイト2でも不満はありません。)
ビデオの件を思い出します。
ソニーのβとパナソニック陣の VHS、結果はVHSになり、ソニーは、惨敗してしまった。(今は、ブルーレイに変わりましたね。時代の動きは速いですね!!)
アイサイトは、スバルのみだから、ソニーの二の舞にならなければ良いが・・・。
自動運転は、もうすぐですから・・・。
書込番号:21718706
2点



自動車 > スバル > フォレスター 2012年モデル
スバルは燃費の改ざんを認めました
一気に信用を失ったスバルの今後が心配ですね
http://www.sankei.com/economy/news/180302/ecn1803020054-n1.html
書込番号:21643591 スマートフォンサイトからの書き込み
23点

政府、財務省始め行政がこの体たらくの国で、何がどう悪いのでしょう、、、、
サムライさん。ユーザーが所有し、運転して楽しければそれでいいじゃないでしょうかと思う今日この頃。
書込番号:21662202 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

企業風土が主な要因とされていますが・・・
様々な要因が重なりあって不正や不具合が発生します。
個人の判断ミスだったり組織の仕組みが悪かったり。
今後も完全にゼロにするというのは不可能でしょう。
ゼロに近づける努力を続けるという事が必要ですね。
不正があっても良い車が作れたりします。
不正がなくても不具合だらけの車もあったりします。
商品の良し悪しは別として、
企業として大事なのは定期的、継続的に監視したり見直したり、常にあるべき姿を確認する事が必要なんだと自分は思います。
口で言うのは簡単ですが、なかなか難しいものです。
「正しい会社推進部」いいんじゃないですかね。
形式だけに終わらずに頑張って欲しいものです。
次の車もスバルにするか分かりませんが、そうしたくなるような商品を産み出してくれる事を期待しています。
>ポールチャマさん
彼はサムライ(侍)さんではありませんよ。
書込番号:21662299 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

知ってます、痔でしょ(^_^;)
スバル車カテに少し的外れなコメントしちゃいましたね、反省です。m(_ _)m
このありさまの政府諸官庁、行政ですが、だからといってメーカーがファンやユーザーを欺く行為は決して許されませんね。
この度の燃費排ガス不正に関する最終報告を待ちます。
書込番号:21662362 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

スバル 会長吉永泰之社長(63)は代表権のある会長に就く
複数の取締役を退任させるなど、経営陣を刷新することにした。
https://www.asahi.com/articles/ASL312PG7L31ULFA001.html?iref=pc_extlink
神戸製鋼会長兼社長ら辞任発表 品質データ改ざんで引責
https://www.asahi.com/articles/ASL364FSPL36ULFA00W.html
書込番号:21663243
8点

(誤)スバル 会長吉永泰之社長(63)は代表権のある会長に就く
(正)スバル 吉永泰之社長(63)は代表権のある会長に就く
書込番号:21663256
7点

>ポールチャマさん
>この体たらくの国で、何がどう悪いのでしょう、、、、
お・な・じ・だ・ろ〜っ。
https://www.youtube.com/watch?v=OMhQJwXxZgg&t=4m28s
https://www.youtube.com/watch?v=VsCmDzbdIPw&t=3m28s
書込番号:21666997
6点

ホンダは最近つまらんね〜〜
軽とミニバンだけで新型シビックもパッとせず、F1もグダグダ、、、、
ねぇVTECさん。ところで何乗ってんの?
コメントはスバルカテに顔出してネガキャンばかり。
自身に関係ない他車の重箱突いてそんなに楽しい?
良い性格ですな。
書込番号:21668354 スマートフォンサイトからの書き込み
6点

>ポールチャマさん
「何乗ってんの?」
↑
また相手の愛車を聞いて馬鹿にするつもりですか?
そうじゃないとしたら聞く必要があるのですか?
貴方もなかなか性格悪いですよ。
書込番号:21668437 スマートフォンサイトからの書き込み
14点

目糞鼻糞を笑う。
書込番号:21668934 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

続報。
SUBARU(スバル)で発覚した燃費データの改ざんを巡り、
複数の従業員が関与し組織的に不正が行われていた可能性が強いことが27日、
関係者への取材で分かった。
http://www.saga-s.co.jp/articles/-/197912
書込番号:21710197
3点

どこまでもお客様を裏切るメーカーですね。スバルは。
CMでは聞こえの良い単語を並べて、いかにも優等生的な雰囲気を醸し出していましたが、裏で行われていた事を知ってしまった今では…騙されていたんだなと。
本当に三菱自と遜色ないレベルにまで落ちましたね。
三菱自とは永遠のライバルと言われていた時代がありましたが、不正まで永遠のライバルになるとは…。
書込番号:21710405 スマートフォンサイトからの書き込み
8点

>複数の従業員が関与し組織的に不正が行われていた可能性が強い
データの書き換えが複数で行われていたことは確定し、不正が組織的かどうかは可能性の段階のようです。
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye3328223.html
書込番号:21710626
1点

スバルに燃費は期待しないとかむしろ燃費は良い方だとかそもそもの計測が違うとか意見あるけど全く違う話だよね。スレ主さんとは主旨が違うと思う。だとしたら改ざんしても良いのか?こんなんだとアイサイトで獲得した新規ユーザーは離れますな。もはやアイサイトのアドバンテージは無いに等しい感じだしね。
書込番号:21710749 スマートフォンサイトからの書き込み
9点

ようやく最終報告されましたね。
が、なんだか内容が結構ムズカシイ…
(読むのがめんどくさい)
要するに排ガスも燃費も実質問題(品質上)は無いんだけども、自主規格を適合するように改竄する文化があったというところでしょうか。
いやはや完成検査の時といい、こだわりポイントがズレてますね。
改竄する事自体がヤバいという事になぜ誰も気付かなかったのか…
昔からの風土なんでしょうね。
国交省はどう判断するかな?
書込番号:21782886 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

やはり解り難いですかね?
まあ元々ユーザーに公表していないデータを改ざんしたとか言われても知らんけどね。
>『技量重視の社風がある』
>計測ではシャシーダイナモに車両を乗せて排出ガスを計測する
>そのときに計測員がアクセル操作をコントロールするので、その踏み加減によって数値が多少ばらつく
>踏み方の巧拙で数値が変わりますので、そこを気にするような風潮があったと考えられます」との分析を語った。
https://car.watch.impress.co.jp/docs/news/1119736.html
国土交通省に届け出ている検査数値は社内で最も優秀なテストドライバーが神業的なアクセルワークで叩き出した数字なので、一般ドライバーはもちろん平均的なテストドライバーの技量でも再現するのは不可能です。その点はどのメーカーも一緒ですが。
要するに該当する完成検査工程における燃費・排出ガスの抜き取り検査での担当検査員が「ヘタクソ」と言われるのが嫌でデータを改ざんし、直属の上司も上からデータのバラツキが大きいとかオマエの教育が悪いとか言われるのが面倒なので黙認していたって事でしょうね。
社風の問題にも言及されていますが、銀行主導で日産と提携したのを始めとしてGM、トヨタと提携先が変わる中で経営側と現場の間に温度差が生じるのはあり得る話だと思います。
まあ何処の傘下に入ってもスバルはスバルってのがスバルの魅力でもある訳ですが。
書込番号:21784127
1点

>浦島アトムさん
>今後、魅力的なクルマを作って戴きたいという強い願いがあり
俺もスバル好きでした。でも今回のレヴォーグの件で、もううんざりしました。
スバルに未来はないでしょう。
https://mag-x.jp/2017/12/28/9322/
書込番号:21784836 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

個人的に車に求めるものは、
いかに気持ちよく乗れるかで、燃費は気にならないし、
安全装置も必要ないです。
排ガスの規制違反は問題でしょうが、
正直乗っている本人は意識がないです。
水平対向、縦置きエンジン、FRの構成は最高ですが、
今スバル車を購入しない理由は、
スポーツタイプ以外に、MTが無いことです。
書込番号:21786140
0点

>水平対向、縦置きエンジン、FRの構成は最高ですが、
修正、FRではないですね。AWDでした。
書込番号:21786162
0点


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