ホンダ オデッセイ 2013年モデル のクチコミ掲示板

RC4のチェーン装着

[taz1978]

オデッセイハイブリッドRC4に市販のチェーンは装着できるでしょうか。
純正のままだとタイヤハウスや奥のクリアランスがかなり狭い気がします。
東京暮らしで冬はスタッドレスですが、来冬から特別豪雪地帯の山地に年1で行くことになりそうで。
オートソックは入りましたが、金属チェーンや樹脂チェーンをご利用の方に、使用感など伺えればありがたいです。

それから、雪山ドライブについても、ご経験の方にお聞きしたいです。
なかなか普段はVSAの効果を実感することもないので。

よろしくおねがいします。

書込番号：25172647　スマートフォンサイトからの書き込み

[熟女事務員のミニスカート姿]

使えますよ
使えないと困りますから

書込番号：25172723　スマートフォンサイトからの書き込み

[サザエかつお]

＞taz1978さん
イエティースノーネットで行けるんじゃないですかね。

書込番号：25172883　スマートフォンサイトからの書き込み

[土合]

問題ありません。バイアスロンを長年使っていました。

書込番号：25172946　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

＞taz1978さん

〉来冬から特別豪雪地帯の山地に年1で行くことになりそうで。

それでも人が生活している街や村で有れば除雪されると思います
スタッドレスで大丈夫な気がします
それでも無理くらいの所に行くので有れば
他の車のスタックで通れなくなったり
そもそも車の通行が難しいくらいだったりもするかと思います

オデッセイでスタッドレスでは無理でも
チェーンが有れば単独で走破出来るって状況って少ないと思います

チェーンが無駄とかと言う事ではなく年に一回
そのような状況の所に必ず予定通り着かないといけない
ってあまり無いかと思います

そうであれば車から見直した方が良いし
帰郷等で有れば災害級の自然障害(遅延や予定変更)は
ある程度受け入れないと
(少なくとも豪雪地帯に住んでいる方は解っていると思います)


タイヤチェーンよりむしろスコップや手袋、非常用食料、携帯トイレ持参で挑んだ方が良い気もします

書込番号：25172964

[detour master]

＞taz1978さん

動的クリアランス確認されているHondaアクセスの純正が良いかと思います。
（Hondaサイト内で今まで販売した車の純正アクセサリPDFがありますから在庫があればHondaCarsから注文可能です）

走行中に切断したら傷だらけになってしまいますから。

また見た目は同じようでも熱処理など強度耐久性が違うので市販品との価格差はありますがその差の品質には
見合うものと考えます。

道路交通法も変わりチェーン装着規制されている場合スタッドレスタイヤでは走行出来ないですね
時々高速道路でも見かけます。

万が一の為に購入検討されていると思いますので…参考になれば幸いです。

書込番号：25174297

[taz1978]

>サザエかつおさん
イエティは使用歴アリです。クリアランスが狭い車種でも使えますね。
ただ1人だとけっこう苦労した記憶があります。あと、夜間とか新雪だとたいへん。

＞土合さん
バイアスロンは使用歴ナシですが、意外にクリアランスに強いんですね。参考にしてみます。
バイアスロンを装着する（＝スタッドレスだけじゃ無理っぽいと考えたとき）のはどんなときだったでしょうか。
可能であればお聞かせください。

＞detour masterさん
純正も検討しましたが、ディーラーに詳しい人がいなくて。
装着の手順やら走行感やら、あんまり聞けないかんじでした。
まあ東京のクルマ屋さんがチェーンやVSAに疎くても仕方ないんですが。
だったらネットの集合知を頼ろうと考えた次第です。
商品も、バイアスロンやイエティやオートソックやコーニックのほうが、純正チェーンよりも情報を得られやすいですし。商品レビューとか装着動画とか。

書込番号：25175795

[北口バスターミナル]

もう1シーズン経ってしまいましたが、どうなされたでしょうか？
遅いかもしれませんが情報として私の経験を残しておきます。

車両：RC4中期　Absolute　EXパッケージ　純正車高
タイヤ：ヨコハマ iG60 純正サイズ
ホイール：純正17インチ
チェーン：コーニック　CL Magic

冬の札幌で4シーズンほど乗っており、チェーンはドカ雪が降ったとき数回程度お世話になりました。
純正で1cmローダウン仕様のAbsoluteですが、特に接触等の問題は起こりませんでした。

スタッドレスタイヤのみで冬道を走るばあい、走行困難になる要因としては�@腹がつかえる　�A凍結した斜面でスリップする　の２つが大きいです。
�@については、室内がフラットであるおかげか基本的なフロア高はセダンよりも高いようで、腹を擦ったり亀になるようなことはほとんどありません（最低地上高が140mmになっていますが、突起か何かを基準にしているのかなと思います）。
車重が重いわりに前輪荷重が小さいという不利なスペックですが、雪道には案外強いです。
ただ年数回のドカ雪にはさすがに無理です。
�Aについては、札幌の市街地であれば前輪駆動でもスタッドレスタイヤのみで困ることはほとんどありません。
雪山についても5人乗車+スキー道具搭載の条件で凍結した手稲山を登りましたが、なんとか走れました。ただ途中で停車してたら再発進できなかったかもしれません。
チェーンを履いた際の走破性は、体幹的にはスタッドレスを履いた四駆に匹敵しますので、そういうときの保険になります。あとはだいたいコース選びとアクセルワークでなんとかなります。

保険程度に持っておくなら金属チェーンが邪魔にならないので良いです。コーニックやバイセンフェルスなら50km/hまで対応していますし。
私は毎年コンスタントに使っているのと金属だと振動がすごいので今年はバイアスロンを買ってみたのですが、幸いまだ使う機会に遭遇していません。

書込番号：25600131

[北口バスターミナル]

追記（チェーンの装着に関して）
コーニックとバイセンフェルスは車を動かさないでも装着することができます。なので最悪雪に埋まってからでも装着できます。
ただジャラジャラしていて絡まったりするので操作性が悪いです。
バイアスロンは（だいぶ昔の記憶になりますが）たぶんいちばん装着しやすいと思います。もちろん車を動かさずに装着できます。
イエティは車を走らせながら装着するので、埋まってからの装着は無理です。緊急用には向きません。

書込番号：25600139

外気低温時、ハイブリッドスイッチ起動後の異音

[ビューティー2]

困ってます。
どなたか、同じ症状で治したという方がいれば、アドバイスが欲しいです。
ハイブリッドスイッチを起動５秒後に「プウ」っと異音が12月半ばから発生。
ほぼ、寒い朝には必ず発生。
大寒波という時期には、朝の一発目だけでなく、日中も発生。

https://youtube.com/shorts/VcMwu5KXvSc?feature=share

動画も多数撮り、ディーラーで確認のうえ
実際に何日か預けてみてもらったが、事象が起きなかったと言うことで、とりあえず返却になった。
ただ、返却翌日にも発生。

メーカーお客様相談窓口にも、相談したが、ここは取り扱いの説明するところであって、このようなことは、ディーラー窓口のみと解決には至りませんでした。

ディーラーの営業時間前に発生することが多く、朝、早く来て、営業時間外に確認してくれということは、
労基が厳しいこのご時世において頼みづらくて。

アドバイスよろしくお願い致します。

書込番号：25134017　スマートフォンサイトからの書き込み

[ＫＥＵＲＯＮ]

＞ビューティー2さん

車　おなら音で検索すれば、
いろいろと原因と思われる物が出てきますので、
それらが該当していないか調べてもらうのが良いと思います。

書込番号：25134115

[らいおんはぁと]

ブレーキポンプ？ブースターポンプっていうのかな？その作動音っぽい気がする。

知らんけど…

書込番号：25134351

[銀色なヴェゼル]

ブレーキ系統でエア噛みしている可能性はないでしょうか？

↓他社のハイブリッドですが、一例として
https://minkara.carview.co.jp/userid/294003/car/2221909/4866132/note.aspx

なお、ハイブリッドのブレーキフルード交換は独特であるため、依頼する場合はディーラーのような確かな知識や実績のあるところがいいと思います。

https://jidoshaseibi.com/repair-case/odysseyrc4-brakefluid/

書込番号：25134630

[ビューティー2]

＞KEURONさん

いろいろでてきて参考にになります。
ありがとうございます。
ただ、でてくるのは走行中や継続的になる物が多く、最初の起動時のみ鳴るのが、まだ見つけられません　。
もう少し見てみます。

書込番号：25135357　スマートフォンサイトからの書き込み

[ビューティー2]

＞らいおんはぁとさん

ありがとうございます。その内容で調べてみます。

書込番号：25135377　スマートフォンサイトからの書き込み

[ビューティー2]

＞銀色なヴェゼルさん

いろいろありがとうございます。

不規則に起きる事象でなく起動後必ず５秒後でなので、個人的には、エアコン奥の方で５秒後にデフォルトで動く何かが寒さで硬くなって、うまく動けなく軋んでいる感じるのですが。

書込番号：25135421　スマートフォンサイトからの書き込み

[detour master]

＞ビューティー2さん

もう少し起動条件（操作）を試して頂くと絞り込まれるかもしれません

�@ブレードペダル踏み込まないでACC起動では？
　　HEV機構又はブレーキ機構

�AオートエアコンOFFからの起動では？
　　エアコン機構

�Bあさイチ起動時のみ音がでますか？あさイチ起動操作後即OFFにし再度起動操作したら音がでますか？
　　HEV機構又はブレーキ機構

一度試して状況がどうなるか？

書込番号：25136154

[ビューティー2]

＞detour masterさん

ご丁寧にありがとうございます。

�@ブレーキ踏む踏まないとは試しました。
ブレーキを踏まないアクセサリーモードはでないです。
ブレーキ関係かなと思って踏みっぱなし、起動したらすぐ足をどかすなど、色々なパターンをしたのですが、それは関係ないみたいです。

�A外内気、エアコンオンオフを意識的に前の日変えてシステムオフにして、翌朝試すと関係なさそうです。
全パターンは試してないのですが。
撮りだめしている画像もいろんなパターンでなります。

�B最初の一回しかでないです。

冷えている日にでるのですが、温度は３、4度がでやすいのかな？ただ、スキー場だったり、今日も1℃だったのにならなかったです。冷えすぎてもでない？

書込番号：25136280　スマートフォンサイトからの書き込み

[detour master]

＞ビューティー2さん

初期回転体及びアクチュエータの作動と考え
エアコンのコンデンサーファン？（毎回）
E:HEV機構関係のアクチュエータ？（毎回）
電動サーボモーター？（初期時）

可能性として
電動サーボブレーキシステム
初期移動（油圧ブレーキへ持ち替えの為MOT（ギヤ回転）または初期イニシャライズ作動）かもしてません
低温だけというと内蔵部品のOILパッキンのリップの摺動音かMOT回転音ですが

一度HondaCarsにシステムスタート時ブレーキ踏んでの始動ですが
電動サーボブレーキシステムの初期イニシャライズまたは故障検知の為MOT駆動させますか？
って質問し作動（回転）させている場合は電動サーボブレーキからの作動音の可能性が高いですね。

他の原因かもしれませんがご参考まで。

書込番号：25136530

[detour master]

＞ ビューティー2さん

追記です

今までブレーキパットの交換履歴ありますか？
走行距離は50000キロ越でパット交換ないですか？

書込番号：25136549

[ビューティー2]

＞detour masterさん

詳細の情報ありがとうございます。
内容を調べてみたのですが、少しですけど理解できたような。
ディーラーに確認してみようと思います。

自分としても突破口として、通常の起動時、耳をすますとやはり５秒後位にファンの奥で何かが切替わるようなウィーンと音がするので、それが何の作動音かをディーラーに聞いてみようと思ってます。

因みにまだ購入1年で、7000kmでの異音なので劣化するには早いなと思ってます。

書込番号：25137150　スマートフォンサイトからの書き込み

[銀色なヴェゼル]

＞エアコン奥の方で５秒後にデフォルトで動く何か

とのことですが、エアコンの冷媒を気化させてエバポレーターに噴射する量を制御する、エキスパンションバルブから異音が出る事例もあるようです。

https://bbs.kakaku.com/bbs/70100210088/SortID=5285106/

https://www.mid-land.jp/?p=8094

書込番号：25137231

[ビューティー2]

＞銀色なヴェゼルさん

前に情報頂いてみていたのですが、これが原因だったら大変そうですね。

いろいろとありがとうございます。
ディーラーに確認してみます。

書込番号：25138494　スマートフォンサイトからの書き込み

[銀色なヴェゼル]

＞ビューティー2さん

早く原因と対策が見つかるといいですね。

自身の経験ですが、同じ質問に対し知識が深く思うような回答が得られるディーラーと、そうではないディーラーがあると思います。(担当フロントサービス=メカニックさんの知識や経験による違い)

掛かり付けのディーラーでラチがあかない場合は、別のディーラーを頼ってみる(まずは電話で相談してみる)ことも検討されてください。

書込番号：25138618

[hassy@kyoto]

＞ビューティー2さん

私も毎朝の通勤（6時半）で、同じ症状を感じています。
・電源ボタンを押した直後
・少し走行してからの走行中

ディーラー（正規）に他の整備で1泊2日で預けた際、症状を伝えましたが回答は案の定、「症状の確認ができず」となりました。
本日、2月13日（月）の朝は気温が7度だったので、予想どおり症状は現れませんでした。

やはり0度や2度程度の冷え込んだ寒い朝でなければ再現性がないので、ディーラーの営業時間では確認されない問題ですね。(^^;

書込番号：25141600　スマートフォンサイトからの書き込み

[ビューティー2]

＞銀色なヴェゼルさん

いろいろとアドバイスありがとうございます。
助かります。

書込番号：25142681　スマートフォンサイトからの書き込み

[ビューティー2]

＞hassy@kyotoさん

お話しが共有できる方がいて心強いです。
みんカラでも、この症状をみうけられるので、
これに共感できる人が多くなれば、対応もかわってくると思うのですが。難しそうですけど。

今日、外気温8℃でなりました。
しかも朝一番でなく。行った先にスポーツクラブの施設下の1階駐車場で。

ディーラーにも伝えていたのですが、今回のように、寒いだけでなく、日があたってないのも条件に加わるのでないかと。ダッシュボードが冷えて硬くなっている？
今日は、気温が高くても周りがコンクリート打ちっぱなしで、明かりもなかったので、冷えたんじゃないかなと思います。

＞hassy@kyotoさんは最終型でしょうか？
私のは最終型なのですが、中期以前と比べてファンの取り回しが違うので、最終型しかでないようでしたら、ここが1番怪しい確率が高いのではと思ってます。

書込番号：25142819　スマートフォンサイトからの書き込み

[hassy@kyoto]

＞ビューティー2さん

本日、2月14日（火）18時頃、帰宅前の駐車場で私も初めて鳴りました。外気温は5度です。

型は最終型のRC4、e:HEV ABSOLUTE-EX です。
2年前の新車で、走行距離が約 22,000kmです。

何だか、よく分からないですよねー。(^^;;

書込番号：25143351　スマートフォンサイトからの書き込み

[マスク越しは25歳]

自分も昨年末に同じ症状で悩み、ディーラーに相談しました。
その際、エアーミックスモーター（エアコンの外内気等を切り替えるとこ？）からの音ではないかとのことで交換していただき、その後は再発していません。
ディーラーで相談してみてはいかがでしょうか。

書込番号：25143509　スマートフォンサイトからの書き込み

[ビューティー2]

＞hassy@kyotoさん

メーカーの設計担当が加わってくれれば、スイッチ起動でどういう動きが、どれくらいで、どんなときというのが、ハッキリわかるのに。少数の事例では。

メーカーは修理の担当は、ディーラーなのでと取り合ってくれないので。
確かに全部聞いていたら、仕事にならないのはわかるけど…。

何か進展があれば教えて頂ければ。
よろしくお願い致します。

書込番号：25143827　スマートフォンサイトからの書き込み

オデッセイ最終E-HEVのライセンスランプについて

[piropiro224]

最終型に適合する、純正よりも明るいものがあれば、
是非教えてください！
モノタローとかで売っているものは、
最終型ではないようなのですが、
最終型用でなくても使えますか？？

書込番号：25118501　スマートフォンサイトからの書き込み

[JamesP.Sullivan]

＞純正よりも明るいもの

良いですね。

ナンバープレートを可能な限り明るく照らしてもらえりゃ、
多少距離があってもドラレコにナンバーが判別できる記録が
残る場合も多くなるだろうし。

ちょっと変な動きがありゃ、通報するのもSNSで晒すのも、
実に好都合。

広まってほしいものです。

自分の車にしたいとは思わんですが。

書込番号：25118526

[ダンニャバード]

自光式も見やすいですね♪

書込番号：25118704

スタッドレスタイヤについて

[トニー1234]

18モデルのオデッセイハイブリッドアブソルートEXを購入しました。今月末納車予定です。表題の件、スタッドレスタイヤは前車のモノを今年はとりあえず使っとこうと思ってます。若干直径が大きくなりますが、、。オデ純正は215/55/R17（7J）オフセット＋55に対して、225/55/R17（7J）オフセット＋48を着ける予定です。
2点質問させてください。
�@長径の差異について、誤差範囲としてとりあえず今年は
　乗り切ろうと思っています。止めといたほうが良い等ご意見ありましたら理由付きでお願いいたします。
�A225/55/R17（7J）オフセット＋48を装着した場合、タイヤ・ホイールは、ボディからはみ出すでしょうか?

よろしくお願いいたします。

書込番号：25109269　スマートフォンサイトからの書き込み

[茶風呂Jr.]

PCDも同一ですよね？

書込番号：25109276

[ジャック・スバロウ]

＞トニー1234さん
タイヤ外径は一応良いのですが、ブレーキなどへの干渉確認、はみだし確認は実装してみないと分かりません。

書込番号：25109463

[トニー1234]

ありがとうございます。pcdは114.3 mmで一緒です。

書込番号：25109518　スマートフォンサイトからの書き込み

[トニー1234]

ありがとうございます。そうですよね、、、

書込番号：25109519　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

＞トニー1234さん

>オデ純正は215/55/R17（7J）オフセット＋55に対して、225/55/R17（7J）オフセット＋48を着ける予定です。

外径はぜんでん大丈夫でしょうインセットも多分大丈夫
（純正車高であれば測れば微妙に出ていても出ているように見えない）

書込番号：25109642

[funaさん]

＞トニー1234さん

外径12�oの増加ですが、だいじょうぶでしょう。チェーンをつけるなら微妙ですが。
https://greeco-channel.com/car/tire/215-55r17/

ホイール幅の変化は０、インセットで7�o、タイヤ幅増加で5�o外に出ますが、まあだいじょうぶ。
https://cars-japan.net/wheel/n003105099.html

書込番号：25109676

[detour master]

>トニー1234さん こんにちは。

外径、センターオフセツト違いはお勧めしません。

但し自己責任ですので参考になれば幸いです。

理由（動的車両運動）
外径違いによる影響
Hondaセンシング、VSA、ABS、TCSなど車両の車速を車輪の回転数から車速を算出しています。
なので外径違いにより実際の車速と異なり車両の横滑り、スピン、プラウアウトなど規範走行値と実値が異なります。
車両運動検出はヨーレイトセンサー前後G、横Gセンサーと４輪の車輪回転数検出センサーより各車輪速の計算と車両車速の推定を行っている。

正規の運転支援されない為です。
特に滑りやすい雪上、雨天路面、砂道走行など制御がどちらに誤制御するかは分かりません。

センターオフセツト違いはステアリングに対して外乱の影響があります外径が大きくなるのであれば
接地点ではもっと大きくなる？
EPSでセンター戻し制御しているので操舵力変化は感じられにくいかと思います。
ここは静的な干渉レベル検討でもよさそうですね。

書込番号：25109973

[gda_hisashi]

＞detour masterさん

正論ではあるが
違いを体感できるのか
って感じ

書込番号：25110916

[detour master]

なので自己責任で。。。ということです。

「安全走行支援装置の制御に影響しますよ」
ってことを知識として持っていれば良いだけだと思います。

また安全装置はフィーリングを制御しているのでは無く車両の不安定又は限界状況に近づいた車両挙動を
安全な車両姿勢へ制御するものですね。

知識として持ってながらの自己責任で。。。ということです。
なので正論とかでは無く理解をしておいて下さいとのお願いです。

注意しなくて忘れてはならないことは
自動車は誤った使い方、操作などで人の命（乗車されている方、歩行者など）を瞬間的奪うということ。

なのが、お勧めしない理由です。

書込番号：25110953

スタッドレスタイヤ互換について

[ランプーーー]

スタッドレスタイヤの互換性について質問です。
今年、ハリアー60系からオデッセイハイブリッドの最終型に乗り換えました。
ハリアーの時のスタッドレスタイヤは17インチのブリヂストンDMーV2を使用していました。
しかし使用期間がまだ少ないのでオデッセイでもまた使うことは可能でしょうか？
また使えない場合はホイールのみ流用することは可能でしょうか？
タイヤのサイズは225/65-17 102Q
ホイールのサイズは7.0J-17です。
タイヤに関しては全くの未知ですのでサイズを書きましたが全くわかりません。
どうかよろしくお願いします。

書込番号：24977947　スマートフォンサイトからの書き込み

[たろう＆ジロー]

ホイールには簡単に言ってボルト穴数、PCD、リム径、リム幅、オフセットがあります、その数値がODYSSEY指定数値に合致すれば使用可能でしょう。

書込番号：24977964　スマートフォンサイトからの書き込み

[スーパーアルテッツァ]

ランプーーーさん

先ずハリアーとオデッセイの純正17インチタイヤサイズ及び外径は下記の通りです。

・ハリアー225/65R17：外径724mm程度

・オデッセイ215/60R17：外径690mm程度

上記のようにハリアーのタイヤの方が外径が34mm程度（5％程度）大きいです。

これだけ外径が大きくなるとタイヤハウス内のインナーや足回りのパーツへの接触の可能性があります。

又、タイヤの外径が大きくなる事でオデッセイの速度計は5％程度遅く表示されるようになります。

従いまして、ハリアーのスタッドレスをオデッセイに装着する事は厳しそうです。


次にホイールですが、ハリアーとオデッセイの純正17インのサイズ及び外径は下記の通りです。

・ハリアー：17インチ×7J インセット39

・オデッセイ：17 インチ× 7J インセット55

上記のようにインセットが55から39になりますから、外側に16mm出ます。

これだけ外側に出るとオデッセイのフェンダーから、はみ出しそうです。

あとはハブ系がオデッセイ64mm、ハリアー60mmですから、ホイールがトヨタ純正ホイールなら、ハブ径からハリアーのホイールをオデッセイに装着事は不可能です。


以上の事からハリアーのタイヤもホイールもオデッセイに流用する事は難しそうです。

書込番号：24977978

[funaさん]

＞ランプーーーさん

ホイールが使えるかどうかはハリアーのホイールデータがないので、分かりません。


オディッセイのタイヤ　ハリアーのタイヤ
215/60R17　　　　　　　225/65R17
40.0km/h　　　　　　　　42.0km/h
外径 690mm　　　　　　外径 725mm
径差 0mm　　　　　　　 径差 +35mm
車高 0mm　　　　　　　 車高 +18mm
車検はぎりぎり通るかもしれませんが、チェーンのクリアランスを超えていると思いますが、つけてみないと何とも言えません。

書込番号：24978104

オデッセイ／キャリアの積載量について教えてください

[piropiro224]

【使いたい環境や用途】
初めまして。RC最終型に乗り出した者です。
キャリアをつけようと思っているのですが、積載量の理論が分からず、ご存知の方、ぜひご教示頂けたら幸いです。

キャリアのカタログに、
�@最大積載　30kg
�Aルーフボックス時　40kg
以上のように記載あるのですが、この�Aはルーフボックスやそれに入れる中身、キャリアの重みを全部含めて40kgが限界ということでしょうか？

キャリアの取り付けキットやベースだけで5kgくらいしますし、それにルーフボックスをつけたら、25くらいすると思われますので、上の理屈ですと、ボックスの中身は10kgしか入れられないのでは？

よろしくお願いします。

書込番号：24908967　スマートフォンサイトからの書き込み

[MIF]

ボックス装着時は中身だけで40kgまでって事だと思いますよ。

キャリアだけだと固定位置や方法が限定されてくるんで
安全に走行出来る荷重がボックス装着時よりも少なくなるって事だと思います。

書込番号：24908977

[gda_hisashi]

＞piropiro224さん

>キャリアの取り付けキットやベースだけで5kgくらいしますし、それにルーフボックスをつけたら、25くらいすると思われますので、上の理屈ですと、ボックスの中身は10kgしか入れられないのでは？

公式に言えばその理論だと思います

でも実際は停車時にルーフキャリヤに人が乗っても大丈夫なくらいです

安全を見越してメーカーが伏線張っているって事だと思います
（いわゆる自己責任ってやつ）

書込番号：24909168