マツダ CX-8 2017年モデル のクチコミ掲示板

新型アテンザのベンチレーションシート

[PING G30]

いつ改良されるかわかりませんが次の改良時に付くと思いますか？

書込番号：21438092　スマートフォンサイトからの書き込み

[ピッカンテ]

年次改良勝手な予想
マツコネ8インチ
サンルーフ
ベンチレーション
7人乗りLパケしかも4・2・4リクライニング角度増
ルーフレールは完全別オプション
2.5Tは出ない
以上です。車が気になり過ぎて寝れない。

書込番号：21438106　スマートフォンサイトからの書き込み

[武蔵2018]

ここアテンザ板じゃないっすよ？

書込番号：21438131

[PING G30]

＞武蔵2018さん
アテンザの新装備がCX-8が改良されたときに付くと思うかって話しやぞ。

書込番号：21438140　スマートフォンサイトからの書き込み

[うましゃん]

＞PING　G30さん

今、CX-8に飛びつくと必ず後悔します。

2018年の年次改良時には
マツコネ8インチ
サンルーフ
ベンチレーションシート
に加えて、7インチTFTディスプレイメーターに変わります。

2.2Dも更なる改良型が出ますしね。

書込番号：21438677

[うみそらやま]

＞PING　G30さん
誰にも答えれない質問ですね。
＞うましゃんさん
今買うと後悔ね。
欲しい時が買い時。
必要な時が買い。
なんでも新しいものは出ますよ。
ｃｘ8の年次改良の内容なんてわかる人は
開発者しかいませんから。

ＴＦＴメーターはあまり欲しいとは思わないですけどね。
見た目は近未来でしょうが。
８インチモニターはあればベスト。

書込番号：21438823

[2013もぐらまん]

欲しい時が買い時は間違いありません。
中には改良ばかり妄想して永久に買わない、買えない人もお見えみたいですが！！

書込番号：21441266　スマートフォンサイトからの書き込み

改良型SKYACTIV-Dとチョイ乗り、煤について

[MURTIT]

今回CX-8に改良型SKYACTIV-Dが搭載されるとの事ですが、短距離走行の繰り返しによる諸々のデメリットへの対策はされているのでしょうか？
競合他社への競争はもちろん、従来型で多くのリコールと対策を重ねて、2年前のディーゼルショックの後という事もあり、かなり手を加えられたようです。
近場の買い物や送り迎えの多いチョイ乗りが多いミニバン層を取り込む以上、チョイ乗りの繰り返しでの負荷への対策も打たれているんでしょうか？
http://www.mazda.com/globalassets/ja/assets/innovation/technology/gihou/2017/files/2017_no024.pdf
マツダ技法ではチョイ乗りや煤の蓄積などに関しては記載されていないので気になったところです。まぁあまり気にするものではないんでしょうけど。

書込番号：21417119

[ぜんだま〜ん]

いくら改善されたとしてもガソリン車と同等にはならないでしょうに。

気にしても仕方ないですよ。

書込番号：21417171

[トランスフォーマーＴ2]

対策なんて無い、というかちょいのりするなら素直にガソリン、ハイブリッドモデルのある他社を選ぶべき。
長距離主体の使用でさえ経年劣化で振動増大と燃費悪化は避けられない。
高価なオイルを5000キロ毎に交換することを鑑みればちょいのり主体ではディーゼルのメリットは殆んど無いというかデメリットのほうが大きいよ。

書込番号：21417177　スマートフォンサイトからの書き込み

[どりんどりん]

革靴にスニーカーの機能性も求めても、革靴は革靴、限界があります。
持って生まれた能力は革新的なブレイクスルーがない限り変えられません。

製品の特性に寄り添って思考しないと、ベストバイが何なのかを見失ってしまいます。

チョイ乗り・短距離・低速走行が主なのであれば、その用途に合ったクルマを選ぶと良いでしょう。

書込番号：21417275　スマートフォンサイトからの書き込み

[9801UV]

スレ主さんの貼られたリンク先の論文・・というか論文風の社内報には、スレ主さんの期待するようなことは書かれていないようですね。

あればあると書かれるでしょうから、あまり期待されないほうが宜しいのではないでしょうか。

書込番号：21417313

[うましゃん]

＞MURTITさん

気になんかしてたら買えないよ

ネガな性格みたいだし、ならガソリンにするしかないですね

書込番号：21417343

[ピッカンテ]

ディーゼルはガンガン走ってある程度知識のある人でないとダメでしょうね。そこが楽しいと思いますけど。どこのメーカーもDPF導入されてから壊れやすくなりましたから。

書込番号：21417345　スマートフォンサイトからの書き込み

[mc2520]

>マツダ技法ではチョイ乗りや煤の蓄積などに関しては記載されていないので・・・


個人的には改善されていると思いますが？？？

●・・・，シリンダーライナ壁面，ピストンの早期暖気を実現し，・・・
●・・・。EGRを主としたNOx低減は，・・・，理想とする走り性能のコンセプトを立て，後述するDE精密過給制御により，
　　　　　走りと NOx抑制の最適化を同時に実現した。
●・・・，新型では大型側タービンハウジングを従来の鋳鉄から2重管構造に変更したこと，・・・。また2重管化による断熱効果によ
　　　　　り，排気ガス温度の低下を抑えて，・・・

圧縮比も少し高くするなど、最適化されたと思いますので、結果的にはチョイ乗りでの煤の発生も減少と思いますが？
劇的に改善か少しの改善かは、数年後に判明するでしょうね？

書込番号：21417457

[じゅりえ〜った]

改良や改善はしてるでしょうけど、完治はしませんよ。

人柱になって情報を供給する側になってみては？

書込番号：21417840

[MURTIT]

＞mc2520さん
個々を調べてみて色々対策は取られているようで安心しました。パッと見てNOxについてしか触れられてなかったのが不安でした。
あまりに2-3キロとか極端なチョイ乗りを繰り返すような習慣はありませんし、確かに少し考え過ぎかもしれません。マツダのいうシビアコンディションよりやや下回る程度なのでオイル交換をまめにやるしかないですね。こいつがダメとなるとミニバン逝きの運命なので…。
＞センノカゼさん
いくらなんでもこれくらいで興奮し過ぎ。
他のスレでもこういう極端な反応の人が多いから逆に不安を感じるんですよ。新手のアンチ？

書込番号：21418316　スマートフォンサイトからの書き込み

[センノカゼ]

＞MURTITさん

消されちまったよ！

みんなおとなしいからハッキリ書いてあげました。（ナイスクチコミも多かったでしょ。）

最終的に書き込む前には、稚拙な文章には気をつけな！

書込番号：21418389

[Tomotomo-Papa]

2012 SKY-D2.2　マツダ技報より引用	2017 NEW SKY-D2.2　マツダ技報より引用

　MURTITさん

　新しいマツダ技報が出ていたのですね，情報感謝です。

＞競合他社への競争はもちろん、従来型で多くのリコールと対策を重ねて、2年前のディーゼルショックの後という事もあり、かなり手を加えられたようです。

　「2年前のディーゼルショック」とは，何のことでしょう？　VWの不正のこと？　だとしたらSKY-DはNOx後処理装置を持ちませんから，マツダは無関係です。「SKY-Dの煤」と言ったら，アンチが無理解のもとに騒ぐので，過剰な反応があったのかも知れませんね。

　チョイ乗りで問題になるのは，DPF再生が完了しないでDPFに煤が堆積してしまうということです。DPF再生にはDOCでNOがNO2に酸化されるときの酸化熱が使われます。排気温が十分に高くないとDOCが働かなくてDPF再生が行われないので，排気温が十分に高い運転を短時間で終わらせるような使用を続けると，DPF再生がいつまでも完了しないということです。これは原理的な問題ですから，SKY-Dに限らず他のDPF搭載車でも起きる問題です。

　私の2.2DはDPF再生に10分余りかかりますから，温まる時間を含めて15分，余裕を見て20分以上の運転をすれば問題ないと言えます。因みに新cx-5は5分ぐらいで終わるようになったと聞きますから，それが事実（DPF容量がさらに小さくなった？）ならば，よりチョイ乗りに強くなったと言えるかもしれません。新2.2Dについてはまだデータがないので，何とも言えませんが．．．

　因みに新旧2.2Dを比べてみると，圧縮比が上がった（でも1.5Dの14.8よりは小さい）のは分かっていましたが，ターボが変わった，EGRのバイパスがなくなった，噴射システムの変更によりピストンヘッドが1.5Dと同じ段付きエッグシェイプになった（そのために圧縮比の変更？）など，そのほかにもいろいろ変更になっていますが，一般論でいえば改善だと考えるべきだろうと思います。

書込番号：21418666

[ピッカンテ]

＞Tomotomo-Papaさん
こんばんは、私は購入したらユーザーがある程度責任を持つのが当たり前だと思っていますが普段どの様なメンテナンスしていますか？勉強の為お願い致します。

書込番号：21418908　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tomotomo-Papa]

　私はパックdeメンテに入っているので，それで6,12か月点検，それと5,000kmごとのオイル交換ですね。因みに日本は高温多湿で季節による気温変化が大きいのでシビアコンデションと考えて，5,000km未満でも6か月ごとに交換すべき，と私のサービス担当は言っていました。

　年間15,000km位の走行なので，噴射量の補正は12か月点検でしか行っていません。今のところ異常を感じないので中間での補正をしていませんが，年間20,000kmを超えるようであれば6か月ごとに行う方が良いと考えています。マツダは距離の目安を示していないと思いますが．．．

書込番号：21418998

[トランスフォーマーＴ2]

普通に考えて本来煤がマフラーから出てきて当たり前のディーゼルエンジンがクリーンなのは何故って考えれば自ずと答えは見えてくる。
全部ＤＰＦで補足して全て焼ききれるならなんの問題もないだろうけど勿論そんなわけはない。
経年劣化は間違いなくおこるわけでちょいのりが多ければ当然劣化は早まる。
マツダももう少しきちんと商品説明をしないと駄目。

書込番号：21419152　スマートフォンサイトからの書き込み

[ピッカンテ]

＞Tomotomo-Papaさん
ありがとうございます。i-ARTになっても補正はした方がいいですね。今回パックdeメンテに入っていないのでディーラーと相談してみます。

書込番号：21419167　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tomotomo-Papa]

　ピッカンテさん，今日は。

　パックdeメンテは，新車購入時から1か月点検の時までだったか，記憶は定かではないですが入れる時期が決まっていたと思います。ただ，要するに点検料の前払いだから割安になっているので私は入りましたが，6か月，12か月点検を受ければ問題ないと思います。

　噴射量の補正は初期のコモンレールのころから問題を起こしていたので，恐らくインジェクタには関係なく起きうると考えます。噴射量がずれると確実に煤の発生が増えますが，ずれが起きるメカニズムやどれ位の距離で起きるかがわからないので厄介です。マツダは12か月の点検項目に入れているので，マツダが想定する年間走行距離（1〜20,000km？）を超える場合は有料で行った方が良いと考えています。自分でもできる方法がネットに上がっていますが，電源周りを触らなければならないので，失敗したら怖いからディーラーに任せた方が良いと思っています。

　ミツビシの例ですが，参考までに　https://www.goo-net.com/goo_news/news_category10/r_number2644.html

＞(2)エンジンECUの燃料噴射プログラムが不適切なため、燃料噴射の学習機能が正常に機能しないことがある。そのため、DPF(ディーゼル粒子状物質除去装置)に過剰に煤が堆積し、そのままの状態で使用を続けると、最悪の場合、エンストして再始動できなくなる恐れがある。

　ここの板で，過去に何件か2.2Dで煤問題を起こした人がいましたが，いずれも年間30,000km以上の“過走行”で，「噴射量の補正のことを知らない」というものでした。ここの板以外でも，同様だと思える記述が見受けられます。

　ところで，2.2Dが煤でリコールになったことがありましたっけ？　1.5Dは昨年のリコールで収まったと認識していますが．．．

書込番号：21419859

[ken_ken7]

＞Tomotomo-Papaさん
i-ARTは『生涯自律補償可能なディーゼル噴射系システム』として開発されていますので、
今まで行ってきた定期的な噴射量の補正は不要になりました。

i-ARTは、世界で初めて圧力センサをインジェクタに
搭載し、燃料の噴射ズレを見つけて正しいタイミング
で燃料を噴射できるよう、自動で修正する技術です。

書込番号：21419986

[Tomotomo-Papa]

　ken_ken7さん

　えっ，そうなんですか。知りませんでした。情報ありがとうございます。

書込番号：21420058

[ピッカンテ]

おはようございます。良いですね。この板勉強になりますね。

書込番号：21420116　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tomotomo-Papa]

　改めてi-ART，調べてみました。

　https://www.denso.com/jp/ja/innovation/story/i-art/

＞噴射精度を悪化させやすい不純物の多い燃料やバイオ燃料を用いても、高精度な噴射を制御しつづけます。

　すごいですね。

書込番号：21420492

cx8値引きについて

[つ−！]

cx8下位グレードでオプションがフロアマットとメンテサービスのみの場合の、車両価格からの値引きはどの程度でしょうか？MAZDAは値引きが厳しいとは存じています！よろしくお願いします！

書込番号：21417755　スマートフォンサイトからの書き込み

[AKIRA1028]

本日関東マツダで成約しました。
プロアクティブの7人乗り、車両本体から10万の値引きに、下取り価格を初回査定から18万アップ(相場からプラス10万)。オプションは色々つけましたが特に値引きには関係ない感じでした。
新型車なので車両本体の値引きは10万以上は無理そうです。12/9、12/10とキャンペーンをやっているので店舗全体忙しそうな感じでした。

書込番号：21418417　スマートフォンサイトからの書き込み

[しちみ とうがらし]

＞つ−！さん
九州在住です。以前からの取引のある営業マンからの購入ですが、本体からの値引きはできません、申し訳ありません、のいってんばりで下取りの値引きアップとオプションからの割引のみでした。営業マンとの付き合いもあるので額は伏せます。

いろんな意見があるとは思いますが、匿名の他人の言うことですし、仮に本当のことを言われているとしても、地域差などもありますのであまり人と比べないほうが嫌な思いをされない気がします。

書込番号：21421301　スマートフォンサイトからの書き込み

[つ−！]

＞AKIRA1028さん
＞しちみ　とうがらしさん
コメントありがとうございます！比べないほうが良いとは分かっているんですが、やっぱり気になるものです。結果車体から8万ひいてもらい、昨日契約しました！

書込番号：21421719　スマートフォンサイトからの書き込み

[thm矢野口]

昨日Lパケ4WDを見積もりしてもらいました。値引きは10万きっかり。下取りは10年目のエスティマですが、30万で今ならプラス10万とのことでした。先月、ﾄｩｰﾗﾝを見積もってもらった際の下取り査定は45万、ネッツでは40万だったので、策が見えるなぁって感じでした。用品値引きがないので、もう少し聞いてみようってところです。納車は2月くらいってことでした。

書込番号：21422742　スマートフォンサイトからの書き込み

[つ−！]

＞thm矢野口さん
コメントありがとうございます。私は納車は3月と言われました！まぁー実際いつになるかは分かりませんね！気長に待ちます！

書込番号：21422960　スマートフォンサイトからの書き込み

サブディーラーで買われた方

[ユーロホップ]

まだ未納車のモデルですが、こちらをサブディーラーなど街の車屋さんで予約〜契約された方はいらっしゃいませんか？
よかったら値引き情報など教えてください。

書込番号：21414621　スマートフォンサイトからの書き込み

[クレイジー・ダイヤモンド]

ディーラー以外で購入したら、パックでメンテには入れるんですかね？
質問返しですいません。

書込番号：21415462　スマートフォンサイトからの書き込み

[+x~)8hapTZ/f]

大事なディーラーの収入源なので、何処で購入しても入れますよ。

書込番号：21418442

[クレイジー・ダイヤモンド]

＞+x~)8hapTZ/fさん
ありがとうございます。
ディーゼルエンジンの特性を考えると、メンテでパックは必須とおもうので、単純に競合店を増やせるから値引きも期待できますね。

書込番号：21419775　スマートフォンサイトからの書き込み

3列目シートの裏側に取り付けるラゲッジトレイについて

[ヒロじいじは孫が大好き]

初めて投稿させて頂きます。
3列目シートの背もたれの裏側に付くラゲッジトレイ（ハードタイプ）について質問させて頂きます。
プロアクティブでは3列目のシートを前に倒す時に引張る治具が平たい紐になっていますが、ラゲッジトレイを取り付けた時の紐の処理はどの様になるのでしょうか？
本日、展示車を見に行った時に営業マンに質問したのですがLパッケージ用とプロアクティブ用ではラゲッジトレイの型番が異なっているのでアクセサリーカタログに載っているLパッケージ用とは違うと思うが解らないとの事でした。
防水仕様なので紐を出す穴は開いていないと思うが・・・・と言われていたので心配になりました。
ご存知の方がいらっしゃいましたらご教授をお願いいたします。

書込番号：21318508

[かごめソース]

似たようなところで・・・
MPVのハードタイプ使ってますが、紐の部分が欠けたようになってます。
外周は盛り上がってるので、多少の水ならトレイ内に収まってる感じです。

CX-8はまだ見てませんが、欠けか、穴かどちらかだと思います。
Lパケだとカタログに載ってますが、レバーの部分は穴あいてますね。

書込番号：21319580

[ヒロじいじは孫が大好き]

＞かごめソースさん
ご回答有難うございます。
ラゲッジトレイの上に濡れた荷物を積む場合は、紐の上に直接荷物を積む事になるので、紐も濡れてしまう事になるのでしょうか？
荷室が汚れない様にするためにラゲッジトレイを取り付けるのに、紐の部分は汚れてしまうと言う事でしょうか？

書込番号：21323279　スマートフォンサイトからの書き込み

[かごめソース]

＞ヒロじいじは孫が大好きさん

>紐も濡れてしまう事になるのでしょうか？
MPVだと、マジックテープで固定できますが、
トレイ側になるので濡れるといえば濡れますね。

トレイの固定はマジックテープなので、
紐をトレイの裏に隠すことはできます。

CX-8はどうなるんでしょうね

書込番号：21326754

[ヒロじいじは孫が大好き]

本日、試乗車が自宅に来たので営業マンに確認しました。
ラゲッジトレイに穴が開いていて、そこから紐を出すようになっているのだと思う。との事でしたが、一応確認しておきます。との回答でした。
回答があったら、この場に書き込みさせて頂きます。

書込番号：21416538

展示情報ありませんか？

[たかたんち]

『近くのディーラーに行ったらたまたま展示していた』といった
口コミをよく見かけます。　
公式の展示スケジュール以外の展示情報を共有しませんか？

書込番号：21336756

[akiransora]

各販売店のブログやHPをチェックするのが一番だと思います。

お住まいがどちらかによりますが、マツダディーラーは「○○マツダ」となっている店舗が多いです。（アンフィニは除く）
○○には東海や九州といった地方の名称が入る店舗と山口や広島のように都道府県名が入る店舗があります。

それぞれが独立した法人になているので、展示車情報はそれぞれのHPに掲載されると思いますので、細かくチェックするしかないですね。

ご参考まで。

書込番号：21336849

[グランパス‼️]

展示の常設は、大阪の梅田にあるマツダブランドスペースのみみたいですよ。あと、各地でイベントで展示するみたいです。展示車がディーラーに並ぶのは、12月14日ごろだそうです。

書込番号：21342131　スマートフォンサイトからの書き込み

[スティッキィ・フィンガーズ]

うちの近所の店舗には1日だけ展示してました。
色違いを見るために、わざわざ車で1時間かけて常設展示店舗まで行きました。
見るだけでも、なかなか苦労しますよね。
その1日というか1度で買うのはかなり勇気がいると思います。
でも、良い車ですねー！

書込番号：21342687　スマートフォンサイトからの書き込み

[mz-funfun-drive]

南九州マツダでは、今日明日（11日→12日）は熊本光の森店で展示です。
展示車はXD　PROACTIVE。ボディーカラーはスノーフレイクホワイトパールマイカだそうです。
楽しみですね。

書込番号：21350733　スマートフォンサイトからの書き込み

[kuromaguroda]

是非写真いっぱい撮ってアップしてください

書込番号：21351863　スマートフォンサイトからの書き込み

[たかたんち]

みなさん　情報ありがとうございます。
九州のほうでは展示情報も更新されているようですね、

関東はどうでしょう。
馬場も今日で終わりですもんね、

ホワイトが見てみたいので馬場のグレーを
を見にいくか迷い中..

書込番号：21352039

[スティッキィ・フィンガーズ]

11月末には初期予約者の車両が回って来るみたいですね。その時に各色揃うから見るだけならできますよって。その店舗では、12月の発売日納車が5台ほど会って4色は確認できるとのこと。
試乗は12月14日以降じゃないと無理みたいです。
しかし、値引きは厳しいですね。このサイトで最大10%なんて書き込みありましたが良くて10万と言われました…5なら40万は何とかなりそうなんですけどね。
5か8か悩んで1ヶ月どーしよー

書込番号：21352413　スマートフォンサイトからの書き込み

[mz-funfun-drive]

XD PROACTIVEの実車を見てきました。L-pkgは以前見たことがあったので、今回PROACTIVEを見ることができ良かったです。
�@シートについては、背もたれ部と座面部について光沢のある素材を使って肌触りもよかったです。
�A360°モニターは、フロントはほぼ180°まで見ることができ、狭い路地への進入などでは便利だと感じました。
�Bシガーソケットが助手席側にあるので、ドラレコやレーダー等の電源とりの場合は、工夫が必要だと思います。
�C１列目センターコンソールの高さがCX5と比較して高い位置にあり、かつ幅があるので高級感があるように感じます。シフトノブの先に小物入れのスペースがあります。※ほぼ携帯入れかと。。

営業マンとの話・・・CX-5やMPVからの乗り換えが多いとのこと。しかしながら、プレマシーやビアンテからは『スライドドア』のハードルからか乗り換えが少ないように感じる。人気色は『マシングレー』がトップ、次に『パールホワイト』に続き『ソウルレッド』『ジェットブラック』と続いているらしいです。

　熊本でしたが、訪問されるお客様が大変多くこの車の人気の高さを感じました。今月末から来月上旬にかけて熊本で展示が続くそうなので、お時間のある方は行かれてはいかがでしょうか。

書込番号：21353484

[たかたんち]

九州の方はこれから展示が多そうでいいですね、

今日、関東マツダに問い合わせたところ
関東地方での展示は本日で一旦終了だそうです。
少し時間をおいて展示を再開するそうですが、そのときは試作品ではなく販売品の展示になるということでした。

書込番号：21353635　スマートフォンサイトからの書き込み

[かごめソース]

展示情報ではありませんが・・・
http://www.mazda.co.jp/bsosaka/event

11/25　大阪のブランドスペースで
CX-8のトークセッションがあるみたいですね。

書込番号：21357918

[スティッキィ・フィンガーズ]

＞たかたんちさん
早ければ11月下旬には、プロトタイプではなく通常の展示車が店舗に入るみたいです。
あくまで試乗は発売日の12月14日以降みたいですが、展示車もナンバー登録をすると聞きました。
黒、茶、白のいずれかで、AWD、L packageの車体が近所にある2カ所の店舗に来ることを願ってます。
あと2週間の我慢です。

書込番号：21358105　スマートフォンサイトからの書き込み

[ピッカンテ]

CX-8 展示されるそうです。私も行きます。

http://mzd.bz/20171121_suv

書込番号：21377350　スマートフォンサイトからの書き込み

[ダッツン510]

湘南マツダ全店。12/2（土）〜12/10（日）先行展示会。
試乗車・展示車配備予定。但し状況により搬入が遅れる場合あり。との案内チラシがメールで来ました。

もう既に実車も見て、契約済みなので、今更見に行ってもと思いましたが、4日の訪問先の途中に購入した営業所が
あるので、寄ってみようかな〜と思っています。

書込番号：21394862

[mz-funfun-drive]

熊本での展示情報です。
熊本市の中心市街地「びぷれす広場」で南九州マツダのイベント開催。そこにcx8の展示もあるそうです。
のぞいてみてはいかがでしょうか。
http://minamikyusyu-mazda.dealer.mazda.co.jp/pdf/20171021_CX8.pdf

書込番号：21395902　スマートフォンサイトからの書き込み

[かごめソース]

ディーラーから展示車両（プロアク7人乗り）が入ったと連絡ありました。
当初、発売に合わせて来るようでしたが
予定より早くなったみたいです。

書込番号：21395927

[ダッツン510]

湘南マツダは12/2より展示会ですが、もしや思い、出先の帰り道に購入先のＤの前を通ったところ、
なんとなんと、ショールームにソールレッドのＣＸ８が鎮座ましましていた。将にＯｈて感じになりました。
これは14日に納車ですと連絡が来るな。資金繰りそろそろ動き出しますか。

書込番号：21395995