トヨタ RAV4 PHV のクチコミ掲示板

200V普通充電コンセント設置（楽天電気）／総額93,000円

[masy2001jp]

普通充電コンセントを設置してもらいました。

建物も古いので配線は露出でブレーカーまで6mほどで、スイッチは余っていたので回路は専用です。

ケーブルとユニットは車に付属していたものを使用し、ユニットに二つある穴を使って長めのビスでとめてもらいました。しっかりとまっています。

ケーブルはロープで釣っていますがコンセント部分に巻いて書けることもできます。工事前に釣って待っていたので今もそのままになっています。

参考まで。

書込番号：24641665　スマートフォンサイトからの書き込み

[かず＠きたきゅう]

雨風対策をしておかないと、思いもよらないトラブルになる事も考えられそうですね。

意外とお安いですね。
一戸建ての利点でしょうね

書込番号：24641897　スマートフォンサイトからの書き込み

[masy2001jp]

初めはカバーなどをつけようと思っていましたが、雨によるリスクは誰に聞いても「危険がある」とは言いますが、「逆に完全に雨がかからない施工なのか」と聞くと「多くは多少なりとも雨がかかると言う事でした。

特に「充電中まで雨がかからないような対策はほぼない」と言うことでした。

アースとブレーカーがあるので万が一の場合も瞬間で済むので人柱になる事にしました(^^;

私が死なない限りは何かあればここに書き込みます(^^; みなさまも自己責任で。

書込番号：24642056　スマートフォンサイトからの書き込み

[JUST CLIMAX]

屋外配線のコストは割とかかるんですね…？
私は床下配線、ブレーカー新設(増設)でコミコミ55000円程度でした。配線が見えなくて綺麗に仕上がり良かったです(*^^*)
ちなみにJoshinのリフォームカタログには工事費込37500円からありますね。

書込番号：24653667　スマートフォンサイトからの書き込み

[JUST CLIMAX]

(追記)配線カバー15m付きで54150円とも掲載されていますね。

書込番号：24653668　スマートフォンサイトからの書き込み

[masy2001jp]

キレイに仕上がっているうえに安くていいですね。

内訳は忘れましたが1mのアース棒の設置だけでも1万円だったような？

建物が古くて屋外は配線ダクト、屋内は露出の配線カバーが必要で見た目は(^^; 気にしていませんw

書込番号：24653673　スマートフォンサイトからの書き込み

[masy2001jp]

充電の様子（開始時と終了時）のムービーを撮りました。
どちらも片手でやって30秒程度です。

書込番号：25080965　スマートフォンサイトからの書き込み

ハイブリッド燃費について

[コーギーコロ]

今年のGWと先日の夏休みに旅行に行ってハイブリッド燃費を測定しましたので報告します。GWは関西地方から栃木・茨城方面。夏休みは関西から北陸方面（能登半島の先端まで行きました）です。EVからHV、HVからEVに切り替えたときのトリップメーターの数値を控えてもらってHVモードのみの距離を算出しました。その数値を給油量で割ればほぼ正しい燃費がでます。結果は、GWの旅行が18.6km/L。夏休みの北陸旅行が19.3�q/Lでした。（夏の旅行のほう燃費が良いのは高速道度走行比率が低いためと思われます）
前車カムリの燃費（58，000�q走行）の通算燃費が20.9�q/Lであったことを考えると非常に優秀な数値と思います。参考までに夏の猛暑の中EV走行距離は84.2�qでした。以上報告します。

書込番号：24862122

[つぼろじん]

めでたし　めでたし・・・・っすな

書込番号：24862524

オートブレーキホールド、オートウインカー取付

[新しもの好きのおじさん]

ホームセンターで購入

エンラージ商事のオートブレーキホールドキット カプラーオン ver2.0[N]と
オートウインカーを取付ました。
当たり前ですが、シートベルトしてからブレーキホールドボタンを押さなくなり、
めっちゃ楽に。買って正解でした。
オートウインカーの方は、高速時の車線変更時等に使いますが、
ま、無ければ無いで、そんなに大きな恩恵はないかなって感じです。
あと、夜、車内灯点ける時にどこにon／offボタンが有るかわからなかったですが、
ホームセンターで蛍光のボタンを見つけて貼ったら、
ボタン位置がすぐにわかる様になり、重宝してます。
とりあえず、報告まで。

書込番号：24488540

[ZXR400L3]

＞新しもの好きのおじさんさん

この車には乗ってないですが、理解できなかったので、ご質問します。

＞エンラージ商事のオートブレーキホールドキット カプラーオン ver2.0[N]とオートウインカーを取付ました。
＞当たり前ですが、シートベルトしてからブレーキホールドボタンを押さなくなり、めっちゃ楽に。買って正解でした。

オートブレーキをオフにしたいということですか？

私自身、オフでも問題ないと思うけど、オフにしたいほどのものだったのだ、って感じです。

＞オートウインカーの方は、高速時の車線変更時等に使いますが、ま、無ければ無いで、そんなに大きな恩恵はないかなって感じです。

オートウインカーなるものが、どういったものでしょう？

検索すると、バイクでオートウインカーキャンセラーはあるのですが・・・
私にとっては、そういうものまでできたんだぁ〜って感じです。

書込番号：24488974

[新しもの好きのおじさん]

＞ZXR400L3さん
回答します。

>オートブレーキをオフにしたいということですか？

いえ、通常この車は、デフォルトでオートブレーキoffになっていて、
シートベルトを締めるとこのSWがonにできる様になるのですが、
その時、1回1回オートブレーキSWを押さないとonになりません。
この配線を間に入れることによって、このSWを押さなくても
常にオートブレーキがonになるのです。
つまり、エンジンをかけた状態でシートベルトを外す度に
このSWを押さないとオートブレーキがonになりません。
以前乗っていた車では、停車時ブレーキを強く踏み込むと
オートブレーキonとなり、ブレーキ外しても止まる仕様でした。
また、他車ではデフォルトでonの車もあります。

>オートウインカーなるものが、どういったものでしょう？

他社の車ではもうこうなっている車がありますが、
トヨタ車はこれまで頑なにこの仕様を付けませんでした。

ウインカーレバーを倒す時に通常レバーが戻らなくなるまで
倒してウインカーonにし、右折、左折後、ハンドルが戻ると同時に
ウインカーレバーも戻り、ウインカーがoffになります。
この配線を付けると、ウインカーレバーを押し下げる事なく
チョンと下げるだけでウインカーが
設定した回数だけウインカーonになり、
レバーを戻さなくてもoffになります。
つまり、車線変更などは、ハンドルを大きく回さないため
ウインカーレバーを手動でoffにしないとダメですが、
いちいちレバーを戻す必要が無くなると言うものです。

書込番号：24489060

[昔は技術者今はただの人]

要は、横着仕様ってことね。

書込番号：24489082

[アルタカ]

蛍光のボタンはどれくらいの時間　光っていますか？

書込番号：24489334

[新しもの好きのおじさん]

＞アルタカさん
うーん、光っている時間は不明ですが、
暗い中で薄っすら光るのでボタン位置は分かります。

それと凸ボタンなので全く光らなくても
手で触るとSW位置がわかり押す事ができます。

真っ暗の室内でどの位置にSWがあるのか
わからないのが問題で、何故トヨタの技術者は、
庫内灯のレンズを押す方式(プリウスαはこの方式)
もしくは、ドアウインドウSWの様に光らせる事をしなかったのか
何故この仕様でOKを出したのが不明です。

書込番号：24489663

アップデート良好

[うーん、やっぱりシャープ？]

寒冷時コールドスタートするとエアコン　コンプレッサーより物凄い音がして嫌な思いして居ましたが、点検時「アップデータが届いて居る。」と更新して頂きました(先週の話です)
今朝ボンネットが凍って居る所を起動掛けましたが異音は解消されて居て良かったです。概ね1年がかりの更新対応でした。

書込番号：24442492　スマートフォンサイトからの書き込み

[衝動買いが止まらない]

私のＲＡV4も春にかなり激しい音がしていました。初めはディーラーにも取りあってもらえなかったのですが、動画をとって突き付けると、態度一変「メーカー問い合わせます」。すると、他にも何件も報告があるとのことで、先週ようやく対応いただきました。そのあとは取り敢えず発生していません。やはり他の方の車にも症状あったのですね。このまま解決されれば良いのですが。

書込番号：24442601　スマートフォンサイトからの書き込み

[@エルモ]

自分も同様の症状があり気になっていたので、今日ディーラーへ行き相談したところ、対策ソフトウェアがあるので書き換えしますと言われ更新して来ました。明朝の様子を見たいと思います。

書込番号：24444145

[machan326]

昨日、ディーラーにてスタッドレスタイヤへの交換をしていただいた際に、この掲示板でのアップデートの件をお話ししていたのでついでにやってもらいました。実は私も、寒くなってきてから、起動後の座席下からの「ブーン」というだいたい5秒くらいの不明な音に困っていました。アップデートのおかげで音も出なくなり、快適です。
それにしても、あの不安を煽るような音は、リコールにも匹敵するような不具合だと思います。私も詳しくトヨタのホームページ等は見ていませんが、この現象は積極的に公開しているのでしょうか、ねぇ？

書込番号：24469152

[cleeeeeeen]

情報ありがとうございます。
私は幸い症状は出ていませんが来週6ヶ月点検の入庫予約を入れているので相談してみようかな。
「寒冷時のエアコンを起動するソフトウェアのアップデート」と言えば通じますかね？

書込番号：24469419　スマートフォンサイトからの書き込み

[machan326]

「RAV4PHVのアップデートが出てると思いますが」で通じると思います。

書込番号：24469483　スマートフォンサイトからの書き込み

[cleeeeeeen]

早速の返信有り難うございます！
点検時にディーラーに伝えてみす！

書込番号：24469529　スマートフォンサイトからの書き込み

[新しもの好きのおじさん]

先月、1000km点検で営業マンにアップデートが来ていて、
ネットで話題になっている旨、話をしたら、
あなたのPHVは9/29生産なのでアップデートはされていると
適当な事を言われました。
しかし、朝の起動時、音が大きいので、今日ディーラー行って
営業マンではなく、サービスマンに音が大きい旨、話をしたら
ver.確認してくれて、旧バージョンである事が判明。
アップデートしました。
生産最近でも、システムプログラムのアップデートは、
されてない様です。

営業マンの言う事を鵜呑みにすべきでない事が、、、
報告まで。

書込番号：24475450

[うーん、やっぱりシャープ？]

言うまいか迷って居ましたが・・
工場に身元割れると困るので申しませんが、作業従事の方も何を更新して居るのか承知されて居ません。(びっくりしました)ROMverを照らし合わせて居られるに過ぎないようです。
昨年より扱う車種の限りが外されて多くの情報をハンドルされる事も影響しているかもしれませんが寂しい思いです。

此れは又別の話になりますがボンネット開けて居る所つくづく眺めるに「こんな車(御免なさい)造って居て良いのだろうか？零戦や大和の二の舞でガラパゴスまっしぐらでは無いのか？」なんて感慨を覚えた次第です。
フロントにダメージ与えたら復旧は難しいでしょうね。配線や配管が芸術領域に思えて。現に整備する人達もついて来れないような製品になって居ます。機構に加え制御PGMも同時にメンテは大変な負担です。

チャージモードもナビが判断して自動で作動させる位のインテリジェンスも欲しいなどコンフィギュレーション設定をユーザーに提供してして欲しい事付け加えさせて下さい。ハッキング怖いから容易では無いでしょうが。

書込番号：24475620　スマートフォンサイトからの書き込み

[わくわくわん]

＞うーん、やっぱりシャープ？さん
こちらの情報を拝見し、先日Dにてアップデートしてもらいました。

先方は営業もサービスマンも情報知らなかったのですが、
アップデートがあるはずと伝え、情報を調べてもらったところ10月のエアコン関連のアップデータでしょうかね？確かに来てますね（汗）
という会話の末、VerUPの作業してもらいました。

サービス側は作業後の確認が出来ない為、私と同乗して始動時の状況を確認してもらいました。
今のところ異常無い模様です。
VerUP前はいきなりモーターをグーンと回す音だったので、それが穏やかに回り出すような塩梅にチューニングされていましたね。
次回朝の始動時に再度確認してみます。

書込番号：24480338

PHVへカーオーディオ

[新しもの好きのおじさん]

DSP	DAP、コントロール端末	DSPとDAPはデジタル接続

カーオーディオを換装しましたので報告します。

1.DSP:μdimension DSPｰ680AMP
2.スピーカー:Ground Zero GZUC165.2SQ
3.DAP:fiio M11 Plus LTD

純正オーディオから音が全く変わりました。
特にストリーミング再生でなく、DAPに入れたハイレゾ音源だと
正にフロントガラス前で演奏されている様な臨場感を感じるほどです。
換装して大正解でした。
少し低音の広がりがないので次はサブウーファーを追加しようと考えてます。
カーオーディオの泥沼に足を踏み入れ始めた感が、、、
それと今後は、ハイレゾ音源の入手に精を出したいと思います。

書込番号：24457766

[bagscape]

＞新しもの好きのおじさんさん

素晴らしい！！
スピーカーも変えましたか？

機会があれば聴きたいですね。

やっとﾃﾞｨｰﾗｰから連絡がありナビキットが入荷しました。
そのタイミングでサブウーファー追加しようと思います。
パイオニアのTS-WH1000Aを注文しました。
楽しみです。
純正もう少し音つくりが出来ると良いのですが。
ホームオーディオはフラット病なので。
全域フラットからいじっていきたいと思います。

良い音源見つけたら、また教えてください。
よろしくお願いします。

書込番号：24458625

[bagscape]

＞新しもの好きのおじさんさん

スピーカー交換されてましたね。失礼しました。
Ground Zero GZUC165.2SQってどんな音がするのでしょう？
ﾚﾋﾞｭー教えてください。
出来ればソースも。
jazz聴かれましたよね。
良いのがあれば教えてください。

スレチですいません。

書込番号：24458634

[衝動買いが止まらない]

＞新しもの好きのおじさんさん
スレ主殿、ソースは不明ですがRAV4は、オーディオを大胆に替えると色々不具合が生じる旨の書き込みを見かけます(多分、エアバッグ関連でしょうか？)。私はその情報が気になってオーディオ関連はデットニンク(モドキ)にとどめています。しばらくご使用になってからその辺りインプレッション宜しくお願います。

書込番号：24459040　スマートフォンサイトからの書き込み

[北に住んでいます]

＞衝動買いが止まらないさん
＞オーディオを大胆に替えると色々不具合が生じる旨の書き込みを見かけます

デットニンク(モドキ)ってどの程度の事なのか不明ですが、取説的にはNGでしょう

Fドア内のエアバックセンサー関連で最近のトヨタとスバルはドア周りの改造がメーカー的にはNGで、そこの保証は無くなりますね


スレ主さんの様に判ってやる分には特に問題ではありません。

書込番号：24459054

[新しもの好きのおじさん]

＞bagscapeさん
ナビキット到着おめでとうございます。
Ground Zeroのスピーカーは、ドンシャリでなく、非常にクセのない透明感のある音です。
小生の駄耳の感想ですので、あまり当てになりませんが。
最初、カーオーディオショップから戻ってきた時には、なんかパンチが無くイマイチと感じましたが、
鳴らし始めて1週間、エージング？バーンイン？が進んで、大きく音が変わりました。
耳が音に慣れたと言う人もいますが。
聴くソースは、フュージョン(キースジャレット、チックコリア、デイブグルーシン、フォープレイ等)、
ポップス(エドシーラン 、クリーンバンディット、アンマリー等ブリティッシュポップス)雑多な物を聴きます。
時にはクラシックも。
ホームオーディオの機器のレファレンスとして聴いていたのは添付画像の
デイブグルーシンのマウンテンダンス(音源古いがデジタル録音)、
女性ボーカルならbest audiophile voices(秋葉のオーディオフェアで試聴盤で使われてる定番)、
最近ではエドシーラン のデバイドのshape of youなんかもドラムのスピード感を確認するのにもいい様な。
自己流ですが、こんな音源で機器の鳴り方の確認してます。

書込番号：24460473

[bagscape]

＞新しもの好きのおじさんさん

早速の返信ありがとうございます。
やはりエージングは大切ですよね。
音源の録音状態、音源によって聴こえ方が違うのは
仕方ないとはいえ、どんなジャンル、音源でも
ある程度の音質を求めるのは無理なのでしょうかね。
どのジャンルでも聴くのですが、jazz女性ボーカル
が多いです。
best audiophile voices　CD検索したらびっくり！！
新品はないのですね。中古も結構なプレミアつきですね。
自分にとっての新情報ありがとうございます。
もう少し調べてみます。

書込番号：24460539

[新しもの好きのおじさん]

＞衝動買いが止まらないさん
＞北に住んでいますさん

あと10年も若ければ、DIYしたかもしれませんが、
66も過ぎた爺さんにとって、老眼鏡で細かい作業が出来なくなっていてDIYは無理です。
また、最近の車は、IT化が進んで、センサーが一杯あって、
下手な事をすると、新車を壊す恐れもあり、
DIYは、LED電球の換装程度で、あとはカーオーディオショップにお任せしました。

という事で、デッドニング、スピーカーケーブル入れ替え、
光ケーブル配線、スピーカー換装、DSPアンプ設置し、
完了後DSPとPCをUSBケーブルで繋いでタイムアライメント、イコライザー調整
ちと、爺さんには無理なものがあります。
1週間ショップに預けて完成しました。

今後もこのショップと付き合っていくつもりです。

ではでは。

書込番号：24460544

もうガソリン車には戻れません

[kkb-fukuoka]

いい所：
1.静かです。これは最高です
2.パワフル、加速が速い、これはガソリン車では体感できないと思います。
3.ガソリンスタンドに行くことが減ります。　充電の手間は増えますが、楽しいです。
4.走行距離が長い、燃費がいいです


欠点：
1.内装はださい！ださすぎます。スマホとタブレットを付けないですが、なかなか苦労しています。
2.ヘッドライトが消せないのはアホみたいです。お昼でも付けっぱなしになります。
3.appの機能が簡易過ぎます。
4.急速充電がないため、残念でした。

総合的は満足しています。
速くミニバンのPHVも出して欲しい。頑張ってトヨタ！

書込番号：24298085

[nets27]

ヘッドライト消えないんですか？
オフがなくても、オートにしておけば明るいときは消えるんだと思ってましたが…

書込番号：24298171　スマートフォンサイトからの書き込み

[cleeeeeeen]

ヘッドライトは昼間の明るい時はもちろん消えていますよ。トンネルでも入れば自動で点灯しますけど。
きっとデイライトの事をおっしゃっているのですかね？トヨタ車の場合デイライトを点灯させたくない人はディーラーにお願いすれば対応してくれるはずですよー（現在対応不可ならごめんなさい）

現在デイライトを点灯させているのは去年以降発売になった車と欧州車なのでまだ少数派のイメージですが、間もなく点灯しているのが当たり前になると思われますので消さない方が個人的にはおすすめです。

書込番号：24298320　スマートフォンサイトからの書き込み

[MIG13]

＞kkb-fukuokaさん

>速くミニバンのPHVも出して欲しい。頑張ってトヨタ！

”早くミニバンのPHVも出して欲しい”　ですね。
私も　”ハイエースのPHV”　を待望しています。

書込番号：24298372

[ねこさくら]

＞静かです。これは最高です

これだけで無理だな。何で静か＝最高なの？
エンジン音が無い車なんてロマンの欠片も無いな。

書込番号：24298625

[柊 朱音]

ある程度は静かな方がよろしいですね。
爆音がロマンなんていう頭の大変悪い方よりは1億倍はマシですので。
ただし、完全になくなると歩行者など気づきずらくなるのでそれはダメですが。

書込番号：24298784　スマートフォンサイトからの書き込み

[funaさん]

＞kkb-fukuokaさん　『.急速充電がないため、残念でした。』

PHV車はガソリンを入れれば走れます。
急速充電機はEV車のために空けておいてください。
ヨーロッパのPHV車にも付いていないのではないでしょうか？
もっとも、ヨーロッパでは家庭にも２００V配電ですが。

書込番号：24298904

[categoryzero]

>ヨーロッパのPHV車にも付いていないのではないでしょうか？

PHVでチャデモ急速充電器付き、ありますよ。

>もっとも、ヨーロッパでは家庭にも２００V配電ですが。

200V+だからと言って元々電力用のパワーを余裕で取れる配電がしてあるわけではありません。
急速充電器使っている間は電気コンロ、IH、電子レンジ、エアコン、、、が使えない、とかね。
就寝中だけ充電する？
日本と同じです。

書込番号：24298987

[ねこさくら]

＞柊 朱音さん
じゃ、スーパーカーに乗ってる人は頭が大変悪い人なんだぁ(笑)。
頭が悪くてどうやって稼いでるんでしょうね？

音に関して文句あるなら国に言った方が良いよ。
こちらも法律内でやってる訳だし、別に違法改造や違法パーツを付けてる訳でも無い。

きちんとメーカー純正品で楽しんでるのにケチ付けられてもね。

逆にパワフルで加速が良いからと静かにオラオラ運転するよりマシだと思うけどなぁ〜。

書込番号：24299145

[machan326]

私も8月8日に納車して以来、その静粛性とパワーに日々感動しています。これまで乗ってきたどの車よりもワクワク感があります。思った以上のEVの力強さに驚いています。
いろいろな方が、いろいろな車に乗るのと同じように、車それぞれにはやはり個性があり、みんな自分に合った車を選択すると思います。エンジン音がたまらなく快感に感じる方もいれば(もちろん人の迷惑になるような爆音は問題外ですが)、静かな車に喜びを感じる人もいると思います。自分の好みを人に押し付けるのではなく、それぞれの趣向を尊重するのはいかがでしょうか？
私はRAV4PHVに素晴らしさを感じていますが、昔ながらのエンジン音も嫌いではありませんよ。

書込番号：24299571

[らぶくんのパパ]

＞kkb-fukuokaさん
急速充電ができないのは残念ですね
それでEVでの使い方が制限されると思います。
日常買い物や往復50〜60km程度までの通勤
年間を通して自宅充電した電気で走れるのはそれくらいではないでしょうか?
長距離ドライブや一泊以上の旅行では自宅充電した電気が無くなったらあとは延々HV走行ですね
高速道路のSA/PAには急速充電器しかありません。
道の駅にもほとんどが急速充電器ですね
そのようなところで休憩中に充電出来たらEV走行の距離が延びます。
たとえ普通充電器があっても時間的に使い物にならないと思います。
宿泊するホテル等に普通充電器があれば翌日も実質60km程度はEV走行できます。

ただ、PHV程度のバッテリー容量では急速充電でもあまり充電できません。
たとえば現行プリウスPHVやアウトランダーPHEVでは最大充電能力が20kW程度です。
直流350〜400V 電流50A程度
急速充電は充電率が上がるにつれて充電出力が落ちる仕様なのでせいぜい充電率80%程度までの充電になります。
プリウスPHVの急速充電は充電率80%で停止する設計です。
その為、PHVで30分充電したとしても10kWh未満の充電量しか望めません。
EVだと充電能力はリーフe+が最大75kW(直流350〜400V 200A程度)、リーフ標準、ホンダeやテスラでは最大50kW(直流350〜400V 125A程度)です。
(テスラなど輸入車はCHAdeMO充電器では50kWが最大になります。 メルセデスEQAのみCHAdeMO充電器最大100kW対応)
高速SA/PAでは40〜50kW出力の充電器がほとんどなので車側の充電能力20kWと50kWの能力の差は大きいです。
同じ50kWの充電器で30分充電してもEVはPHVの2〜2.5倍、最近増えつつある90kWの充電器を使用したらリーフe+でPHVの3.5〜4倍の電力が充電出来てしまいます。
このようにPHVでは急速充電効率が悪いこともあってPHVに急速充電装置をやめたのではないでしょうか?

書込番号：24299643

[コウ吉ちゃん]

ヘッドライトとデイライトの区別も出来ないのかな。
デイライトは常時ついてるから意味があるんだよ。

あと数年もしたら、逆にデイライトがないのが残念に変わります。
時代についてない行けない人のボヤきでしかないと思う。

書込番号：24299758　スマートフォンサイトからの書き込み

[tm-cm]

違うスレでも出てますが、急速充電って必要ですかね。私の意見ってだけですが不要だと思います。
そもそも無料じゃなく30分で500円くらいかかります。ガソリンと同じくらいになっちゃいます。確かにEV走行楽しみたいですがPHVなのでその辺はガソリンと合わせて使うべきかなぁと。オプションで付けれたとしても数万円の価値はPHVには無いです。
どうせ場所も少ないし、EV車に譲るべきだし、30分で動かさないといけないので落ち着いて停めれないですし。使わないですよ。

書込番号：24300285　スマートフォンサイトからの書き込み

[bagscape]

そもそもですが、
私のRAV4PHVの理解は、EVで95Kmくらい
走れる基本ハイブリット車だと思ってます。（当然か）
バッテリー無くなれば当然ガソリンは使います。（これも当然か）
ガソリン全く使わずに、近場、遠出全てバッテリー
のみで、っていう方は、EV買えばいいのでは？（又又当然ですね）
なのでガソリン車ですから急速充電は、要らないですね。
今は内燃機関からEVの過渡期ですよね。
この車、両方の良いとこ取りなので見方によっては中途半端
と映るかもしれません。
でも、私のとっては、出足、燃費、ユーティリティ、装備、どの項目を見てもこれ以上の
車はないです。
60数年生きてきて今ほど納車を楽しみにしている車は初めてです。
それだけに納車後ガッカリすることがあるのかなあと心配でもあります。

書込番号：24300418

[新しもの好きのおじさん]

＞bagscapeさん
すいません。
お聞きしたいのですが、以前の書き込みで7月末納車予定とありましたが、まだ納車されてないのでしょうか？小生、8月生産予定が9/17に延期となり、しかも先日のトヨタの生産ライン停止のお知らせで自動織機長草工場9/17停止となっており、小生の車はいつになったら出来るのか今日ディーラー行って聞いてこようと思ってます。
貴殿の納車予定はどうなってますでしょうか？差し支えなければ教えてください。

>でも、私のとっては、出足、燃費、ユーティリティ、装備、どの項目を見てもこれ以上の
>車はないです。
>60数年生きてきて今ほど納車を楽しみにしている車は初めてです。
>それだけに納車後ガッカリすることがあるのかなあと心配でもあります。
小生も同じ状況で、全く同感です。

書込番号：24300504

[bagscape]

＞新しもの好きのおじさんさん

そうなんですか、悩ましいですよね。
当方2月19日発注でした。

当初予定から一か月遅れで8月24日工場出荷です。
なので8月末頃ディーラー着オプション付けて
9月初旬から中旬くらいと聞いています。
でも、
まだ半信半疑です。25日位に確認電話しようと思ってます。

17日から工場停止ですか、ややこしく、微妙な日程ですね。
やはりｺﾛﾅ、半導体不足ですかね。
車庫証明の書類等渡しましたので今回は大丈夫だと思ってます。

ちなみに補助金は、大丈夫だと聞いています。

書込番号：24300570

[ラニラニ]

＞kkb-fukuokaさん
　急速充電は欲しい人には欲しい。要らない人には要らない機能ですが、オプションでもないのは残念ですね。急速があれば、私もRAV4にする可能性が高いのですが。

　RAV4につけなかったのは、恐らくですが、二つ理由があります。一つは「急速充電はEV優先」と言う人たちからの抗議を恐れたから。もう一つは「トヨタディーラーに急速充電を設置しろ」という意見を恐れたから。ホンダでさえディーラーに急速充電を設置し始めていますから、RAV4に急速充電を付けたら、ディーラーに急速充電を設置する要望が高まるでしょう。ディーラーからすると、トラブル対応や管理の手間とコストが増えるだけだからつけたくないでしょう。

　急速充電器はEV優先と信じている人が価格コムでは強弁しています。実際の需要の比率については分かりません。しかし、私の周りのPHV（PHEV）所有者の意見を聞いていると、急速充電の機能が必要人も多いはずですが、争い事が嫌いなので書き込まないのだと思います。

　強弁している人は「出先での充電はEV優先」の主張が自分達の首を締めていることに気付かず、ただ、年に何回あるか分からないPHVとの急速充電器でのバッティングしか頭にないのです。もしくは、無料充電器を優先的に使いたいだけです。ですので、ここで急速充電のことをかくと、不愉快にしかなりませんよ。

　以下、EV乗りの矛盾の指摘です。
�@PHVも急速充電を使えば、急速充電器は維持されやすいのに、それに目を向けない。
　PHV、PHEVは定額での急速はなく、従量課金です。そしてそのお金は充電器維持のランニングコストに貢献します。つまり、PHV、PHEVが急速充電器を使うことにより設置者のコスト負担が減り、充電器が維持される可能性が高くなるわけです。
　BEVの人たちは30kw以下の急速充電器なんて、ZESP2の人以外はほとんど使わないはずです。割高も割高ですから。実際、30kw以下の急速充電器の使用頻度はアプリで見る限りかなり低いです。PHVがたまに使っていたからと言って、困るレベルではないです。ですが、30kw以下の充電器でも設置されていれば、EVの人たちも緊急時には必要な設備です。
　かと言って、30kwを超える急速充電器は設置者の赤字が大きいので、車関係以外はほとんど設置していません。
　その結果、使われなくて固定費が高い（無駄な）急速充電器は遅かれ早かれ撤去されます。「充電器EV優先派」が大きな声で叫べば叫ぶほど、PHEVやPHVの人も争いを恐れて使わなくなりますから。
　最終的には、使われない急速充電器の撤去数は増えていき、EV乗りの人は偏った配置での急速充電器しか使えないと言うことになるわけです。
　因果応報ですね。

�AEV、PHVの存在理由を曲解している。
　世界がEV、PHV、PHEVへのシフトに動いているのは、「移動時に生じる二酸化炭素排出削減のため」です（製造時の二酸化炭素排出量については、また別の課題）。だから、PHV、PHEVにも補助金が出ているのです。
　その趣旨を考えると、出先でのPHV、PHEVの急速充電器の使用は推奨されるべきでしょう。時間効率は、それこそユーザー側の負担するコストですから、外部がとやかく言うことではないです。

�B攻撃する方向を間違えている。
　RAV4の急速充電が可能になれば、それこそトヨタに「ディーラーに急速充電器を設置させろ。販売の補助金だけ（販売促進に）使っておきながら、インフラ整備には貢献しないのか。」と主張しやすくなります。全国5000店舗のトヨタディーラーに急速充電器が設置されれば、EV乗りの人は安心して遠出ができるようになります。なぜそこに目を向けないのか、不思議です。
　本来、プリウスPHVでも補助金を存分に活用した販促をしているのだから、トヨタに急速充電器を設置するように要望した方が余程EV乗りにメリットがあります。それを「EVの急速充電の邪魔にならないように」と言うもっともらしい言い訳をさせていてはダメです。むしろトヨタに高速道路のSAに急速充電器を設置させるくらいの働きかけをすべきですよ。

　いろいろな面から考えても、PHV、PHEVが急速充電器を使うメリットは大きく、デメリットは小さいはずなのですが、「PHVでの EV走行は近場のみ。遠出は急速充電すべきでない。」と言う一方的な理屈を強く主張する人がここには多いですね。

　まあ、価値観の違いはいかんともし難いのでしょうね。要らない人にまで押し付けるつもりはありませんが、希望する人にまで「急速充電」と「出先での充電」を否定する意味が理解できないです。

「急速充電口を設置する、しないはトヨタの自由」は重々承知しています。こちらにも買う自由がある以上、お互い様ですから。私が言いたいのは、希望を述べることにまで全否定する必要はないよね、ということです。

書込番号：24301312　スマートフォンサイトからの書き込み

[コウ吉ちゃん]

＞ラニラニさん

急速充電を付けるのも自由。付けないのも自由。
当然、買うのも自由。買わないなも自由。
無理に理由を探す必要もない。

あなたはアウトランダーPHEVへいって下さい。
自分は無くて良いと思います。

書込番号：24301417　スマートフォンサイトからの書き込み

[カリフォルニアミラノ]

RAV４PHVより速いガソリン車は山ほどあります。
ちょっと速いクルマ買うと最速だと勘違いする人が、e -poweも含めて大変多いですが、世間は広いです。

逆に、重くて加速力の割に止まらない、太いだけのプアなタイヤとかネガも多いです。

書込番号：24301473　スマートフォンサイトからの書き込み

[新しもの好きのおじさん]

＞bagscapeさん
早速のお返事ありがとうございます。
今日午後、ディーラーに行ってきました。何と生産日は、9/17→9/29と12日も遅延に、今まで立てていた9月の工場の生産予定が全リセットとなり、新たな生産計画となったとの事。納車予定は、10/15頃とか。もう呆れて、モチベーションだだ下がりです。契約から6ヶ月、下取りに出す10年前に購入したプリウスαとほぼ同じ納車待ち期間となる模様です。この時は東日本大震災の影響での遅延でしたが。
bagscapeさんは、2月発注ですか、小生は、4月末GW前の発注なので約2ヶ月遅いですが、10月納車となると待ち期間はそんなに変わらない様な。ただ、GW連休後で発注した人が8/8に納車されているのをFacebookで見たりすると、順番待ちどうなってるのかと突っ込みたくなります。やはり、メジャー色の白(全体の25%)にしとけば良かったと後悔しきり。ちなみに小生の色は、全体の3%しかない一番マイナーなシルバーです。
また、新たな納期変更あったら書き込みします。bagscapeさんも情報あったら書き込みお願いします。お互いもう少しの辛抱、頑張りましょう。

書込番号：24301492

[ゴルダ]

私は
普段は、家２００V普通充電で近場をEV走行
長距離は、レスポンス良いHVとして利用してます。
宿によっては２００V普通充電無料のところもあります。
EV,HV　２刀流　満喫しております。

書込番号：24301533

[ラニラニ]

＞コウ吉ちゃんさん

自由だと思いますよ。そう書いてますよね？

＞自分は無くて良いと思います。

あなたには必要ないと言うなら、それでよろしいんじゃないでしょうかね？それもそう書いてますよね、私？

＞あなたはアウトランダーPHEVへいって下さい。

　それこそ大きなお世話ですね。散々いろいろな板で上から目線で物言って反発されてるのに、どの口が言ってるんでしょう？
　余程お時間がお有りになるようで、いろいろな物に対して、根拠のない意見を書き連ねられていますね。
　今までのご自分の書き込みをちょっとでも振り返ってみたらいかがですか？
　無敵脳の方には何を申し上げても無駄でしょうけどね。

書込番号：24301693　スマートフォンサイトからの書き込み

[コウ吉ちゃん]

＞ラニラニさん

アウトランダーPHV乗りの僻みでしかない。
過去スレでの反応でRAV4に嫉妬してるコメントしかないからわかる。
デザイン、性能において現時点で圧倒的にだからしゃーないか。（笑）

書込番号：24301713　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞コウ吉ちゃんさん
　あ、オーナーさんですか？
　試乗しかしてないかと思いました。てっきり1.5リットルあたりのコンパクトカーにお乗りかと…

　どう読めば、私の書き込みが嫉みの書き込みに見えるのか理解に苦しみますが、まあ、書いてあることを全然踏まえていないレスからすると、お察しですね。
　スルーしておくべきでしたね。申し訳なかったですね。

書込番号：24301960　スマートフォンサイトからの書き込み

[ホントの事が知りたいでござる]

＞ラニラニさん

色々仰ってますが、仮に急速充電出来たとしても、たかだか100kmでしょ
ガソリン入れる人が多いって判断なんじゃない？
600円前後の為に、時間かけて給電にいくら払うのか知りませんが非効率でしょ

書込番号：24302267　スマートフォンサイトからの書き込み

[ホントの事が知りたいでござる]

100km程度で電池を使い切るのはもったいない

500km程度で使い切る高効率ハイブリッドモードが欲しい
ハイブリッド燃費に更にプラス5kmとか

更に言えばナビで目的地セットしたら、高低差、市街地、郊外も含めた最適化モードとかもありがたい

書込番号：24302290　スマートフォンサイトからの書き込み

[JUST CLIMAX]

レクサス、クラウンは基本、静かなことも売り、重要な要素では無いでしょうか。そういう方向の高級車＝静粛性が高い、は存在します。
GT-Rやシビックtype-Rなどエンジン音を伴う楽しさを味わう方向も勿論楽しい。無くならないで欲しい。

RAV4 PHVは従来の国産車ではほぼ存在しなかった静かなのにかなり速いというモーター＋CVTの利点を活かした新ジャンルかなと思います。
実はサイドガラスの高遮音ガラス採用やダッシュボードやフロアの遮音強化、構造用接着剤の使用を増やした隙間の減少などにより、SUVの高級車と言われ静かなハリヤーよりもPHVに限り上回る静粛性を得ています。

それが自分の求めているものか、違うかは人それぞれではないでしょうか。

1つ言えるのは試乗すればきっと驚く、感動する。ということです。試乗後、唯一無二な存在に来年の新型ノアを捨て、今年12月に改良されるモデル指定でこのPHVを発注してしまいました…。

書込番号：24302367　スマートフォンサイトからの書き込み

[横道坊主]

>じゃ、スーパーカーに乗ってる人は頭が大変悪い人なんだぁ(笑)。
頭が悪くてどうやって稼いでるんでしょうね？

スーパーカーとSUVではステージが違う。
大自然の中で皆が休憩してる所で「男のロマンだあ」って爆音響かせてたら
本当にBAKAでしょ

後、稼ぎと頭の出来は比例しないよ。
実際スーパーカー自慢してる「自称実業家」で自己破産したり捕まったりしてる人たくさん居る。

書込番号：24302397

[ねこさくら]

＞横道坊主さん
＞大自然の中で皆が休憩してる所で「男のロマンだあ」って爆音響かせてたら
本当にBAKAでしょ

そうですね。アイドリング禁止の所でエンジンかけたい為の静かさですもんね(笑)。
静かだからとアイドリングしまくるBAKAにはピッタリですね。

そこまで言うなら無音にしてくれよと思いますよ。
普通に休憩してたら煩いんですけど、みなさんアイドリングには寛容ですもんね。

書込番号：24302521

[柊 朱音]

メーカー純正だろうとうるさいものはうるさい。
中途半端な成金は時と場所を考えない。
住宅地でも平然とふかしていきやがる。
ついでに言えば、国がなんちゃら言っていたが最後の責任はユーザーでありドライバーだろうがよ。
国が運転してあるならその言い分も通るがドライバーの運転の仕方にも問題があると言っているのがわからんかね？
ふかさなければ乗れないような欠陥車に何がロマンじゃ。
子供が起きたらドライバー諸君が責任持って面倒見るんか？
あおり運転云々とはっきり言って同レベルと言いたくなるよね。

書込番号：24302608　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞ホントの事が知りたいでござるさん
　おっしゃることが正しい可能性も否定しません。

　私が一番言いたいのは、「急速充電口が欲しい」という意見があっても、オプションですら否定する必要がないし、出先での急速充電もありがたいですよ、という事です。
「絶対に付けろ」ではないです。
　ただ、100kmでも、50kmでも、補助金がPHVに出されている趣旨を考えれば、出先での充電を使った方が世界は喜びますよね。チリも積もれば…ですし。その意味では、急速充電ができないPHVは補助金を少し削ってもいいくらいかもしれませんね。

　PHV所有者には、上記趣旨を考えることと、遠出の休憩の際に充電できれば、多少割高でも充電をしたい人の考えも認めることをして欲しいです。せっかく、ベース車より100万円くらい高い値段でPHVを買ってるんだから。
　みんなEV走行に「も」魅力を感じたはずでしょ？

　EV所有者でPHVの急速充電を否定している人には、先述のように「自分の首を絞めてますよ」と言いたいです。30kw以下の充電器なんて、従量課金ではEVの充電は余程しないでしょ？緊急時以外には。

　いずれにしろ、「こういうオプションが欲しい」と言う意見を叩き潰すべく、よってたかって否定する了見が私には理解できないですね。

書込番号：24302882　スマートフォンサイトからの書き込み

[ホントの事が知りたいでござる]

＞ラニラニさん

あっいえね　否定と取らないでください
上記は私の考えを率直に言ったまでで人様の考えを否定する分際ではありません

それとEV走行には何の関心もありません
強力なモーターを積んだ加速に感心があるだけです
加速と経済性のバランスがこの車の魅力

それ以外では魅力ある車はもっと沢山ありますから

書込番号：24302953　スマートフォンサイトからの書き込み

[ホントの事が知りたいでござる]

あっそれと

オプションで急速充電はまったくありだと思いますよ
ただ電池が対応できるのかしら？

書込番号：24302959　スマートフォンサイトからの書き込み

[らぶくんのパパ]

＞ホントの事が知りたいでござるさん
＞ただ電池が対応できるのかしら？
それは全く問題ないと思いますよ
プリウスPHVの日本向けが急速充電対応(当初標準、現在はオプション)
プリウスPHV 3.7V 25Ahのセルを 95個直列にして351.5V 約8.8kWh
RAV4 PHV 3.7V 51Ahのセルを96個直列にして355.2V 約18.1kWh

回生発電でも最大電力は20kWを超えるはずで急速充電は20kW程度の充電が続くだけですね

普通充電は交流200Vを車内部で直流350〜400V程度に変換してバッテリーを充電しますが、急速充電は充電器から直接350〜400Vの直流を車のバッテリーに流しますから、交直変換ロスが無く充電効率は良い筈です。

書込番号：24303031

[categoryzero]

＞らぶくんのパパさん
> 急速充電は充電器から直接350〜400Vの直流を車のバッテリーに流しますから、交直変換ロスが無く充電効率は良い筈です。

後学のためもう少し詳しく教えて下さい。
その直流電源の元は通常何なのでしょうか？

書込番号：24303046

[らぶくんのパパ]

＞categoryzeroさん
やはりそう来ましたね
充電器で交直変換しているから総合の効率はどうなのということなのでしょうね

急速充電器の元は三相交流または単相200Vですね
高速道路などの高速機では施設の受電設備で高圧6600Vを受電して三相200Vが充電器の入力になります。
低速機は電柱から単相200Vの受電になります。

https://www.nichicon.co.jp/products/quick_chargers/lineup.html
力率は97%以上となっています。

小型の車載充電器(交直変換器)と充電器内部の変換効率はどちらが良いかという比較になると思います。

書込番号：24303131

[らぶくんのパパ]

	測定ポイント

＞categoryzeroさん
すみません。
前の書き込みで普通充電の充電効率を示せていませんでした。

充電効率はJARI(日本自動車研究所)の研究資料(2019年)では
普通充電(200V15A程度) 85.2%
急速充電 91.2%

測定場所は図のように急速充電器のインプット側商用電源と普通充電のインプット側商用電源です。
つまり急速充電器と車内部のロスを含んだ効率ですね
5%ほど急速充電利用のほうが効率が良いようです。

JARI
https://www.jari.or.jp

書込番号：24303366

[ねこさくら]

＞柊 朱音さん
何を勝手にいちゃもん付けてんの？

誰が、ふかしてると言ったかな？
偏見持って他人を見ない方が良いよ。

しかも、ふかさなければ乗れないような欠陥車とか他人の車を妄想で語るの辞めてくれよ(笑)。

書込番号：24303404

[ホントの事が知りたいでござる]

へー知らなかった

では家に線引くよりは会社のキュービクルから線を引っ張った方が効率的なのですね

問題はどうやって家に帰るかだ

書込番号：24303454　スマートフォンサイトからの書き込み

[categoryzero]

＞らぶくんのパパさん

ご説明ありがとうございました。

「交直変換ロスが無」い理由は分かりませんでした。

「力率」は皮相電力・有効電力の問題ですから「交直変換ロス」とは関係が無い事だと思います。大昔に習った事なので詳細は忘れましたけれど。

「充電効率」はこのペーパー独自の定義でしょうか。
ご提示いただいた図では直流側はともかく交流側で具体的に何を測定したのか、詳細は不明です。
JIS(D0114:電気自動車用語（電池）) に定義される「充電効率」(クーロン効率およびエネルギー効率）とは別物だろうと思います。

トータルでは充電器の「電力変換効率」とバッテリーの「充放電効率（クーロン効率）」（同一バッテリー・同一時期で普通充電と急速充電で違うのであれば）の積なのだろうと思います。

レス主題と関係無さそうなので、以上です。

書込番号：24303458

[KIMONOSTEREO]

まぁ、いつかは世の中EV車だけになってしまうので、それまでは内燃機関のしかもマニュアル車を楽しみたいと思います。

マニュアル車すら乗れなくなるような爺になったら安全機能満載のEVでも乗りますかね。ど田舎なんで生活の足は必要ですし、、、

書込番号：24304469

[柊 朱音]

＞ねこさくらさん
私はオラオラ運転も騒音撒き散らしもアイドリングも同列のバカだと思っているよ。あと、どう考えてもおかしいとしか思えない遅い車に明らかに危険な場所で道を譲ろうとするバカも同列一位。
あなたがそのようなことをしていないと言うなら自分はそんなことせずにきっちり走っているとだけ言えばよろしいです。
しかしながら、純正でもなんでもバカはいるからこんな書き込みをされる。
あなたがするべきなのはむしろそんなバカが自分の乗っている車の格を落としているって部分でしょう。
あなたの周りにそんな輩がいないとすればそれはとても素晴らしいことです。
しかしながら、現実には周りの迷惑顧みないやつもいるってこと。
『十把一絡げ』
たとえ自分はそうでないとしても悪い奴らがいればそれが特に目につくのが人間の本性。逆に良い人がいるのも知っているがそれをここで出すと悪い奴らは調子づく。
本当にきちんとした運転をしているならぜひここではうまく悪い印象を植え付けてる奴らにもメッセージを出していただきたいな。
私の書き込み見たことあるなら知ってると思うけど私は考えの根底として車は凶器、正しい知識と正しい整備に判断力等どれも欠ければ乗り物として成立しないものとして扱っている。
本当に金がある人間ならコレクターズアイテムとしての車と普段使いの車は分けているし深夜ならできる限りうるさくならない運転を心がけていると聞くよ。
車の楽しさは千差万別。いろいろな楽しみ方はあるがそれはあくまでも他人に迷惑をかけないという前提がなければならない。
公道を走る以上は自己責任なんてことはありえない、自分の行動は必ず他の行動に影響を与えてしまう。
このあたりもしっかりと考えないといけない。
もう一度言うけど純正だろうと車検に通ろうとそれは何をやってもいいという免罪符にはなりえない。
その後のユーザー各人の行動によりその車格は決まっていくしこの点は特に悪い印象が残りやすいのも事実。
そうそう、昔世界一の速度違反したのも日本人と伝説になっていたがそれだって日本の面汚しだし。
まあ、最終的に何が言いたいかといえば
その場の状況判断できない奴らが嫌いなだけ。なんだろうな。

書込番号：24305340　スマートフォンサイトからの書き込み

[ホントの事が知りたいでござる]

口喧嘩は１行にして欲しい

書込番号：24305379　スマートフォンサイトからの書き込み

[bagscape]

＞新しもの好きのおじさん

先ほどディーラーから連絡があり
車体番号がわかったとのことです。
まだ、具体的な日時はわかりませんが、
車庫証明の期限が９月中頃とのことで、
それまでには何とかなりそうです。

アマゾンのお買い物リストにたまっているパーツ、
何を優先して買おうか選別しなくてはいけません。
RAV4と共通なのか、専用なのかによってあうあわない
あるんでしょうね。

人によって違うとは思いますが、
「このパーツは良かったよ」とか
「これは、ダメ」とか
教えてもらえたら幸いです。

書込番号：24311451

[新しもの好きのおじさん]

＞bagscapeさん
9／中旬の納車決定おめでとうございます。こないだ、ディーラーへ情報取りに行ったら、進捗ありません、9／29の生産予定ですと言われました。納車は、bagscapeさんの1ヶ月後になりそうです。今更ながら、こんなに待つんだったら、市場に出てる新古車でも良かったかなと思ったりしてます。ではまた。

書込番号：24331699

[bagscape]

＞新しもの好きのおじさんさん

うーん悩ましいですね。
受注順に納車ではないですね。
物販としたらどうなのかなと思います。

昨日連絡があり来週前半に納車できるみたいです。
納車までが一番楽しいのかなとも思いますが、
その遅れ方はきついですね。
あと一か月しんぼう、しんぼうですね。
その分納車時の喜びは格別やと思います。

書込番号：24336292

[新しもの好きのおじさん]

＞bagscapeさん
確かに、仰るとおり納車後の喜びは格別と思います。車乗る様になってかみさんの車も含め2台体制で乗ってきて、11台目になりますが、納車までこんなに待ったのは東日本大震災後に購入したプリウスα以来です。そして、納車後、あそこにも行ってみたいし、ここへもと、まだ、訪れてない所へ行く事を思い描いてます。5000kmなんか即行きそうな。納車時緊急事態宣言が、解除されて何処へも行けるようになっていて欲しい。2回のワクチン接種は、既に完了している高齢者ですが。
最後に、bagscapeさん　来週納車されたら、インプレよろしくお願いします。

書込番号：24336676

[亀甲マン]

今更RAV4PHVを検討する位なら新型アウトランダー2021発売に期待した方が良い気がする。
それでも三菱は所詮三菱だが、RAV4も所詮はRAV4でしょ
新しいだけ三菱アウトランダーに軍配。

書込番号：24396686

[ホントの事が知りたいでござる]

三菱とトヨタではね

正直、アウトランダーの出来、良いのかもしれないし、いつもの三菱かもしれない
出てもないもんわかる筈ないじゃん

でも、三菱だけわって人多いでしょ

書込番号：24402992　スマートフォンサイトからの書き込み