ホンダ ZR-V 2023年モデル のクチコミ掲示板

値引きについて

[さるグッチ〜]

皆さん教えて下さい。
新車でZRV購入する場合は総額と値引きがありますでしょうか？
ehev-z（FF）とehev-z（ブラックスタイル）を教えて欲しいです。
お金がないので新古車か迷っています。

書込番号：26043153　スマートフォンサイトからの書き込み

[BREWHEART]

他人の総額や値引きを聞いた所で、貴方の契約時に同じになる訳でもなし。
ましてお金がないなら装備を削らないといけない。
そしたら総額も比較する意味もない。

ご自身で見積もりを取って、新古車と比較するしかないと思うけど。

書込番号：26043266

[麻呂犬]

値引きは有りますよ。
店舗と言うよりも担当さんとか決算時期とか、何よりもスレさんの情熱ですね。
多な事で微妙に値引き額は変わります。

新古車…
登録だけした車両ですね。
スレさんの好みの仕様や装備、何よりも価格が合えば気にすることはないと思います。

書込番号：26043371　スマートフォンサイトからの書き込み

[エメマル]

＞新車でZRV購入する場合は総額と値引きがありますでしょうか？

値引きはあります。しかしながら購入時期や店舗の地域、オプションやグレードによって全く異なるので、実際に購入しようとしている店舗の地域の情報が出てこない限りは参考にならないと思います。

地域も把握せずに「値引きの目標は〇〇円です、頑張ってください！」と書き込みむ常連が良くいますが、九州の人に東京の情報を教えても買えるわけではないのと同じで全くナンセンスです。

書込番号：26043489

[笑う埴輪顔]

> お金がないので新古車か迷っています。

お金がない＝予算上限が決まっている、ならば、それに収まるよう担当者に相談してみてはどうでしょう？
予算に収まるように、オプションを省く方向とか、グレードを落とす方向とか提案してくれるでしょう。あるいは、他の方のコメントにもあるように、未使用車（新古車）や試乗上がりがタイミングよくあれば、それを提案してくれるかも知れません。見込みで先行手配したが売れ残りがあれば、多少「勉強」してくれるかも。

そもそも、「総額◯◯◯万円なら納得だ。買っても良い。」というラインはありますか？それがなく、「他の人は△△円引きだったのにそれに届かない買い物はバカみたいだから嫌だ」とか、まして「値引きは限界なの？まだ引けるっしょ？」とMAX値引きありきで商談に望めば、ディーラーはいい顔しないでしょうね。あちらは、できるだけ高く売りたいのですから。
予算とは別に、納得金額（とグレード＆装備）があるならそれを心のなかで決めて、それを伝えてはどうでしょうか？駆け引きとして多少安めに言っておいて、実際はその決めた金額で妥結させることができたなら、両者ハッピーかも知れませんね。

役に立つ情報かどうか分かりませんが、以前5chで情報収集したときの記憶では、何も交渉せずとも35万円くらいの値引きが出たというのを見た記憶があります。オプション込みの値引きだったかどうかは覚えていません。当時は、半導体不足で納期が半端ないときだったし、もしかするとBSIレス車だからその値引きが出ていたのかも。どちらにしても5ch情報なので、真実性は何とも言えません。

昨年末購入したe:HEV FFは、何も値引き交渉しない状態で本体値引き約16万円からのスタートでした。それ以上は、想像におまかせします。

納得がいく買い物ができれば良いですね。

書込番号：26044469

[聡也丸]

＞さるグッチ〜さん
セレナC26から買い替えるんですか？e-hev zの年式新しい中古で360万くらいからでないんでしょうか？新車の値引きは都会は値引き額多いけど、田舎は値引き15万くらいと思います。あとオプションの値引きも別に5万から10万くらい？こちらは田舎住まいなので価格コムで新車の値引き営業マンに見せても値引き額増えないし、メーカーがキャンペーンしてる時とか値引き上乗せ出来るだろうし最終的に店長が駄目言うたらしてくれない。お買得なのは試乗車上がりの中古とか下取りで入ってきた中古は仕入れ値が安いので値引する余裕あり。オークションで買ってきたのは仕入れ値が高いのであまり引けません。三万とか五万くらい。

書込番号：26047875　スマートフォンサイトからの書き込み

テールランプの内部に水滴や曇り発生

[kazenotoorimichi]

自分と同じ症状がどの位発生しているのか知りたいので質問します。（本当に構造上の問題なのか）
テールランプの内部に水滴や曇り症状が多発発生します。
発生する状況
　　�@洗車後　�A雨天時に外に駐車した時など
ディーラーへ相談した時のディーラーの回答と対応
　　�@構造上の問題で最近の車はよくなるとのこと。外気温と内部温度の差で結露が発生するため。ディーラーが作成した資料等で説明を受ける。
　　�Aテールランプを全交換しても、構造上の問題なので、また同じ症状がでる可能性がある。
自分がディーラーに対して述べた意見として
構造上の問題で解決するディーラーの姿勢はいかがなものか、単に初期不良なのではないか、構造上の問題であれば契約時にユーザーに説明すべき事項ではないかなど。

最終的なディーラーの対応として、テールランプを全交換をすることとなった。（但し、また同じ症状が出ても補償なし。）

皆様のZR-Vのテールランプは大丈夫でしょうか？

書込番号：26043130

[洋墨]

この車両固有の事情は知りませんが、灯火類の内側の結露は一般的に良く発生する事象であり、不具合ではありません。
適切な換気をせずに、窓ガラスが結露したと文句を言っているのと同じで、適切な行為とは思えません。

書込番号：26043151　スマートフォンサイトからの書き込み

[スーパーアルテッツァ]

kazenotoorimichiさん

ZR-V契約時には説明は無かったかもしれませんが、ZR-Vの取扱説明書には下記のような記載がありますので不具合ではありません。

■ヘッドライト、制動灯の曇り
ヘッドライト、制動灯などのランプは、雨天走行や洗車などにより、レンズ面 が一時的に曇ることがあります。
また、ランプ内と外気との温度差により、レ ンズ内面が結露することもあります。
これは雨天時などに窓ガラスが曇るのと同様の自然現象で、機能上の問題では ありません。
また、ランプの構造上、レンズの縁に水滴が付着することがありますが、機能 上の問題ではありません。
但し、ランプ内に水がたまっている場合や大粒の水 滴が付いている場合は Honda 販売店で点検を受けてください。

書込番号：26043168

[1stlogic]

うちのシビックタイプRも右テールだけなぜか洗車後曇ってますね
自分が今まで乗った車でこんなのは初めてです
機能上問題ないので気にしてませんしディーラーにも言ってません

書込番号：26043178

[BREWHEART]

ZR-Vに限らず発生する自然現象ですので、ライト類を交換しても再発します。

晴天時に発生したら不具合だろうけど、洗車後とか降雨後とかじゃねえ。

書込番号：26043248

[マンチカン好き]

＞kazenotoorimichiさん
�@構造上の問題で最近の車はよくなるとのこと。外気温と内部温度の差で結露が発生するため。ディーラーが作成した資料等で説明を受ける。
　　�Aテールランプを全交換しても、構造上の問題なので、また同じ症状がでる可能性がある。

構造上の問題？問題だから曇るんでしょ？最近の車って？うちの娘のNワゴンは新車から2年目だけどそんなことないですよ。
フロントなら走行tyyとかも考えれば水圧とかの関係で水が浸入するかもですがテールって考えにくいです。
湿気が入るとバルブの老化も早くなると思います。LEDなら一つのバルブが切れても車検が通らないじゃなかったけ？LEDテールランプとかだとバルブ交換ができないので高額になります。
交換して同じ症状が出るのであれば何度も交換してもらえばよいと思います。
新車購入だと思うので部品交換後でも同じ症状が出るのであれば交換してもらいましょう。

書込番号：26043313

[ひろ君ひろ君]

洗車　って　水量的には　未曾有の集中豪雨レベルなので　いたしかたないかと

裏側に蒸気抜きバルブがありますが　そのバルブの不良かも
手っ取り早いのは　最下部内側に水抜穴開ける　車検ラインには内緒
が　いいです

書込番号：26043331

[麻呂犬]

この問題をディーラーにぶつけても仕方は無いですよ。
製造元のメーカー品質ですから。
ディーラーとしてはクレームとしてメーカーに上げて行きますが改善？するかはメーカー次第です。

ユーザーに最初に説明…
メーカー自体が問題が無いとしていますからなんら説明は必要無いと思います。
販売後メーカーが問題ありとした場合は改善すれば良いとしているのがこの日本の法律なんですけどね。
そんなメーカーが嫌なら今後このメーカーの車の購入は控えましょう。

書込番号：26043365　スマートフォンサイトからの書き込み

[ひろ君ひろ君]

フリードの例ですが　ガスケットパッキン交換で治った例があります

書込番号：26043395

[バニラ0525]

持論ですが、
テールランプの中は、密閉状態ではありません。ただ直接雨など水分は、入らないようにできてると考えます。
ライトがついて温まれば、空気は出ていくし、冷やされれば、外部との気圧差で空気が入ります。
空気の中には蒸発した水分が含まれてますので、特に雨とか、洗車とかで、湿度の高い空気が入り、
温度が下がり、湿度が飽和状態になれば、
テールレンズの内側に結露します。
また温まれば蒸発してなくなります。

まあ、車により内側の空間が広い割に、レンズ部分が狭ければ、単位面積当たりの結露の量が多くなり、目立ちやすい車と、そうでない車もあるかと思います。
ですから、最初から取扱説明書に記載あるかと思います。缶詰のように完全に密閉されていればいいですが、空気の出入りある限り
どうしようもない、自然の摂理と思います。
環境によって程度差が出てきて、気になる人もいれば、気にならない人もいるかと思います。
決して雨漏れではないと思います。
長々失礼しました。

書込番号：26043697

[ひろ君ひろ君]

ヘッドライト　コンビライトには
ヘッドライト通気口フィルター
が装着されています

書込番号：26043708

[ぽんちっち〜]

テールランプの隅の方にヒビ割れのように見える箇所がありましたか？
私のZR-Vは、右も左もテールランプにヒビのようななった隙間がありました。
洗車時は隙間に水が入ってヒビが見えなくなります。
ネット検索するとこの症状のZR-Vが多数みられます。

書込番号：26043929

[マンチカン好き]

＞バニラ0525さん
持論ですが、
テールランプの中は、密閉状態ではありません。ただ直接雨など水分は、入らないようにできてると考えます。
ライトがついて温まれば、空気は出ていくし、冷やされれば、外部との気圧差で空気が入ります。
空気の中には蒸発した水分が含まれてますので、特に雨とか、洗車とかで、湿度の高い空気が入り、
温度が下がり、湿度が飽和状態になれば、
テールレンズの内側に結露します。
また温まれば蒸発してなくなります。

この考えはどうかなって？思いますよ。
水抜きの穴で抜けきらないか中が曇ったりするわけでしょ。ライトが温めれば空気が逃げていく？とかハロゲンとLEDでは熱の違いとかもありますよ。それぐらい素人でもわかると思うし雨とか洗車で水滴が発生する時点でおかしいと思いませんか？レクサス乗ってるのに。レクサスで水滴があったら大事ですよ(〃艸〃)ﾑﾌｯ
日本の車検制度が厳しいのでランプの湿気とかあれば気にしますよ。普通うクラックとか疑わないですか？理論や理屈的な話はネットでも検索できますよ。

書込番号：26045749

[バニラ0525]

＞マンチカン好きさん
ありがとうございます。
私の高校レベルの物理の知識です。
また、メーカーの説明に沿った解釈です。
想像ですので、申し訳ありません。

少し誤解があるみたいなので、訂正します。
ランプユニットが温まるというのは、ライトの影響も考慮しますが、
私のつもりは、外気温とか、太陽光とか、外部の温まりです。気温が上がると、内外の温度差でユニットの中も温まり、
空気の出入りが起きます。
また、水滴までいかない、くもりです。
すぐ蒸発して、水としては外に出ない量です。
あと、車はレクサスに乗ったことないです。
レクサスの掲示板でコメント入れてたりしてましたが、持ったことも運転したこともないです。
買う余裕がありませんので、ごちゃごちゃだけ言ってたのを誤解されたのかもしれませんが、
高校レベルの想像ですので、申し訳ありません。

書込番号：26045774　スマートフォンサイトからの書き込み

[バニラ0525]

＞マンチカン好きさん
追加します。
私以外に３名は、同じような考えかなと思いまして。

メーカーの説明書記載の説明をよく読んで見てください。
壊れてるかもしれませんが、メーカーの言い分も参考にしてください。
まあ、稚拙な想像ですので、お許しください。

書込番号：26045787　スマートフォンサイトからの書き込み

[バニラ0525]

＞朝からムック君さん
すみません。レクサスの話は、私のことではないのかな。
勘違いですかね。
失礼いたしました。

書込番号：26045848　スマートフォンサイトからの書き込み

[バニラ0525]

＞朝からムック君さん
失礼いたしました。返信間違いです。
マンチカン好きさんへの返信ミスです。
度々どんくさいことすみません。

書込番号：26045852　スマートフォンサイトからの書き込み

[ひろ君ひろ君]

ヘッドライト通気口フィルター大手は
日東電工です。

書込番号：26045856

[ぽんちっち〜]

ZR-Vに限ると、テールランプの曇りや水滴は、
テールランプの合わせ目の接着不良です。
構造ではなく、初期不良です。
ディーラーでも多発しているのは把握しています。

書込番号：26045922

[マンチカン好き]

＞バニラ0525さん
メーカーの説明書記載の説明をよく読んで見てください。
壊れてるかもしれませんが、メーカーの言い分も参考にしてください。
まあ、稚拙な想像ですので、お許しください。

メーカーの言い分もわかるけど２０２３モデルの新車を買ってテールランプの中が曇るってスレ主さんからしたら気分は良くないですよ。自分の車だけおかしいのかな？とか前の車はこんなことがなかった、とおかしくないと？と思ったりしませんか？
説明書にも書いてあるしディーラーでも言われているから理解もしていると思いますよ。それに車の説明書なんて最初から最後まで読むのですか？ナビの取り扱いとか含めたらすごい量になるし読むだけでは中身が理解できない人が多いと思いますよ。
テールランプやヘッドライトの中に水分が入るような構造だと数年で苔が発生しますよ。
上流階級のバニラ0525さんなら今までお乗りになられた車の取り扱い説明書もすべてお読みになり内容も熟知してるんでしょうね。

幼稚な考えで申し訳ありません。お許しください。

書込番号：26045947

[バニラ0525]

＞テールランプやヘッドライトの中に水分が入るような構造だと数年で苔が発生しますよ。

部品が壊れてて、水が入るのをなしとしてですが、

空気の出入り(雨や洗車のときは空気の湿度高くなる）で、水蒸気として入った水分なら、内面にできた結露は、しばらくしたら乾燥するでしょうし、空気中からカビやコケの胞子が入ったとしても、水分が常時ないと、そう簡単に繁殖しないのではないかと想像します。
あくまで外部から液体の水が入らないとしてです。

この車の事や、スレ主様のお気持ちとかは申し訳ないですが、無視して、
高校レベルの知識で想像してるだけで、ご自分害されましたら申し訳ありません。
大した知識もないのに妄想するのが好きなもので皆さん申し訳ありません。

書込番号：26046311　スマートフォンサイトからの書き込み

リモート操作について

[うるおいレモン水]

最近寒いんで朝とか家出る前にリモート操作アプリで車の暖房付けるんですがシートが革のせいか寒くてシートヒーターも付いてて欲しいんですがそういう設定ってありますか？どっかのサイトの説明で外気温が低いとシートヒーターも付きますってみたことあるような気がするんですが付いたことが今までなかったんで知ってる人居たら教えてください！

書込番号：26038789　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぶうぶうぶう。でも人間です]

答えではないのですが…

知らないけれど…

ホンダの車を選んでいるときに「シートのヒータの使用とハンドルのヒータの使用はバッテリ上がりにつながり易いので使うのは気を付けて」とありました

そういうものはあっても良いのだろうけれど、そういう理由から需要が少なくて結果は用意も少なく、見つけにくいのかもしれません

と思いました

書込番号：26038804　スマートフォンサイトからの書き込み

[kmfs8824]

Bluetooth接続をオフにしてみて下さい。

https://s.kakaku.com/bbs/K0001458679/SortID=25597006/

書込番号：26038813　スマートフォンサイトからの書き込み

[ヨシプリクロ]

寒いので同じく毎朝リモートでエンジンかけてます
シートヒーターとハンドル温められてますよ

書込番号：26039119　スマートフォンサイトからの書き込み

[煮イカ]

https://www.honda.co.jp/hondatotalcare/premium/howto/remote/10/

ホンダのページに書いてありますが、外気温が低い時に自動的にONになるようで、設定は特にないです。
なので温度次第になると思います。

停車時のボンネットに日射が当たっていると、実際の外気温より高めに出るので、それで入りにくくなるとかもあるかもしれないですね。

書込番号：26039126　スマートフォンサイトからの書き込み

[うるおいレモン水]

＞ヨシプリクロさん
＞煮イカさん
＞kmfs8824さん
＞ぶうぶうぶう。でも人間ですさん

車に乗り込む何分くらい前に遠隔で暖房つけてますか？

書込番号：26048100　スマートフォンサイトからの書き込み

運転席、助手席の窓開閉の音

[チンジャオm]

【困っているポイント】
運転席側と助手席側の窓を閉まってる状態から開けるときに、ガタガタっと少しブレのような音が発生するのですが
後席はスーっと静かに開くので気になりました、
購入して1ヶ月程度なので、不具合なのではと思ってますがディーラーに相談する前に同様のトラブルがないかをお聞きできないかなと思いまして

書込番号：26026613　スマートフォンサイトからの書き込み

[JamesP.Sullivan]

＞ディーラーに相談する前に同様のトラブルがないかをお聞きできないか

なんで？

気になる症状があるなら、
同じ症状が出ている人が居ようが居まいが、
ディーラーに相談すりゃ良いじゃん。

んで、試乗車なり展示車なりで試してみれば、
仕様か不具合かの切り分けも早いっしょ。

書込番号：26026626

[バニラ0525]

車種は違いますが、
前ヴェゼルですが、
私は、運転席のみ、ガタつきながら開いたり、ワンタッチで閉まらない(途中で停止、スイッチ押し続けたら閉まる）ような症状が出たことありました。
保証でディーラーで調整してもらい、それ以来異常なしです。

ディーラーで調整してもらえばいいと思います。
一箇所で上げ下げしてるみたいで、バランスズレたのかと思います。

書込番号：26026632　スマートフォンサイトからの書き込み

[神楽坂46]

＞チンジャオmさん
＞運転席側と助手席側の窓を閉まってる状態から開けるときに、ガタガタっと少しブレのような音が発生するのですが

窓ガラスの上下装置（名前？）に余裕が有りすぎるのでしょう。
（以前の車にありました）

または、閉まった時の閉まり具合がきついのかもしれません。

何も気兼ねする事無く、早くディーラーに言って直してもらいましょう。

書込番号：26026690

[チンジャオm]

皆さんありがとうございます、よくある症状のようですね、ディーラーに確認してみます＞神楽坂46さん
＞バニラ0525さん
＞JamesP.Sullivanさん

書込番号：26026905　スマートフォンサイトからの書き込み

中古車購入予定

[さるグッチ〜]

新車ZRV-eHevZクラスが欲しいですが予算オーバーです。
中古車だと1.5Zクラス（ガソリン）、eHev-X（ハイブリッド）が同じ様な値段です。
通勤は片道8kmほど年間8000km程の走行距離になると思いますが、
ガソリンでグレードが高い方か？それともハイブリッドでグレード下げるか？めっちゃ悩んでいます。
皆さんならどちらを選びますでしょうか？理由を教えて欲しいです。

ちなみにボディカラーは絶対シルバーにしたいです！カッコイイ！

書込番号：26025863　スマートフォンサイトからの書き込み

[オッサン界のエース]

ガソリンZとeHEV-Xでは、エンジンが違い、さらにハイブリッド有無の違いがあるとともに、外装、内装に大きな違いがあります。何を重視するのかで、決めるとよいと思います。
内装で、シートが本革か、そうでないかは、事前に座ったり、試走して確認したほうがよいと思います。
片道8キロの通勤であれば、燃費の差は小さく、気にする要素ではなさそう、、

書込番号：26025908　スマートフォンサイトからの書き込み

[あかビー・ケロ]

スレ希望のスーパープラチナグレメタリック

＞さるグッチ〜さん
よくありがちな悩まやしい選択肢ですね。
無理してもe-hevと言いたい所てすが、燃費気にならないならガソリン車のZの方が切削アルミ、マルチビュー、BOSEプレミアムスピーカ等装備が充実してるのでスレ主さんも満足出来るのではという事でガソリン車のZお勧めします。

書込番号：26025924　スマートフォンサイトからの書き込み

[じゅりえ〜った]

今後どっちに転ぶか分からないけど、レギュラーガソリンが200円/Lを超えそうな状況になったらハイブリッドにしといた方が良かったって思うかも。

比較対象が年式や走行距離がほぼ同じで値段が一緒なら…

書込番号：26025958　スマートフォンサイトからの書き込み

[BREWHEART]

仮にガソリン200円になったと仮定したら、1万kmで6万円くらい燃料費に差が出ます。

書込番号：26026040

[しんや♪♪]

ハイブリッドは燃費は良いが、重いからタイヤが早く痛むかも？
なので維持費はそこまで変わらないのでは？
まあ、給油回数を減らせる便利さはあるかも？

ハイブリッドは、シフトがボタンでエンジンを切ると勝手にPに入るしなれると使いやすいかも？

ZとXでは、フェンダー部分が同色や樹脂になる違いが見た目は大きいと思う。
あとは、サウンドとかの装備が欲しいかどうかかな。

書込番号：26026067

[すいらむお]

＞ちなみにボディカラーは絶対シルバーにしたいです！カッコイイ！

見た目が車種を選ぶ大きな要素になっている文面ですね。
現時点では高グレードをお薦めします。

ハイブリッドの利点もあると思いますが、毎日使い眺めるとなると好みの外観である事も大切だと思います。

もう一点、長く所有される予定でハイブリッドの場合、内燃機関のみの車両よりオイル管理に気を付けた方が良いと思います。

書込番号：26026073　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぶうぶうぶう。でも人間です]

どれくらい期間を乗るのかにもよるのでは

ハイブリッドは静かでアクセルを踏めば直ぐに進んで乗車は快適です。ガソリンは比べると五月蝿い
静かな車内が良ければハイブリッド

ハイブリッドは燃費に優れるけれど課題が起きるかもしれません。あまり聞かないけれどモータに問題を抱えることも稀に。内燃機関だけ/EV車と異なりメカもハイブリッドだから問題があれば複雑なことも

石油自体は埋蔵量に懸念は無いから、ガソリン価格はこのまま高値で安定もあれば、何れは下落もあるかもしれません。長期的にはガソリン価格は下がると思います

ハイブリッドはリセール価格は安くなりがちです
ガソリンは下げ幅はハイブリッドよりは小さい

長く乗るなら、むしろガソリン車はあると思います

書込番号：26026295　スマートフォンサイトからの書き込み

[しんや♪♪]

X	Z	Xのブラックスタイル

見た目なら、EHEVのXのブラックスタイルが有ればおすすめします。
装備もZに近いしツートンがかっこいいので

書込番号：26026353

[さるグッチ〜]

外観はX.Z.ブラックスタイルも全部カッコイイです！
早く欲しいですが予算ですね。
シートは自動調整、ホンダコネクトナビの違い位ならメッチャ悩みますね。

書込番号：26027246　スマートフォンサイトからの書き込み

オススメのスマホホルダーってありますか？

[kei-tsubo]

ZR-Vにつけている方がどれだけいらっしゃるかわかりませんが、もしオススメがあれば、教えてください。

書込番号：25996629

[ダンニャバード]

ZR-Vのインパネ周りに設置できるか分かりませんが、私は先日これを取り付けて非常に満足しています。
https://amzn.asia/d/3mqCtZn
ただ、取り付け部は強力な粘着テープですので、将来剥がした時にダメージが残るかもしれません。

エアコン吹き出し口に取り付けるタイプはクルマへのダメージが少なそうですが、私は過去のクルマで吹き出し口のフィンが破損したことがあり、避けています。

悩ましいですね…σ(^_^;)

書込番号：25996652

[スーパーアルテッツァ]

kei-tsuboさん

それなら↓のZR-Vのスマホ・携帯ホルダーのパーツレビューの中から、好みのスマホホルダーを探してみては如何でしょうか。

https://minkara.carview.co.jp/car/honda/zr-v/partsreview/review.aspx?bi=23&ci=844&trm=0&srt=0

書込番号：25996655

[かめのこたわし6084]

上のリンクにも似たような投稿がありますが、シビック用のものを逆さまにして使っています。
専用に設計されたものではないので外れやすく少し工夫する必要がありますね。

書込番号：25997509

[kei-tsubo]

＞スーパーアルテッツァさん

みんカラという手がありましたね。おしえていただき、ありがとうございました。

書込番号：25998443