『TZ10 vs HX5V 動画比較（ご参考）』のクチコミ掲示板

[どさゆさ]

皆さん今晩は。
相変わらず、盛り上がってませんね。

TZ10 vs HX5Vの動画比較結果をYoutubeにアップしている人がいたのでご参考
まで。（私的にはかなり興味深く見させて頂きした。）

私は、TZ7を保有しておりスミアが嫌いですが、これを見る限りではスミアを
除けば、昼・夜共に画質はTZ10の方が明るさ・解像感共に勝っているように
見えます。フルHDのHX5Vの映像の方がかすみ目で見たような感じで見えるのは
ある意味ショックです。歩きながらの撮影はやはりHX5Vの方が手振れ補正が効
いてます。

夜間の静止画撮影など、HX5Vの方が他に勝っているところもあると思うし、
この結果だけでどっちが良いかを決めて良いものではないと思いますので、
あくまでも参考情報の一つということで。。。

・part1（昼の公園）
http://www.youtube.com/user/mikesmultimedia#p/u/4/if9AWGAL33E

・part2（昼の街中、歩き撮影あり）
http://www.youtube.com/user/mikesmultimedia#p/u/3/fCCw0al3G6Q

・part3（昼の街中、その２？）
　http://www.youtube.com/user/mikesmultimedia#p/u/2/PpPzasUxw9I
　
・part4（夕方、逆光あり）
http://www.youtube.com/user/mikesmultimedia#p/u/1/luHYzNcJx_k

・part5（夜、ＡＦ比較あり）
　http://www.youtube.com/user/mikesmultimedia#p/u/0/cSaMdCZpE74

このような比較映像をアップしてくれた方に感謝！！

書込番号：11210830

[analogman]

どさゆささん　興味深いサイト紹介ありがとうございます。
TZ10の健闘が見られますが、市場の人気はHX5Vの圧勝のようです。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100409-00000044-zdn_lp-sci

メーカーは価格で対抗に出たのか、TZ10が一気に下がってきましたね。
今後の動向が気になりますね。
1世代前のFUJI F30 F31のように後で人気が出るパターンもありますので。。。
おまけ機能満載のHX5Vに対して、トータルバランスのTZ10という感じでしょうか。

書込番号：11211051

[どさゆさ]

analogmanさん

今晩は。

HX5Vでも品切れ続出みたいなクチコミがあったと思いますが、お教え頂いた
サイトを見てもHX5Vの人気は本当のようですね。

デジカメムービーの火付け役をパナが行い、ある程度市場ができあがったと
ころでごっそりお客毎頂だい！！、ソニーの戦略勝ちって感じですね。

これでパナも次は頑張るざるを得ないと思います。メーカー側は大変と思い
ますが、１ユーザーとしては良い商品が出るのであればWelcomeですネ。。。

超解像もある意味間違っていないとは思いますが、本気になった次のパナに
期待することにします。

書込番号：11211180

[どさゆさ]

訂正

誤：HX5Vでも〜
正：HX5Vの掲示板の方でも〜

書込番号：11211189

[霧Ｇ☆彡。]

比較映像を見ると　断然ＴＺ１０ですね〜

書込番号：11211838

[ライコンタ]

Youtubeにアップされたもので比較するのは妥当ではないと思います。
AV Watchなどのオリジナルに近いデータで比較されてはいかがでしょうか。
http://av.watch.impress.co.jp/docs/series/zooma/
3月17日付でHX5Vのレポート、TZ10は未掲載ですが2009年3月11日にTZ7が掲載されています。
TZ7とTZ10とは動画に関してはAVCHDLite30fpsですので、HXV5のFullHD60iに比べると
やや不利のように感じます。

書込番号：11211942

[今から仕事]

HX5Vは、1440x1080　30P。12Mbps
TZ10は、1280x720　60P（30コマ/秒を60fps)　17Mbps
を1920x1080　30pに変換しているのでしょうか。
情報が少ないですね。

HX5Vは、1920x1080　60i（60fields/秒＝30コマ／秒）で、TVで再生するのに良い仕様です。
TZ10(TZ7)は、60Pにして、TV、PCで再生する仕様です。

比較しているようで、比較になっていないかも知れません。

書込番号：11212435

[今から仕事]

書き忘れ：TZ10は超解像技術でTZ7より解像度は上がっているはずです。

書込番号：11212439

[analogman]

フルスペックのHDをドットバイドットで再現するには
1920x1080×30（60i）＝62Mbps必要となる計算です。
なんちゃってHDの場合は
1280×720×30＝28Mbps

どちらにしても、コンデジのビットレートではまだフルスペックのハイビジョンTV
を完全再現するビットレートには達してないわけで、擬似的な再現性となります。
ただ実際にフルスペックのTVでみた場合は、画素数の多いHX5Vの方が精細に見えると思います。

自分がFZ38を購入したのは、マクロから望遠までの静止画を、自分の好みの設定で
撮りたいというニーズはネオ一眼の方が向いていると思ったからなのですが、それは思い通りでした。
マクロ、望遠の動画も面白いですね。
スミアの問題が残りますが、それ以外はTVのオーバースケーリングなどの効果か
自分にはAVCHD-Lite十分満足できる画質ですね。
長時間録画できるので、これからの野外ライブなどで活躍しそうです。

書込番号：11212733

[ライコンタ]

事実と異なる情報を記載している方もいらっしゃいますし、
また数値的に判断するのではなく、私はAV Watchの動画データから
判断しているに過ぎませんが、解像感云々よりも30fpsからくるパラパラ感が気になります。
デジタルビデオカメラをひきあいにするとお叱りを受けるかもしれませんが、
http://av.watch.impress.co.jp/docs/series/zooma/20100324_356414.html
3月24日記載のPanasonic HDC-TM700の1080 60pの滑らかさはすばらしいですし、
デジタルカメラの動画も、フルHDではないにしても60iは必要だと感じました。

書込番号：11213257

[今から仕事]

60iというのは、TVで見る場合、インターレース処理した方が滑らかに
するために30コマ／秒を一コマ２分割して、60フィールド／秒にしています。

インターレース処理した動画をPCで見る場合、インターレース解除できる再生ソフトで
再生しないとギザギザが見えます。

PANASONIC　GH1の動画は、1280x720の60fpsで、こちらはTVで見ても滑らかです。

TZ7とTZ10は、30fpsをTV再生用に60fpsに補間しています。
PANASONICのBDレーコーダーで見る限り、動きの差は感じられません。

書込番号：11213488

[知一]

おらの目では、どれをどう見てもパナが断然に見えますね。

ソニーは名前で売れるから、きっと近い将来に外国の方で逆転すると思いますね。

書込番号：11213675

[山ねずみＲＣ]

HX5Vの階調・発色は、家電HDTVでみたときにベストになるようにチューニングされています。
YouTubeでHX5Vと同じ味付けのビデオカメラ専用機の動画を見ても、眠く見えてしまいます。

TZ7/10はPCモニタでみると今回のサンプルのようにクッキリして一見綺麗ですが、家電
大画面HDTVでみると、ダイナミックレンジが狭く、中間階調を飛ばしすぎで派手で不自然に
感じるはずです。


＞TZ7とTZ10は、30fpsをTV再生用に60fpsに補間しています。

ここでの「補間」とは、どのような意味なのでしょうか？


TZ7/10では、同じコマが2枚続く30x2=60pですので、ライコンタさんの仰るように、
家電BDレコーダーと、120/240中間コマ補正機能のある最近の家電液晶テレビなどで見ても、
動きのある場面でのパラパラ感がかなり気になりますね。

書込番号：11213681

[今から仕事]

補間ではありませんね。
同じ画像が２枚出しているだけですね。

山ねずみＲＣさんは、TZ7、TZ10を持っていて、BDレコーダーで再生して
見ておられるのでしょうか。

書込番号：11213766

[どさゆさ]

皆さん、こんにちは。

あまり盛り上がっていなかったので、analogmanさんのおっしゃる通り、TZ10も
健闘してるのでは？ということを言いたかったのですが、公平に動画比較しよう
とすると難しいものなのですね。。。

書込番号：11217562

[Ｃ−１７]

私はパナのＴＺファンでＴＺ１０を期待してたのですがフルハイビジョンにならなかったのでＨＸ５Ｖに浮気した物です
このサンプルを見るとあきらかにパナのが色も綺麗だし鮮明でSONYは眠い感じですね…
でも実際、うちのAQUOS52ｲﾝﾁで見てみると全然こんなんじゃありませんよ
友人からＴＺ７を借りて比べましたが画質の鮮明さはＨＸ５Ｖのがあきらかに綺麗です
色もこんなに眠くないですよ…
ＴＺ７は画質が粗いのと色がどぎつく感じました
ズームをしたり画面を左右にスクロールした時もカクカクしてるように見えました
ＨＸ５Ｖはこれらの事が全くなくちゃんとしたビデオカメラと変わらない画像でしたよ〜
ただ音だけはいまいちで風切り音もひどいですが…
みなさんも書かれてるようにＰＣで見るのとテレビで見るのでは違うんですかね？…

書込番号：11221909

[山ねずみＲＣ]

今から仕事さん
＞TZ7、TZ10を持っていて、BDレコーダーで再生して
＞見ておられるのでしょうか。

TZ7を愛用しています。BDレコーダーと家電HDTV(主に東芝42Z7000)で見ています。


どさゆささん

＞公平に動画比較しようとすると難しいものなのですね。。。

視聴モニターの性能・サイズによって、「綺麗」の印象はかなり変わりますよね。


Ｃ−１７さん

＞ＴＺ７は画質が粗いのと色がどぎつく感じました
＞ズームをしたり画面を左右にスクロールした時もカクカクしてるように見えました
＞ＨＸ５Ｖはこれらの事が全くなくちゃんとしたビデオカメラと変わらない画像でしたよ〜
＞ただ音だけはいまいちで風切り音もひどいですが…

私も、まったく同じ印象を抱きました。
大画面HDTVで見た場合、両者は比較対象ではないですね。
HX5Vの明るいシーンでの動画は、ビデオカメラ専用機に肉薄しますが、TZ7/10は、
これまでのコンデジ動画のレベルですね。
コンデジ動画用CCDセンサーの限界をかんじますね。

書込番号：11222134

[Wayne Rainey]

カシオEX-FH100もこの2つに匹敵するかとおもいます。

http://www.youtube.com/watch?v=9906znJ3IKs&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=lvyA2FsN-JQ&hd=1

書込番号：11242156

[hasehase_kkc]

>今から仕事さん
>60iというのは、TVで見る場合、インターレース処理した方が滑らかに
>するために30コマ／秒を一コマ２分割して、60フィールド／秒にしています。

非常に誤解を招きやすい書き方、というか誤解してませんか？
60iのカメラというのは、データ上最終的に「30フレーム」に収まりこそしますが、
光学的な記録としては60コマの動画ですよね？（シャッタースピード限界1/60）
それと30P動画(シャッタースピード限界1/30)を同列(に相当)に語るのはおかしくありませんか？
30Pを60iと同じ様にデータ記録(再生)したものと、本当の60iとではパラパラ感が全然ちがうとおもうのですが。



>山ねずみＲＣさん
>大画面HDTVで見た場合、両者は比較対象ではないですね。

完全に同意見です。
実際に目で判断した結果もそうですし、理論的に考えてもそうなります。

書込番号：11342587

[今から仕事]

私のHPの60iと60pを見て、画像がどうなっているか見て下さい。

60iの動画は滑らかですが、60pの動画を見ると、60iの動画は被写体
の輪郭が甘く見えます。

書込番号：11344020

[今から仕事]

http://www.aqua-movie.sakura.ne.jp/page239.shtml
をよく見て下さい。帰宅したのでもう少し詳しく。

ＴＶでは、60fpsになります。
60iは、フィールド画像をプログレッシブにします。
そうすると綺麗な画像とギザギザの画像が出来ます。
画像は滑らかですが、被写体の輪郭が甘く見えます。

TZ7,TZ10の動画は、60fpsですが、同じ画像が２枚あります。

被写体の動きの速い動画（例えば、スキー）は、カクカクがありますが、
画像は１枚1枚綺麗なので、綺麗に見えます。

書込番号：11344604

[hasehase_kkc]

今から仕事さん
>私のHPの60iと60pを見て、画像がどうなっているか見て下さい。
60iと60pで60Pの方が良いのは分かります。
僕が指摘していたのは、60iは30Pと大差が無いというような書き込み内容部分です。


>被写体の動きの速い動画（例えば、スキー）は、カクカクがありますが、
>画像は１枚1枚綺麗なので、綺麗に見えます。

そうですね。動きの早い動画であれば顕著ですね。
ですが大画面TVで見ると一般的な通常シーンでも30Pと60iでは、明らかな違いを感じます。
インターレースにより情報が半分になってはいても、動きとしてのコマ数が倍ありますから違いがでるのは当たり前です。
日中昼間等でシャッタースピードがかなり上がってるシーン等であればより顕著に感じてしまいます。

ただ、インターレースの再生環境によっては差が出ないように感じる場合も有るかもしれません。
少なくとも、僕の再生環境においては双方にはかなりの差を感じます。

書込番号：11346231

[山ねずみＲＣ]

私とhasehase_kkcさんは、家電HDTVで動画として連続的に見た総合的な印象なのですが、
今から仕事さんは、以前からずっと動体一コマ切出しの視点だけから、あたかもそれが
動きの少ないシーンも含めたインターレース動画評価のすべてのように書き続けて
いらっしゃいますよね。

他のスレでも、私や他の方がちょっとそれはどうなの？とお尋ねしても、まったく分かって
いただけないようです。

書込番号：11346342

[今から仕事]

訳のわからん人達ですね。

TVでは、30pより60iの方が良いに決まっています。
PCで再生すると差は有りませんが、PCの能力が低いと
インターレースはギザギザ感が出ます。

30コマ/秒を60pにした動画は、60コマ/秒の60pより
滑らかさはは有りません。
60コマ/秒の60p動画は、60iより滑らかで、被写体の輪郭は
綺麗ですよね。

お二人とも、色々なカメラを買って、色々な動画を見るべきです。

ところで、60iと60pは理解されましたか。

書込番号：11346454

[hasehase_kkc]

今から仕事さん

なんだか話がかみ合ってない気がしますが...

1.TVでは、30pより60iの方が良いに決まっています。
2.PCで再生すると差は有りませんが、
3.PCの能力が低いとインターレースはギザギザ感が出ます。

1に関しては、こちらが主張してる通りです。
2に関しては、実際には差はあります。無いはずがありません。
3に関しては、その通りです。それは再生する能力が足りないからです。

それと、だれも60iと60Pの話はしてないのですがなぜ話を60Pに逸らすのですか？
何か意図がおありですか？

こちらの主張は30Pと60iでは圧倒的に60iの方が滑らかだと言いたいだけです。

書込番号：11347548

[hasehase_kkc]

どさゆささん

比較動画見ました。
これをみてTZ10の方が綺麗だというのはちょっと理解に苦しみます。
これだけ縮小されていてもTZの方はデジカメ動画の限界を感じます。
どれを見ても明らかにHX5の方が上だと感じます。

山ねずみＲＣさんも同様の事を書いてらっしゃいますが、
TZ10の方はダイナミックレンジが狭くコントラストが高すぎです。
携帯動画のような陳腐な印象を受けます。
これはチューニングの問題でしょうから好みの問題と言えるかもしれません。

すくなくとも、ちゃんとしたビデオカメラの映像を知ってる人であれば、
TZ10の動画はなんとも安っぽくて陳腐です。
HX5Vの方はビデオカメラ映像に近い印象を受けます。

見る人が見ればはっきり分かる映像差はありますね。

書込番号：11347596

[hasehase_kkc]

analogmanさん　

>フルスペックのHDをドットバイドットで再現するには
>1920x1080×30（60i）＝62Mbps必要となる計算です。

それは何の計算ですか？まったく意味がわからないのですが...
まず第一に、動画というのは圧縮されたコーデックです。
画素数計算＝ビットレートではありません。
それに、その計算だと、1画素が1bitの情報しかないですよね？
白黒映像ですか？


>どちらにしても、コンデジのビットレートではまだフルスペックのハイビジョンTVを完全再現するビットレートには達してないわけで、擬似的な再現性となります。

TV放送のビットレートやハイビジョンビデオカメラのビットレートをご存知ですか？

書込番号：11347625

[今から仕事]

TMPGEnc画像	USA　HX5Vspec	60i

hasehase_kkcさん　
http://www.sonystyle.com/webapp/wcs/stores/servlet/ProductDisplay?
catalogId=10551&storeId=10151&langId=-1&productId=8198552921666077169#specifications
USA　spec表

>光学的な記録としては60コマの動画ですよね？（シャッタースピード限界1/60）
光学的な記録は30fpsです。
TVで見るのに最適なように1コマを２分割します。

TMPGの動画解析を見ると29.97fpsインターレースです。
USAは59.94i　インターレース

インターレース
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B9

だれもTVで30p>60iと言っていないし、
それとTZ7の動画がHX5Vより良いとも言っていませんよ。

書込番号：11353541

[うーたろう４]

話が噛み合っていないのでどうコメントしていいか悩みますが、、、

＞>光学的な記録としては60コマの動画ですよね？（シャッタースピード限界1/60）
＞光学的な記録は30fpsです。

１．６０Ｐ撮像の３０ｐ記録
２．６０Ｐ撮像の６０i記録
３．３０Ｐ撮像の３０ｐ記録
は、記録データレートは同じですが、すべて異なる見え方をします。

書込番号：11353707

[今から仕事]

私が言いたいのは、60フィールド/秒は30フレーム/秒である。

書込番号：11354384

[今から仕事]

どうも 60iを60コマ(フレーム)/秒と思っていませんか。

書込番号：11354398

[うーたろう４]

＞60フィールド/秒は30フレーム/秒である。

記録データレートは両者は同じですね。でも時間解像度は両者で異なりますよ。
ｘ軸を水平解像度、ｚ軸を垂直解像度、ｙ軸を時間解像度とした周波数分布図を描いてみてください。両者で異なることが分かります。
それでも分からなければ、吹抜さんの「TV画像の多次元信号処理」あたりを読んでみてください。

＞どうも 60iを60コマ(フレーム)/秒と思っていませんか。

このスレで、そう思っている人は一人も居ません。

書込番号：11354470

[山ねずみＲＣ]

＞話が噛み合っていないのでどうコメントしていいか悩みますが、、、

他スレでもそうでした。。

今から仕事さんは、HX5Vの60iはセンサー出力30コマ毎秒の一コマを2フィールド分割して
インターレース化しているようなイメージをお持ちで、いつもこの手の議論が最終的に
チグハグになるなのでしょうかね？

とっくの昔に、間引き記録が可能なデジタル個体撮像素子の時代ですよ〜＾＾；

HX5Vとほぼ同等(?)の撮像素子のスペックシート例
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cx_pal/vol83/pdf/imx050cqk.pdf
HX5VのHD動画で、どの読み出しモードを採用しているのか分かりませんが、センサーが
60フレーム毎秒出力を間引きで実現していることが分かると思います。

もしHX5Vや現行のデジタルテレビ放送のカメラの多くで、センサー出力30コマ毎秒から
60フィールドを生成していたら、矢沢永吉のテレビCMなどでおなじみの、液晶テレビでの
コマ間補正とかモーションフローの効果が小さくなりますね。
（なお、上でも書きましたが、TZ7/10のセンサー出力30コマ毎秒を2枚重ねした720/60pでは、
同じコマ間の補正は行われません。）

次に、ここではセンサーのリアル60p出力はまったく話題になっていないのに、

＞60コマ/秒の60p動画は、60iより滑らかで、被写体の輪郭は
＞綺麗ですよね。

＞ところで、60iと60pは理解されましたか。

＞訳のわからん人達ですね。

と、こちらの言い分はいつも無視されて一方的に怒られます＾＾；

動画の評価といってもさまざまな観点があるのにもかかわらず、ご自分のHPで書かれている
ような動きの大きい場面での動体解像だけで結論づけられてしまいますね。

最後に、今から仕事さんの最近のレスから以下の点はご理解いただいたようですが、いちおう
書いておきますと、家電ハイビジョンテレビの「IP(インタレ・プログレ)変換」の
「60(120/240)」コマ毎秒と、一般的なPC用液晶モニタ＆再生ソフトでの「デインターレース」
処理の「30」コマ毎秒表示の違いも注意したいですね。

上の方の書き込みを繰り返しますが、家電HDTVとPCモニタではカラーマッピングのセッティングも
異なりますので、YouTube画像をPCモニタで見た画質評価が全てではありません。

書込番号：11354952

[S3100mk2]

>私が言いたいのは、60フィールド/秒は30フレーム/秒である。
あのーその解釈は正しいんですが現代的には補完適応型デインターレ−スの時代なので単純Weave処理して30コマ戻しなんてしていませんし60iは時間軸的に30Pとはイコールにはなりません。前後フィールドから補完して独立した60コマが基準です。
またPC再生でも最新家電TVには負けますが60iは補完適応型デインターレースして（TZ7/10等の表示タイミング処理ではない）独立60コマで再生している人も多いですよ？
確かにインターレースの弊害として垂直解像度はネイティブなプログレ記録に比べおよそ7掛けに落ちますが、現在の民製機レベルだとD4/60Pと現代的なデインターレース処理をしたD3/60iは微妙な差だと思います。

書込番号：11355071

[hasehase_kkc]

うーたろう４さん　
>記録データレートは両者は同じですね。でも時間解像度は両者で異なりますよ。


山ねずみＲＣさん　
>今から仕事さんは、HX5Vの60iはセンサー出力30コマ毎秒の一コマを2フィールド分割して
>インターレース化しているようなイメージをお持ちで、いつもこの手の議論が最終的に
>チグハグになるなのでしょうかね？


そうです。指摘したい部分はまさにそこです。
それを分かりやすくするために両者のシャッタースピード限界という値をもちだしてイメージしてもらおうとおもったのですが、なぜか60iの話に...

それ以前に、僕としては30Pと60iで実際に視聴して差を感じられないというのが信じられません。
今から仕事さんクラスであればそれなりの再生環境もあるでしょうし。

最初に60iと30Pを見比べたときはほんとにびっくりしたんですけどね。
日頃30Pを見慣れてて60iをちらっと見てもその価値は分かり辛いですが、
60iをしばらくみて、30Pを見比べた場合の陳腐さは一目瞭然ですからね。


山ねずみＲＣさん　
>家電HDTVとPCモニタではカラーマッピングのセッティングも
>異なりますので、YouTube画像をPCモニタで見た画質評価が全てではありません。

非常によく分かります。
HX5VとTZ10の比較画像で「HX5Vの画質が眠い」とか、「TZ10の方がメリハリがあって断然良い」等の意見を持ってる人もいますが、僕なんかはTZ系のサンプル動画をPC上で見ただけで、これをHDTVでみたら陳腐にみえるだろうなと思います。
逆にHX5Vのすこしマイルド気味な映像はHDTVでみたら綺麗だろうなと想像できます。

スチルカメラの世界も以前からそんな感じになってます。
カメラの背面液晶やPC上で見る分にはそこそこ綺麗でも紙プリントすると、
デジタル臭い毒々しい色の写真になるカメラが多いです。
パナソニックはその筆頭ですね。それに対極しているがフジのカメラですね。
ぼくはパナもフジも所有していますが、両社の考え方がまるで違うのがよく分かります。
使いやすいのはパナだったりするんですけどね。

書込番号：11355104

[今から仕事]

URLからの抜粋
ハイビジョン動画撮影（1440 × 1080）
が可能な読み出しモード（モード�@）、
60frame/s 以上の高速動画撮影が可能な
各種読み出しモード（モード�A〜�D）を搭
載しています（表- 3）。

モード�@：1440x1080は、60fps可能と書いていますが、1920x1080は、60fpsとは書いていません。
モード�A以下は、fpsが大きくなるが、画像は小さくなります。

質問ですが、60フレームから、60フィールドにした場合、フレームの画像の
半分は無くなります。
被写体が動けば、各フィールドは、少しづつ動いた画像になります。

PCでHX5Vの動画をインターレース解除し、30pにすると、奇数と偶数の
フィールドを合成し、フレームを作ると、各フレームは全てギザギザになるはずです。
ところが、HX5Vの動画をインターレース解除すると、ギザギザはありません。
綺麗です。何か変ですね。


デジタルTVで、60iをIP変換して、フレーム１（フィールド１＋フィールド２）、
フレーム２（フィールド２＋フィールド３）、・・・・・・

各フィールドは、少しづつ動いていますから、IP変換したフレームは全てギザギザに
なります。

動く被写体を60フレームを60フィールドにした動画をPCでインタレース解除したときの
絵がギザギザのない絵になる理屈を絵に描いて教えて下さい。

書込番号：11356982

[今から仕事]

私は、TVで見るのは、60i>30pと言っていますが、勘違いしないで下さい。

書込番号：11357010

[プシャッコ]

横から失礼します。

＞今から仕事さん
HX5Vの60iデータは30pで撮影されたものを60iに変換してるだけだという主張でしょうか？
上で書かれていた、パソコンで視聴する際60iと30pでは差が無いというのは、60i全般の話でしょうか？それともHX5Vの60i限定の話でしょうか？
やりとりを読んでいて、何を言いたいのかがよく分かりませんでしたので質問させていただきました。

書込番号：11357144

[山ねずみＲＣ]

＞お二人とも、色々なカメラを買って、色々な動画を見るべきです。

＞訳のわからん人達ですね。

＞絵に描いて教えて下さい。

＾＾；

書込番号：11357405

[今から仕事]

プシャッコさん

HX5Vの動画をインタレース解除で30fps動画に変換し、再生するときに動画を止めて
見ると被写体の輪郭にギザギザが見えなく綺麗です。

60フレーム／秒の動画から60フィールド／秒にすると、動画の被写体が動いている
フィールドの被写体の画像は動いています。
これをPCでインタレース解除で30fpsにするとフレームの画像は２フレーム（半分づつ）
の画像を合成しているので、被写体の輪郭はギザギザします。

30フレーム／秒から、60フィールド／秒（2分割）にし、これをインターレース解除
すると２分割した動画は、元通りに画像になります。

それと、URLの広告を見ても、1920x1080　60fpsとは書いていません。

色々、60iの動きの激しい、動きが小さい動画を30pに変換して、PCで再生してみました。
被写体の動きが激しい動画をインタレース解除の出来る再生ソフトでは、60i>30pです。
被写体の動きがそれほど激しくない動画をインタレース解除の出来る再生ソフトでは、60i=30pです。

インタレース解除しないソフトで再生するとギザギザ感が邪魔して、同等です。
主観です。

書込番号：11357450

[今から仕事]

山ねずみＲＣさん

>｢HX5Vとほぼ同等(?)の撮像素子のスペックシート例
>http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cx_
pal/vol83/pdf/imx050cqk.pdf
>HX5VのHD動画で、どの読み出しモードを採用しているのか分かりませんが、センサーが
>60フレーム毎秒出力を間引きで実現していることが分かると思います。

1440x1080　60fpsは、書いていますが、1920x1080　60fpsとは書いていません。

書込番号：11357473

[山ねずみＲＣ]

そのセンサーがHX5Vに使われているとか書いていませんし、モード�@は250万画素出力と
書かれていますね。

＞モード�@ 約250万画素 1824 (H) × 1368 (V) 59.94[frame/s]

それ以前に、HX5Vはインターレース記録ですから、他の読み出しモードが設定されている
ことも考えられます。

まずはもう少しご自分で時間をかけてよく考えて、内容や流れを読み直して整理してから
書かれてはいかがでしょうか？

＞私は、TVで見るのは、60i>30pと言っていますが、勘違いしないで下さい。

とか、いきなり不等号があちこちに登場したり

＞同等です。
＞主観です。

とか、論点が発散しすぎではありませんか？

書込番号：11357597

[プシャッコ]

＞今から仕事さん

すみませんが、インタレース解除に関して詳しく無いので教えていただけますか？

60iをインタレース解除して30pにした場合、被写体の輪郭はギザギザするのが正しいのですか？
PC視聴のためのインタレース解除とは各コマでそいういったギザギザを無くす為の変換ではないのですか？
ギザギザするのが正しいのなら60i->30pのインタレース解除の意味がよくわからないのです。
インタレース解除とは単にフィールドを結合するものですか？
僕のおもってたインタレース解除とは、60コマを維持しつつ縦解像度を落としたり、
上下の情報から補完したりそういった処理の事です。
少なくとも60フィールドをそのまま結合して30pにしたものをインタレース解除とは呼ばないとおもうのですが？

書込番号：11357600

[うーたろう４]

で、何が言いたいの？　さっぱりわからん。
HX5Vは、３０ｐ撮像の６０ｉ記録だと言いたいの？

＞HX5Vの動画をインタレース解除で30fps動画に変換し

何（どういう手段）で「インターレース解除」するの？HX5Vにそんな機能があるの？
何で30fps動画に変換するの？
相手にきちんと伝わるように書いて欲しい。

書込番号：11357625

[hasehase_kkc]

引用

↑画像を引用させてもらいました。

>今から仕事さん

>光学的な記録は30fpsです。
>TVで見るのに最適なように1コマを２分割します。

完全に完璧に勘違いです。
そもそもインターレースとは、
映像で30コマ/秒では人間の目がパラパラ感を感じてしまう為60コマ/秒にする必要があったのだけど情報伝送容量の限界で60コマ全部の情報は無理だった。
苦肉の策で、TVの表示原理と目の残像を利用して映像的には60コマ/秒だけど情報量半分で情報量的には30コマ/秒と同様にしたわけです。

よって、元ソースが光学的に30fpsで撮られた映像を単にフィールド分けして60iにしてTVで見てもなんの最適にもなりません。
最初から30Pを再生するのとまったく同じ結果ですよ。
その図（添付画像）に描かれているようなことは何の意味もありません。
そもそも60iは30pから作られるものじゃ有りません。間引かれた60Pなのです。

というか、そんなことで60iと名乗れるならTZシリーズもとっくに60iになってますよ。


>TMPGの動画解析を見ると29.97fpsインターレースです。

そのソフトの解析数値の見方を誤ってるだけじゃありませんか？
もしくはソフトの誤動作ではないですか？各社ごとにファイルフォーマットに微妙に差異はありますから。
本当に30fpsでインターレースだとすると情報量は15pと同様いう事ですか？
ありえませんね。普通に考えておかしいと思いませんか？

ソフトでそう表示されたからHX5Vは光学的な記録30fpsを60コマに水増ししてると思ったのですか？
それとも実際に撮影された動画をみてそう思ったのですか？

書込番号：11357845

[_茶太郎]

粗が出た知ったかオジサンは逃げたようですね。

書込番号：11358779

[ＲＣ丸ちゃん]

今から仕事さんは、

> HX5Vの動画をインタレース解除で30fps動画に変換し、再生するときに動画を止めて見ると被写体の輪郭にギザギザが見えなく綺麗です。

と書いています。
という事は・・逃げた訳でなく、どう説明したら解ってもらえるか考えているのでは？？と思いますよ。

"Exmor R"対応システムLSIの実現機能一覧では・・

http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cx_pal/vol83/pdf/cxd4122gg.pdf

書込番号：11359421

[hasehase_kkc]

>ＲＣ丸ちゃんさん　

>HX5Vの動画をインタレース解除で30fps動画に変換し、再生するときに動画を止めて見ると被写体の輪郭にギザギザが見えなく綺麗です。

今から仕事さんはその結果から、
ギザギザに見えないのは、HX5Vの動画が光学的30fpsで撮影されたデータを60iに水増ししてるからだと主張してるんです。
秒60コマで撮影された60iをインタレ解除したら静止映像がギザギザになるはずだという主張なんです。

まったく意味がわかりません。インタレ解除の目的すら分かってない様子です。
説明してくれるなら出てきて欲しいです。

書込番号：11359472

[山ねずみＲＣ]

もう終わったと思ったら、まだ続くのですか。。

＞"Exmor R"対応システムLSIの実現機能一覧では・・

そのLSI仕様には「モーションJPEG」と書いてありますし、HX5Vのものではないことが
容易に想像つきませんでしょうか？

PCの再生ソフトや編集ソフトで、HX5Vの動きの大きいインターレース動画のフィールド
オーダーを、本来と逆のボトムフィールドファーストにすると不自然に感じませんか？
CCD30fps出力を60フィールドに記録していた場合、普通そのようになりますか？

書込番号：11359692

[今から仕事]

まだ帰宅していません。

朝は、iPodがインターネットに繋がらなかったので
返事出来なかった。

書込番号：11360061

[ＲＣ丸ちゃん]

60fpsが元になっている60iは非常に滑らかな動画を描けることから広く普及し、存在する動画カメラはほぼこの方式で収録されているのは知っています。

ただ、30fpsが元になった60iはインターレース解除をしたら元の30fpsに戻せるけど、60fpsが元になった60iは記録している時点でフィールドの偶数・奇数どちらかを破棄してしまっているために30fpsに戻そうとしても、60分の1秒フィールドがズレている状態になってしまい、早い動きがあると、櫛状のちぐはぐな画になってしまうと考えていたのですが・・

私の認識違いのようですねm(__)m m(__)m

書込番号：11360395

[hasehase_kkc]

ＲＣ丸ちゃんさん　
>早い動きがあると、櫛状のちぐはぐな画になってしまうと考えていたのですが・・

データ的に60iのデータを30Pの様にフィールドをそのまま単純結合をすればそういう風になるでしょうが、通常のインタレ解除はそんな処理をしません。
動きの少ない箇所では櫛状に綺麗に結合させ、動きの早い箇所では平均化を行なったりという風に高度な処理を行なっています。

そもそもせっかくの60iなんですからわざわざ30Pにすること自体勿体無い話です。
プレイヤーが60fpsにインタレ解除(映像補完)して再生してくれる時代なんですから。

書込番号：11360515

[今から仕事]

HX5Vの動画	TMPG中の動画	HX5Vの元動画

CPU Corei7　860
OS：WIN7

soft：TMPGEnc4.0XPress　動画変換ソフト
　　　Media　Player　classic　＋　FFDSHOW　再生ソフト（インタレース非対応）
　　　WMP　　　　　　再生ソフト（60i）が綺麗です。（インタレース対応）

先ず、30fps動画を60iにした動画をを60iにした動画をTMPGEnc4.0XPressで
30fpsプログレッシブ（インターレース解除）に変換すれば、30fps動画になります。
この動画は、60i前の30fps動画に戻ります。

HX5Vの動画は、30fps（29.97fps)インタレース　左
TMPGでカット編集画面の画像　ギザギザがあります。　インターレース　中
HX5V　60iをMPC再生中に動画を止めた静止画　　右

続きがあります。

書込番号：11360949

[今から仕事]

変換した30fps動画	TMPG中の動画

TMPGEnc4.0XPressでプログレッシブ（インタレース解除）30fpsした動画

TMPGEnc4,0XPressで変換した動画解析　プログレッシブ３０（２９．９７）fps　左
TMPG編集の動画　　中
変換した30fpsプログレッシブ動画をMPCで再生　右

インターレース画像が、ギザギザ（フィールドを合成）が見えます。
TMPGEnc4.0XPressでプログレッシブ（インタレース解除）の動画は、綺麗です。

元の動画に戻ったと思いませんか。

書込番号：11360986

[今から仕事]

動画再生に使ったソフトは、
win7のWMP：インタレース解除できる再生ソフトかインタレース対応再生ソフト
　　　　　　被写体が高速に動く60iでは滑らかに再生します。

MPC＋FFDSHOW：インタレース非対応ソフト
　　　　　　　60iでは、ギザギザ感が出ます。

書込番号：11361019

[今から仕事]

60fpsから間引いた60iの画像とはどういうものですか。

http://www.axiscom.co.jp/prod/camsrv/doc/progressive_scan.htm
上のように説明してもらったらありがたいのですか。

書込番号：11361075

[今から仕事]

60fps(60p)（1920x1080/コマ）の動画から、60i（1920x540/フィールド)だとすると

この60iの動画を動画変換ソフトでインタレース解除して60fps（60p)プログレッシブに
変換したら、元の60fps(60p)の動画には戻りません。

同様に、この60iの動画を動画変換ソフトでインタレース解除して
30fps（30p)プログレッシブに変換したら、１コマ1コマは動いているので、
ギザギザしているはずです。

書込番号：11361937

[山ねずみＲＣ]

＞この60iの動画を動画変換ソフトでインタレース解除して60fps（60p)プログレッシブに
＞変換したら、元の60fps(60p)の動画には戻りません。


60i＝60フィールド毎秒ですよ？
間引き60フィールドを60fpsに「インターレース解除」？
「元の60fps」って何のことですか？

HDTV等での60(120/240)fpsIP変換や動き適応補間などは、今は一切議論していませんし、
意味が分かりません。

＞同様に、この60iの動画を動画変換ソフトでインタレース解除して
＞30fps（30p)プログレッシブに変換したら、１コマ1コマは動いているので、
＞ギザギザしているはずです。

ギザギザさせなくする処理が、インターレース解除なんですが。。

**********************
ところで、いつもそうなのですが、上の私や、hasehase_kkcさんのコメントはしっかり読んで
いただいているのでしょうか？

お持ちのTMPGEnc4.0XPressでフィールドオーダーを変えての再生とかコマ送りは確認され
ましたか？

書込番号：11362375

[hasehase_kkc]

今から仕事さん

そもそも30Pから60iへの変換は、
30Pの動画を中間的なコマを合成補完して60Pを作り、
その60Pの半分を破棄し60iにするんじゃありませんか？

同様に60iから30Pを作るとすれば、
まず60Pへ補完し、そこから前後のコマを合成した30Pを作るような感じになるんじゃないでしょうか？

60iのフィールドをそのまま単純結合して30Pを作るなんて、そもそも意味がよく分かりませんよ。

それと、動画の美しさ（滑らかさ）と、静止画の美しさは比例しませんよ。
1000fpsなどの表示ならともかく人間の目がかくつきを認識できるぎりぎりのfps表示なんですから
各コマが完全静止した映像なんて動画としてみた際に綺麗には見えません。

エンコソフトには種類も沢山あり、さらに設定も沢山あるでしょう。
再生ソフトの内部仕様の差もあるでしょう。
ある間接的な一例から、データの構造を予想するのは悪くありませんが決めつけは危険だと思いますよ。

仮に、HX5Vが30Pからの水増し60コマ映像とするならば、
TZ10の30Pも加工すればHX5Vの60iと同様の滑らかさで再生できるということですよね？
そちらを実験、研究されてはいかがですか？それが可能ならば皆さんとても喜びますよ。

書込番号：11362380

[今から仕事]

>そもそも30Pから60iへの変換は、
>30Pの動画を中間的なコマを合成補完して60Pを作り、
>その60Pの半分を破棄し60iにするんじゃありませんか？

通常の30p(30fps)は、１フレームを2分割してフィールドを作ります。
常識です。

30p(30fps)の動画から、TVで再生するために市販DVDペレイヤー用DVDのMPEG2にするときは、
MPEG2に変換するときにインタレース（30fps(29.97fps)インタレース）に変えます。

書込番号：11363075

[今から仕事]

>今から仕事さんは、HX5Vの60iはセンサー出力30コマ毎秒の一コマを2フィールド分割して
>インターレース化しているようなイメージをお持ちで、いつもこの手の議論が最終的に
>チグハグになるなのでしょうかね？
>HX5VのHD動画で、どの読み出しモードを採用しているのか分かりませんが、センサーが
>60フレーム毎秒出力を間引きで実現していることが分かると思います。

60fps(60p)を間引きして60iと言っていますが。

>60i＝60フィールド毎秒ですよ？
>間引き60フィールドを60fpsに「インターレース解除」？
>「元の60fps」って何のことですか？

おかしくありませんか。

書込番号：11363093

[山ねずみＲＣ]

(ﾟДﾟ)

以下のリンクをご覧になって下さい、理解されていらっしゃいますでしょうか？

フィールドオーダーのナゾ
http://www.nnet.ne.jp/~hi6/lab/field/index.html

フィールドオーダー考察
http://daigouji-gai.tripod.com/documents/document13.html

トップフィールドとボトムフィールドの記録には時間差があります。
同一時刻に記録されたものではありません。

このことが分かっていれば、今から仕事さんがこれまで他のスレで数多くの書き込みを
されている、

60i＝30fps

これだけ、のような書き込みは、いろいろ誤解を招くので安易には出来ないはずです。
家電HDTVのIP変換の画像処理能力も向上していますし、60iは、あくまで60iなのです。

書込番号：11363269

[今から仕事]

ということは、60iが1フレーム１フィールドで、60iの1フィールドは、1920x540ですね。

例えば被写体の人が横に歩いていて、背景は全く動かない60iの動画を撮影し、
動画変換ソフトで30fps（30p)プログレッシブ（奇数と偶数のフィールドを合成）に
変換すると、1920x1080の1フレームは、被写体の人は１フィールド毎に時間軸で
動いているので、合成された動画の人の画像の輪郭の１フレームの画像は、
ギザギザになりますね。

HX5Vの60iの色々な動画をTMPGEnc4.0XPress、TMPGEncフリー版、Any-video-converterで、
30pに変換した動画の1フレーム画像の中には被写体の輪郭にはギザギザがありません。

どうなっているのですかね。

書込番号：11363422

[山ねずみＲＣ]

それらのソフトで、インターレース解除処理をしながら30pに変換していると思われます。

インターレース解除とは？
http://www.tmpgenc-3-xpress.com/dvd_tmpg/b_interlace_release.html

書込番号：11363468

[今から仕事]

私が山ねずみＲＣさんに聞いているのは、

・HX5Vが1フレーム1フィールドの60i（60fps(60p)からの60i)の動画か。
・1フレーム1フィールドの60iの証拠はどこか。

私がHX5Vの60iの動画をプログレッシブ　30fps(30p)にしたら、
１フレームの画像の被写体に輪郭にギザギザがない。
そのため、30fps(30p)からの1フレーム２フィールドの60iでは無いかと思っています。
　

書込番号：11363612

[S3100mk2]

TMPGEnc4.0XPressはそのままだと前後フレームを参照して縞部分を補間しているからです。
TMPGEnc4.0XPressでHX5Vで撮った動画をインターレース解除の方法「Weave」で
プログレッシブ29.97fps出力でしてみてください。
Weaveならなんにも細工しないで単純にトップフィールドとボトムフィールドの合成によるフレームが出来ます。で確認してみてください。
どうですか？この辺りはイロハのイですよ？

書込番号：11363628

[山ねずみＲＣ]

＞私が山ねずみＲＣさんに聞いているのは、

(ﾟДﾟ)(ﾟДﾟ)(ﾟДﾟ)(ﾟДﾟ)(ﾟДﾟ)

もうけっこうです。これ以上続けても意味が無さそうです。

書込番号：11363642

[今から仕事]

最後に、熱くなって、どさゆささんには、ご迷惑かけました。

１フレーム１フィールドか、１フレーム２フィールドは、時間が経てば、分かります。

でも、１フレーム１フィールドで出力しているならば、どういう技術か
知りたいですね。

S3100mk2さん　の言っているのは、ＤＶＤビデオでも同じです。
weaveは2倍fpsするのが普通ですね。
動画の画像が元に戻るかどうかですけど。

書込番号：11364371

[山ねずみＲＣ]

もう、いいかげんにして・・＾＾

だれがいつ

＞１フレーム１フィールド

なんて言ったの？
どういう勘違いからそういうご発想が生じているのか、不思議でなりません。

書込番号：11365010

[Akito-T]

フィールドの相関については図を参照

60iと一口に言ってもソースによっていろいろあります
大まかに分けると以下の三つです

(1)24fpsソースから2-3プルダウン処理をして変換した60i
DMC-GH1のフルHDはこれです、テレビ放送されているアニメや映画等もこの手法で変換されて放送されている物が多いです。
逆2-3プルダウン処理(逆テレシネ)というインターレース解除法を用いることで24fps(24p)化する事が出来ます。

(2)30fpsソースを2フィールドに分解した60i
CG物やPV等はこれが多いようです。

(3)60fpsソースから生成した60i
大多数のビデオカメラやHX5VのフルHD動画はこれです。
この方式のみトップフィールド、ボトムフィールドそれぞれに時間軸上の相関関係がありませんので
完全なプログレッシブ化は不可能です。
ただ、最近のテレビはこういったソースのインターレース解除も高度な補間処理によって高精度に行うため
見ていて違和感を感じることはほとんどありません。
PC用の動画再生ソフトに関してもこの処理が高性能なものを使用すればほぼ同じことが言えます。
ソフトによっては30pに変換してしまうものもありますが、
60pで処理できるソフトを使用するのがベストなのは言うまでもありません。

書込番号：11365864

[Akito-T]

具体的な事に関してはhasehase_kkcさんが仰っている事そのままです。

現在の議論はHX5Vの動画が上記(2)か(3)かということだと思いますが
これをTMPGEnc4で確認するためには
まず、動きがよくわかる動画ソースを用意します(動いている車を撮影した物等が分かりやすいと思います)

TMPGEncで読み込んで「フィルター」から「インターレース解除」を選択します。
処理内容は「常にインターレース解除を行う(2倍fps化)」を選択します
これによりフィールド分解されて、それぞれ1フレームとして処理がされます。

インターレース解除の方式ですが「Weave」では常に2フィールドが合成されて表示されてしまう為、
この実験の場合は適当ではありません。
「単純補間」か「適応補間」を選択してください。

動きがよくわかるシーンまでスライダーを動かします。
そこから「次のフレーム」ボタンを何度か押し、フレームをすすめます。

30fps、あるいは30fpsを単純に2フィールドに分けて60iとして保存しただけの動画では
2フレームに一回しか動きがないはずです。
(実際にはトップフィールドからボトムフィールドに移るので輪郭が若干揺れますが・・・)
これによってトップフィールドとボトムフィールドがそれぞれ同じ時間軸上にあり、
1秒間に30回分の動きしかないと分かるはずです。
(HX5VであればMP4モードで撮影したものが30fpsになります)

そして議論の元となっているAVCHD FHDモードで録画した60iソースで
上記と同じ作業を行ってみてください。
しっかりと毎フレーム動きがある事が確認できるはずです。
つまり1秒間に60回分の動きがあるという事です。

上の方で今から仕事さんも仰っているようにこれでは
同じ時間軸上のデータが片フィールド分である1920x540しかないわけですが
これでも綺麗にインターレース解除して再生が可能なのは
hasehase_kkcさんのご説明通り、隣接しているフレームの情報を使用したり
縞の部分だけを検出して二重化したり、うまくボカしたりと高度な処理を行っているためです。

書込番号：11365872

[S3100mk2]

Akito-Tさんすみません、Weaveでプログレ29.97出力は今から仕事さんに
1920*540奇数ラインと1920*540偶数ラインが1/60の時間差で出力されているからこそ閾値を超えた動きのある部分に現れるインタレ縞を認識していただくために書きました。

書込番号：11365888

[どさゆさ]

スレ主です。

どうなるかと思いましたが、Akito-Tさん が整理してくれたおかげで一件落着ですね。
もやもや・謎が解けて、スッキリしました。

そもそも、HX5Vのような動画に関して魅力的な製品が出てきたとこで、HX5V圧勝かと思った
ところに、TZ10にも良いところがあるなあと見直し、参考情報として立てたスレでした。

選定基準は、表示が滑らかどうかだけではないと思います。それぞれ長所・短所があると思
いますし、保有カメラの状況や再生環境でも必要なものは変わってくるものと思います。
なので、どれを選択するかは個々で違って良いと思います。

自分で立てたスレがこんな形で盛り上がる？とは思っていませんでしたが、いろんな意味で
勉強になりました。

勘違い・思い込みは誰にもありますし、会話の中で新たな気づきを得ることもあると思い
ます。そういう意味で、投稿された方、閲覧された方に有用なスレであったことを願います。（ただ、ヒートするのは分かりますが、言葉使いに気をつけましょう！！）

以上で、本スレは終了としたいと思います。
投稿して頂いた皆様、お疲れさまでした。

書込番号：11366935

[今から仕事]

TMPGのサポートに確認しました。

適応補間（TMPGの標準です。）
・前後フレームを参照して縞部分を補間する方法。
weave
・奇数フィールドと偶数フィールドを一つの画面に合成して表示する方式。
　こちらは2倍fps化以外で使用。

たぶん
HX5Vの動画は、30fps（29.97fps)であり、1フレームを奇数フィールドと偶数フィールド
に分けて、フィールド（1920x540)毎に動画を記録していく。
動画は、60フィールド／秒に記録される。

元の動画は30fpsの30p(1ﾌﾚｰﾑ1920x1080)でなく、30fps　60ﾌｨｰﾙﾄﾞ/秒（1ﾌｨｰﾙﾄﾞ1920x540)
奇数ﾌｨｰﾙﾄﾞと偶数ﾌｨｰﾙﾄﾞを合成したﾌﾚｰﾑは、必ず縞(ギザギザ）がる。
理由：ﾌｨｰﾙﾄﾞ毎に動画を記録するために必ず時間的なズレがある。

1フレーム　１フィールドでは無いと思います。
理由：30fps　60ﾌｨｰﾙﾄﾞも60fps　60ﾌｨｰﾙﾄﾞもやっていること同じこと。
　　　それと1920x1080を60fpsにすると処理能力が大きすぎる。

書込番号：11382704

[hasehase_kkc]

今から仕事さん

何が言いたいのかまったく意味が分かりません。
間違った情報をそのまま放置は他の方まで勘違いしてしまい良くないので、
ご自身が勘違いしていた部分はちゃんと認めてください。訂正してください。
微妙に論点のずれてる話で争点を濁さないでください。

書込番号：11468886

[今から仕事]

最後にまとめているでしょう。

書込番号：11468962

[hasehase_kkc]

>後にまとめているでしょう。

その最後のレスが、あなたが散々勘違い嘘情報を書き込んできた事に対するまとめですか？

フレームレートのwikiでも読んでください。
あなたは基本的に用語と実際の解釈に問題があります。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%88

書込番号：11469003

[今から仕事]

HX5Vが60pの動画であるこを証明をして下さい。

これで、散々振り回されました。

ただし書きに　フィールド＝コマと書いておけば、理解できます。

書込番号：11469073

[hasehase_kkc]

今から仕事さん
>HX5Vが60pの動画であるこを証明をして下さい。
>これで、散々振り回されました。

本当に呆れますね。混乱したのは僕のせい？
いい加減にしてください。


まず、あなたがＨＸ５Ｖの映像は30P(センサー出力30コマ/秒)を、2フィールドに分割して60iにしてあると主張しました。

それに対し、僕が、

「そもそも60iは30pから作られるものじゃ有りません。間引かれた60Pなのです。」

と書きました。

何時何処で僕がHX5Vが60Pだと書きましたか？
間引かれたとは、センサー出力が60コマ/秒で縦解像度が半分という意味でしょ？
情報が半分に間引かれた状態の60fps動画を60iとしてファイルに格納してる。

何が間違っているんでしょうか？

あなたの間違ってる部分を全て引用して一から全部ここに晒しましょうか？
自浄が働かない人が、こういう場所で勘違いうそ情報を撒き散らすのは最低最悪です。

書込番号：11469126

[今から仕事]

>そもそも60iは30pから作られるものじゃ有りません。間引かれた60Pなのです。

ちゃんと証明して下さい。

書込番号：11469140

[hasehase_kkc]

今から仕事さん
>ちゃんと証明して下さい。

そうなってるかどうかを「証明」しろという事は、あなたは未だに、
HX5Vが30P(センサー出力30コマ/秒)を2フィールドに分割した60iだと主張したいわけですね？

まずここを確認したいのですが？

書込番号：11469161

[今から仕事]

私は、色々データを解析してきました。

次はあなたの番です。

インターレースは、フレームを奇数フィールドと偶数フィールドに分けて記録している
と言っています。

あなたは、６０ｐ＝６０コマから、間引きしてフィールドを作ると言っています。

なお、３０コマは３０ｐになりますので、違います。

書込番号：11469174

[今から仕事]

６０ｐの動画から、１フレーム(1920x1080)から１フィールド（1920x540)を
取り出すのと、30fpsの１フレームを奇数フィールドと偶数フィールドに分けて
フィールド毎に画像を記録していくのは、同じ60iでしょう。

30fpsの１フレームを奇数フィールドと偶数フィールドに分けてフィールド毎に画像を記録は、
別な書き方をすると”フィールド毎に画像を記録していく”のと同じです。

書込番号：11469211

[hasehase_kkc]

今から仕事さん

日本語大丈夫ですか？
何を言ってるのかわかりませんよ？

まず、

「間引かれた60P」というたとえ話は、

あなたの、

「60iは30P(センサー出力30コマ/秒)から作られる」

に対する説明ですよ？

実際に60Pが一旦作られてそこから間引かれるという意味ではないでしょう？
間引かれた60P　->　60Pで各コマ情報半分の状態　->　すなわち60i(センサー出力60コマ/秒)という事でしょう？

で、
「これで、散々振り回されました。」
についてですが、
HX5Vが30Pだと言って周りを散々振り回したのはあなたですよね？

まずあなたがこの勘違いをしていたから僕が上記の説明をしたのです。
あなたが後出しの僕の文章に振り回される意味が良くわかりません。

>私は、色々データを解析してきました。
その解析結果の解釈が、とんでもない勘違いだから皆さん迷惑しているんですよ。
あなたがいくら解析しようがそれが間違っていればそれはただの迷惑行為です。公害ですよ。

書込番号：11469254

[今から仕事]

>６０ｐの動画から、１フレーム(1920x1080)から１フィールド（1920x540)を
取り出すのと、30fpsの１フレームを奇数フィールドと偶数フィールドに分けて
フィールド毎に画像を記録していくのは、同じ60iでしょう。

補足：最終的な60iは同じですが、
　　　60pのプログレッシブの1920x1080から、間引いてフィールド1920x540に記録するのと
　　　フィールド1920x540　毎に記録していくのは、画像の処理能力が違いますね。

書込番号：11469262

[hasehase_kkc]

今から仕事さん

のらりくらりと争点をずらされて老人の長話に付き合う気はありませんので、
はっきりと要点を書きます。


　　あなたは　HX5V　の　動画を　センサー出力　30コマ/秒　と思っていた　(or今でもそう思っている）

これは間違い有りませんよね？

であれば、まずここで自身の間違いを訂正し、散々デタラメを長々と書き連ねてきた事を謝罪してください。
一生懸命訂正しつづけてくれた方にもお礼を書いたらどうでしょうか？
かなりの数の方が間違いを指摘してくれてたはずですよ？

書込番号：11469277

[今から仕事]

>あなたは　HX5V　の　動画を　センサー出力　30コマ/秒　と思っていた　(or今でもそう思っている）

あなた言うコマは、フィールドですね。
15フレーム／秒ですか。

HX5Vは、フィールド毎に記録する60iですよ。

>実際に60Pが一旦作られてそこから間引かれるという意味ではないでしょう？
間引かれた60P　->　60Pで各コマ情報半分の状態　->　すなわち60i(センサー出力60コマ/秒)という事でしょう？

>60Pで各コマ情報半分の状態
　60p：60フレーム／秒　各コマ　コマ＝フレームですね。

>60i(センサー出力60コマ/秒)
　60i：60フィールド／秒ですね。　出力60コマ／秒　このコマはフレームですかフィールド？
　

書込番号：11469393

[hasehase_kkc]

今から仕事さん

>あなた言うコマは、フィールドですね。

まず、

あなたは、フレーム＝コマ　と主張していますよね？

その通りです。広義の「フレーム」の意味でそうなります。
ですが、あなたはテレビジョン独自用語の「フレーム」と広義の「フレーム」をごっちゃにして
完全に意味不明の事を以前から書いています。

テレビジョンにおけるフレームとはただの情報の単位です。
その中に2コマ分の映像情報が入っているのです。
テレビジョンに於いて、フレーム＝コマではありません。
60iに於いても、フレーム＝コマではありません。

テレビにおけるFPSの誤解の部分をよく読んでください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%88



>15フレーム／秒ですか。

これ以降のあなたの書き込みは何が言いたいのかまるでわかりません。
論が無いなら無意味(煙に巻くという意味は有るが)な書き込みはやめましょう。
世代的に「黙り込んだら負け」教わってきた人でしょうか？
オーディエンスが沢山いるネット上ではそれは自滅行為ですよ。

話をそらさずに、

HX5Vがセンサー出力30コマ(枚、回...)を、60iに記録していると散々主張してきた尻拭いをしてください。
全てはそこから始まっているんです。
よろしくお願いします。

書込番号：11469458

[今から仕事]

>コマ＝フィールド？　フレーム？　どちらでも良い。
>そもそも60iは30pから作られるものじゃ有りません。間引かれた60Pなのです。

コマの言葉の使い方が曖昧だし、”プログレッシブから間引く”と言う表現は、
おかしいとは思いませんか。

インターレース動画を記録するときは、1/60秒で　フレーム中の奇数フィールド、
2/60秒でフレーム中の偶数フィールドと順次記録していますね。
この60iの動画は、動画編集ソフトでは、60fpsプログレッシブと分けるために
30fpsインターレースとも表記されます。

書込番号：11469742

[hasehase_kkc]

だめですねこの人。
まるで人の話を聞く気がないようです。
残念な人です。

書込番号：11470008

[今から仕事]

あなたの単語の使い方は、どちらでも、とれるように使っていることが
判りました。

最後に言いたいのは、この板は、テレビジョンの書き込みでないだろう。

書込番号：11470060

[20050715]

なかなか話がかみ合ってなくて私のような第3者が見ていてももどかしいですね。

結局 HX5VのCMOSセンサー出力がどうなのかというのが主題で、考えられる候補としては以下の4種だと思います。
このうち 1) でないことは Akito-Tさん の実験で確かめられました。

1) 30p 出力で、これを単純に奇遇フィールドに分けて 60i 信号を作成
2) 30p 出力で、これをフレーム補間（フィールド補間）処理して 60i 信号を作成
3) 60i 出力で、これからそのまま 60i 信号を作成
4) 60p 出力で、これを半分に間引いて 60i 信号を作成

議論に加わっていた人々はそれぞれどういう根拠で、どれが正しいと思っておられるのか教えてもらえればうれしいです。

コマは frame なのか field なのか、fps の f は frame なのか field なのかも明確にしてください。

書込番号：11470512

[今から仕事]

間違いなく、３）ですね。
奇数・偶数フィールド（１９２０ｘ５４０）ごと（１／６０）に画像を記録していきます。

ただし、デジタルビデオの板で、フィールド毎に記録しているのか
フレーム単位で記録しているのかの問いには、フレーム単位と言っている方
もいます。

私は、動画のデータの中身まで調べることが出来ないのでそこまでは判りません。

書込番号：11470610

[hasehase_kkc]

>20050715さん
最初から極一人の方を除いて、みなさん、３)です。


>今から仕事さん
あなたが１)だと主張していたからこんな事になってるんでしょう？
間違い情報を垂れ流しっぱなしで、何も訂正も謝罪もなく、いきなり間逆の事を言い出すつもりですか？
呆れてものが言えませんよ。

書込番号：11470744

[hasehase_kkc]

20050715さん

>コマは frame なのか field なのか、fps の f は frame なのか field なのかも明確にしてください。

farameなのかfieldなのかという問いは意味を成しません。
理由は「frame」自体があいまいだからです。
以下をご覧ください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%88

画面が60回更新される状態であればその一回の更新が1コマでしょう？
60iの動画を30コマ動画と呼びますか？

寧ろ、フレームと記述されていた場合に、
それはテレビジョンのフレームなのか、コマを意味するのかを明確にする必要があります。

書込番号：11470827

[20050715]

それぞれの人がどういう主張をしていたかは、多分このスレッド以外のスレッドにも関係していることで私にはよく分かりませんが、事実としては 3) が正解ということでよさそうですね。


hasehase_kkcさん　

> 画面が60回更新される状態であればその一回の更新が1コマでしょう？

そういうことなのですね。よく分かりました。

書込番号：11470965

[山ねずみＲＣ]

まだやってるの！？＾＾

＞光学的な記録は30fpsです。
＞TVで見るのに最適なように1コマを２分割します。

これが

＞3) 60i 出力で、これからそのまま 60i 信号を作成

＞間違いなく、３）ですね。

こうなりましたか〜


上や、他スレで何度も書いていますが、よくあるPC再生ソフトなどでの60iを30fpsに
する単純なデインターレース処理と、家電HDTVでの60iからのIP変換(60fps以上)は画像
処理プロセスは大きく異なりますから、

＞HX5Vは、1920x1080　60i（60fields/秒＝30コマ／秒）で、

＞私が言いたいのは、60フィールド/秒は30フレーム/秒である。

などのような、今から仕事さんがあちらこちらで書かれていらっしゃる短いコメントが
誤解を招かないのかとか、YouTubeエンコード画質でパソコンモニタ上で見てそれが全て
なのかとか、本スレや他スレで皆さんや私がひとこと言いたいのです。

編集ソフトがHX5V動画を形式上30fpsと認識しても、60iは60i です。
インターレースフィールドの記録時間軸は、基本的に1/60s 間隔であり、
60iの本質＝30fps ではありませんから、それをいつでもどこでも補足説明して回る
必要はまったくありません。

書込番号：11471333

[Akito-T]

まだ続いているとは思わなかった・・・

私が紛らわしい書き方をしている部分もあるので補足。
私の書き方だと20050715さんのコメントで言う
(4)であるかのように読めてしまいますが
これは毎秒60回映像が更新されていて且つ
同じ時間軸の情報を片フィールド分のみ記録しているという事を言いたかっただけで、
カメラの処理(センサー出力)としては60i出力の60i記録、
つまり(3)と言う事で間違いありません。

ちなみにNTTのサイトにある「情報通信用語集」によれば
1フレームを1コマと呼ぶのも
1フィールドを1コマと呼ぶのも
どちらも正解だという事です。
http://www.ntt-review.jp/yougo/word.php?word_id=4506

書込番号：11473044

[hasehase_kkc]

Akito-Tさん　

その引用はさらにややこしくなりませんか？
そこに書いてある「駒」は、映像としての駒、情報単位としての駒、どちらの意味でもある駒ですよね？

このスレッドで議論されている内容はあくまで動画の時間軸的更新コマ数の話ですよね？

であれば、

センサー出力60コマの60i動画であれば、「結果的に」フィールドがコマに相当し、
センサー出力60コマの60P動画であれば、「結果的に」フレームがコマに相当する。

の解釈になるんじゃないでしょうか？

どちらをコマとして表現してもOKという話ではなく、
ケースによってコマが「結果的」に、（データとしての）フレーム、フィールド、センサー出力に相当するという話では？

国語の勉強で「コマとは？」を議論してるのではないんですから。

書込番号：11473102

[Akito-T]

>センサー出力60コマの60i動画であれば、「結果的に」フィールドがコマに相当し、
>センサー出力60コマの60P動画であれば、「結果的に」フレームがコマに相当する。

そういう事になりますね
ややこしい書き方をしてすみません。

書込番号：11473867

[hasehase_kkc]

そもそもコマが何を意味するだとかの議論は、
今から仕事さんだけが屁理屈で言い出しただけであり、
他の方は別にそれによって混乱したりはしてないと思います。

もともとの争点はぜんぜんそんな話じゃないですし。

書込番号：11474133

[今から仕事]

hasehase_kkcさんのコマの考え方はインターレース、プログレッシブも同じとわかりました。
疑問に思ったら、聞きなおします。

話は変わりますが、

過去に　HX5VのCMOSセンサーが1920x1080　60fpsという方がいましたので調べていました。
残念ながら、発言はなくなっていますので、誰だったか特定は出来ません。
（＊hasehase_kkcさんではあまりせん。）
この方は、私のスレで解像度の写真を見る画像も載せていましたが、それも消しています。

書込番号：11489049

[アレマ４３]

おお〜　だいぶ熱くなっていますね！

最初から最後まで　論点の違いというか　問題が　さっぱりわかりません。

現在（2010年の動画再生環境）では、　ハイビジョンへの移行時期なので
この掲示板に投稿する人の　ＰＣ環境・モニタ環境にきっと大きな差が出ています。

思うに、　ＴＶとＰＣモニターには
・色温度の違い
・コマをどう映すか（インターレース）の違い
がある。

ＰＣモニタだけでも　ＴＮパネルＩＰＳパネルの違い
応答速度の違いがある。

つまり消費者によって撮った動画を何で視聴するか、再生環境に違いがあるわけです。
これだけで　動画がどう綺麗に再生されるかに大きな影響があります。

ｆｐｓだとかiとかpとか表記の問題である訳ですが、
あと数年もすると　
ＴＶもＰＣモニターも　再生する信号((地上波・動画（いっぱい種類がある))を読み取って
それに合わせた調整（補間・超解像・補正等）をした上で再生してくれはずです。

「あれ？　昔のこの動画　もっとカクカクしてたのに　
　なんかモニタ変えたら　普通に良いな〜」ってきっとなるでしょう

将来、『あ〜、昔　掲示板で　訳わからんバトルした事もあったな〜』
ときっとなるでしょうね。

書込番号：11489499

[山ねずみＲＣ]

＞HX5VのCMOSセンサーが1920x1080　60fpsという方がいましたので

以前からHX5Vの60iが30fpsと主張してやまない今から仕事さんに対して、センサーは
1/60秒間隔で出力していますから、30fpsの部分だけにこだわるのはちょっとおかしい
ですよ、形式上30fpsですが、それはあくまで60iですよ、という意味で指摘されていた
のではありませんでしたか？

また、センサーからの動画用の間引き出力に対して、「fps」や「センサー60i/60p出力」
とか、

＞フィールド毎に記録しているのかフレーム単位で記録しているのかの

というようなお言葉づかいには、相変わらず違和感を覚えてしまいますね。

今から仕事さんがお考えのように、
・センサーが、1920x1080(間引き) 60fps出力であった場合（広義のプログレ?）
・センサーが、1920x540の奇遇ライン60fps出力(同・インターレース？)
であった場合では、それを1920x1080/60iで記録した際に、どのような画質差が出ると
お考えでしょうか？

書込番号：11492204

[a/kira]

HX5Vのネタは、もう簡便してください。HX5Vのスレでやってください。

書込番号：11492899

[20050715]

センサー出力は60i ということで全員の意見が一致したからもう終わりかと思ったら、まだ議論が続いているのですね。

書込番号：11494300

[yerbamate]

うーむ　こうやって見ているといろいろな意見がありますね。
実際に TZ7,TZ10,HX5Vを使っているものですが、解像度の面では確かにHX5Vでしょう。
ただし、天気がよく、光量の多い日中でのことです。TZ10と比べた場合、1280X720と1920X1080では比べること自体がムリがあります。では日常的な使い勝手ではどうかと言うと
日中、夜間のすべてのフィールドで平均的に使えるのはダントツTZ10です。これは実際に使い比べないとわからない事ですが、画面のカクカク感はともかく明るいところ、暗いところを問わずに平均的に撮れるのがTZ10、明るいところでは非常にキレイだが、暗いところに極端に、弱いHX5Vと言ったところでしょうか。これは60iと30Pの違いから当然かもしれませんが、TZ10は花火のシーンもほどほどに撮れますが、HX5Vではムリです。ただしMP4で撮れば少しは暗いところでも撮れますが、日常の全ての場面では画質の若干の低下を差し引いてもTZ10と言うところになります。画質の作りとしてはTZ10はかなり派手でHX5Vは自然な感じです。それぞれ一長一短がありますのでそれにあった場面で使うのが良いかも知れません。

書込番号：13996261