スバル フォレスター のクチコミ掲示板

「これぞスバル」フォレスターのあふれる魅力、米メディア称賛

[シンメトリー伯爵]

自動車評価会社の米ケリー・ブルー・ブック（2月4日、以下KBB）は、「アドベンチャーの才能に恵まれた小型クロスオーバーSUVにかけては、2020年型スバル フォレスターに太刀打ちできるクルマはほとんど存在しない」と述べている。
　詳しくは、下記をご覧ください。

https://newsphere.jp/business/20200406-1/

書込番号：23517214

[at_freed]

>> 日々の自動車通勤から、時計など存在しない原野への冒険までを

コレだと、
ポツンと一軒家に住んでる人に向いてるみたいだけど、実際は、軽トラが多い。

番組視聴者より。

書込番号：23517252　スマートフォンサイトからの書き込み

[餃子定食]

＞at_freedさん

アメリカの都市部以外なんて日本の尺度で比べたらダメですよ。

書込番号：23517344

[麻呂犬]

日本でもよく言われる事ですがこの手のメディアの後ろにはメーカーの影が…

確かに悪い所は無いのかな、強いて言うなら今の日本デザインからはズレている。

アメリカのまだまだカッコした範囲内で纏めようとするならこのデザインでも良さそうですけどね。

パワーも問題…
日本ではスバルからターボを外すと価値が無いようです。

書込番号：23517350　スマートフォンサイトからの書き込み

[ダンニャバード]

軽トラ4WDは最強ですね。
ミゾに落ちても何人かいれば人力で救出できますし。(^^ゞ

日本人のための日本のクルマ、と思ってたら、海外でも人気なんですね〜
https://kuruma-news.jp/post/229563

書込番号：23517365

[待ジャパン]

日本人とアメリカ人とは価値観が違うからねぇ…
今回の新型コロナの一件でわかったでしょ？

書込番号：23517429

[シンメトリー伯爵]

沢山のコメントありがとうございます。

気になる事が一点あります。

長所を長所として認めず、素直な気持ちになれない方が､結構いるんですね。　

書込番号：23517482

[seikanoowani]

褒められるのに慣れてないんぢゃないか
https://s.kakaku.com/bbs/70100610160/SortID=22709473/
奥ゆかしいだろ

書込番号：23517524　スマートフォンサイトからの書き込み

[待ジャパン]

＞シンメトリー伯爵さん
＞長所を長所として認めず、

記事からするとオフロード性能の事でしょうか？
日本ではあまり必要とされない。SUVでさえ2WDが主流だというのに。
いくら良くたって必要ない人からすれば無駄という”短所”でしかない。

書込番号：23517570

[Rheinlandヴュルテン]

＞長所を長所として認めず、素直な気持ちになれない方が､結構いるんですね。

貴殿の価値観を押し付けられてもねぇ
フォレスターに興味がない人からすれば、どうでもいい話。

書込番号：23517739　スマートフォンサイトからの書き込み

[コピスタスフグ]

＞シンメトリー伯爵さん

日本で実際に使っている人達はこういうやり取りには参加しないでしょう。良し悪しは本人が分かっていますし、主張したところでだれも得をしませんから。

書込番号：23517776

[ms1952]

＞シンメトリー伯爵さん

そうですね、確かにアメリカでは人気のようですね、雪上性能を競う動画などもたくさんアップされてるようですし。
ただ州にもよるようで、LAの知人のアメリカ人などは、スバルといったらアウトバックというようなことを言っていました。

スバル車は独特の水平対向エンジンや、AWDやアイサイトなど、他車とは違う、個性の強い車ですから、日本では、ハマる人はとことんハマりますが、反面アンチの人も多いんだと思います。

書込番号：23523699

SJフォレスターのエアコン・コンデンサの保証期間の延長について

[Rheinlandヴュルテン]

フォレスターに搭載しているエアコン・コンデンサの保証期間の延長について

SJ/D型に多いと報告されていたエアコンの故障について、スバルが不具合を認めましたね。
https://www.subaru.co.jp/press/other/2020_06_05_8758/

フォレスター
DBA-SJ5 平成27年11月2日〜平成29年8月28日
DBA-SJG 平成27年11月2日〜平成29年8月28日

エアコンのコンデンサにおいて、融雪剤や洗車用洗浄剤の影響等でコンデンサチューブに腐食が発生することがあります。そのため、冷媒が漏れて「エアコン冷え不良」が発生していることから、当現象については、下記の通り、保証期間を延長いたします。
【従来の保証期間】　新車を登録（届出）した日から3年、または6万ｋｍ以内。
↓
【延長後の保証期間】　新車を登録（届出）した日から5年以内。走行距離は問いません。


※SJ5/E型および、SJG　XTターボの全年式は対象外ですね。

書込番号：23452500

[Yoshi-Yoshi-iiko]

>※SJ5/E型および、SJG　XTターボの全年式は対象
外ですね。

この対象期間、対象車種だと、SJ5のE型初期は対象だし、SJG(XT)も全年式対象外では無くて、D型とE型初期は対象ですよね？

書込番号：23452554　スマートフォンサイトからの書き込み

[Rheinlandヴュルテン]

＞Yoshi-Yoshi-iikoさん

全部SJ『5』だと見間違えていました。
SJGも対象でしたね。

書込番号：23452582

[taka_1120]

私はD型初期なので、5ヶ月で5年立ってしまう。保証も無いと同じですね。
コンデンサが悪いのであれば、無償交換してくれないのでしょうか？

書込番号：23453055　スマートフォンサイトからの書き込み

[anptop2000]

こんな感じの事象
http://mindshine0311.blog.fc2.com/blog-entry-712.html?sp

書込番号：23453228　スマートフォンサイトからの書き込み

[コピスタスフグ]

対象はD型でしょうかね、軽量化や熱交換効率のためにだいぶ薄肉化しているんでしょうね。私は対象外ですが、融雪剤を撒く地域なので覚悟しておいた方がいいかも。

書込番号：23453754

[灯里アリア]

以前SJGのD型で自分がスレ立てしましたが・・・
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000438291/SortID=22023718/#tab

今更不具合認めるのかと、唖然としました。
原因は明らかに違いますが事象はこれだよなと。

しかも5年に延長って、ただの延長保証と同じというせこさ。相変わらずだな。

書込番号：23454678

[Rheinlandヴュルテン]

自車E型SJGは対象外のようです。

E型では不具合を改善されているのかディーラーで聞いてみます。

書込番号：23458309

マイナーチェンジ情報

[ペカル]

父がSJ5からSKへ買い換えを検討してるのでディーラーに問い合わせたら来年2月にビッグマイチェンがあるので少し待った方がいいですよとの返答がありました。確定ではないですが噂のあのエンジンやプラグインが投入されるかもしれません。
オフレコなのですが購入を検討される方は来年まで待った方がいいと思います。

書込番号：23426851　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぜんだま〜ん]

オフレコなら書かないほうが良いと思うぞ(￣0￣)

書込番号：23426879　スマートフォンサイトからの書き込み

[Rheinlandヴュルテン]

レヴォーグに載せる1.8のDSTが出るのが規定ですかね。
その流れが真実だとすれば、SKフォレスター2.5リットルNAとは一体何だったのだろうか。

書込番号：23426882　スマートフォンサイトからの書き込み

[ツンデレツン]

ネット上の噂をさもメーカーから聞いたかのように雑談しただけと気付けって。

書込番号：23426983

[ハッピービレッジ]

関係者情報では1.8ターボ投入、2.5廃止、2.0eboxer継続が基本線ですよ。レヴォーグ導入後に順次新アイサイト投入みたいですよ。

書込番号：23427034　スマートフォンサイトからの書き込み

[じゅりえ〜った]

今のスバルじゃ燃費規制クリアできないから低出力で燃費が悪くはないエンジンに切り替わるってやつね。

待てるなら待てばいい。

結局、今車が必要な人は買うしかないし、待てる人は今新しい車が必要じゃない人。

書込番号：23427335　スマートフォンサイトからの書き込み

[コピスタスフグ]

先日SJの点検時にディーラーに聞いたら、年内はレヴォーグのみ、フォレスターは来年2.5NAを1.8Tに置き換えとのことでした。ディーラーに告知した時点でメーカーも情報が流れることは想定しているでしょう。

現行はよく出来た車なので欲しいなら待つ必要もないかと。私は新エンジンはしばらくは様子見します。エンジンのダウンサイズついでにフロントマスクもスマートにしてくれれば良いのに。

書込番号：23427812　スマートフォンサイトからの書き込み

[原野谷鮎太]

ということは、今夏でＣ型に年次改良するはずだったのが、コロナの影響もあって無理。
だから、来年夏のＤ型のビッグマイナーを前倒しで年明けに持ってくるというわけですかね？
落ち込んだ景気を回復させるためにも、早く後期型を投入して販売台数に繋げたいでしょうし。
年内に新型レヴォーグ登場？
だとするならば、それを受けて新型エンジンと次期アイサイト搭載のフォレスターのビッグマイナーが年明けに来てもおかしくないですね。
楽しみです。

書込番号：23428312

[夏のひかり]

来年6月頃に次の乗り換えを決めないといけないので
来年2月のマイチェンなら余裕があります。
また3月決算期のタイミングも良いです。

書込番号：23428411

[フォレッター]

e-boxerのベースエンジンを2.0→2.5に変えたら良いのに、と思います。
フォレスターの車重には、現状の2.0ベースは厳しい。
1.8ターボと2.5e-boxerの二本立ての方がキャラクターがハッキリして良いのでは。

まぁ、私は3月にX-editionを購入したばかりなので、買い替えは無理ですが。。。笑

書込番号：23428506　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぜんだま〜ん]

＞夏のひかりさん

車検前に買い換えるサイクルなんですね、浦山〜！

書込番号：23428548　スマートフォンサイトからの書き込み

[ハッピービレッジ]

むしろeboxerのバッテリー出力を強化したほうが面白いでしょう。

書込番号：23428890　スマートフォンサイトからの書き込み

[a.k.f]

私もe-boxerのEV走行の有効域を増やすほうがいいと思います。
今の40kmまでを60kmまでの作動とすると、バッテリーとモーターの強化が必要で
自然とトルクアップしてキビキビと走れるし燃費も良くなりそう…な予感（笑）

アドバンス買って1年経たないぐらいですので、強化版、ターボ出ても買い替えません。（笑）

https://www.chubu-jihan.com/subaru/news_list.php?page=contents&id=408

この記事でも書いてある、アップデートキットなんか出てくると面白いのですが。
e-boxerでないかなぁ、アップデートキット。　

多分、９０％ないなぁ。（笑）

書込番号：23430035

[Ayakappe]

プラグインは無いです。100%無いです。
1.8ダウンサイジングターボのことを言っていると思われます。

書込番号：23430081　スマートフォンサイトからの書き込み

[Phoenicopterus roseus]

＞SKフォレスター2.5リットルNAとは一体何だったのだろうか。

仕向け地を見ればわかります。
２．５ＮＡは規制の緩い北米向けなので、今後も継続。
アジア向けは価格の安い２．０ＮＡを展開。

日本仕様の２．５ＮＡは、１．８ターボ投入までの「つなぎ」だったということです。なので私は買いませんでした。

書込番号：23587382

[Phoenicopterus roseus]

＞ペカルさん

＞SJ5からSKへ買い換えを検討

今年10月にＭＣの可能性が濃厚となりましたが、どうされますか？
オプションサービスなどの特典は続きそうですね。

書込番号：23587749

[ペカル]

＞Phoenicopterus roseusさん

父は11月に車検受けて年明けにMC後モデルに買い換えると言ってますね。自営業で自家用車兼営業車そこまで値引きなと求めてません。買い換える理由も減価償却が終わるからだそうです。

書込番号：23588527　スマートフォンサイトからの書き込み

[Phoenicopterus roseus]

＞ペカルさん

お答えありがとうございます。
いいタイミングで購入されるのですね。
新車でお仕事、羨ましいです。

書込番号：23588761　スマートフォンサイトからの書き込み

2.5Lエンジン終了と1.8Lターボ採用？

[ToyBoxxx]

いよいよ、と言うべきか
やっぱり、と言うべきか

FB25搭載モデルが終了みたいですね
それと入れ替わりでレヴォーグと同タイプのターボエンジン採用なのか？

迷ってる人は今が値引きも狙えてチャンス到来？
ターボモデルは価格据え置きなのか、やや上がるのか…
熟成の2500ccか
革新の1800ccターボか

これから買う人は選択肢が増えて羨ましい

書込番号：23404608　スマートフォンサイトからの書き込み

[カメラskier]

＞ToyBoxxxさん

昨年末、WRX STIの話を聞いたときに、今後のラインナップとして。
レヴォーグの1.8ターボを幅広く展開すると聞いていました。
フォレスターは搭載。インプレッサは少しクエスチョン？でしたが、
インプにも乗りそうですね。
しかし、その時はフォレスターの2.5の廃止は聞いてなかったので
驚きです。燃費規制で廃止しないといけないのでしょうかね？

それとS4は新型レヴォーグが出てもしばらく生産のような
事を聞いてましたが、レヴォーグと同時ですね。
2.0ターボ車が欲しい人は急がないとね・・・・・。

書込番号：23404630

[くまくま五朗]

おおっ？こりゃ大きく変わりますね。
インプレッサはXVと同じパターンにするのかな。
フォレスターに1.8ターボなら楽しそう！だけどそれ燃費悪くなる方向では…
e-boxerに一本化？だと寂しいなぁ。
買うなら2.5のつもりだったので(予定はない)

B4、BRZが終売となってますが代わりの予定はどうなんでしょう？

書込番号：23404849　スマートフォンサイトからの書き込み

[a.k.f]

1.8ターボを展開させるとなると結構出来がいいんですかね？
1.6ターボも展開させると思ってたのですがレヴォーグだけで終わってしまいそうだし。

1.8ターボだけだと結構ラインナップが面白くなくなってしまいそう。

とりあえず、新型レヴォーグとBEVに期待します。

書込番号：23405229　スマートフォンサイトからの書き込み

[akabo]

https://motor-fan.jp/article/10014760

注意：　（勝手に）！予想するですよ。

1.8Lと1.5Lのダウンサイジングターボが中心なのかな？

書込番号：23405262

[待ジャパン]

アイサイトでかなりのアドバンテージがあったのにそれ以外での新しい"売り"を見つけることができず、
ライバルに追いつかれた感のあるスバル。
息を潜め地ベタを這いつくばった後、大きく羽ばたいたマツダとは対照的に感じますね。
これからはトヨタの力も借りて革新の時代へ突入でしょうか。
スバルに残された道は万人受け狙いではなく、ボクサーエンジンとAWDを武器に
どのメーカーも真似できないほどの変態的でマニアックな車作りだと思います。
スバルにか作れない車を期待します。

書込番号：23405291

[Rheinlandヴュルテン]

元ネタは、掲示板のSKスレで挙げられた『Twitterで怪文書拾った』でしょうか。

ターボ化の真実はどうかわかりませんが、NA捨ててターボに帰着する⇒ターボ復活最高　ってい歓迎的な流れなんですかね。

SJG XTターボからのSK 2.5NA移管で、あれほどターボ脱却最高・ターボなんて今時いらねぇし　的な狂騒曲だったのに？

メーカーの施策には逆らえない、それに従う、その時勢でのメーカーの選択肢が最適解なのか。

欲しい車が「その時、適時」に在るかどうかによるのだけれど。

書込番号：23405427

[野兎ＳＳ]

整備の人がに先月　1.8ターボに変わると言ってました。トヨタ式のハイブリットとも言ってましたがこちらは同時期なのかは聞きませんでした

書込番号：23405719

[くまくま五朗]

＞トヨタ式のハイブリット

むむむっ？
ついに来るのかBoxer＋THS

書込番号：23405749　スマートフォンサイトからの書き込み

[sapphire-blue]

https://motor-fan.jp/article/10014760

これ読んでFB20よりFB25の方が残るのかー、意外、
なんて思っていた矢先ですね。

C型はレヴォーグと同じタイミング！？
ターボはD型だろうなんて意見が多かったですが、燃費規制待ったなしでスケジュール感が早まってる？

トヨタのストロングハイブリッドは、先般の技術ミーティングで2023年頃から線が引いてあるのでもう少し先ですね。こっちはフォレスターよりXVのが可能性あるかな。（クロストレックPHVの延長）

書込番号：23405881　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ayakappe]

ですからこれは以前から話題に上っているダウンサイジングターボですよ。
レヴォーグと同じタイプのターボではないです。
何になるかは知りませんがFAFBでは無い全く新設計エンジンです。
1.8ダウンサイジングターボは2.5NAの置き換えなのでもう2.5リッターは要らないんですよ。
そういう時代じゃないし。
ちなみに2.5NA置き換え相当の出力ですが、マフラーはみなさんお待ちの二本出しです。

書込番号：23406112　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ayakappe]

ちなみに1.8ターボはベースグレードと装備の良いグレードの2グレード構成で、Xブレは1.8ターボではなくEボクサーのほうに引き継がれると思いますね。

書込番号：23406116　スマートフォンサイトからの書き込み

[ToyBoxxx]

＞Ayakappeさん
別のターボ！？
スバルの言うリーンバーン採用の超革新ターボではなく
普通のダウンサイジング直噴ターボ？

書込番号：23406345　スマートフォンサイトからの書き込み

[夏のひかり]

4/3にプレミアムの1年6ヶ月の定期点検を受けました。

その時、担当の営業さんから
すぐではありませんがフォレスターにターボ車が出ますよ！
と聞きました。
ボンネットにパワーバルジはありませんとの事でした。
ボンネットダンパーも復活して欲しいです。

2.5L-NAはトルクがあるので加速に不満は無いのですが
やはりターボ車に魅力を感じます。(^^;

書込番号：23406515

[ペカル]

＞ToyBoxxxさん

先代SJGのような肉食系ターボではなくダウンサイジングターボになると思います。

書込番号：23408008　スマートフォンサイトからの書き込み

[shibainu８]

ディーラーの情報だと燃費規制対策の為に、2500廃止して新型レヴォーグと同タイプの1800ターボエンジンを採用するって話でした。
ただ、コロナの影響で新型レヴォーグより先にフォレスターでデビューする可能性もあるとか。
BRZ、レガシィも燃費対策の為に廃止になるそうで。
少ないラインナップが更に少なく、売上拡大できるのかな。。。

SJGの2000ターボでも高速だと燃費よく700キロ無給油で走れたので遠出する者としては1800ターボがどんな感じか期待してますが、2500の自然な加速が気にいってるので乗り換えはしないかな。

書込番号：23408105　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ayakappe]

＞ToyBoxxxさん
すみません、そういうことですね。
レヴォーグの方が少し先に載り、それと同じターボです。
現行の1.6ベースで1.8にしただけでは無いって意味で書きました。

書込番号：23408668　スマートフォンサイトからの書き込み

[a.k.f]

＞shibainu８さん
＞ただ、コロナの影響で新型レヴォーグより先にフォレスターでデビューする可能性もあるとか。

すると、7/20にC型デビューでラインナップが変わる可能性が高いですね。
来年のD型に1.8Tのsti-sports発表かもしれんですね。

e-boxerと1.8Tの組合せもあるのかなぁ。
やはり、スバルはD型買いが正解か(笑)

書込番号：23409831　スマートフォンサイトからの書き込み

[夏のひかり]

D型だと私の乗り換えサイクルにマッチします。
プレミアムからターボ車に乗り換えたいと思います。

書込番号：23409936

[迷えるアメショー]

＞ToyBoxxxさん

車検の際、フォレスターにレヴォーグと同じ1.8ターボを積みますよ〜と教えてもらいました。
出すのは10月頃と言ってましたよ。

レヴォーグより早いか同時ですね。

書込番号：23410046　スマートフォンサイトからの書き込み

[夏のひかり]

北米仕様

スバル大攻勢!! レヴォーグとWRX S4が2020年5月受注ストップ! 新型登場の準備か!??
https://bestcarweb.jp/news/152364

＞エンジンは従来の1.6＆2Lターボを廃止し、新開発の1.8Lターボを搭載。
＞これまで1.6Lターボはレギュラーガソリン、2Lターボはハイオク仕様だったが、
＞新開発の1.8Lターボはレギュラー仕様となる。

＞アイサイトはさらに進化し標準装備される。ステレオカメラは最新のテクノロジーが盛り込まれる。
＞同ユニットの特徴は画角がより広角になり、レーザーを前方に搭載し、検知範囲を大幅に拡大する。
＞丁字路や駐車場から出る時も作動し、交差点での出会い頭、右左折事故にも対応が可能になる。
＞高速道路での追随走行の機能も進化させる。カーブ前減速や渋滞時の手放し運転も実現する。

＞ナビは縦型の10インチ以上の大型画面を標準装備する。
＞これらのコストアップによって、
＞車両本体価格は現行モデルに比べて実質50万円程度の大幅アップになることが予想される。

書込番号：23411226

スバル e-boxer にもの申す

[M45fun]

最近、フォレスターの掲示板がイマイチ面白くないので、少し過激に（笑）

スバル XV も２L ガソリンエンジン廃止、 e-boxer に一本化とか聞いてあきれました。
何で先代 XV キャリーオーバの古いシステムが全面展開されるのか全く理解できません。

私も試乗しましたが、確かにこのハイブリッドシステムは、乗っていて気持ちいいです。
まあ、重量物のバッテリを低い位置に搭載するので、乗り心地などは有利でしょう。
ですから、Advanceを購入された皆様は恐らく後悔はしないだろうと思います。
おそらく、チューニングされているエンジニアはさぞ苦労されたと思います。

ですが、志が低すぎませんか？

燃費を向上させないハイブリッドなんて、CO2排出を少し減らそうと懸命に努力している世の中に完全に逆行しています。
それでも、スバルは燃費を向上させるハイブリッドではないと居直っています。
世界各国で厳しい燃費規制が始まるというのに、これで乗り切れるのでしょうか、心配になります。

諸悪の根源は、10kWという小パワーモータです。

おまけに、鉛バッテリ2個使いという信じられない設計がそのままキャリーオーバされています。素人が見たって、鉛バッテリだけで 40kg近い重量はもったいないと思うのですが。
スバルのエンジニアは何をやっているんでしょうか？
内燃機関のプロでも、モータにはアレルギー？　モータは内燃機関よりずっと単純明快なメカと思うのですが。

解決策私案
- モータパワーを少なくとも30kWに（今のスペースでも設計は可能）できれば 50kWに
　　今のモータ位置は、シフトレバー直下なので、冷却に苦労されたのでしょうか。
　　モータはCVTの駆動軸側より従動軸側に設置した方が、効率、冷却に有利なのでは？
　　30kW以上にするには、電源電圧は200V以上に上げたい
- メインバッテリをフロントorリアシート下に実装（冷却をちゃんとやれば十分可能でしょう）
　とにかく、トランク高さを圧迫しないで欲しい
　この方が、リード線抵抗削減、質量削減、コスト削減といいことずくめです。
- 鉛バッテリ2個は論外　短寿命な鉛バッテリは無くして欲しいが、それがイヤなら、せめて1個に
- セルモータ廃止、オルタネータに徹する　これだけでもエンジン再始動の振動はずいぶん減ります
普通のハイブリッド車はエンジン再始動にメインモータを使っていると思うのですが。
　デュアルクラッチを持っているので、エンジン始動はメインモータで可能なはず
　これなら、他社ハイブリッドと同様、再始動の振動は極小
- 今後、スバルは、トヨタの複雑なパラレルハイブリッドを移植しようとしているように見えますが、いまさらあんな複雑メカを使うこともないと思いますが
- 理想はシリーズハイブリッドと思いますが、それだと水平対向の存在価値が疑問でしょうかね

こんな情けない時代遅れシステムに e-boxer と言う名前をつけて全面展開とは・・・
おまけに、e-boxer として、さもセールスポイントみたいに・・・ 確かにネーミングはいいですが。

スバルファン（スバリストではない）として、あえて辛口のコメントをさせていただきました。
確かにトヨタのハイブリッドの遺産は大きいでしょうが、それにとらわれず新しいシステムにチャレンジして欲しいです。

書込番号：23262490

[じゅりえ〜った]

トヨタの力借りてPHV出来てるんだから日本でも出せばいいのに。

書込番号：23262517　スマートフォンサイトからの書き込み

[Rheinlandヴュルテン]

トヨタの子会社になったので、トヨタ由来のストロングHVもそのうち出てくるでしょ。

書込番号：23262538　スマートフォンサイトからの書き込み

[a.k.f]

＞M45funさん

モーターとバッテリーの技術進歩があれば結構面白いシステムだと思います。
たしかに、今の出力ではもったいないというか、走安性・乗り心地の向上がメリットと感じるしかない状況。
60km/hの実用域まで作動すれば結構燃費上がると思うんですけど。。。

1年そこそこでトヨタとの共同開発BEVが発表されるときにはe-boxer　ver2が出てくるか、どうか。。。
e-boxer用のエンジン開発があるとの噂なので、スペックアップしてくれると思いたい。。。
その時に私のアドバンスに換装できれば尚良き。。。ないか笑

書込番号：23262544

[夏のひかり]

たらればの話ですね！

簡単そうに思えても特許や販売制約などの縛りがありそうです。
それとスバル技術者のプライドがトヨタ丸投げは我慢できないと思います。
ダイハツOEM車は全然売る気が無い。

書込番号：23262853

[M45fun]

＞夏のひかりさん

>簡単そうに思えても特許や販売制約などの縛りがありそうです。

そうですね、特許の縛りはあるかも。
確かホンダの特許で、座席下に燃料タンクを置くというのがあったと思いますが、
「座席下に燃料タンク」というクレームであれば非抵触、「座席下に駆動エネルギー源」という上位概念で規定されていれば、抵触すると思います。
ところで、車メーカー間では、クロスライセンス契約など締結されていないのでしょうか？

>それとスバル技術者のプライドがトヨタ丸投げは我慢できないと思います。

プライドがあるんだったら、こんな2世代前のシステムを全面展開などしないでしょう。世の中が電動化に向かって必死で改良しているのに、スバルのエンジニアは何をやっているのでしょう。5年間、全く進歩していないなんて信じられません。せめてトヨタのリラクタンスモータ技術を導入したら。
確かにトヨタのハイブリッドシステムは、時代遅れになりつつあり、いまさら導入することもないと思いますが、モータは最先端です。多分、トヨタ設計ではないでしょうが。

書込番号：23262896

[じゅりえ〜った]

〉確かにトヨタのハイブリッドシステムは、時代遅れになりつつあり、

20年前の基本システムが未だに世界一の燃費とは…
時代遅れに追いつけない最先端達（笑）

書込番号：23262970　スマートフォンサイトからの書き込み

[夏のひかり]

熱狂的な少数のスバリスト相手の商売では売上げが伸びません。

＞スバルのエンジニアは何をやっているのでしょう。

次期アイサイトVer4.0は自社開発ではなく外注だそうです。

スバルの“アイサイト”自社開発を終了し、モービルアイ製にくら替え!?
https://www.carsensor.net/contents/editor/category_849/_62961.html
スバルショップ三河安城　EyeSight ver.4の性能・機能を徹底検証。
https://www.chubu-jihan.com/subaru/news_list.php?page=contents&id=374
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
乗用車ブランド通称名別順位
http://www.jada.or.jp/data/month/m-brand-ranking/
▼2020年1月度
1位：トヨタ ライズ (10,220台）
2位：トヨタ カローラ（8,480台)
3位：日産 ノート（7,529台）
4位：トヨタ シエンタ（6,831台）
5位：日産 セレナ（6,781台）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
11位：トヨタ RAV4（5,549台）
24位：マツダ CX-5（2,742台）
25位：日産 エクストレイル（2,740台）
27位：スバル フォレスター（2,172台）

1月はトヨタ ライズの1位躍進がトピックスです。
今後ホンダ 新型FITも躍進が期待されます。
2月、3月が楽しみです。

売れる車は性能と価格のバランスが良いです。
・コンパクト、・低価格、・低燃費です。
トヨタ ライズ（ダイハツ製）はコンパクトで潔くコストカットしています。

フォレスターは北米向けに大きくなって小回りが効かず使わない機能が多いので高いです。
水平対応＋AWDなので燃費が悪いのも伝統です。

書込番号：23263018

[sapphire-blue]

現行の e-BOXERはバグ出し含め、あらかたの開発を終了し、償却モードでしょうね。
今の電動化の開発リソースは、向こう５年以内に出ると言われている、BEVとストロングHEVの筈です。
「技術者の志」というのは、トヨタ式HEVとAWDの融合だとか、タフなBEVとか、そういうところに向いているのであって、e-BOXERの鉛バッテリーをどうこうとか、スターターをどうこうとかは、燃費が改善できるならまだしも、そういうモチベーションがない、いわば枝葉末節の話なので、残念ながら、もうこのままだと思います。
（再始動のスムーズさは現行のAdvanceのISGのものでも全く違和感ないと思います）

また、今あるクロストレックのPHVはストロングHEVの味見（練習用）で作っただけなので、本格的に売る気は全くなく、本気出すのはストロングHEVの開発線上でしょうね。
で、e-BOXERは、BEV・ストロングHEV・PHVが立ち上がる2030年くらいまで引っ張って（モーター・バッテリー容量くらいはバリエーションできるかも？）その後、ターボエンジンに組み合わせるような、もっと簡素化（マイルド化）した電動化技術にシュリンクして終了、、


と、技術ミーディングの資料を見ながら、妄想しました。
https://www.chubu-jihan.com/subaru/news_list.php?page=contents&id=392

書込番号：23263247

[Phoenicopterus roseus]

＞M45funさん
ご意見概ね同感です。

将来的にはボルボのように純ガソリン車は全廃の運命、今は過渡期と受け止めています。

シリーズハイブリッドについては、新型フィットのハイブリッド車の試乗動画を見る限り、シリーズハイブリッドでもエンジンの回転と加速感の演出が可能なように感じました。

書込番号：23263326　スマートフォンサイトからの書き込み

[シンメトリー伯爵]

スレ主様

現在は、電気モーターカーまでの過渡期なので、スバルのe-boxer は賢い選択だと思いますよ。

確かに燃費は他社のハイブリッドに比べて良くはありませんが、前車のＳＪ型フォレスターよりも２０％前後良くなっています。ＳＵＶのフルタイムとしては、大満足です。

　先日、太田のスバル見学をしました。そこで歴代のスバル車を見学したのですが、懐かしい思いと新鮮な感動を味わいました。そして今でもその魅力は、光り輝いて見えました。スバル車は不思議な魅力があるんです。
スバル車と出逢い、スバル車に乗れることが、私にとって楽しみであり、幸せを感じます。

　クルマは、性能が全てではありません。　「乗って楽しいか？」　も大事ではないでしょうか。

書込番号：23263487

[M45fun]

＞sapphire-blueさん

リンクにあるスバルの技術ロードマップを拝見しました。
https://www.chubu-jihan.com/subaru/news_list.php?page=contents&id=392
なるほど、悩ましいですね。

記事中にある 「スバルは水平対向エンジンを枕に討ち死にしてしまうのか」　というフレーズは結構リアルに感じます。

私見では、そろそろ水平対向に見切りをつけるタイミングのような気もします。

シリーズハイブリッドにして、エンジンの代わりに、150 kWくらいのモータを置けば、レスポンスなど水平対向エンジンよりはるかに心地よいと思います。エンジンは発電機と割り切って、直列3気筒でも良し、4気筒でも良し、他社OEMでも良し。 4WDシステムは、現行のシステムがそのまま使えます。　

それにしても、現行 e-boxer を 2030年 近くまで引っ張るとは・・・
あのスペースで 10 kW しか取れないモータ技術は、かなり心配になります。まあ、トヨタのモータ技術を導入すれば、もう少しマシになるとは思いますが。
e-boxerもモータが30 kWになれば、かなり燃費も良くなるでしょう。

書込番号：23264743

[夏のひかり]

乗用車ブランド通称名別順位
http://www.jada.or.jp/data/month/m-brand-ranking/
▼2020年2月度
1位：トヨタ ライズ (9,979台）
2位：日産 ノート（9,913台）
3位：トヨタ カローラ（9,898台)
4位：日産 セレナ（8,647台）
5位：トヨタ アクア（8,433台）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
▼SUV対決
13位：トヨタ RAV4（5,739台）
18位：トヨタ C-HR（3,912台）
20位：マツダ CX-30（3,708台９
21位：ホンダ ヴェゼル（3,544台）
24位：ダイハツ ロッキー（3,411位）
26位：マツダ CX-5（2,987台）
30位：日産 エクストレイル（2,580台）
31位：スバル フォレスター（2,448台）
34位：トヨタ ハリアー（2,179台）
41位：マツダ CX-8（1,527台）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
▼新車対決
　7位：ホンダ フィット（8,221台）
22位：トヨタ ヤリス（3,491台）
▼軽自動車
1位：ホンダ N-BOX（19,177台）
2位：日産 ディズ（15,495台）
3位：ダイハツ タント（14,496台）

★N-BOXは不動の1位です。
N-BOXと新型フィットハイブリッドに試乗しましたが
N-BOXは五月蠅いです。
その差歴然！五月蠅くて途中で試乗を止めてもう降りたい。(^^;

フィット ハイブリッドの滑らかさと静かすぎる乗り味に魅了されました。
コーナーもロールもなく曲がります。運転が楽です。
フィットの乗り味が凄すぎてビックリです。
試乗車の平均燃費は17.5km/Lでした。（マジですか？）
停車時の電動エアコンも静かで良いです。
普通のエアコンだとエンジンが止まるとぬるい風になりますが
電動エアコンはそんなことはありません。
ホンダセンシングもモービルアイ社製になって性能向上しています。

フォレスター（プレミアム）に乗り換えると　あれれ？過敏な加速と五月蠅いエンジン音、ひょこひょこする乗り味に愕然！
普通は試乗後にやっぱフォレスターの方が断然いいじゃんと思う物なのですが・・・(^^;
フォレスター負けてるじゃん！(＾◇＾)

ホンダ フィット eHEV HOME【高速道路での走りの印象】
https://www.youtube.com/watch?time_continue=18&v=wiskHhV4stI
＞乗ってる感じはサルーンです。

書込番号：23268526

[ホントの事が知りたいでござる]

他社ユーザーで、旧レガシィオーナーです

今のスバルは過去の遺産で食っていってる気がします
水平対向とAWDの組み合わせは最高に気持ち良い車です
が、燃費は一向に改善の兆しがなし
アイサイトでは色々社内が揉めてる話が漏れてます

仮にこのクルマの外観が、ディスカバリーのような目を惹く要素があれば別ですが、ハッキリ言って田舎モン
まっ元々レオーネの時代からその田舎臭いデザインが好きだって言う人もいるから話は難しいんだけど

走行系の最高の組み合わせを放棄しては多分未来は無いかと
しかしスレ主さんの仰る方向性ももっともかと
問題は、わかってるこれらの諸事を売れる車に仕上げる能力と情熱がこの会社になくなってきてるんじゃないの？
トヨタのコーディネートのもと、走行系の部品サプライヤーなら良い仕事するとおもうけど

書込番号：23268903　スマートフォンサイトからの書き込み

[a.k.f]

2018gooddesign賞審査委員の評価
先代モデルから奇をてらわずに丁寧に正常進化している。インテリアデザインでは表情異なるレザーの組合せやステッチなど、細部の拘りと適切なCMFが施され、コンセプトに相応しい耐久性だけでなく、上質感がバランス良く表現された点を評価した。逞しくラギッドなイメージでまとめたエクステリアデザインは、モデルコンセプトが表現されているものの、若干要素（キャラクターラインや意匠）が多く感じられた。

担当審査委員｜ 菅原 義治 佐藤 弘喜 野原 卓 森口 将之 Hrridaysh Deshpande


滑稽にも担当審査委員が審査されたものは、田舎モン扱いされましたとさ（笑）

書込番号：23269265

[夏のひかり]

e-BOXER　0-100km/h
https://www.youtube.com/watch?v=GFVW8-4JNi0&t=37s
0-100km/h → 10.5秒（Sモード）

SUBARU　FORESTER SK9 0-100km/h
https://www.youtube.com/watch?v=v5EhgxfRA-s
0-100km/h → 8.1秒（Sモード ローンチ）

新型 フィット e:HEV 0-100km/h
https://www.youtube.com/watch?v=xcjgccSawHw&t=79s
0-100km/h → 7.5秒

フォレスターは意外と速く感じるが時間を計るとそうでもない。

書込番号：23269875

[ホントの事が知りたいでござる]

人の言葉で自説を補強する人が未だいるとは！？
化石の様な方がいらっしゃる

書込番号：23270099　スマートフォンサイトからの書き込み

[M45fun]

＞夏のひかりさん

フィットのモータは 80kW ですが、加速特性はフォレスター2.5Lより速いのですね。

水平対向は直4に比べ、振動などは有利ですが、これは同じガソリンエンジンでの話。モータとは比較になりません。まして低速トルクやレスポンスはモータの圧勝ですから、こんなものでしょうか。

今後の車のパワートレインはこの辺に収束しそうな気がします。
スバルさん、早く目を覚まして！！

書込番号：23270216

[M45fun]

ぼやいていても仕方ないので、より現実的な対応策を提案します。

1. 水平対向エンジンを使用、1.5L くらいで、熱効率40%以上を狙う。
　 高回転はいらないので、SOHCで十分、アトキンソンサイクル等

2. 現状CVTのスペースに、直結発電機、切り離して駆動用メインモータを配置
　 モータ出力は、150 kW くらいか。電源電圧は 400-500V

3. ギア類は最小、前後振り分けのみ、4WD駆動系は、現状品をそのまま流用
　　クラッチ類も不要

4. 日米仕様としては、最高速度160 km/h 程度に設定
　　欧州仕様が必要な場合、モータ仕様変更
　　とにかくエンジン出力は使わない、完全シリーズハイブリッドを目指す

5.　水冷用ラジエターはそのまま残し、モータ冷却、バッテリ冷却に使用

いかがでしょうか？ 現状基本構造をかなり踏襲できますし、バッテリを別にすれば、
現状メカより軽量に上がるかと。部品点数も大幅に減るので、量産すればコストも下がる可能性があるかも。

その上でスバルの強みである、低重心、シンメトリカルAWDはそのまま享受できます。 燃費は今の2倍近くは行くのではないでしょうか。

だんだん妄想が膨らんできました（笑）
いかがでしょうか、スバルさん、やりましょう！

書込番号：23270430

[夏のひかり]

次はスバル モデル３
もう車じゃないです。(^^;

【DST】テスラ モデル3 パフォーマンスvs ジャガーI-PACEファーストエディション（加速編）【DST♯132-01】
https://www.youtube.com/watch?v=QIHEzHLTzvY
【DST】テスラ モデル3 パフォーマンスvs ジャガーI-PACEファーストエディション（減速編）【DST♯132-02】
https://www.youtube.com/watch?v=oRqZL-h9TcE
【DST】テスラ モデル3 パフォーマンスvs ジャガーI-PACEファーストエディション（ハイスピードライディング編）【DST♯132-03】
https://www.youtube.com/watch?v=WH-l2Revh7M
【DST】テスラ モデル3 パフォーマンスvs ジャガーI-PACEファーストエディション（ダブルレーンチェンジ編）【DST♯132-04】
https://www.youtube.com/watch?v=WWZ7DlbqZLg
【DST】テスラ モデル3 パフォーマンスvs ジャガーI-PACEファーストエディション（ウェット旋回ブレーキ編）【DST♯132-05】
https://www.youtube.com/watch?v=csy7V35p3IY

書込番号：23270607

[M45fun]

加速特性 計算結果

蛇足ながら、上記の条件でシミュレーションしてみました。

車重 1600 kg, 電源電圧 400V, Cd=0.32 で計算した加速特性は添付図の通りです。
0-100km/h 加速時間 6.5秒、0-400m加速15.0秒です。　旧SJターボには及びませんが、まあこれくらいの動力特性ならば、まず不満はないかと。 NAよりは間違いなく速いです。
問題は、Cd値で、旧SJが0.33 とのことなので、少しは改善と、0.32としました。

書込番号：23270610

スバルが最も残存価値の高いブランドに認定された

[okirakuoyaji]

SUBARU（スバル）の米国部門は1月22日、『ケリー・ブルー・ブック』の2020年ベストリセールバリューアワードにおいて、スバルが最も残存価値の高いブランドに認定された、と発表した。

https://response.jp/article/2020/01/24/331054.html
-->
スバルは以下の5つの車両セグメントにおいて、最高のリセールバリューを持つと認定された。
●コンパクトカー部門：インプレッサ
●中型車部門：レガシィ
●サブコンパクトSUV部門：クロストレック
●コンパクトSUV部門：フォレスター
●中型2列シートSUV部門：アウトバック
<--

好評価ですね

自分も良き選考をした！
と、うれしくなる

今後も良き車を作ってくださいな

書込番号：23189253　スマートフォンサイトからの書き込み

[cibi-PDQ]

リセールが高いんしょうかねぇ。
それに伴って買い取りが高いのでしょうかね。

書込番号：23189260　スマートフォンサイトからの書き込み

[ツンデレツン]

あくまでも海外での評価だからね。
価値観の違う日本では認定されないだろうけど。

書込番号：23189277

[北に住んでいます]

日本で部門無しの全車種の平均残存価値割合は軽自動車が多いダイハツかスズキだろうな。

書込番号：23189308　スマートフォンサイトからの書き込み

[懐古セナプロ時代]

素晴はもっと内装と外装が垢抜けないとな。

書込番号：23189321　スマートフォンサイトからの書き込み

[１とらぞう]

アメリカの情報ですね
いろんな部門が・・・
https://www.kbb.com/articles/best-cars/best-resale-value-cars-trucks-suvs/
KBBはボクサーエンジンが好きなのかな

書込番号：23189325

[ダンニャバード]

「ふ〜ん...」ですね。
いろんな利権が絡んでそう...(^^ゞ

書込番号：23189339

[マイペェジ]

スバルは高級車ブランドではありませんし、米国車でもありません。
少し違和感を感じますが、日本車のオハコの費用対効果と信頼性、それとＡＷＤ性能と安全装備がウケたのだと考えます。

米国の話にしろ、褒められるのは悪い気がしませんね。これでますます、北米に向けに拍車が掛かる事になるでしょう。

書込番号：23189417

[MIF]

アメリカで最も評価される項目は「とにかく頑丈であること」に尽きる。
タフな使い方しても故障せず事故っても安全であることが重要視される。
日本みたいにほとんどが舗装されてる道路ってわけでもなく悪路も多いのでAWDメインで武骨なスバル車は人気なんだそうな。
故障が少なくメンテナンスの手間がかからない日本車は5年後10年後まで余り劣化せず生き残るので中古車としても人気が高い。

書込番号：23189452

[funaさん]

日本とは違って高速道路と国道をちょっと外れると道なき道が多い道路状況で砂漠もあれば湿地帯も数多くある、いったん私有地へ入ったらわだちや水たまりが目立つ私道、そんなところを踏破できる車って想像できます？
そんな事情で一番多く売れるのはピックアップ、名前はいいがトラックです。乗用車としてはSUVなどというかっこいい車ではなく、昔日本の山間部を走っていた、そう、スバルです。スバルは立派なアメリカ生産の車、アメリカ人にとっては”にっぽんテイスト・日本品質”の国産車です。でも、左ハンドル車の生産台数はヨーロッパ向けを含めてわずか60万台/年、注文してから手に入るまで、今は多少改善されましたが、約２年。値引きもなく、現在の日本でいえば新型ジムニー、手放したら次に手に入るのはだいぶ先なので、手放さないのです。これでリセール価値が上がらないわけはありません。

現在の日本の価値観でいえばダサいかもしれませんが....何年も、動かなくなるまで乗るにはそれでいいのでは？
整備体制は重要ですが、車検整備のないアメリカでは車の整備は自己責任。
「車の整備は、パーツが日本より手にはいりやすいので、自分でやる人が多い」とアメリカの友達が言っていました。

書込番号：23189501

[香川のS4乗り]

S4最高！

書込番号：23189522　スマートフォンサイトからの書き込み

[Rheinlandヴュルテン]

アメリカの話であっても、嬉しい話ですね。
データが示す事実、それ以上でも以下でもなく。

書込番号：23189538　スマートフォンサイトからの書き込み

[コピスタスフグ]

希少価値なんですかね、あと、燃費とかオイルにじみとか気にしない（笑）。
でも、ガッチリ感（他社比）は感じますね、大事に乗ろう。

書込番号：23189599

[夜神月（ライト） Lの後継者]

啓介「アメリカって、どんな国なんだ？」

涼介「そうだな。そういうところからの勉強も必要だな。」

涼介「広大な土地（高速道路では延々と地平線が続く）、ときには遠く離れた都市間の移動においては8時間から10時間で1000kmを横断する必要もある土地柄だ。」

涼介「そのドライブシーンにおいて、風雨や強風にハリケーン。ニューヨークは大雪の気配。」

啓介「日本の軽自動車で走ったらどうなんだ？」

涼介「エンジン排気量が違いすぎる。アメリカでは6000ccなどは少しのアクセル開度でよい。」

涼介「一方で660ccで移動するとなれば、エンジンの高回転を使用し続ける代償により、振動や騒音により、長時間の運転にとてもじゃないが『人間自身の精神力が』持たない。」

涼介「アメリカには日本古来のコンクリートの門はあまり見かけない。（それ以前に道路が広い。）」

涼介「40年前の日本は家に門を作る風習があった。あれが車庫入れ、そして軽自動車が好かれる風土にしたのだろう。」

涼介「だからアメリカではアウトバックで運転するほうが（軽自動車よりも）なにかと便利だ。」

書込番号：23189744　スマートフォンサイトからの書き込み

[くまくま五朗]

国内での印象はこの前の検査不正の件で大分悪くなったでしょうから、海外での評価が高いのは良いことですね。

リセールバリューに関しては国内でも悪くないらしいですが。

アメリカでもっと儲けて日本(国内モデル)に還元してくれ〜

書込番号：23189745　スマートフォンサイトからの書き込み

[anptop2000]

北米には、流行路線とは違う
一定数の根強い安全スバル信者が居るのは確かです。

書込番号：23189881　スマートフォンサイトからの書き込み

[M45fun]

アメリカでスバルのリセールが高い要因　私見

- 夏タイヤ、オールシーズンタイヤでも雪道がそこそこ走れる優秀な4WD性能
　（あちらの方は、スタッドレスなんて履きませんので、北部ではこれは大きいと思う）
- ガソリン価格が安いので、燃費はさほど気にならない
- 質実剛健、日本車共通かも知れないが、壊れにくい
- 米国スバルのマーケッティング戦略、イメージ戦略
- 低い値引き。もともと数が少なく、納期も長めなので

私の友人にも熱心なスバリストがいますが、彼も大分以前のレガシーで病みつきになっていました。

書込番号：23190100

[anptop2000]

でも、北米は　やっぱり　
荷台もある　箱型もある
トラック　が一番人気なのだ。

書込番号：23190171　スマートフォンサイトからの書き込み

[sapphire-blue]

2020 subaru
2019 toyota
2018 toyota
2017 toyota
2016 subaru
2015 subaru
2014 toyota
2013 toyota
2012 toyota

書込番号：23190400

[名乗るほどの者ではない]

米国の衝突安全試験の成績が良いのも理由では？
SGPプラットフォーム以外の車種も成績が良い。成績が良いことを継続してるからかな。
トップセーフティピックプラスになる車種が多い。(全車種？)
あちらの国ではかなり重視されるらしい。

書込番号：23190438　スマートフォンサイトからの書き込み

[夜神月（ライト） Lの後継者]

啓介「リセールバリューとは？」

涼介「さまざまな視点での見解が必要だ。」

涼介「短期間で乗り換える人達には朗報だ。」

涼介「しかしながら我が国日本での駐車場で、例えば『●ま●●』や『●ー●●●』の駐車場で短期間で乗り換えるという様子はあまり感じない。」

涼介「時間帯によっては軽自動車の駐車率が高い。そういうところを鑑みると決してリセールバリューが高いほうが得策とは言えない。」

涼介「リセールバリューが高いということは、1年落ちや2年落ちの中古車を購入するときには、お買い得な価格設定がお目見えする可能性が低くなることも無きにしもあらずになってしまう。」

啓介「そういう視点か。気が付かなかったな。」

涼介「いろんな視点を持て!!と授業で習わなかったか？」

啓介「リセールバリューが上がるということは企業価値の向上＆株価が底堅いとなるならば、俺のような一般市民にはあまり歓迎ムードではないような雰囲気ということか。」

涼介「単純な話だ。啓介も株を購入すればよいのさ。」

啓介「いや止めとく。マックのバリューが俺にはお似合いさ。」

涼介「フルモデルチェンジのサイクルも長くなりつつある傾向だ。そういう問題に対してはスバルは年次改良（A型B型など）があるため、顧客としては購入するときは迷わずに買いやすい。」

涼介「年次改良を活かすならば、F型購入して次車（フルモデルチェンジ後）もF型購入が内容が濃い点で安牌だ。」

啓介「それが良い案配か。卵が先か、ヒヨコが先かの世界みたいだが、答えはそう簡単ではなさそうだな。」

書込番号：23191272　スマートフォンサイトからの書き込み