『データの入れ替えについて』のクチコミ掲示板

[unche]

ＭＰ３を初めて購入するにあたって、現在i-pod miniと購入を迷っています。
こちらの携帯性とかわいさ、そして皆さんのコメントから
性能の良さにも惹かれています。

そこで質問なのですが、他の同じ１Ｇの機種と比べると、収録曲数が半分くらいですよね。
私はwmaで入れたいと考えているので、そうするともっと少なくなりますね。
こまめにデータの入れ替えをする必要が出てくるかと思うのですが
データの転送、データの削除には、けっこう時間がかかるものですか？
ＰＣにもよるのでしょうか？ちなみに私のはXPです。
それからｍｐ３とwmaの音質は、やはり素人耳にもわかるくらい違うのでしょうか？
どなたか情報いただけないでしょうか？
よろしくお願い致します。

書込番号：4318180

[どらチャンで]

実時間録音に競べれば遥かに速いのですから少々の違いなんか気にしない気にしない．．．(^^ゞ

エンコードのビットレートは幾ら考えて居るのでしょうか？
MP3の128Kはジョイントステレオが入りますので左右の展がり感が乏しくなります。
例えば、LAME.EXEの3.70+のDOS窓にはシンプルステレオとジョイントステレオの比率が出て来ます。
この比率具合でジョイントステレオが何れくらい入るかをある程度判るかと思います。
楽曲を例に挙げると、YMOのライディーンはジョイントステレオに弱くジョイントステレオが入ると左右の展がり感が無くなりスケールが小さくなった音になるでしょうか。(ATRAC3の66Kは更に酷い)

書込番号：4318696

[彼此]

uncheさん
＞ｍｐ３とwmaの音質は、やはり素人耳にもわかるくらい違うのでしょうか？
こちらを御覧になってみてください。実例が聞けるので、とても参考になります。
http://anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/fatboy/


どらチャンでさん
＞MP3の128Kはジョイントステレオが入りますので左右の展がり感が乏しくなります。
uncheさんへのレスで紹介したのと同じサイトに、このような記述がありました。

「「LAME でジョイントステレオを使うとステレオ像の再現性は全般的に悪化し、そのことは容易に確かめられる」という主張は明確に誤りです。〔略）ちなみに昔のMP3エンコーダーにはステレオ分離性を壊すバグを持つものがありました。（略）そのようなバグ持ちのエンコーダーの存在が MP3 のジョイントステレオの評判を落としたのかもしれません。」

・・・だそうです。最新のＬＡＭＥを使えば問題ないかも？
こちらもどうぞ。
http://anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/Audio-Codecs.html#JS

書込番号：4319130

[どらチャンで]

リンク先は彼のホームですか。
過去でも、彼は結構宣伝していたでしょうか。
ジョイントステレオでの左右の展がり感の縮小は、LAMEだけに限った事では無いので、彼は勘違いしてるのじゃないかな。
アップルソフトで試してもATRAC3で試しても展がりの縮小は在りますからね。
LAMEの370を紹介したのは、シンプルとの比率が見れるから紹介しただけですね。

そうそう。彼は、低ビットレートでのライディーンをまだ試していないのかな？
過去にも紹介したのですが、出だしの数秒間で色々と見えて来る素材なんですがね．．．

書込番号：4319186

[unche]

彼此さん、どらチャンさん、アドバイスありがとうございます。
初心者ゆえ、ジョイントステレオってところから？？状態でしたが
ちょっと調べてみて、プラスアルファの知識を得ることができました。
彼此さんが教えてくださったサイトものぞいてみましたが
私の耳には、あんまり違いはわからなかったような・・・(^^ゞ
購入後、試行錯誤しながら、自分の耳になじむ音を
探していきたいと思います。
ありがとうございました。

書込番号：4323293

[匿川]

どらチャンでさんはABXテストをやってみましたか？

もしもABXテストでステレオ像を基準にして
圧縮前と圧縮後の音の区別が可能な音源があるならば、
その音源の数秒間のWaveファイルもしくはロスレス圧縮ファイルを
ABXテストのログと共に私宛にメールで送って下さいませんか？
もしもそうして頂ければ私に可能な限りの分析をして結果を発表することにします。

メールアドレスは anonymousriver at infoseek dot jp です。

いずれにせよ、音質に関する議論を言葉だけでやっても意味がありません。
音質に関する自分の主張を信じてもらいたければ、自分でコストを支払って
サンプル音源とABXテストのログを公開して他人を説得するしかありません。
それができないならば自分の音質に関する主張を他人に信じてもらうこともあきらめるべきです。

ジョイントステレオを使えば全般的に(←ここ強調)ステレオ像に問題が生じるという意見は誤りです。
そのことは多くのサンプル音源で LAME のジョイントステレオの試聴試験をやればわかります。

ただし LAME のジョイントステレオのチューニングも完璧ではないので、
MSステレオのSチャンネルから多くの音をカットする傾向が原因で
特殊な音源でアーティファクトが生じることも知られています。
(どらチャンでさんが見つけた音源もそういう特殊な音源なのではないかと思います。)
どのような問題が生じるかも私のウェブサイトで公開されているので、
それがどの程度不快かを実際に聴いて確認することができます。
そしてジョイントステレオを使わないとどれだけの損失が生じるかについても触れています。
LAME ではジョイントステレオを使わないと損です。(余計なオプションを付けなければ良いだけ。)

せっかくなので質問の方にも答えておきます。

ブラインドの試聴試験の結果を発表している方の結果を見ると
WMA の音質はあまりよろしくありません。
自分自身で厳しい試聴試験を実施するのは大変なので
よくわかっている人たちの試聴試験の結果は参考になります。
同じ 128kbps で WMA の音質は LAME VBR MP3 に劣るという結果が
去年の公開試聴試験で出ています。
http://www.rjamorim.com/test/multiformat128/results.html
80kbps の試聴試験(個人による)でも
WMA の音質は LAME ABR MP3 より良いとは言えないという結果が出ています。
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=35438
このことは MP3 を使うのを止めて WMA を使っても
音質を保ったまま容量を節約することはできないということを意味しています。
WMA のバッテリー消費の激しさも考慮すると WMA を使うメリットはないと思います。
WMA を使うより LAME で高音質の MP3 ファイルを作る方が優れていると思います。

私自身は iriver H340 ユーザーなのですが、
Ogg Vorbis aoTuV beta4 -q6 の音質にかなり満足しています。
上記の 80kbps での試聴試験で aoTuV はトップの成績を収めています。

書込番号：4327339

[どらチャンで]

↓ココから引用
このCDは、権利者の許諾なく賃貸業に使用すること、個人的な範囲を越える使用目的で複製すること、ネットワーク等を通じてCDに収録された音を送信できる状態にすることを禁じます。
↑ココまで引用

上記引用文はご存知ですょね。
ファイルは「音」で無いから、上記には触れない等の逃げも適用出来るかも知れませんが、貴方と私では、家族でもないし恋人でも在りませんから、個人的な範囲を越えてしまいます。

>コストを掛ける
PocketPCの辞スパでの「コスト」の意味は、
↓ココから引用
物を生産するのに必要な費用。物の値段。
↑ココまで引用
小生は、後者の意味でコストを掛けてますょ。
YMOのライディーンに関しては
90年代発売のアルバムCDのレンタル
2003年初頭発売のアルバムCD購入
タイムスリップグリコのオマケCD(これが一番コストが掛っている。GETするまでの散財はアルバム数枚分かな)
で、楽曲を紹介しているのですから自身でコストを掛けて上記の絡みも在るでしょうから試してみるのが好いかと思いますょ。
まして、このアルバムは廃盤でも在りませんし、レンタルショップでも簡単に借りる事が出来るでしょうか。

で、ライディーンの128Kを聴くとイロイロと音質違いが見えてくるでしょうか。
q0とq9の音質違い。
LAMEバージョン違いによる音質違いと粗違い。
装置は、H340ですと音の展がりが乏しく団子な塊の音を出しますから、KENWOODのHD20辺りが好いでしょう。
また、イヤホン･ヘッドホンは、展がり感の再現が高いタイプを使った方が好いでしょう。

処で、LAMEのVBRって
-V4でも150-180KのビットレートでWMA128Kより高いですょね。
VBRだけでは？じゃないのかな。

書込番号：4329258

[匿川]

研究目的の正当な引用であれば自由にやって問題ありません。
研究目的のための引用を不特定多数に公開せずに
特定の誰かに送ることにはさらに問題がありません。
それさえ不可になるとエンコーダーのチューニングは不可能になります。
話題の LAME も実際そのようにして引用された多くの
サンプル音源を用いてチューニングされています。

あと、コストの意味を誤解しない方が良いでしょう。
他人を説得する場合には第三者が自分の説を再検証するための
コストを下げることが効果的です。他人に信用してもらいたければ
第三者が自分の説を検証し易くするために自分がどれだけコストを
かけたかが重要になります。

もしも第三者による再検証のコストを意識的に上げることを許すと、
いい加減な説をあたかも真実であるかのように述べ易くなってしまいます。
他人に信用してもらいたければそのように疑われないようにした方が良いです。



＊＊＊＊＊＊　ジョイントステレオ試聴試験大会　＊＊＊＊＊＊

さてライディーンの音源が手に入ったのでブラインドテストを行いましょう。
ライディーン音源とジョイントステレオの関係について興味のある方は是非とも

http://anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/js_test/index.html

を見て下さい。ライディーンの最初の4〜10秒を
LAME のあるバージョンのあるオプションの
ジョイントステレオとシンプルステレオで圧縮デコードした結果を
区別できるかどうかのブラインドテストに参加できます。

＞YMOのライディーンはジョイントステレオに弱く
＞ジョイントステレオが入ると左右の展がり感が無くなり
＞スケールが小さくなった音になる

と自信を持って述べているどらチャンでさんであれば全問正解できると思います。

どのバージョンのLAMEのどのオプションで圧縮したかは伏せてありますが、
どらチャンでさんの説を確認するために適切な設定で圧縮しました。
本当はバイナリ比較などの反則がし易くなるので
このような情報は公開したくないのですが。

結果がどうであれ、何が真実であるかが明らかになるのは良いことだと思います。
顔アイコンが楽しげな様子も見て下さい。

書込番号：4331575

[匿川]

補足

＞他人に信用してもらいたければそのように疑われないようにした方が良いです。

というのは、どらチャンでさん個人を批判したものではないです。
あくまで一般論です。この補足を読む前に気を悪くされたらごめんさい。
何が真実かを明らかにするために是非とも試聴試験に参加して下さい。

書込番号：4331579

[mo02]

聞いてみました。が、自分の耳だと聞けば聞くほどわからなくなっていく・・・。（みんな同じに聞こえます。）

書込番号：4331621

[どらチャンで]

研究名目でライディーンを公開しましたか。
LAMEの条件を伏せて、出だしの4〜10秒間のアップですか。

何故、0〜10秒までにしなかったのかな。
また、128KCBRノーマル辺りでアップしたのかな。それともオプション付けてお化粧を施したのしか公開していないのかな。
あと、1:00〜1:20秒の処のアップも面白いかも．．．

書込番号：4331758

[ハイパースレッド]

どらチャンで　さん、匿川　さん
長々と論戦ご苦労様ですね。
お二人の論戦？を聞いていると、お二方ともかなりの博識のようで。
聞いている限り匿川さんの言っている事が正論の様な気がします。
ただ、言わせて頂ければ、ここの質問の方に自前の専門知識を披露されるのはいかがなものかと？

一言、ここに掲載されているポータブル機器を使用しているユーザーのほとんどの方は（私も含めて）ＷＭＡとＭＰ３の音の差異は聴き取れないと思いますよ。同じ128Kのビットレートであれば。
最初の質問をされたuncheさんの2つ目の質問の答は”ＮＯ”と思います。　好きな方を選べばよろしいんでは無いでしょうか。
はっきりした差異を敢えて言わせて頂くならば、音質の差とは別にＷＭＡでは大なり小なりの差はありますが、ＭＰ３比電池の持ちが短くなります。機種によっては電池の持ちが3分の2位になります。
もっとも最近の機種はバッテリーの持ちがいいのであまり気にする事は無いかも。

書込番号：4332561

[匿川]

＞何故、0〜10秒までにしなかったのかな。

は良い質問です。

それは0〜4秒の部分があまりにも典型的なプリエコーサンプルだからです。
プリエコーとは圧縮時に鋭いアタック音の直前に追加されるノイズのことです。
そのようなサンプル音源ではプリエコーに注意を払うことによって
圧縮した結果どうしの比較が易しくなってしまいます。
ステレオ像以外のファクターで区別が易しくなってしまうのを防ぎたいので
プリエコーが特に判別し易い0〜4秒はカットしました。
プリエコーの強さの判別をする試聴試験になってしまうのはさすがにまずい。

どらチャンでさんが御希望ならば次の試聴試験ではその部分を採用しましょう。
私は真実を知りたいという立場なので他にも希望があれば試聴試験問題を用意しますよ。

さてどらチャンでさんが騒ぐほど LAME のジョイントステレオに問題があるならば、
すぐに全問正解の回答が返って来ると思ったのですが、回答はまだですか？
この件が済んだら、次の試聴試験に進みましょう。

どらチャンでさんはまるでジョイントステレオのすべてに問題があるかのように述べています。
だからLAMEのバージョンは明らかにする必要はありません。
ビットレートはどらチャンでさんの主張に合わせて、高くなり過ぎないように注意しています。
バイナリ比較をやり易くなる情報を公開するたびに試聴試験の信頼性が落ちるので
これ以上の細かい情報は非公開にさせて下さい。

個人的な印象では、おそらく大多数の人は
LAME のジョイントステレオの問題を見付けることができないと思います。
LAME のジョイントステレオのチューニングは完璧ではないのですが、
しかし大多数の人を満足させる水準には達していると思います。

さて、LAME のジョイントステレオで生じる音質劣化の原因は
実はジョイントステレオ (LRステレオとMSステレオの自動切り換え) そのものではありません。
LチャンネルとRチャンネルを M=L+R、S=L-R に変換して扱うのが
MSステレオなのですが、LR から MS への変換は数学的に可逆なので
MSステレオの使用自体で音質の劣化は起こりません。
それにもかかわらず、LAME の MS ステレオ特有の音質劣化が生じるのは
LAME が行なうマスキング (音の削り方) が LR と MS の場合で異なるからです。
だから LAME のジョイントステレオで生じる問題の原因は
「ジョイントステレオ」＝「LRステレオだけではなく、MSステレオも使用すること」
そのものではなく、マスキングの問題です。

LAMEのジョイントステレオの問題がどの程度であるかを
実際に聴いて確認したければ次を参照して下さい。
http://anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/spellbound/index.html#JS
結論は「LAME のジョイントステレオは完璧ではないが、
ジョイントステレオを使わないのはもっと悪い」です。

書込番号：4332738

[どらチャンで]

ライディーンの出だしの0〜4秒は圧縮粗が詰まってますから外した理由は判りました。
しかし、当てっこし憎くする言い訳にも取れそうです。
研究発表って当てっこする為に行うのですか？
判り易い素材と説明
お化粧を施す事による改善方法と素材
等々を発表するのじゃないのですか。
当てっこ大会って研究範囲に含まるのでしょうか。
あと、バイナリ比較をされるのが嫌だから条件を伏せるのですか。困ったものですね。信用出来ないからとも受け取られるかな。

ステレオ像以外の粗を外したいのなら
1:00〜1:20の処が好いと思いますょ。
ココの箇所は上下の展がり感が違ってくる処でプリエコー等を気にしないでも好い素材です。


処で、小生はLAMEに特定してJSをダメとは言って無かったと気がするのですが。
何処でLAMEを特定してますか？

書込番号：4332847

[匿川]

＞ただ、言わせて頂ければ、ここの質問の方に自前の専門知識を披露されるのはいかがなものかと？

その通りですね。申し訳ありません。
難しい話にしてしまってびびらせてしまっているとすれば
unche さんに申し訳ないと思います。

ハイパースレッドさんのおっしゃる通りで、
大部分の場合には音質の違いはほとんどわかりません。

問題になるほど大きく音質の違いが生じるのはまれなケースです。
そのまれなケースでは誰にでもわかるくらい大きな音質の違いが生じます。
そういうまれなケースが自分が好きな曲にどれだけ含まれているかが問題になります。

たとえば Fatboy Slim のような音楽を聴いている人には WMA はおすすめできません。
次の場所で WMA で圧縮すると何が起こるかを試聴できます。
http://anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/fatboy/index.html
Kalifornia という変な曲のイントロ部分です。

私自身は結構 Fatboy Slim の Kalifornia が好きでよく聴いているのですが、
「こんな妙なものは聴かない！ JPopではどうなんだ？」と思う人もいると思います。
個人的な意見では JPop で最も重要なのは女性の声だと思います。
次の場所に WMA CBR 128kbps で女性コーラスのサ行の発音が歪む例が置いてあります。
http://anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/pizza_house_22ji/index.html
案外単純な音源の方が音の歪みが目立つ場合が多いようです。
このサンプルでは iTunes の MP3 エンコーダ 128kbps での歪みの方が大きいのですが、
私は WMA 9.1 CBR 128kbps の歪み方もかなり気になります。

ヘッドホンもしくはイヤホンで試聴してみても気にならなければ問題ないと思います。
何が気になるかは人それぞれですから。
しかし、問題があると感じた人は WMA を避けたい理由がひとつ増えることになる。

書込番号：4332861

[匿川]

どらチャンでさん、1:00-1:20の部分で試聴試験問題を作れば試聴試験に参加して頂けますか？
もしも答が肯定的ならば問題を作りましょう。
ただし20秒はウェブサイトの容量的に長過ぎるのでできればもう少し短い区間を指定して欲しいです。

どらチャンでさんは LAME の CBR 128kbps であれば文句はないですよね？
LAMEのバージョンには希望がありますか？

書込番号：4332868

[どらチャンで]

参加する。参加しないは別にして
前レスで匿川さんが言っている様に
楽曲によって合う合わないが在るでしょう。
ライディーンの楽曲にしてもLAMEの低ビットレートで出だし4秒までの粗を認めて削った位でしょうからWMAにしてもMP3にしてもATRAC系でも同じと思いますょ。

書込番号：4332899

[匿川]

＞参加する。参加しないは別にして

これは「参加する。」で文章が切れているのでしょうか？
もしもそうならばこれから試聴試験問題を用意します。

率直に言わせてもらえば、オーディオ圧縮の音質に関して語っている人の
99%は単なるデタラメを述べているだけです。
どこかで聞きかじった知識をもとに音質について語っているだけで、
決して自分の耳で (= ABXテストで) 音質を評価しているわけではありません。

もちろんこれは一般論に過ぎず、どらチャンでさん個人を攻撃しているわけではありません。

しかし、ジョイントステレオで問題が出ると繰り返し
主張している音源に関する試聴試験から逃げ続けるということになると
「99%」の中に入っている疑いをかけられてしまうことになります。

私であれば最初からそういう疑いをかけられないように
できる限りの証拠を最初から提出して手間を省いてしまいます。
こんなやりとりをするよりもそうした方がスマートだと思います。

最初の質問に戻りますが、どらチャンでさんはABXテストはやりましたか？
私のウェブサイトの引用に対してケチをつけたどらチャンでさんは
私の批判に対して真正面から答える義務があると思います。

書込番号：4332986

[どらチャンで]

>ウェブサイトの引用に対してケチを付けた
グーグルでLAMEの検索で引っ掛かり数回はアクセスしたかも知れないが誰が運営しているかは知らない。
どちらと言えば、某所でココと似た様な批判を繰り返して某所ユーザの批判書き込みで運営者と名前を知った位ですからね。
で、貴方はABX等をしない99%のユーザを非難しているのですから同じと思いますょ。
小生も、その99%の中に入るなら喜んで入りますょ。逆なら別ですが．．．(^^ゞ

書込番号：4333172

[ハイパースレッド]

どらチャンでさん匿川さん
あなた方お２人は私のスレと言うか、警鐘のつもりで申し上げた事が全然理解されていないようですね。
もうとっくにuncheさんの質問に関しての答えというか見解は出ているのではありませんか？いい加減にしろ！といいたい。
貴方たち２人がどれだけだらだら長く引っ張っているか、冷静に考えて下さい！！　場違いの論説戦なら他でやって下さいよ！！！

書込番号：4333214

[匿川]

申し訳ない。

しかし自分の名誉を守るための発言をすることは許して欲しいと思います。
しかし、個人的に目標は達成できたのでこれで止めます。

試聴試験大会も不発に終わってしまいましたね。
試聴試験問題の解答を知りたい人はいますか？
知りたい人がいなければそちらについても二十数メガバイトを単に削除して終わりにします。

書込番号：4333289

[匿川]

まじめに試聴して下さった方がいたようなので試聴試験問題の解答を公開しました。
http://anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/js_test/index.html

そこに書いてあることにどらチャンでさんが反論したいならば、
ここ以外の場所に反論を書き、その場所のURLのみを紹介して下さい。

書込番号：4334808