
このページのスレッド一覧(全343スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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2 | 4 | 2011年2月7日 17:41 |
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25 | 16 | 2011年2月5日 03:51 |
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8 | 22 | 2011年2月4日 12:29 |
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31 | 35 | 2011年2月3日 00:19 |
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503 | 118 | 2011年1月31日 00:18 |
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13 | 15 | 2011年1月28日 01:53 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 60D ボディ
バリアングルでの写真撮影、動画ですが、予想以上にAFが遅いですが、
こんなもんでしょうか? レンズは24-70 2.8です。
ガガガガッと機械音がして2−3秒でピントが合ってるような感じです。
これ普通なのでしょうか? いつものようにピッピッと素早く合うものだと思っていました。
まぁ、おまけ程度の機能と思っていましたが。
それと、動画撮影での絞りは変更可能ですか?
0点

こんばんは。
>これ普通なのでしょうか?
残念ながら今のところそれが普通です。
>いつものようにピッピッと素早く合うものだと思っていました。
動画撮影中はコントラストAFで、いつものピッピッと合うやつは位相差AFといって仕組みが全く違うせいです。
将来的には早くなるかも???
>それと、動画撮影での絞りは変更可能ですか?
可能ですよ。
ただし、撮影モードが絞り優先かマニュアルの場合です。
でも、内蔵マイクで撮影の場合は、絞り値を変える時の音を拾うようです。
書込番号:12611350
0点

補足です。
>バリアングルでの写真撮影、動画ですが、予想以上にAFが遅いですが
静止画の場合でしたら、位相差AFに変更してやれば早くはなりますが、
一度ミラーを降ろしてからピントを合わせるので一瞬モニターの画像は消失すると思いました。
やったことが無いので良くわからん。σ(^^;)
書込番号:12611380
0点

ちっと余りにも勉強不足かと。
ただ動画の場合、通常のAF速度でピッピッと早く合ってもどうかなと思うけど。
今後キヤノンのコントラストAFのスピードアップと動画対応レンズの開発に期待しましょう。
書込番号:12612848
2点

デジタル一眼レフは基本として、液晶モニター使用時(ライブビュー)のAFは、一眼レフの通常AFである位相差AFでなく遅いコントラストAFになるので(※)、遅くなります。残念ながらキヤノンはライブビューAFは遅めですね。
K-7で既存の一眼レフマウントでコントラストAFだけでも早く出来るというのが証明されましたから、キヤノンでもそのうち改善されると思いますけど。
※ソニーの機種ではライブビュー時でも位相差AFが効くので高速なAF可能です
書込番号:12619928
0点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 60D EF-S18-135 IS レンズキット
EOS60 EF-S18-135-ISを先日購入しました。満足はしてますが
ひとつ気になるのがズームレンズ内の小さな糸埃なんですけど
十分注意してたのですが入りこんでしまいました。
少々は仕方がないのか、やはり手入れが悪いのか、
もし手入れが悪いのならどのようにしたらいいのか
教えていただけないでしょうか。
お願いします。
0点

気を遣っても入ります。
気にしないのが一番。
書込番号:12591784
5点

こればかりはどうしようもないと思います。
残念だけど前に進むしかないです!
書込番号:12591806
1点

多くの場合、写りに影響しませんので、気にしない、気にしない。
それでも、気になるのであれば、メーカー保証が切れる前にSCに持ち込むくらいでしょうかね。
書込番号:12591811
2点

写りに影響ない場合はなにもしないほうがいいですよ。
何かしようとすると、ほとんどの場合、悪化しますし。
それと、メーカーに出すのも考え物です。
工場での組み立て精度と、サービスマンの組み立て精度では
10倍くらい差があると聞いたことがあります。
書込番号:12591854
3点

レンズ内の埃は気にしないのが一番ですね。
空気中にゴミや埃が浮遊している以上は、いくら気を使っても入り込んでしまいます。
書込番号:12591972
2点

空気中にホコリがないことの方がありえないし、ズームするとレンズが呼吸するからそれを吸い込むのは当たり前で、問題にすべきことではありません。
書込番号:12592009
1点

私は、全く気にしません。中古レンズの場合は、小さなゴミが見えても購入します。
書込番号:12592083
1点

私も、埃は気にしないのが一番だと思います。中古で埃のあるレンズも購入しましたが、写りには全く影響無いです。
それより、カビが生えないように注意しましょう。
書込番号:12592128
2点

気にしたら身体に悪いので見ないように
しています。
書込番号:12592169
1点

私も気にしませんね
気にしないからレンズの中をあんまりのぞかない
書込番号:12592202
0点

特にズームレンズの場合には仕方ないと思います。もちろん単焦点でも入ってきますし、防塵防滴のレンズだって結局細かいものが入ったりします。よほどひどくない限りはあまり気にしないほうが良いでしょうね。
レンズ内のゴミが写真に写ることは余程でない限り「ない」と思って間違いなので当分は気にせずに使われれば良いと思いますよ。
書込番号:12592621
2点

こんばんは。
少し理屈っぽくなりますがお許しください。
カメラで何を撮るかというと人でも物でも風景にしてもある空間を撮るのですが、その空間はホコリで充満してます。
でも余程のことがなければ撮影結果には写りません、というか写っているんですが分かりません。
レンズ内のホコリも同じで肉眼で見えるホコリが見えているだけで、レンズの中はホコリで一杯のはずです。
可視光線の波長より小さいホコリはともかくそれより大きいホコリは当然写りに影響します。
ただ、空気中のホコリと同じで撮影結果で気付かなければ、無いのと同じです。無視、無視。
だだし、夜景をホコリっぽい場所でフラッシュで撮ったりするととんでもないことになるように、あまりひどいと見た目でも分かる結果になるかも知れません。
要は結果で判断してください。
書込番号:12592632
3点

自分の場合ですがズームを伸ばしたり縮めたりすることで、レンズ内の埃が消えたことがあります。
ただそれをやることで、どちらかといえば埃が増えることが多いので、あまりやりませんが・・・。
書込番号:12593107
0点

写りには全く影響は有りません。しかし、売る時の値段には影響が有ります。
書込番号:12607519
0点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 60D ボディ
ボディ:EOS Kiss X2
レンズ:EF24-105mm F4L IS USM
:EF-S55-250mm F4-5.6 IS
:省略
市民会館などの室内で行う、
ダンスイベントの撮影に新しいアイテムを考えています。
1 EOS 60D にボディ変更 高感度でSSを稼ぐ
2 APO 70-200mm F2.8 EX DG OS HSM 価格改定で魅力的に‥でも高い
レンズを替えた方が良さそうな気がしていますが‥高い。
ボディは次のCMOS待った方が良いのだろうか‥?
0点

いまのキヤノンのAPS−Cセンサーはちょっと古さを感じますからねえ
高感度画質においては…
新型の登場を待ちたいところですか…
書込番号:12600983
1点

予算はオーバーしますが5D2を購入したほうが良いかと思います。
書込番号:12600985
1点

とりあえず、60D
そのあと資金繰りがついたらレンズも
書込番号:12601000
0点

普段、どのレンズでどのくらいの焦点距離で撮影されていらっしゃいますか?
場合によっては単焦点レンズを1本購入というのが一番安上がりで十分なシャッタースピードが稼げる方法です。
数mで撮影できるのなら50mmの単焦点。10m程度なら85mmの単焦点で全身が撮れるはずです。後は足ズームで何とかします。
もちろん、60DではISO 3200はX2の1600より良いです。
書込番号:12601131
0点

僕もとりあえず EOS 60D を購入して
軍資金が貯まればレンズを購入するほうが
良いと思います。
書込番号:12601147
0点

X2 からだと、ボディを変えて、iso感度up という作戦は悪くないと
思います。
書込番号:12601191
0点

両方いってみてはいかがでしょうか?
但し、レンズはOSなしのほうにして、一脚を使うとか・・・
書込番号:12601201
0点

X2と7D持ってますが、今となってはX2の高感度は悲しいです。同じ条件で比べたわけではありませんが、X2のISO1600より7DのISO3200の方がいいように思います。より新しい60Dなら7Dに劣るとは思わないので、X5の動向が気にはなりますが、60DでRAW撮りすればかなりいけると思います。
書込番号:12601294
0点

両方
ですかね。
フラッシュたければ両方いらない
かな。
片方ならF2.8ズーム
もいい、何かと便利です。
書込番号:12601453
0点

APO 70-200mm F2.8 EX DG OS HSM も
純正対抗価格で買いやすくなりましたがその予算があるなら7Dだと思います
書込番号:12601464
1点

使い道はほとんど自分と変わらない様ですが、
しかしモノリスさんはどうなれば満足なんじゃろか。
例えば
ステージから撮影ポイントまでの距離が?mくらいで
被写体(ダンサー)の身長の何倍くらいまでが写るのであれば良い」とか。
前衛スタッフであれば距離的にはステージまで1mとかでも撮れるから
別に何買っても同じじゃが。(現行のままでも何ら問題無い)
後衛スタッフだとそれなりに焦点距離も必要じゃし、
30m以上離れちまえば最大200じゃ自分は満足できんが。
仮にステージまでの距離が30mじゃとして、
高速で動いている被写体が判別できれば良い?
高速で動いている被写体の顔の表情まで撮りたい?
それとも一瞬でも止まった瞬間のポーズだけ撮りたい?
人によって満足感は違うからちと判らんのお。
ちなみに自分は後衛スタッフじゃが、
高速で首振りまくって長い髪をバッサバッサと
振ってる最中の動きのある写真じゃないと満足できんが。
あとヘッドスピンしてる兄ちゃんたちの表情が写らんと気が済まんし。
そやな、カメラマンの満足感は人それぞれやけど、それなりの写真を撮ると、
ダンサーの方々も間違いなく喜んでくれるね。
書込番号:12601484
0点

おっと失礼200じゃなくて250じゃったの
レンズはそのままでもエエんじゃない?(300あればなおエエが。)
仮に30mだとすれば。
SS優先で250〜320
ISO800〜1600で
後は照明と腕次第じゃが。
書込番号:12601508
0点

どちらも必要な気がします。どちらかと言えばボディでしょうね。
以前、ホールでダンスイベントを撮影しましたが、ISO1600〜3200を常用でした。
レンズは70-200F2.8ISでしたがF4撮影でしたので、撮影ポジションが分かりませんが
105mmと言う焦点距離でいけるなら24-105の開放で撮るしかないでしょう。
書込番号:12601540
0点

被写体が動き物なので手ブレ補正はなくても良いのでは。
KissX4ボディ + EF70-200 F4 IS無し中古でどうでしょ?
同じぐらいの予算でいけそうですが・・・。
書込番号:12602266
0点

レンズがダメっぽいのでボディを変えても仕方が無さそうですね。
60DにしてもX2と比較して2段も稼げないでしょ。それならば大きな改善は望めそうにないですよね。
であれば、高感度に強い機種+明るいズームの組み合わせにしないと、投資に見合った結果が得られるとは思いません。
室内での撮影はシビアなんですよね。
思い切ってお金を使うか、これ以上は個人では無理と諦めるか、それはスレ主さんの財布事情にかかっています。
書込番号:12603436
2点

集中してココ1発の写真を狙うのなら
レンズ APO 70-200mm F2.8 EX DG OS HSM の方が良い写真が撮れると思います
数を写してその中から選ぶのなら
ボディ 60D もし可能なら7Dをお勧めします
書込番号:12603605
0点

たくさんのご意見ありがとうございます。
ダンスイベントの対象は娘です。
ですので、記録用としてキレイに残してあげたい気持ちはあります。
イベントの場所はその都度違います。被写体の距離もマチマチです。
ボディに関しては、高感度で1段稼いだところで‥と思ってきました。
他社に比べ、キャノンは高感度に遅れているようなので
次を待ちたいと思ってきました。
7Dに関しては、良いものとの認識はあるものの
自分の悩みを解決してくれる要因がわかりません。
(SDからCFにかわるデメリットもありますし)
いま出来ることは、明るい望遠レンズかなぁと思い悩んでいます。
運動会などにも使えるし‥
APO 70-200mm F2.8 EX DG OS HSM 価格改定したばかりで、
もう少し下がりそうなところが悩みのタネです。
書込番号:12603889
0点

とりあえず
数日中にX5が発表されるのでそれを待ってみましょう♪
ここで高感度画質をよくしないとキヤノンもやばい(笑)
レンズはAPO 70-200mm F2.8 EX DG OS HSMでよいかと思いますが
今は12万を切ったあたりなのでもう少し様子見たほうがよでしょうね…
ペンタックスならK−χとタムロンA001の組み合わせで8万で手振れ補正なんですけどねえ(笑)
キヤノンは金がかかるシステムです…
書込番号:12603921
0点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 60D ダブルズームキット
はじめまして。himekichiと申します。
数年前から一眼レフデジカメがほしいなと思いつつ、いまひとつ踏み切れていなかったのですが、背中を押してくれる事情がいくつか重なった結果、2月中旬までに購入したいと思っています。
実は親父が残したニコンの一眼レフカメラのレンズがいくつかあり、私以外には誰も使いそうにないので、これらを生かすことができればと思っています。
親父が残してくれたレンズは
NIKKOR 300mm 1:4.5
NIKON ED AF NIKKOR 80−200mm 1:2.8D
ZOOM-NIKKOR 80-200mm 1:4
AF MICRO NIKKOR 105mm 1:2.8
AF NIKKOR 35-70mm 1:3.3-4.5
などです。
ただ、上のレンズを生かすのであればニコンしかないと思うのですが、キャノン60Dダブルズームキットもかなり値ごろ感がありそうで、しかもこのセットがあれば、幅広いシチュエーションで撮影できるのではないかと思っています。
ニコンであれば、ずっとD90 18-105mmキットがいいなと思っていました。
主な撮影対象は、スナップ、風景、祭り(昼、夜)などです。
上のレンズをD90に装着した時、どれくらい生かせるのかもよく分かりません。
あえて、こちら(キャノン)の掲示板にご相談させて頂いていることからもお分かりかと思いますが、気持ち的には60Dに魅力を感じています。
経験豊富な皆様のご意見を頂けますでしょうか。
1点

アダプターを挟めばニコンのレンズもCanonのボディで使えますが、これだけニコンのレンズがあるとニコンのボディのほうがよいと思います。D90もD300も写りは一緒ですからこのあたりの中古カメラでもいいかもしれません。D700なら安くなっているから昔の感覚でよいかもしれません。12MもあればA3以下の観賞なら全然大丈夫です。
D7000とか画素数多いものだとレンズが古いとコーティングも関係でつらいかもしれません。
ま、D90でも同様な事情はありますが。試しにキットで買ってデジタルコーティングとの違いを実感されるとよいと思います。
レンズも含めてシステム刷新なら60Dはなかなか良いカメラだと思います。
NかCは使いたいレンズがどちらにあるかで決めてよいと思います。
書込番号:12589281
3点

はじめまして。
NIKKOR 300mm 1:4.5
NIKON ED AF NIKKOR 80−200mm 1:2.8D
ZOOM-NIKKOR 80-200mm 1:4
AF MICRO NIKKOR 105mm 1:2.8
AF NIKKOR 35-70mm 1:3.3-4.5
以上の中にはおそらく古いマニュアルフォーカスレンズも含まれているかと思います。
ただ、ニコンDX(APS−C)機(D90等)では、上記焦点距離の1.5倍の画角での撮影となります。
ニコンFX機(D3,D700等)であれば、上記画角での撮影が可能です。
ニコンユーザーの視点から申しますと、F値2.8の明るいレンズの本来の性能を如何なく発揮するのであれば、ニコンFX機の導入をお奨めしたいのですが、ニコンDX機、キヤノンAPS−C機に比べると高価です。
ご予算で考えられるのであれば、ニコンDX機(ただし、焦点距離の1.5倍の画角での撮影)または、キヤノンAPS−C機(ただし、もちろんニッコールレンズの資産は諦めなくてはなりません)の導入をお奨めします。
私感ですが、予算を考えない場合の優先順位として、
ニコンFX機>ニコンDX機>キヤノンAPS−C機
がよろしいかと思いますが、予算優先順位で申しますと、
ニコンDX機>ニコンFX機≧キヤノンAPS−C機(今後のEFレンズの導入を考慮して考えると)
がよろしいかと思います。
書込番号:12589331
3点

お父様からの資産のレンズ達は、皆絞り環が付いていると思います
ので、ヤフオク等で3000円程度のマウントアダプターを買えば60Dに
装着し、MFレンズとして問題なく使用自体は可能です。
(まあ、もうちょっと値のはるアダプターの電子接点付きと言うのを買
えば、AFのフォーカスエイドが使えますので、AF自体はできなくても
MFでピントが合えばフォーカスエイドのスーパーインポーズが光り、か
つ、電子音でフォーカス合照を知らせてくれるようになります。もっとも
60Dは折角バリアングルがついてますからライブビューで拡大表示し
てピント合わせしたほうが正確ですし使いやすいと思います)
なお、レンズ自体との直接的なつながりが無くともキヤノンの場合は
AEは問題なく作動しますので露出制御やWBは全く問題ありませ
ん(プラのボディキャップに針で穴開けて自作ピンホールレンズにして
も問題なくAEしてくれます)。
逆にニコンのDX機の場合、ちゃんとCPU内蔵レンズなら下位機種
であるD5000やD3100等でも、ボディにAF用のモーターが内蔵され
ていないのでMFになりますがフォーカスエイドは機能しますしAEもちゃ
んと行ってくれます(要はEOS 60Dに電子接点付きFマウントアダプター
を着けたのと同じ挙動です。こちらもライブビューがありますが、ファイン
ダー内にフォーカスエイドインジケーターなるMF時にレンズの焦点が前
ピンか後ピンかを知らせる便利機能もあるのでMFはしやすいと思いま
す)。
D90、D7000、D300Sなら当然、ボディにAF用モーターも内蔵はして
いますのでAFレンズなら問題なくAFはできると思います。
と言う訳で、どちらのメーカーのボディを選んでもお父様のレンズ自体は
使用可能です。
また、現状では両メーカーのカメラは性能的にも大きく差はありません
ので、気に入った方を好みのまま買っても特に後悔するような事もな
いと思います。
気に入ったボディを手に入れて、お父様のレンズを活かしつつ楽しんで
写真をいっぱい撮ってください。
書込番号:12589402
2点

当方、60D D90 どちらも使いますが。
お持ちの5本のレンズの内、3本はAF対応ですから、D90での使用に特に問題があるとは思いません。
望遠系のレンズが多いので、DXフォーマットでX1.5倍になっても特に不自由は感じないと思います。
(むしろ古いレンズはDXフォーマットで中央部だけを使う方が画質的に有利かも)
もしニコン機なら、D90よりは画像エンジンが新しくなっている分D7000の方が画質も良いしAWBも安定しています。
これからのニコンの色なので、思い切ってD7000の方が長く使えると思います。
ただ、キヤノン機が気になるのなら、思い切ってD60で良いのでは?!と思いますね。
いろいろあっても、結局気に入ったカメラ&レンズしか使わないようになると思います。
むしろ、あの時キヤノンにしておけば良かったとか・・・後悔するのもしゃくですし(^_^;
将来的にカメラ趣味が高じたら、ニコンレンズを生かすために中古のD90かD300辺りを購入するということで。
書込番号:12589632
2点

AFと付いているのはD90で問題なく全ての機能が使えるレンズですが、AFカプラーのないD3100などのエントリー機種ではAFは作動しません
AFとついてないのは古いマニュアルフォーカスレンズかなと思いますが、そのレンズは非CPUかなと思うのでD90では露出計が作動しません(Mモード専用)
露出計が使えるのはD300以上の機種です
というぐあいでニコン機はやっかいです
でAFでも35-70は今となってはズーム比も小さく、DX(APS-C機)で使うには広角不足で中途半端な焦点距離だから使い道もあまり無いかと
となると残るは80-200F2.8とマイクロニッコール105の2本ですが、いいレンズですよね
この資産を生かすのならD90ですが、もし必要ないのなら売っちゃって軍資金にしましょう
※私は処分できなくて部屋に7、8本(?数えたことない)のニッコールが転がってますが
でもマイクロニッコール105は色のりが良いですし、マクロ撮影はMFが基本ですから1本残すとしたらこれかな
マウントアダプター使えばキヤノンの場合はニコン機と違いエントリー機でも露出計が作動するから、絞り優先モードで使える
最後にキヤノン機の良いところ(一部のみ)
マウントの設計がわりと新しく大口径でフランジバックも短いので他社のレンズをマウンドアダプターを使用して使うことが出来る
昔と違い現役のレンズ数ではサードパーティも含めキヤノンが上
キヤノンには小三元、大三元と呼ばれるレンズがある
(ニコンは小三元が未完成)
キヤノンの場合はDPPという現像ソフトが無料でついてくるけど、ニコン機の場合は本格的にRAW撮影をしようとすると別売りの現像ソフトを買わなきゃ駄目
...
書込番号:12589637
3点

お持ちのレンズの中で特に80-200/F2.8とマイクロ105/F2.8の2本は無駄にしたくないですね。
予算と重さがクリア出来ればD700がベストですが、レンズのことを考えるとAPS-C機であれば最新の高画素機では無く、あえてD90+18-105キットを選ばれるのは正解だと思います。
キヤノン機でマウントアダプター遊びをしても、最終的に残るのはマイクロ105/F2.8くらいでしょうか。
書込番号:12589639
5点

お父様の形見のレンズを撮影で使って行きたいのであればD90 18-105キット若しくは、D7000 18-105キットが良いでしょうが、お気持ちがキヤノンに往ってるのであればレンズの事は忘れてキヤノンにするのも良いかと思います。
どちらを選んでも若干後悔しそうでは有りますが…
また、今は、ニコン機又はキヤノン機を購入されて後々もう一方のメーカーを購入するのも選択肢に為るのではないでしょうか?
銀塩の頃は、多マウント使いは少なかったですが、デジ一では、結構多い様に思われます。
書込番号:12589676
1点

>キャノン60Dダブルズームキットもかなり値ごろ感がありそうで、しかもこのセットがあれ
>ば、幅広いシチュエーションで撮影できるのではないかと思っています
アートフィルター機能
フルハイビジョン動画撮影機能
約7倍のズーム撮影を可能。動画クロップ機能
etc・・・
ってやつですね。
でしたら60Dが良いと思います。
書込番号:12589697
0点

80-200/F2.8とマイクロ105/F2.8の2本はいいレンズです。
お父さんはいいシステムを組まれていますね。
わたしも使ってます。
105mmマクロレンズは、現行のVRの105mmF2.8Gレンズに比べても遜色ない(むしろ上?)と言われる方もいらっしゃいます。
さすがに高額レンズだけあって80-200/F2.8も抜けがいい良いレンズです。
キヤノンのキットレンズと比べたら、わたしなら、ニコンを選びたい。
お父さんの形見として、使ってあげてください。
書込番号:12589736
1点

残されたレンズは記念品として残しておき、新しくカメラ趣味を始めるのならば、Canonもお勧めです。
本当は意思を受け継いでNikonで!と言いたいのですが、レンズのリストを見ると
AF MICRO NIKKOR 105mm 1:2.8
NIKON ED AF NIKKOR 80−200mm 1:2.8D
この2本以外はちょっと使いそうもないですね...
惜しむらくはマイクロ以外に単焦点が無かったことかな。
D90とキットレンズ、それに105mmマイクロと80-200の2.8通しは充分活躍できると思います。
書込番号:12589889
0点

本格的に楽しみたかったら迷わずD700だと思います。
D90えらぶくらいなら、値段的にD300の中古もおすすめです。
書込番号:12589906
2点

デジタル1眼レフは受光素子(フイルムの大きさ?)が2種類あります
ニコンでは以前のフイルムと同じ大きさをFXフォーマット
周りをカットし真ん中の面積1/2程度のみの大きさのDXフォーマット
があります
フイルム時代のレンズをそのままの焦点距離(望遠、広角の度合い)で使うにはFXフォーマットが必要です
DXフォーマットのカメラではすべて焦点距離を1.5倍にした程度の望遠側になってしますます
チョット大きく重く高額ですがレンズがそろっているという事でFXフォーマットのD700ってありかと思います
又は今所有のレンズをたまに付けて見る程度であればD90+18−105も良い選択でしょう
60D(キャノン)の場合は今あるレンズは考えずカメラを購入予定の場合(別の質問)といしては
お勧めです
himekichi さんの場合今ある機材も使えるD90+18−105がよろしいかと思います
書込番号:12589987
0点

キャノン60Dで値ごろ感やバリアングル液晶にも魅力を感じるならキャノン60Dでレンズはキャノン純正やシグマ、タムロンあたりを購入するのが無難かなと思えます。
親父さんが残してくれたニコンレンズもなんとか使いたいというのがあれば、ディスコンになって値ごろ感もあり、バリアングル液晶もあるD5000というのもありかもです。
デジカメWatchのトップページ
http://dc.watch.impress.co.jp/
の右側広告で知ったのですが、D5000がニコンアウトレットで登場したようです。
http://shop.nikon-image.com/campaign/d5000_outlet/index.html?cid=JDDAB30298
3年保障も付いて格安です。
取りあえず値ごろ感、バリアングル液晶付きというところで60DかD5000を挙げてみました。
書込番号:12590151
0点

D5000はボディ内モーター付いていないのでは?
ED80-200と105mmマイクロがAFで使えませんよ。
うーん、スレ主さんは60DキットのWレンズで十分と今は思われているのですよね。
でも上記2本のレンズは正直勿体無いです。
まだ現役で十分使える高性能レンズで用途も広いですから・・・
60Dを「値ごろ感」で評価しているようですが、
60Dの独自の機能やデザインなどが凄く気に入ったならともかく、
もし値ごろ感だけならニコンD90にすべきではないかと思います。
スレ主さんの趣味の度合いによりますが
きっと一眼を使い出すとF2.8のレンズは
使いたいスチュエーションが出てくるのではないかと思うのです。
キャノンにしてしまうと、その時に
「ニコンにしておけば良かった。そうすれば買い足さなくても良かったのに。」
ということになる気がします。
スレ主さんはどんな方ですか?
例えばお子さんがいるなら体育館での式典とかは考えられないですか?
その場合は80-200F2.8は必須といって良いレンズです。
あとスポーツを撮る場合もF2.8の望遠ズームはとても有利ですよ。
100mmマイクロはネイチャー写真はもちろん、
大きくキレイなボケをいかしてポートレートとかアート写真にも良いですよ。
そういった用途に使う予定や写真にそれほどハマルとこはないと自信を持って
思われるならキャノンにして良いと思いますが・・・
書込番号:12590889
1点

すみません、追加です。
夜の祭りが撮影対象として上がってましたね。
やはり80-200F2.8クラスは有用でしょう。
Wズームの開放F値は5.6ですから2.8とは2段違います。
シャッタースピードにすると4倍です。
うーん、ニコンマウントで60Dのような機種があればよかったんでしょうけどねー。
書込番号:12590915
1点

こんにちは
これだけ、レンズをお持ちだと…
ニコンの、D90 D7000 D300S 或いは フルサイズの D700 を選ばれた方が良いと思います。
機能、レンズ対応ほか、説明書を読まれて見てはどうでしょうか。
http://www.nikon-image.com/support/manual/m_pdf_select.htm
書込番号:12590986
1点

こんにちは。
>これらを生かすことができればと・・
私がスレ主さんの立場になった場合を考えてみましたところ
60Dを買った場合でもニコン機を買った場合でも、いずれも新規にレンズを買い増す
ような気がしております。
5本もあるニコンレンズですが、スレ主さんが好んで買ったものではないわけでして。
初めての車がお父様のお下がりであった場合なら、今回もニコン機で(笑)
書込番号:12591014
0点

>NIKON ED AF NIKKOR 80−200mm 1:2.8D
>AF MICRO NIKKOR 105mm 1:2.8
この2本のレンズがある限りニコンにすべきですね。
いらないのなら欲しいです^^
マウントアダプターは使い勝手が悪いの勧めません。
書込番号:12591051
1点

基本的には自分がどうしたいのか?
気持が圧倒的にCanonならいっそキレイさっぱりニコン資産を売るというのもアリかと思います。
ニコンのレンズを継承して使い続けるのであれば、ニコンの方がいいんじゃないですか?
書込番号:12591571
0点

自分はCanonでデビューしました。
次のカメラを考えたとき・・・
隣の畑はよく見えると良く言った物で
ニコンのD7000が、メチャ良く見えました。
きっとニコンのレンズを持ってたら 間違いなく購入したと思います。
が、やはりレンズの事を考えたら Canonで
先日60Dを購入しました。
夜のお祭りも撮影するとのことなので
ここはレンズも購入した気持ちになり
D7000は いかがですか?(話しずれましたね^^;)
お持ちのレンズも活かせ
高感度OK 動体撮影OK
長く付き合えるカメラだと思います。 検討してみて下さい(^^)
書込番号:12591758
0点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 60D ボディ
昨日までEOS 60D を散々叩いていた私ですが、皆さまの激しいご批判を受け心を入れ替えようと決心いたしました。
つきましては、価格.com板上に於いて「EOS 60D を応援する会」を発足致したいと考え、性懲りも無く板を立ててしまいました。
よくよく考えると、EOS 60Dは酷いカメラではありません。
私以外のご批判の声を聞きましても、「うんうん」と頷ける部分は非常に多いのですが、とにかく素晴らしい・・・・本格的初心者入門機→本格的な初心者入門機→本格的初心者の入門機→良く判りませんが・・・・・・とにかく、「初心者が本格的に使う為の必要最低限以上の機能がある、入門機」・・・・・・(書いてて良く判らないんだけど・・・・)と言うことで、立派なカメラだと思います。
まぁ〜そこで、この素晴らしいEOS 60D なんですが、予想外に評判は芳しくありません。
そこで、私はEOS 60Dの評判を徹底的に上げるため、皆さまのお声をお聞き致したく「EOS 60D を応援する会」板を立ち上げました次第です。(ゴホン・・・)
まぁ〜なんというか、EOS 60D は本当に良い機材だと思うのですが(汗)、数少ない問題点というか、唯一のネックは、
本格的だか何だか知らんけど、入門機の癖に異常に売価が高いところに集約されると考えております。(ゴホン・・・ゴホン・・・)
50Dよりスペックダウンとか7Dの遥か下を行く安っぽい作りなど、デジ一入門者は買うまで気がつかないわけですから、本質的な問題でありません。(パチパチパチ・・・・・)
要は、本来あるべき価格水準に落ち着けば、自然とヒットする素質のある機材なのです!!
では、EOS 60Dの適正な売価はお幾らくらいなのでしょうか?
3年前に発売されてれば30万円が適正で、107000円は恐ろしいバーゲンプライスです!!
2年前なら20万円!!
1年前なら12〜13万円!!
そうです!! EOS 60D は昨年水準の価値で今年売ろうとしたところに問題があったかもしれません。
では、では、
今年の年末だったら、お幾らくらいが適正か? これから年末にかけて、強力なライバルを蹴散らして、堂々のヒット商品となる為には、
最低7万円台前半!! 出来たら6万5千円!!
これがヒットの条件となる価格だと私は算定しました。
如何でしょうか?
EOS 60Dを温かく見守っている皆さま方に於かれましては、お幾らくらいが適正かとお考えですか?
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・キリトリセン・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
EOS 60D を応援する会 入会希望用紙
1.これ以上だと買えないなと思う金額 円
2.まあまあ売れるでしょうと思う金額 円
3.大ヒット間違いなしと思う金額 円
4.EOS 60Dに温かい一言
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・キリトリセン・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
上の部分を切り取ってご記入の上、板に張って頂ければあなたは「EOS 60D を応援する会」に会員となります。
会費無料です。
よろしくお願いします。
最初は私が張ってみます。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・キリトリセン・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
EOS 60D を応援する会 入会希望用紙
1.これ以上だと買えないなと思う金額 85000円
2.まあまあ売れるでしょうと思う金額 73000円
3.大ヒット間違いなしと思う金額 65000円
4.EOS 60Dに温かい一言
応援してます!! 頑張ってください!!
ヒットすると良いですね!!
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・キリトリセン・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
17点

奥州街道さん・・・こ・・・こんにちは・・・・
なんでそんなに早く、見つけちゃうんですか?
ちょっと恐怖です・・・・・・
書込番号:11951026
14点

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・キリトリセン・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
EOS 60D を応援する会 入会希望用紙
1.これ以上だと買えないなと思う金額 80000 円
2.まあまあ売れるでしょうと思う金額 75000 円
3.大ヒット間違いなしと思う金額 65000 円
4.EOS 60Dに温かい一言 50D や 40D を持っている人の逝き場所が7Dしかないのが
問題なのであって、そうではない人が他社のバリアングル機と比較したときには値段
以外問題ないと思う。
実際私も 50D があるのでつっかえるわけだが、X2 の次、何にしよう?の状態の時
だったら、60D 良いじゃんとなることうけあいである。
実質、E-30 ・ E-620 の後継状態かも? E-30 よりも値段が低くなったら買う人も
多いのではと思う。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・キリトリセン・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
書込番号:11951046
7点

こんなスレを立てられるなんて・・・ 60Dみじめ(笑)
書込番号:11951048
40点

市民光学さんご入会ありがとうございます。
会員番号01番です。
これからもEOS 60Dを応援してくださいね!!
書込番号:11951053
2点

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・キリトリセン・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
EOS 60D を応援する会 入会希望用紙
1.これ以上だと買えないなと思う金額 80,000円
2.まあまあ売れるでしょうと思う金額 70,000円
3.大ヒット間違いなしと思う金額 60,000円
4.EOS 60Dに温かい一言
20D,50Dと5D2を使ってるので・・・要らないです。
連写速度は50Dで、画質、動画は5D2で間に合ってます。
5D3が毎秒10コマなら、30万円でも買うかも。
1台でオールマイティーになりそうだから。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・キリトリセン・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
あ・・暇人になってしまったかな?(笑)
書込番号:11951084
6点

すいません、興味ない機種の板にはROM専の方針なのですが、サポーターの方々からさえ「なんだかんだいっていいカメラ・・・ただし私は買わない」「値段がこなれたら買おうかな」的なコメントが多数で、作例が載らないのがいかがなものか、と思います。
書込番号:11951087
7点

harurunさんご入会ありがとうございます。
会員番号は02番です。
これからも暇な時にEOS 60Dを応援してくださいね!!
書込番号:11951125
4点

昨日ヤフオクで送料込み九万三千円で落札されていました。
シグマのSD15でさえ、しばらく持ちこたえていましたが…。
唖然呆然…さて次はいくらで落札されるのでしょうか?
書込番号:11951134
7点

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・キリトリセン・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
EOS 60D を応援!する会 入会希望用紙
1.これ以上だと買えないなと思う金額 80,000円
2.まあまあ売れるでしょうと思う金額 70,000円
3.大ヒット間違いなしと思う金額 55,000円
4.EOS 60Dに温かい一言
天狗にならないでがんばってチョ!
それからフードはもっと頑丈にしてくれっチョ!
いーヤッホーーーウ!!!
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・キリトリセン・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
書込番号:11951194
6点

手変え品変えやってる事は毎度同じ、どこかの詐欺グループみたい。この種の誉め殺しスレ立てって、一度ハマれば辞められなくなるんですね…。
多分、即日偽装解散して
明日には別名で再結成される事でしょう
書込番号:11951201
6点

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・キリトリセン・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
EOS 60D を応援する会 入会希望用紙
1.これ以上だと買えないなと思う金額 80,000円
2.まあまあ売れるでしょうと思う金額 70,000円
3.大ヒット間違いなしと思う金額 60,000円
4.EOS 60Dに温かい一言
レリーズ音は重みがあって好きだけどなあ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・キリトリセン・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
書込番号:11951210
1点

ムノウさんご入会ありがとうございます。
会員番号は03番です。
これからもいーヤッホーーーウ!!とEOS 60Dを応援してくださいね!!
書込番号:11951212
2点

ガチンガチンさんご入会ありがとうございます。
会員番号は04番です。
これからもレリーズ音が素晴らしいEOS 60Dを応援してくださいね!!
書込番号:11951222
1点

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・キリトリセン・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
EOS 60D を応援!する会 入会希望用紙
1.これ以上だと買えないなと思う金額 80,000円
2.まあまあ売れるでしょうと思う金額 68,000円
3.大ヒット間違いなしと思う金額 58,000円+キャッシュバックキャンペーン
4.EOS 60Dに温かい一言
ボーナス出たら買うからね!
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・キリトリセン・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
書込番号:11951233
3点

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・キリトリセン・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
EOS 60D を応援!する会 入会希望用紙
1.これ以上だと買えないなと思う金額 68,000円
2.まあまあ売れるでしょうと思う金額 55,000円
3.大ヒット間違いなしと思う金額 49,800円
4.EOS 60Dに温かい一言
・・・特に見つかりませんでした。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・キリトリセン・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
書込番号:11951268
7点

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・キリトリセン・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
EOS 60D を応援する会 入会希望用紙
1.これ以上だと買えないなと思う金額120000 円
2.まあまあ売れるでしょうと思う金額 値段は一つの基準で有っても最大の要素では
無いと思うので無回答とさせて下さい
3.大ヒット間違いなしと思う金額 今の時代消費者の好みが細分化してるので、大ヒット
機種と言うのは出にくいと思います。
4.EOS 60Dに温かい一言
初心者の頃(今でも似たようなものですが・・)は連写やAFポイントの数や外装材等
判りやすい部分に目が行ってしまいますが、色々撮って行くと作画の領域を広げて
くれそうな60Dに惹かれてしまいます。バリアングルモニターを備えた機種の中では
E-5(E-3)に次ぐ実力機だと思います。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・キリトリセン・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
と此処まで書き込みさせて頂きましたが、会員登録は勘弁して下さい
どうもこの会にはもう一つの思惑が有りそうなので・・・
書込番号:11951471
1点

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・キリトリセン・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
EOS 60D を応援する会 入会希望用紙
1.これ以上だと買えないなと思う金額 20,000円
2.まあまあ売れるでしょうと思う金額 市場価格
3.大ヒット間違いなしと思う金額 市場価格
4.EOS 60Dに温かい一言
●EOS60D応援(笑) 大ヒットを予言
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000141272/SortID=11829882/
●EOS 60D とても良いと思うのですが私だけ?
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000141272/SortID=11817020/
今のお値段で買えないのは単純に今年のカメラ予算がないからですorz
5Dや5D2など手元にありますが重くて外に持ち出す気にならないんです。
もっぱらお友達は20D+EF28/18です。7Dが安くて高性能でも
重いので買いません。個人的に60Dがベストバランスなんです。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・キリトリセン・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
奥州街道さんは一日28時間カカクコムをウオッチしてるのかもですね。
また削除依頼とか意地悪なことしてるのかなぁ。スレなくなるかもですね。
BVBさんがんばってくださいね。
書込番号:11951539
4点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 60D ダブルズームキット
はじめまして!!
超初心者なんですが、一眼レフカメラを購入を考えています。
理由は 次男が高校野球最後の夏に向けて頑張ってる姿を撮りたい為です。そこでです カメラは何が良いのでしょか!?
候補として 60Dを考えてますが理由はありません。アドバイス宜しくお願いします。予算は10万位です。
レンズのアドバイスもお願いします。
0点

ポジションや撮影場所(球場の広さ)などによっても必要なレンズが変わってくると思いますが、10万円の予算であれば60Dのダブルズームレンズキットが良いと思います。
http://kakaku.com/item/K0000168320/
もしくは、60Dとタムロンの70-300(A005)かな?
http://kakaku.com/item/K0000150561/
もし、それで満足できなければ、シグマの50-500mmやEF100-400Lなどの更なる望遠レンズを追加購入されると良いと思います♪
シグマ50-500↓
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000094983/
EF100-400L
http://bbs.kakaku.com/bbs/10501010053/
書込番号:12560641
2点

予算10万で高校野球ですか、
本当なら、もっと予算が欲しいですが…
球場の大きさとポジションで距離がかなり違ってきますが、
最低でもWズーム、できれば300mm以上の望遠レンズが必要になると思います。
予算に近い状態でのお薦めは
60Dにしたければ、18-55のレンズキット(約8万)にタムロンのA005(約4万5千)
できるだけ10万に近づけるなら、X4の18-55のレンズキット(約6万)にタムロンのA005
ってとこでしょうか。
書込番号:12560751
1点

>次男が高校野球最後の夏に向けて頑張ってる姿を撮りたい為
出来れば7Dをお勧めしたいところですが、ボディだけで予算を少しオーバーしてしまいますね。
後々まで長く使うと考えて、もう少し予算の上積みは望めない物でしょうか?
書込番号:12560992
0点

X2と7D使ってます。キヤノンでということであれば、60Dの選択は悪くないと思います。Kissは連写はかなり寂しいです。
レンズについては、やはり、球場の広さと守備位置によるでしょうね。ファウルグランドの広さも影響しますが、球場内を移動しての撮影で、内野であればダブルズームで何とかなると思いますが、外野それもセンターが辛いですね。
画素数が多いので、ダブルズームの望遠で撮ったものをトリミングするか、4〜500ミリクラスを手に入れるか、ですが望遠レンズは高価です。
http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=10505011952.10505011947.K0000094983.10501010053
守備位置や、試合中に撮影にベストなポイントを求めて移動できるか?等を考えて、選んでください。スタンドの前のほうからの撮影であれば、とりあえず400ミリあればトリミングは必要な場合はあるにしても、何とかなるのではとも思います。
添付写真は地方球場の少年野球のセンターをを300ミリで一塁ベンチ裏より撮影したものです。
書込番号:12561019
2点

旧タイプですが、Kiss X3のレンズキット \45.000
辺りを購入されて、レンズをTAMRON SP AF 200-500mm
F/5-6.3 Di LD [IF] (Model A08) (キヤノン用) \76,380
辺りはどうですか?これでもちょっと予算オーバー
ですが。
書込番号:12561030
0点

10万円だとしんどいですね。α55かなあ。
私も息子が高校3年生の時に清水の舞台から飛び降りるつもりで、1D3+EF70-200mm2.8LISを買ったのを思い出しましたが、50万円コースでした。
おかげさまで、そこそこ納得のいく写真が撮れましたが。
やっぱりα55レンズキットにSONYの75-300かなあ。
書込番号:12561041
2点

スタンドからだとレンズは400mmはほしいですね。
ボディは7Dのほうがいいです。バッター、ピッチャーは簡単、問題は守備の瞬間です。
書込番号:12561457
0点

こんばんは。
50Dの中古なんていかがでしょう。キタムラとかでセールの時を狙えば、程度の良いのが5万チョイで選び放題。あとタムロンのA005が4.4万、あとCFでジャスト10万円。
10万で得られる性能としてはこれがベストかと、いかがでしょう。
書込番号:12561675
5点

おはようございます。
早速のアドバイスありがとうございます。
書き忘れていたのですが、息子のポジションはレフト(外野手)です。球場なんですが夏の甲子園予選はジャイアンツがキュンプしてる サンマリンスタジアムか ソフトバンクがキュンプしてる アイビースタジアムなので かなり広いです。
皆さんの意見を参考しながら 早めの購入を目指し頑張ります。
書込番号:12562406
0点

10万円の予算だと結構厳しいですね
できれば400mm以上がほしいかとおもいますが
難しいですね(撮影も)
キャノンの場合
60Dのダブルズーム(18−55と55−250)
か中古(オークション?)で40Dor50DとタムロンのSP 70-300mm F/4-5.6 Di VC USD
シグマの170−500かタムロンの200−500だと中古の40Dでも少しオーバーかな
又はニコンのD3100のダブルズームだったら18−55と33−300です
でもAFと連射がなぁー
僕が予算10万だったらAFに若干不安がありますが
170−500or200−500と中古の40Dで望みます
ボディは30Dとしても長いレンズを選択するでしょう
書込番号:12562496
1点

レフトなら三塁側スタンドから撮れば300mmでOKですよ。打席に立った場合はホームベース寄りに移動しましょう。コストパフォーマンスと重さを考えると300mmズームがベストチョイスだと思います。
一塁側から撮ろうとすると500mm超が必須になります。
書込番号:12562544
0点

野球違いですが、小6になる小僧の少年野球撮影のため
60DとタムロンのA005をしばらく前に購入しました。
距離は全然違いますが、レフトです。
同じように予算10万で考えたのですが、結局
60Dボディ6.8万、A005が4.1万の計11万コースでした。
こちらの板も毎日のように参考にし考えましたが、きりがないので、
早く手に入れて春のシーズン開始に合わせ腕を磨くのもありかと思ったりしてます。
書込番号:12563478
0点

こんにちは
自分は学童野球ですが7Dで撮っています。
最初は50Dで撮影でしたが、連写が遅く7Dに買い換えました。
バッティングや走塁時のスライディングなどは連写が早いほど「その瞬間!」の確立が大幅に上がります。自分も殆ど知識が無い状態で撮り始めましたが、チームのHPにアップする写真は撮れています。
60Dで連写が間に合えば良いですが、真っ直ぐ7Dにした方が安くつくと思います。レンズは最初はEF-S55-250ISで十分だと思いますが、外野手との事ですので守備位置よりのスタンドでバッターボックスと中間ぐらいに陣取っては如何でしょうか?
書込番号:12564197
0点

こんばんは。
僕は自分の娘のソフトボールやプロ野球を撮っています。
7D+シグマ50-500OS、40D+EFS55-250(タムB003)です。近い時は70-200も使います。
レフトならば、センターよりの守備機会以外は3塁後方のスタンドに陣取ればどうにかいけるんじゃないかと思います。
ボディは出来るなら7Dですが、予算的に10万ということなので60D18-55キットとEFS55-250の中古でもいけると思います。EFS55-250はキタムラの中古で沢山出ています。1万5千円〜2万ぐらいまでかな?
http://www.net-chuko.com/buy/list.do?kind=4&details=&maker=&keyword=EF-S+55-250%2F4-5.6+IS&price=&condition=&shop=&photo=&ob=sp&lc=30&pg=1
取り寄せで、お店でチェックしてイマイチだったらキャンセルも出来るのでお勧めです。
書込番号:12564645
0点

高校野球でポジションはレフトという事を考慮すると
レンズの焦点距離の選択を第一の優先順位とすべきです。
自分も家族や近所の子供たちの草野球の写真を撮る時がありますが、
最低でも焦点距離300mmは、ほしいところです
200mmでは全然、足りません
予算が10万円以内で、EOS60D+長距離焦点レンズは予算オーバーかな?
それならば、安く購入できるEOS Kiss X3+長距離焦点レンズではいかがでしょうか?
AF追従性が良いので、EOS Kissシリーズ(特にX4)でも、
十分に、シャッターチャンスには対応できますよ。
良いレンズを購入しておいて、ボディは後でバージョンアップという選択もいいかと思います。
ボディ:EOS Kiss X3 レンズキット(またはX4)
レンズ:TAMRON SP 70-300mm F/4-5.6 Di VC USD (Model A005)
書込番号:12570734
0点


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