DIGA DMR-BR585
フルハイビジョン10倍録画やBDXLに対応したブルーレイレコーダー(320GB)
ブルーレイ・DVDレコーダー > パナソニック > DIGA DMR-BR585
皆様はじめまして!
番組の部分消去について質問がございます。
パナソニックのレコーダーを使用しているのですが 、番組のcmを部分消去する際に、
本編が終了→cm開始&cm終了→本編開始の流れの時に、本編とcmが重なる(混合フレームがでる)時があります。
混合フレームの場面が本編終了→cm開始と
cm終了→本編開始の時にあらわれた場合、
*本編終了→cm開始…混合フレームが出たコマで決定(消去開始点設定)
*cm終了→本編開始…混合フレームが出た次の コマ(本編の先頭の1コマ)で決定(消去終了点設定)
このやりかたで正しいのでしょうか?
ネットで調べると、
☆本編終了→cm開始…混合フレームの1コマ前で決定
★本編終了→cm開始…混合フレームの場面で決定(私が上に書いたもの)
2とおりの意見があり、どちらが正しいのか迷っております…
cm終了→本編開始の混合フレームは、混合フレームの次のコマ(本編の先頭の1コマ)で決定というのは、同じでした。
なるべく綺麗に部分消去したいのです。
部分消去に詳しい方、ご回答よろしくお願い致します…
書込番号:18057571 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
自分の使用機はBZT710ですが念の為2コマカットしてます。
オートチャプターは位置にバラつきがあるので部分削除してからサブメニューのチャプター編集で
再確認しながらチャプター間隔に問題がある場合は結合処理をおこなっています。
書込番号:18057792
2点
ソニーのBDレコ使ってますが
僕なら 本編で決定して部分削除しますね
本編終了(部分消去開始点)→本編開始(部分消去終了点)
混合フレームが出る場合は 本編に1フレーム移動
(開始点も終了点も同じ)
混合フレームで決定すると CMか本編 どちらでCMカットされるかは 分からない
というより 時計の振り子のように どちらに決定されるか 確率1/2だと・・・
書込番号:18057832
0点
最近似たようなスレを見たような気が・・・。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000164120/SortID=18033953/#tab
このスレの中にあるように失敗してもよい番組で実験を繰り返し、技術を身につけるの一番かと私も思います。
ここでレスしてくださっている方のほとんどが、自分で試行錯誤を繰り返しながら編集技術を身につけていると思いますよ。
ちなみなに私の場合は、部分削除よりはチャプター編集からの削除の方が自分に合っていると感じたので、もっぱらチャプター一覧から編集で削除しています。
書込番号:18057885
3点
>最近似たようなスレを見たような気が・・・。
そのスレ主の別IDなのはバレバレじゃねーか。
アホらし…アホらし…アホらし…
自身で検証すれば一発で済む事をウダウダと・・・
くだらん質問を永遠に続けるつもりか。
回答者も回答者だ。
このようなスレにこれ以上付き合う必要はない。
○○の意見に従ってやってみたけど、こんな結果になった
という質問なら、回答してくれる者も居るであろうが。
書込番号:18058272
5点
>*本編終了→cm開始…混合フレームが出たコマで決定(消去開始点設定)
*cm終了→本編開始…混合フレームが出た次の コマ(本編の先頭の1コマ)で決定(消去終了点設定)
スチルモードを「フレーム」に設定し、決定の前は必ず「順方向のコマ送り」で行う前提で、
正しいと思います。
#コマ戻し後に決定するなら間違いです。
ただし、CMゴミが残るとの報告もありますので、配線クネクネさん のように、
1コマ余計にカットする方法もありかと思います。
私的には、数百タイトル(カット部分で千前後)を確認して、CMゴミはありませんでしたので、
1コマ余計にカットする必要は無いとは思ってます。
書込番号:18058278
0点
>そのスレ主の別IDなのはバレバレじゃねーか。
そうだったんですか。。。。。。。
気がつかず、マジレスしました。。
書込番号:18058282
1点
質問者に告ぐ。
次に書き込む際は、結果報告を要求する。
================================================
ネットで調べると、2とおりの意見がありましたが、
両方で検証したところ、
BR585では、それぞれ以下の結果となりました。
△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△△
×××××××××××××××××××××
================================================
それ位できるだろ。
書込番号:18058315
5点
>回答者も回答者だ。
>このようなスレにこれ以上付き合う必要はない。
あらら、怒られちゃいましたね。
しかしスレ主さんから実験結果の報告とかがあり、その内容しだいでは有効な過去スレになるかもです。
スレ主さん報告期待しています。
書込番号:18058577
0点
>実験結果の報告とかがあり
勿論、そうなれば話は別である事は云うまでもない。
>このようなスレ
とは、
実際に1度たりとも試さず、
延々と質問「のみ」を繰り返しておるスレのことだ。
書込番号:18058718
4点
皆様、ご回答ありがとうございます。
詳しい図までありがとうございます!
昨日、混合フレームの番組で、どうなるのか試してみました!
全て順方向で編集しました。
最初にお聞きしたいのですが、消去開始点の混合フレームの1コマ前が静止場面の場合、どうやって1コマ前と見分けたら良いのでしょうか?順方向に設定する場合だと、どこが1コマなのか見分けがつきません。
混合フレームの前を(消去開始点)を消去する時、静止場面だったためどこが1コマか見分けがつかず、1秒単位で設定していました…消去終了点は、秒関係なく混合フレームの1コマ後で設定しました。
まず、30分アニメ(DR)のop→混合フレーム→提供画面(提供画面もその後のcmも消去します。)…の場合
☆混合フレームの1コマ前(1秒前?混合フレームの場面が42秒だったら41秒.opの最後の場面)を消去開始点→→→opの最後の場面が2〜3秒停止して本編へ
★混合フレームを消去開始点→→→opの最後の場面が少しですが、ぶれて本編へ
次は、違う番組(DRの30分アニメ)でやってみました。
△本編終了→混合フレーム→cmの流れの場合
こちらは、1コマ前で決定でも混合フレームで決定でも目に見える違いはありませんでした。
しかし、問題は消去終了点(cm終了→本編開始)にありました…cm終了→混合フレーム→黒い場面2秒くらい→本編の流れなのですが、混合フレームの次のコマを消去開始点にしました。
消去し終わり、普通に再生し、終了点の繋ぎ目を早戻しすると、黒い場面の前の混合フレームが一瞬映っていました。
その混合フレームは、何故か早送りだと映らず、早戻しでのみ映ります。
どういうことなのでしょうか?
書込番号:18060999 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>最初にお聞きしたいのですが、消去開始点の混合フレームの1コマ前が静止場面の場合、どうやって1コマ前と見分けたら良いのでしょうか?順方向に設定する場合だと、どこが1コマなのか見分けがつきません。
簡単です
消去開始点→1コマ戻す→1こま送る
これで最初の 消去開始点に 順送りで設定できるはずです
書込番号:18061057
0点
VRO様ご回答くださりありがとうございます!!
○…本編
▲…混合フレーム
☆…cm
消去開始点
↓
○▲☆☆☆☆▲○○○○
左は消去点前の○3つがありませんが、右側と同様です。
図のように、混合フレームの1コマ前で削除する場合、消去点の○の前の○○○が静止場面の場合は、どうやって1コマすすんだか、見分けたら良いのでしょうか?
消去終了点は分かるのですが、消去開始点の混合フレームの1コマ前以降が静止場面の場合、順方向で1コマいつすすんだかを見分けることができません。(T ^ T)
今回試した時は、1コマがいつなのかよく分からず、部分消去編集画面にでる動画の秒数で決定していました…。
書込番号:18061261 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>しかし、問題は消去終了点(cm終了→本編開始)にありました…cm終了→混合フレーム→黒い場面2秒くらい→本編の流れなのですが、混合フレームの次のコマを消去開始点にしました。
>その混合フレームは、何故か早送りだと映らず、早戻しでのみ映ります。
家はソニーだから ちょっと違うかもだけど
このやり方(順送りで決定)だと 稀にCMの破片が残ります
それで 逆送り(コマ戻し)で決定に替えたのだけど
(このやり方 やってるのは ソニー使いでも僕だけですけど)
方法は
本編開始の第一コマ(ここのやり方だとここで決定だけど) もう1コマ送って(つまり本編第二コマ)
1コマ戻します(送って戻すから ここが本編第一コマになります)
ところが ここでCMまで戻る事が時々起こります
(原因は不明だけど 多分この場合にCMの破片が残ってる)
多分 この場合 CMから2個コマ送りの本編2コマが正しい編集点では無いかと思われます
コマ戻しを使ってるのは 本編1個目が正しい編集点か見極めの為です
つまり
CMから一個コマ送り(本編一個目)→一個コマ送り(本編2個目)→1個コマ戻し→本編一個目なら決定
CMに戻ったなら→2個コマ送り決定
(僕の実際のやり方は CMから 3個コマ送りして(本編3個目) 1個コマ戻し(本編2個目) 決定ですけど)
書込番号:18061278
0点
ボタン押す回数が倍になるけどフィールドにしたら?
書込番号:18061281 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
tptptripさん
すみません 仕事に行く時間なので 簡素な回答になりますが
○▲☆☆☆☆▲○○○○
↑
ソニーの場合 1個目の☆から1個コマ戻し ○に戻ります
なので ☆(CM1個目)から 2個コマ戻し 1個コマ送りで(本編の最後に)
(でも 僕の場合 ☆から一個コマ戻しで 決定しちゃいますけど)
もしパナと挙動が違うなら お知らせくだされば方法考えてみます
>ボタン押す回数が倍になるけどフィールドにしたら?
どうもです
ソニーは フィールド編集モードってのが無いんです
書込番号:18061324
0点
私の思い違いかもですが、
>今回試した時は、1コマがいつなのかよく分からず、部分消去編集画面にでる動画の秒数で決定していました…。
1コマがいつなのかわからないということは、私が思っている「1コマ」とスレ主さんが思っている「1コマ」が別物ではないのか?と思えてきました。
私の考える「1コマ」とは部分消去編集画面で「一時停止」させている状態から方向キー「→」又は「←」を1回短押しすることを「1コマ動かす」という意味で使っています。
なので
消去開始点
↓
○▲☆☆☆☆▼○○○○
上の▲を消去開始点にする方法は
▲の位置で一時停止させている状態から「←」「←」「→」とするだけでよいのでは?
これで最後が順方向による位置決定による目的点となる。
ただ、これだけの単純なことと思っています。
スレ主さんは「1コマ」をどのような意味でとらえていますか?
「1コマがどこかわからない」の意味が理解できないのです。
書込番号:18061368
0点
>ソニーの場合 1個目の☆から1個コマ戻し ○に戻ります
パナ機の場合(スチルモードをフレームに設定した場合が前提)、1コマ戻しで、▲になり、
もう1コマ戻して○になります。
で、散々解説しているのですが、コマ戻しで△を表示させたときに、開始点を決定した場合は、
☆からの削除になり、▲は削除されません。(編集失敗)
私的には、この削除されない動作は、仕様と言う名のバグだと思ってます。
#バグと考える理由も他のスレで解説していますし、一連の質問スレでその解説スレが紹介されています。
▲を削除するためには、もう1コマ戻して○を表示させて、開始点を決定するか、
更にそこから1コマ進めて▲を表示させて開始点を決定する。
この操作によって、▲が削除できます。
この2つの操作では、結果には差異はありません。
ですが、前者の○を表示させた状態からの決定は、バグ動作を利用しての操作なので、
無いとは思いますが(パナがバグを修正するとは思えない)、万が一バグを修正したならば、
本編を1フレーム(コマ)余分に削除してしまうことになりますので、
後者のコマ送りで、▲を表示させた状態から決定を押す方を勧めています。
私が使っている1コマの意味は、ローカスPCIさん と同じです。
tptptripさん
混合フレームとアニメなどでのブレを混同していませんか?
混合フレームは、フレーム表示時に、CMと本編が重なって表示される事を言っています。
一方、アニメなど24フレームで作成されている動画は、本編が、5フレーム中2フレームは
必ずブレて表示されます。
これは、放送局がそのように(ブレた動画)を送信してるためなので、仕方ないです。
書込番号:18061483
0点
yuccochanさん
なるほど、「混合フレーム」の意味の思い違いありそううですね。
スレ主さんが何度も同じ質問を繰り返す原因は、このあたりの用語の意味の捉え方が根本的に違うからのような気がします。
tptptripさん
yuccochanさんが言われる
>混合フレームは、フレーム表示時に、CMと本編が重なって表示される事を言っています。
この具体例を写真添付します。
アニメではなく、先日の相棒初回SPで恐縮ですが・・・。
CMと本編が混じった画像になっているのがわかりますか?
ちなみにこの混合フレームは出現頻度はそんなに多くはありません。
今回の相棒初回SPでも添付の3箇所くらいしか見つけられませんでした。
書込番号:18061550
0点
追加で恐縮ですが、このスレではDigaの設定については記載されていいないので念のため書き込みます。
(同一ID疑いのあるjmjmjmgjさんのスレでは記載があったかもですが・・・)
Digaの初期設定は次のとおりにしていますか?
スタート→その他の機能へ→初期設定→映像
スチルモード:フレーム(工場出荷時:オート)
シームレス再生:切(工場出荷時:入)
これはCMゴミを残すことなくきれいにCMカットするための設定です。
私の個人的感覚なのですが、上記設定すると工場出荷時設定よりも混合フレームが出現やすいように感じています。
で、ずるずるむけポンさんが
>ボタン押す回数が倍になるけどフィールドにしたら?
とレスした意味は上記設定のスチルモードで「フレーム」ではなく、「フィールド」を選ぶということです。
フレームの時の1コマは1/30秒で、フィールドの時の1コマは1/60秒ということかと思います。
(なお、ここでいう1コマの意味は前レスのおりなので念のため)
なので、スチルモードを「フィールド」に設定した場合、前レスの写真のような画像があった場合、その呼び方は「混合フレーム」ではなく、「混合フィールド」と呼ぶのかな?などと個人的に思っています。
蛇足をたくさん書きましたが、私は「フレーム」に設定しています。
書込番号:18061705
0点
すみません 間違えました 18061324のレスは忘れてください
ソニーの場合 逆コマ戻しの 次に 順コマ送りしてもフレーム位置は変わりません
フレーム内のポイント位置が 変わるだけでした
(逆コマ戻しで フレームの左側にポイント 順コマ送りでフレームの右側にポイント)
× ソニーの場合 1個目の☆から1個コマ戻し ○に戻ります
× なので ☆(CM1個目)から 2個コマ戻し 1個コマ送りで(本編の最後に)
では無くて
○ ソニーの場合 1個目の☆から1個コマ戻し ○に戻り
○ 次に1個コマ送りで本編の最後に移動します
が正解です
大変失礼しましたm(__)m
で改めて書きますと
おそらくパナの場合は
>消去開始点
>↓
>○▲☆☆☆☆▲○○○○
>図のように、混合フレームの1コマ前で削除する場合、消去点の○の前の○○○が静止場面の>場合は、どうやって1コマすすんだか、見分けたら良いのでしょうか?
考え方としては ▲から逆コマ戻し2回で 消去点の一つ前の○に戻して 順コマ送りで消去点の○に移動します
□は空白
◆ ポイント位置 とします
○○▲☆☆☆☆▼○○○○ スタート ポイント位置は▲
□□◆□□□□□□□□□
○○▲☆☆☆☆▼○○○○ 「←」
□◆□□□□□□□□□□
○○▲☆☆☆☆▼○○○○ 「←」
◆□□□□□□□□□□□
○○▲☆☆☆☆▼○○○○ 「→」 ここで 本編の最後に順送りで設定できると思います
□◆□□□□□□□□□□
2個 逆コマ戻し 一個コマ送りですね
ついでに ソニーのレコーダーだと
○○▲☆☆☆☆▼○○○○ スターでに☆ポイントされてるとして
□□□◆□□□□□□□□
○○▲☆☆☆☆▼○○○○ 「←」 ポイント位置は○の左前半分の位置
□◆□□□□□□□□□□
○○▲☆☆☆☆▼○○○○ 「→」 ポイント位置は○の右後ろ半分の位置
□◆□□□□□□□□□□
ですが ソニーの場合は 「→」はしないほうが良いと
混合フレームの際に設定されますから CMが残る場合が残る可能性が有りますね
書込番号:18064626
0点
ここまで、手取り足取り、文章での説明を皆様から頂いたのですから、実際に不要な録画番組で練習して体で覚えるのが一番!
文章で説明には限界があります。
また、口の悪い言葉でごめんなさい。
『読解力無いならウダウダ言わずに実際にやってみて体で覚えやがれ』
m(._.)m
書込番号:18064699 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
お返事が遅くなりました!
申し訳ございません!!
たくさんのご回答をくださり、とても詳しい 図やお言葉で説明していただき、本当に嬉しく思っております。
私も、混合フレームとは、ローカスPCI様が添付してくださった画像のものだと思っております。一応、私の思う混合フレームの画像を添付致しました。これでよいのでしょうか‥?
1コマとは、一時停止の状態でリモコンの←→を押すと1コマ進む‥戻る‥と思っておりますが、場面が静止画の時にも、1コマずつ動いているのでしょうか?
‥意味のわからない質問をして申し訳ございません‥
書込番号:18072144 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
スレ主さん
>場面が静止画の時にも、1コマずつ動いているのでしょうか?
疑問を自分で解決しようという姿勢が必要だと思います。
実際に自分で一時停止状態から「→」キーを100回くらい押してみると疑問は解決すると思いますがいかがですか?
ちなみに「→」の高速連打では機械が反応に追いつかないことがあるので、1秒くらい間を空けて押すことお奨めします。
ここまでのレスをスレ主さんがちゃんと読んでいれば、「→」を100回押すと、実映像は何秒間進むかすぐわかるのですが、スレ主さんはわかりますか?
書込番号:18072733
0点
<私の思う混合フレームの画像を添付致しました。これでよいのでしょうか‥?
それでよいと思いますよ
混合フレームというのは CMと本編のちょうど真ん中に 編集点が来た時に表示されます
通常CMだけか 本編だけのフレームが多くて
家のレコーダーだと 編集の5回から10回に一回ぐらいの頻度で混合フレームが表示されるようです
<場面が静止画の時にも、1コマずつ動いているのでしょうか?
動いてるって言うか フレーム位置は動いてますね
(一秒 30フレームですから 1秒の静止画がだと 30回コマ送りしても 同じ画像になりますね)
それと 編集ポイントですが 下記の◆位置で良いと思います
この位置だと コマ送り方向が ←でも問題無いはず
(僕はこの位置でカットしてます)
○○▲☆☆☆☆▼○○○○
□◆□□□□□□◆□□□
確かにこの位置だと 1フレーム本編を削ってしまうかもしれませんが
1フレームは 1秒÷30=0.03秒ですから 仮に2フレーム本編を削っても0.1秒に満たないのでほとんど違和感は無いと思います
(まあこの方法の方が 簡単ですしね)
問題は下記のように 混合フレームが無い場合
○○☆☆☆☆☆☆○○○○
□◆□□□□□□◆□□□
◆を編集点にした場合 CMのごみが残る場合があるかもかもしれません その場合はもう一個本編側に1コマ食い込ませて編集すると良いでしょう
○○☆☆☆☆☆☆○○○○
◆□□□□□□□□◆□□
つまりこの位置に・・・・
一番最初に 配線クネクネさんが
”自分の使用機はBZT710ですが念の為2コマカットしてます。”
と回答されてますね
この文面からは 本編から2コマなのか 混合フレームから2コマなのかわかりませんが
書込番号:18074347
0点
お返事が1週間近く返せず、大変申し訳ございません!!
>yuccochan様
とても詳しく説明してくださり、ありがとうございます!(o^^o)
[▲を削除するためには、もう1コマ戻して○を表示させて、開始点を決定する]
混合した箇所から1コマ前で決定する時は、順方向(混合した箇所から左、左、右、←.←.→)じゃなくても良いのでしょうか?
>ローカスPCI様
画像を添付してくださり、混合した箇所がとても分かりやすいです!ありがとうございます!(o^^o)
[「→」を100回押すと、実映像は何秒間進むかすぐわかるのですが、スレ主さんはわかりますか?]
フレームの場合、100回押すと…3秒くらい…でしょうか…?間違えてしまっていたら大変申し訳ないです…
>VRO様
図をすっごく分かりやすく提示してくださり、ありがとうございます!(T . T)
[題は下記のように 混合フレームが無い場合
○○☆☆☆☆☆☆○○○○
□◆□□□□□□◆□□□
◆を編集点にした場合 CMのごみが残る場合があるかもかもしれません その場合はもう一個本編側に1コマ食い込ませて編集すると良いでしょう
○○☆☆☆☆☆☆○○○○
◆□□□□□□□□◆□□
つまりこの位置に・・・・
]
2コマも本編に食い込ませるのですね!
2コマはやったことがないので、どうなるのか試してみますね!(o^^o)
以前、「CMカットしてもゴミが出ます」((リンクの貼り方がわからないので、タイトルだけで失礼致します…))というスレを見ました。
そこで、「パナソニックの混合した箇所の部分消去の基本は、開始点→混合フレームの場面で消去。終了点→混合した次のコマ。
とあったのですが、開始点を、混合した箇所の前にしたら、本編が削れるなどのデメリットがあるから混合した前のコマを開始点にしないのでしょうか?
ですが、配線クネクネ様のように2コマ削っている方もいらっしゃるので、1コマ、2コマ削るかは、自分の好み…で良いのですかね…?
書込番号:18097928 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>とあったのですが、開始点を、混合した箇所の前にしたら、本編が削れるなどのデメリットがあるから混合した前のコマを開始点にしないのでしょうか?
家はソニー使ってますが 混合点で編集すると CMが残ってしまいますね
メーカの違いか 使う方の考え方の違いか?
CMを除去するのだから CMを指定するべき と
本編を残すのだから 本編を指定 の二つの考え
(僕は 本編指定の考え)
○○▲☆☆☆☆▼○○○○
□◆□□□□□□◆□□□ 編集ポイント
□←□□□□□□→□□□ コマ送りの方向
根拠となってるのは パナのバグの話です
その文面から 察するところ
コマ送りが ←の場合 編集点が右にずれ →の場合 左にずれる 様ですから
上の図の方法で 本編が翔けることなく 編集可能なはず
となると
○○☆☆☆☆☆☆○○○○
□◆□□□□□□◆□□□
□→□□□□□□←□□□
混合点が無い場合は これが理想的なんだけど
手間が多いので
○○☆☆☆☆☆☆○○○○
◆□□□□□□□□◆□□
←□□□□□□□□→□□
これに
それにね
CM側から こま送って 本編に入ったところを編集点にするのが 自然の流れだと思うしね
(あ 一応 この場合 欠損するのは 1フレーム)
ついでに
○○○○○▲○○○○○○
□□□□◆□◆□□□□□
□□□□←□→□□□□□
CMが残ってる場合は このポイントで編集だけど
編集できないと レコーダーがいってきた場合は
○○○○○▲○○○○○○
□□□◆□□◆□□□□□
□□□←□□→□□□□□
開始点を 本編終了点より一個ずらす
本編終了点は 静止画が多いし 音声も入ってないので 数フレーム削っても違和感無いので
>ですが、配線クネクネ様のように2コマ削っている方もいらっしゃるので、1コマ、2コマ削るかは、自分の好み…で良いのですかね…?
それはね 数をこなして行って CMが残こる率が多いようなら もう一コマ削る方向でいいんじゃないかな
因みに 家のソニー機だと 部分消去の後 その部分を数秒リプレイしてくれるので
CMが残っていれば 再編集してます なので余分には削ってないですね
(最近 一回あったけど 半年に一回ぐらいかな CMが残るのは稀なんですけどね)
書込番号:18101912
0点
VRO様ご回答くださり、ありがとうございます!
とてもとても分かりやすいです!(T . T)
この場合だと、開始点は順送りじゃなくてもいいんですね。
ソニーは消去部分をリプレイしてくれるんですか!!とても便利ですね!(゚Д゚)
今まで混合した箇所は、yuccochan様、masa2009kh5様が教えてくださった方法、開始点は混合した箇所から消去((混合した方箇所がない場合はCMの先頭から))していて、CMゴミは見えなかったのですが、終了点と同じく開始点も混合した箇所の前で消去した方がいいのかな〜…と思い、今回質問させていただきました。
混合した箇所あり
○○▲☆☆☆☆▼○○○○
□◆□□□□□□◆□□□ 編集ポイント
□←□□□□□□→□□□ コマ送りの方向
混合した箇所なし
○○☆☆☆☆☆☆○○○○
◆□□□□□□□□◆□□
←□□□□□□□□→□□
この方法でやってみようかと思います。
配線クネクネ様、VRO様、ローカスPCI様、異呪文汰刑様、yuccochan様、masa2009kh様、MondialU様、ずるずるむけポン様
たくさん質問してしまいすみません…
ご回答くださり、大変助かりました!
本当にありがとうございます!(T . T)
書込番号:18105451 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
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