私、GXR A16, A12 28mmを所有しております。
A12 28mmとまったく焦点距離も同じですが2.8と誤差範囲ですがGRの方が暗くなっています。
A12 28からのメリットとして、コンパクトになったという以外、他にあるのでしょうか?
おそらくローパスレスなんですよね?
解像度含め画質は向上しておりますか?
やはりA12 28使いの方はパスなんですかね。
書込番号:16180269 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
A12 28mmは、f2.5ですので若干明るいレンズになっています。
実際に今日GRで撮影しましたが、思ったより明るいです。
しかし、暗いところでは強引にISOを上げている気がします。
画像エンジンは、GXRはGRD-3と同じ画像エンジンですがGRは2世代上の最新画像エンジンです。
とはいえ、正直GRを推奨出来るほどの材料が見つかりません。
GRD-4より解像度は、上がりました。GRD-4が使える人なら、ほぼ説明書無しでもいけます。
GRD-4より、画質は向上していると思うのですが…
GRの滝の画像は、時間帯が悪くGRD-4より撮影環境が悪い状態です。(太陽の位置や水面の反射角度等)
しいて言うならば、インターバル合成が改善された事(1枚1秒未満でも可能)
限定ですが、露出時間が5分になった事。
かな?
私の場合、こういう画像の方が珍しいのですが…
夜行性ですので、星景撮影が主ですので。
もし、星景撮影で天体適正が低い場合はGRD-4を残しGRを売却でしょうか?
GXRも天体適正が高いですが…(A12とかA16とか)
書込番号:16180460
10点
>解像度含め画質は向上しておりますか?
それぞれのMTF曲線を重ねてみました。
(薄いほうがA12 28mmF2.5、濃いほうがリコーGR)
MTFでグラフが100%に近いほう(上にあるほう)が性能が上だとするのなら
リコーGRの方が小型なのに性能はA12 28mmF2.5より性能は上なのかもしれません。
書込番号:16180531
2点
「カメラ」という機械はともかく、
「写真」というのは「視る・診る・観る」ものじゃなくて、
「見る」ものだからね。
ほとんどの人が「視る・診る・観る」ということで、
写真を判断しているみたいだ。
写真を「見る」目をもっていたなら、いかにこのGRが、
カメラから遠い、撮影機材になってしまっているかわかるはずなのに。
カラフルメリィさんは、なんとか踏ん張っているが、
それでも彼の持ち味や個性が体(てい)よく淘汰されちゃっている。
いつものメリィさんの写真にある、一種の胸騒ぎみたいな空気が、
GRでは奇麗さっぱり消し飛んで見当たらない。
だからこのカメラで「自分の写真」が撮れるかどうかは、
おそらくもの凄く難しいんじゃないかと思う(出来ないとは言わないが)。
掻っ払おうとする被写体にこのカメラは、
「待った」をかけてしまうような、余計なことをするような気がする。
あまた存在する、似たり寄ったりの高画素カメラと同じように、
このカメラに自分を賭ける気にはならない。
書込番号:16180891
8点
ん、こんな所にわたしの名前が。
って、ちきしょー。詰らないと言いやがったな(笑
まあ、確かに、無難な写真を貼っちゃったけど。
今にみてろよ〜(笑
あっ、コントルさん、わたしA12 28mm使ってます。
で、GR購入を決めた要素は、高感度と35mmクロップです。
書込番号:16181117
4点
つまらないなんて言ってないよ。
シャッターワークはそのGRでも変わらず的確だと思う。
だけど、写ってるのを見ると「人ごと」なんだよな。
つまり被写体にメリィさんが感染してないっていうか、
無菌室から撮ってる様な写真に見えちゃうのさ。
ほんとはそうじゃないはずなのに、それが惜しい。
「視る・診る・観る」だけなら、それでもいいんだけどね。
書込番号:16181386
3点
コントルさん、皆さん、はじめまして。
A12 28mmに魅了された一人なんですが、私もAPS-CになったGRの存在が気になっていました。
発売日の午前中に早速量販店でいじってみた印象は、正直なところ質感不足で「欲しい!」という衝動が全く湧きませんでした。
あとGRで撮られたネット上の写真をいろいろ見ても、GXR A12 28mmのどこかベールのかかったような、言い換えればRICOHフィルターが1枚入っているような(誤解を招きそうな表現ですけど)独特な臨場感や空気感が感じられない気がしています。
今のところA12 28mmの良さを再確認したような感じですが、情緒的なあれこれを言わなければ新型GRは小さくて軽くて速くてよく写って、とても優れたカメラだとも思います、
書込番号:16182371
5点
新GRでひとつ云えるのは、GRD4やGXR A12(28mmだけじゃなくて50mmも)と比べて、作例を見た時、魅力を感じない(もしくは、伝わってこない)ことでしょうか。
スペックを見て「欲しい」とは思うけど、作例だけで「欲しい」という気がしない。
少なくとも私がGRD4を欲しいと思ったのは、先人の方々の作例の「画像だけ」でした。
まあ、これで価格が、従来のGRD並み(初値7万円台)なら印象も変わったでしょうけどね、
9万も10万も出して欲しいかというと、そこまでのインパクトはないですね。
COOLPIX Aが値下がりしてるし、余計に割高に感じます。
書込番号:16182605
1点
発売されたけど、お祭りにならないねGR。 ヽ(´〜`;)
書込番号:16183263
5点
>guu_cyoki_paaさん
あと2万円安ければね、おまつりになったでしょうけど。
あるいはブランド力もあるかも知れませんけどね。
知名度という意味ではフジX100S/X20の時より地味でしょう。
(良くも悪くもリコーですから)C、N、S社ぐらい広告宣伝費ぶち上げればだいぶ変わったでしょう。
そう考えると、次期モデルでおまつり確定なのはRX100の後継ぐらいでは?
書込番号:16183346
1点
僕自身はお祭り状態ですよ。
発売一ヶ月前に予約して、発売日には開店前にカメラ屋に到着して、
その後、即撮影して。こんな事、今までに無いですよ。
書込番号:16183433 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
私も同じです。
期待して・予約して・購入して・撮影して…
モチベーション下がりました。
何か、GRというのがイマイチ伝わってこない
と言うよりGRD-4のような手応えが無いです。
正直、今でもGXRの方が面白そうです。
書込番号:16183524 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
ブレんでぃーあ大佐さん。
「佇まい」の撮れた、いい写真だと思います。
撮り手の素直さを、GXRがちゃんと写真にしてくれている。
特に2枚目。
見ている撮り手と見られている被写体(カブ)という、
写真ならではの関係が、ひりひりと伝わってきます。
まさに写っているのは「その時」です。
GXRをものにしている人には、
GRの身勝手な写真の白々しさがよく解ると思う。
本来通わなければいけない写し手の血を、どこかで拒んでいるような、
そんな断絶感がある。
祭りにならないのは、要するに「ホット」じゃないからだ。
もちろん「クール」でもない。
書込番号:16183680
1点
パリュードさん
わ、そんなにお褒めの言葉をいただいちゃって恐縮です、が、とても光栄です!
「佇まい」このワードがいきなり出てきて、何だか即座に見抜かれてしまったようでドキっとしました。
GRで撮られたネット上の画像を見ると、ヌケが良すぎて妙にスッキリしていて、何かその時その場に充満していた筈の空気というか臭気というか、そいういうものまで洗い流されヌケてしまっているように思えてしまうのですが、そんな私は「GR」に偏った変な幻想を抱いているにだけなのかもしれません。
それに実際にGRを使ってみたら、使い込んでみたら良いカメラなのかもしれないんですけど、いつでも頼りになるGXR A12 28mmがあるので。。。
書込番号:16184438
2点
何となくですが、GXRと比べるとドライな感じですね...普通のデジカメっぽくなった?GXRの28mmの方がリアリティが感じられます。
まぁ、好みは人それぞれなんですけど...
書込番号:16184553
2点
レンズバリア、起動の速さ、AFの速さなんか魅力的です。
解像感も上がっています(私はあんまり興味ありませんが)。
一方で出てくる絵の印象は異なります。
GRは硬くリアリスティックな感じ。雰囲気が出にくい。
RAWだと色が出るので工夫できる部分はあるでしょうが。
使い勝手、メカ部分は完全にGXRを上回ります。
絵づくりは違うので、好みに合えば…という感じです。
書込番号:16185170
4点
まあ、好みでしょうね。
半額で買えるGXRとA12というのも旧式とはいえ、ありですな。
書込番号:16185339 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
>写真を「見る」目をもっていたなら、いかにこのGRが、
カメラから遠い、撮影機材になってしまっているかわかるはずなのに。
>掻っ払おうとする被写体にこのカメラは、
「待った」をかけてしまうような、余計なことをするような気がする。
あまた存在する、似たり寄ったりの高画素カメラと同じように〜
パリュードさんの感想、すごく同感。
GR5は数字的なスペックや軽さ、どのシーンにも対応できそうなポテンシャルはとても魅力的なのに、
「カメラ」としての魅力というか、「カメラ」が守らなきゃいけなかったものが、
何というか、薄くなった気がします。。
音楽でいえば、レコードがCDになった時の、あの複雑な感覚に似ています。
個人的には、GXRからGD5への「進化」の道は、レコード→デジタル・リマスタリングCDに
なった時の、嬉しいような、複雑なような、微妙な気持ちです。
もちろん、往年のフィルムカメラの名機と同様とはいいませんが、個人的には、
GXRの28mmにはまだ「カメラ」としての面影が、矜持が色濃く遺っていたように感じます。。
書込番号:16185855
1点
>レコード→デジタル・リマスタリングCDに
なった時の、嬉しいような、複雑なような〜
おっしゃりたい事は解るんだけど、否定派の意見はいまいち抽象的すぎるんですよねー、オーディオの世界はカメラの世界よりもはるかににオカルト色が強まっちゃうから、例えに出されると余計にそんなイメージが付いてまわっちゃう。
まあ僕もさんざん不安定な高感度ノイズに文句を書いてるんだけど、ノイズの件を抜きにすれば、色んな方があげてもらってる作例はやはり羨ましいカメラを持ってるなという印象。ノイズの件はむしろ、粒状感がフィルムっぽさを感じさせてくれる変な効果を産んでしまったり。←リコーからすれば全く不名誉な事だろうけど。
書込番号:16185882
9点
ワインなんかと同じですかね。好事家にとっては重要である微妙な味わいの違いも、それに興味がない人間にとっては単なる誤差範囲にすぎない、みたいな。
もちろん、私にも大事にしてる「味」はいろいろありますので、趣味趣向の世界を否定するつもりはありません。
書込番号:16186503
1点
結局ね、デジタル化ってものはそれによって得たものと失ったものとの、
バランスだと思うよ。
ただ、どうやらこのGRの場合は、高画質のみを得るために、
その他多くの部分肝心なところを失わせたって感じだね。
書込番号:16187044
2点
(・_・;) ん〜
味わいのないカメラか・・・
昭和の職人がリストラされて
デジタルっ子がパソコンで造ったカメラなのかな?
書込番号:16187354
0点
A12もGRもデジタルカメラ。
味わいがなくなったのではなくて、味付けが変化したのだと思います。
現在デジタル一眼は5D2を使っていますが、数日間D800Eを借りたことがあります。
はっきりくっきりすごいのだけど、どうも味気ない気がしました。
もちろんだからといって、D800Eが劣っているなんて全く思いません。
絵の特徴が違うだけ。
今回のGRはそれと似た感じがしています。
まだ「違いに戸惑っている」段階の方が多いんじゃないでしょうか。
いろいろ試しがいがあるカメラだと思います。
書込番号:16188126
3点
えとね
味わいとか、味付けということよりも、
どうもこのカメラのGRレンズってのが怪しいね。
GRD初代の写り、そして実際私の使った「2」と「3」、
それからGXRのA-50mmと28mm。
そこにみられる「GRレンズ自体の持ち味」が、
GRには感じられないんだよ。
このレンズを「GRレンズ」と呼ぶのは、
なんかちょっとちがうんじゃないだろうか?
書込番号:16188273
1点
>パリュードさん
結局ね、デジタル化ってものはそれによって得たものと失ったものとの、
バランスだと思うよ。
そうですね。「レコード→CD」というより他ジャンルの比喩より、
「得たものと失ったものとの、バランス」という表現の方が、
私の言いたかったことに近かったと思います。(結果的に)フォロー下さり、ありがとうです。
>raintreesさん
A12もGRもデジタルカメラ。
味わいがなくなったのではなくて、味付けが変化したのだと思います。〜
〜まだ「違いに戸惑っている」段階の方が多いんじゃないでしょうか。
「味わいがなくなったのではなくて、味付けが変化」、これもその通りに感じます、
「レコード→CD」という比喩よりとても分かりやすい表現に感じます。
私の言葉足らずのところを(やはり結果的に)フォロー下さり、ありがとうです。
以前の書きこみと反対に感じるかもしれませんが、
今もしGR5/GXRに迷っている方がおられたら、価格を抜きにすれば
個人的にはGR5の方をお薦めしたいです(笑)。画質はもちろんいいし、
「進化」している部分はすごく多いと思います。
何より、今やGXRは中途半端すぎる立ち位置になっているので。。
それに、raintreeさんのおっしゃる通り、まだGR5の「変化」に
慣れていないだけで、数年経つと「あの頃のGR5には、まだ“味”があった」とか
感じてしまうのかもしれないです(笑)。
でも、何というか…かつて、GXRのようなものを本気で発売(!)してしまった
湯浅さん時代のリコーが影をひそめたみたいで、何だかさみしいなあ、と(笑)。
過去を美化しているのかもしれませんが、GXRやGR4には、売り上げ云々を越えたところでの、
「心意気」のようなものがあったようにも感じます。抽象的にしかいえないのが、
素人のかなしいところですが、でも、スペック云々からこぼれ落ちるような、製品としての
たたずまいがあったような気が…。
現在、GXRをこれからどうするかは社内でも意見が割れているようで
(お聞きした話だと、社内にはGXRのファンがそれなりにおられるようです)、
本当に「まだ何も決まっていない」状態らしいのですが、、
リコー&ペンタックスさん、GR5のようなデジカメを出せるんですから、
GXRの新ユニット(+新ボディ)もぜひぜひ、(できれば以前のような
「心意気」の宿った製品として)発売して下さーーーーーーい!
と声を大に言いたいです(笑)。
長文、すいません。
しがないリコーファンの心の叫びでした。
書込番号:16188390
2点
パリュード さん
GRレンズは、社内の基準をクリアして名付けられたんでしょう。
今回その基準を下げているのなら詐欺ですけどね。
どう画像処理するかも味ですし、どういう特徴のレンズにするかも味。
それら総合して、どんな画像にするか(どんな味付けにするか)。
結局、このレンズはGRDのAPS-C版なんだと思いますよ。
そうするにあたって、優先することと後回しになることが出てきた。
最初からAPS-Cとで登場したA12と違うところですね。
Dear Prudence さん
GXRは出てきた当初は私も文句たらたらでしたが、いざ使ってみると!!
特に50mmの描写が素敵でした。
かすかに期待しながら、新情報を待ってます。
書込番号:16188854
1点
Dear Prudenceさん。
そのHNは、ビートルズのホワイトアルバム、ジョン・レノンの歌からだよね?
思うんだけど、ipodで聴く音楽と、CDでかける曲、それからLPで聴く音楽、
同じ曲でも、やっぱり違う。
これは、デジタルどうしのipodとCDでも違うと思いませんか?
人間て、耳だけで音楽を聴いているんじゃないよね。
レコード盤を取り出して、針をおく、
あるいはジャケットを見ながらケースからCDを出してかける。
こういう一連の動作というか「儀式」だって、音楽なんじゃないだろうか。
視覚や触覚、嗅覚を含めた体験を、デジタル化が淘汰してしまった結果、
さまざまな味が消えてゆくのは当然だろうな。
何かに魅了された、という経験が一度でもあれば、
その嗅覚、触覚、嗅覚こそ自分だから、
あれ?これはなんだか違うんじゃないかなと、それを嗅ぎ取った、
自分の感性を信じたい。
メーカは乱暴に「これはGRDとは別物」などと表現しているようだけど、
これは善し悪しはともかく、もう別どころか、リコーのカメラじゃないよ。
書込番号:16189223
1点
ホワイトアルバムさんざん聞いたはずなのに、気が付かなかった。パリュードさん鋭いですね、僕が鈍いのか。
ちなみに僕はただの一度もアナログ音源でビートルズを聴いたことがない世代です。彼らはまさか自分の達の曲全てが爪の先ほどのSDに入れられてしまうなんて夢にも思わなかっただろうな。
書込番号:16189371
0点
かつもとさんさん。
高校の授業をさぼって、日本公演に行っちゃった世代だから、
ワシは、ビートルズと同時進行じゃったよ。
買ったLPレコードの初回ジャケットには、印刷じゃなく、
インクで手押しの通しナンバーがあってね、
アナログにはそう云う意味でも「匂い」があったのさ。
全面真っ白なジャケットに、ナンバリングの数字だけが、
右下についていた。
もうレコードはどこかにいっていまったが、その匂いだけは、
今でも覚えている。
匂いがアナログだったからだ。
デジタルには、そういう新旧を区別する匂いが無いとは言わぬが、
乏しいね、豊かじゃない。
書込番号:16189470
1点
個人的にはGRで紙焼きをして好印象だったのでA12-28mmは手放すことに決めました。
モニターだとA12の方が好みなんですけどね。
好みの問題なので、メリットデメリットで考えると買い換えるほどでもないかもしれないですね。
書込番号:16189601
0点
raintreesさん。
>社内の基準をクリアして名付けられたんでしょう。
確かにこれまではそういう基準があるんだと、
私も思っていた。
でもね、そういうものが一体あるのかどうかも、
疑わしくなっちゃったんだな、もう。
メーカーサイドで勝手にそう言っちゃってるだけのことみたいだ。
基準といったって、
これまでだって明確にこっちに数値で示されてるわけじゃないしさ。
書込番号:16189665
1点
>パリュードさん
ご明察! そうです、White Albumの2曲目、Lennon's Songです。
アルバムも、Dear Prudenceも好きなので、それでついHNに(笑)。
実は…私も思いきりCD世代でして、レコードはすでに「レトロ」でした。
でも、ある時、たまたまレコードでBeatlesやBeach Boys、Jazzの
マイルス・デイビスやクラシックを聴いた時、ブッとんだんですよね。
今まで聴いてきたCDの音と全く違う。同じ旋律、同じリズムなのに、
なぜか(旧スペックと思いこんでいた)レコードの音に震えました。
素人の耳でも、CDの方が「進化」しているな、洗練されているな、
という気はする。
でも、音が「進化」したことと、レコードの音を「凄い」と
感じたことは、全く別ものでした。
もちろんCD世代ですから、好きなArtsitのものはデジタル・
リマスタリングも聴きますし、新たな発見もある。
それらをmp3プレイヤーに入れて日々聴いてもいます。
便利です。扱いやすいし、道具として洗練されている。
でも、それと、レコードの音に震撼した体験は、別ものでした。
ipodやmp3プレイヤーが高性能になるほど、どういうわけか、
ますます「凄いな」、と感じてしまいます…。
カメラに話を戻すと(何だかすごい長文になってしまって、すいません)、
一眼レフより軽いものでは、以前はNEXシリーズ等をよく使っていました。
特にNEX-7は約2400万画素、ツァイス・レンズもある。
でも、ある時、GXR A12 28/50mmの作例をネットで見て、
驚いたんですよね。。NEX系とは発想というか、「味付け」が全然違うな、と。
で、GXRを実際に手に持った時の感触が、NEXと全く違っていた。
さらにA12-28mmで撮ってみると、「いいなあ」と感じました。
個人的には、色あいや遠近感の感覚が肉眼に近いように感じられました。
そして、パリュードさんの言うように、目に訴えるたたずまいや、
手に持った時の重さ。少しひやりとした、そしてかすかに抵抗感を指に伝える
マグネシウム合金の質感や、スイッチボタンを押した時の「ジーッ」という
レンズ音(笑)…「儀式」というと大げさですが、でも、それに
近いものがGXRには感じられました。
そこには、パリュードさんが仰った、「White Album」のナンバリングの面影に
近いものが、個人的には感じられたんですよね。
それに加えて、A12シリーズには何というか、「得意/苦手」なものが感じられて、
大仰にいえばカメラと対話しながら風景を撮る、という感触もあって、
それも好きでした。
こういう感覚は、個人的には、NEX系にはほぼ感じられなかったものです。
どちらが優れているとか、そういうのでは全くなく、ただそう感じた、というか。
(ファンの方、決してけなしているのでないので、あしからず…)
なので、CDの世界から「レコード」を発見できたことと、
NEX的な世界から「GXR」や「GR1-4」を発見できたのは、個人的に近い感触が
あったので、つい比喩に用いてしまいました。。
とはいえ、GXRも最近のデジタルなのだから、フィルム時代の銘品に比べたら、
カメラに圧倒的に「撮らされている」のかもしれません。
そう考えると、13秒さんがや他の方も仰るように、GXR/GR5の差異は、
「好みの問題」のレベルなのかもしれない。
それに、「カメラ」というのを考えた時、それはGXRでなくても、
「カメラ」としてのAuraを放つ製品はたくさんあるかもしれない。
実際あるでしょうし、人によっても異なるでしょう。一つに決める必要も
ないし、決められるものでもないと感じます。
と同時に、そういうのとは無関係に、GR5はファンを獲得していくでしょうし、
また売り上げをのばすように感じます。合併後、GR5を商品として売り出さなきゃ
いけないのはよく分かるし、一ファンとしてGRの応援をしていきたい、とも
思います。
でも、個人的には、、GXRやGR4までが持っていたAuraに、惹かれるものがあります。
こんなところでベンヤミンを持ち出すのもかっこ悪いのですが、
複製時代にしか持ちえないアウラが、GXR-A12・GR1-4には、痕跡に近いものとしても、
ぎりぎり宿っていたんじゃないかな、と。
肯定/否定云々ではなく、そういうアウラがふっと消えそうなのが、何だかさみしいなあ。。
と。
……思いっきり抽象的&めちゃくちゃ長いコメントになってしまい、スイマセン。
全然うまく言えてないですね、うーん。難しい。。
書込番号:16189705
1点
Dear Prudenceさん。
明察はむしろあなたの方だよ。
私の文脈(アナログからデジタルへの変遷)から、
ベンヤミンをもちだすとはね。
無くなったよなあ、そういうところに思考が飛んで行く知性がさ。
「模倣と類似」だね。
解釈としてきわめて適切だよ。
とかくアナログとデジタルの差異ばかりが語られるけど、
デジタルどうしにだって「異なり」ってものはあるわけで、
なぜかみんなはそこに疎い。
「書かれていないものを読む」という能力は、
アナログ世代よりむしろデジタル世代の方が、
その能力に長(た)けているはずなのに。
アウラは消えないよ。
それに気づく力が消えそうなんだよ。
書込番号:16190065
1点
個人的な見解ですが
Wの時もそうだったと記憶していますが
GRシリーズって代々、発売当初はそんなに評価が
高くないんですよね。
理由は簡単なことで、使いきられていないし。
価格が高いから所有者も少なく、評価の標本数も少ないからでしょう。
絵が違って感じる、温もりが感じられないというのも
そういう設定に追い込みきれていないから、ではありませんか?
このカメラはそういうカメラではないと自分は信じていますw
そのことを踏まえてですが。
A12 28mmからのメリットは「ボディ」だと思います。
設計そのものが、まったく世代が違いますから。
書込番号:16190474
1点
いや〜、ちょっとスレを離れてたらこんなにコメントが。。
さすがは、GRユーザーは奥が深いというか感性豊かな方々ばかりだと感心させられますね。
私はGRD3を以前所有していまして、大変気にいってたのですが、浅はかにもズームのが便利で、センサーサイズ変わらんG12でもいいだろ的発想で乗り換えた時に、改めてGRD3はすごく良かったなぁと後から思いました。
その後シャープなP7000や、フォビオンに魅せられ、解像度バリバリDP2sも使いましたが、画質はいいんだけと、なんか味わいが違うんですよね。
まぁそれらの機種はそれは素晴らしいのですが、自分好みではなかったのでしょう。
DP2sはたまに使いますけどね^ ^
確かに同じ焦点域でもGRD3とGXRA12はセンサーサイズはもちろんですが、それ以上に違うものがあります。
だから今回、同じAPS-CのGRが画質も含め味わいがどう変化したのかを知りたかった次第でございます。
皆さんの意見など参考にしまして、ボディ以外に買い替えるメリットが今回、私の使用範囲ではないだろうとの決断に至りました。
そして、なるべくならGXRの今後の展開にも期待しつつペンタックスリコーの活躍を応援したいものです。
あとコンデジのCXシリーズの後継となるものも出ないかなぁと思ったりもしてます。
皆さんありがとうございました。
書込番号:16197772 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
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