『グラデーションが不自然』のクチコミ掲示板

[LEENE]

FS2333を使って気付いたことなんで、こちらに書き込ませていただきました。

photoshopでグレーのグラデーションが作ってみたところ、なめらかにつながっていません。間に何本も濃度が微妙に違う帯がみえます。
で、不審に思って、今まで使っていたS2231Wでも同じ画像を表示させてみたところ、やはり同様の帯が見えました(今まで気付かなかったのが恥ずかしい)。
別のPCにつないであるDELLのディスプレイ(普及価格帯)では、なめらかにつながって見えるのですが、どんな原因が考えられるでしょうか？

DVIケーブルは新旧２本試してみましたが、結果は同じ。
あと気になるのはグラフィックボードくらいですが、ボードが原因になり得るのかどうかもよくわかりません。

よろしくお願いします。

書込番号：17247668

[クアドトリチケール]

1. 液晶が 1600万色を疑似表示で出してる
2. ディスプレイドライバが High Color(65000色)の設定になってる
3. モニタの画像エンジンの影響

位かな。 High Colorなんてのが今あるかは確認してません。 さすがに 1は違うでしょうね。 なので、2 or 3.

書込番号：17247989

[DHMO]

LEENEさん、お作りになった「グレーのグラデーション」は何階調のグラデーションなのだろうか。
どのようにして作成したのだろうか。
Photoshopのカラー設定の作業用スペースは何だろうか。
Windowsコントロールパネルの「色の管理」で、ディスプレイに既定として関連付けられているプロファイルは何だろうか。
デルのディスプレイの方では、「グレーのグラデーション」をPhotoshopで開いて表示したのだろうか。
他のソフトで開いたとしたら、何というソフトで開いたのだろうか。
デルのディスプレイがつないであるパソコンの方は、Windowsコントロールパネルの「色の管理」で、ディスプレイに既定として関連付けられているプロファイルが何になっているだろうか。

クアドトリチケールさん、「1. 液晶が 1600万色を疑似表示で出してる」は確実に違う。
FS2333-Aの仕様に書いてある。
FS2333-A以外のディスプレイでも、パソコン用のディスプレイで疑似フルカラー16194277色のディスプレイはかなり前から見かけない。

書込番号：17248979

[LEENE]

お返事ありがとうございます。
ご指摘のあった点について、調べてみました。
・ディスプレイドライバ？　画面の設定−色：最高(32bit)
・プロファイル
　　FS2333 S2231W　EIZO製プロファイル
　　DELL ｓRGB(OSインストール時のまま)
・作業スペース　sRGB
・エクスプローラー、photoshopどちらからでも帯を確認。エクスプローラーの方が若干なめらかに見えます(特に明部)。

作ったグレーグラデーションを載せておきます。
主に矢印のあたりにうっすら帯が見えます。

少し調べて見たのですが、バンディングという現象に似ていて、関連があるのかなとも思ったり。

書込番号：17250043

[LEENE]

追記
アップした画像では、矢印と帯がややずれています
photoshopやエクスプローラでは一致して見えるのですが・・・どうなっているんでしょう。

書込番号：17250067

[クアドトリチケール]

>パソコン用のディスプレイで疑似フルカラー16194277色のディスプレイはかなり前から見かけない。
何を怒ってるのかしらないが、去年入手した液晶パネルは擬似だったよ。同じ現象で出てたし。
文章をよく読め! オイラはそうなる可能性を書いてあげたまでだが、しかし、非礼で無礼な質問者だ。

書込番号：17250099

[ましろん]

> 文章をよく読め!
攻撃的な文章は、如何なものかと…。
そう言うのであれば、メーカー仕様をよく見ましょうよ…。
http://www.eizo.co.jp/products/em/fs2333a/#tab02

書込番号：17250498

[DHMO]

LEENEさん、そのグラデーションをペイントで開いて表示した場合はどうだろうか。

クアドトリチケールさん、
>何を怒ってるのかしらないが、
一切怒りはない。

>去年入手した液晶パネルは擬似だったよ。
メーカー及び型番を教えてもらえないだろうか。

>同じ現象で出てたし。
疑似フルカラー16194277色による現象ではないはず。

>オイラはそうなる可能性を書いてあげたまでだが、
自分としては、その可能性がないことを示したまで。

>しかし、非礼で無礼な質問者だ。
何が非礼で無礼なのか分からない。
自分は、あなたがロクに調べずに書いた誤情報のフォローをしたのだが。

書込番号：17250504

[LEENE]

ペイントで開いてみたところ、帯はなくなりました。

ちょっと現象が錯綜しているので、まとめます。(○帯無し／×帯有り)
「FS2333」
ディスプレイモード　　cinema､game､eco／sRGB
ソフト：ペイント　　　　　　　　　　　×／○
　　　　photoshop　　　　　　　　　　×／×

書込番号：17250548

[DHMO]

LEENEさんが問題にしている「不自然なグラデーション」は、プロファイル変換表示によるものと思われる。

次のウェブページの「Windows環境においてU2410のような広色域モニタを使う場合の留意点 」を読んでほしい。
http://wiki.nothing.sh/page/U2410#yf98046d
Photoshopの表示は、プロファイル変換表示により赤256階調×緑256階調×青256階調＝16777216色よりも少なくなるが、全体としては画像データ本来の色に近くなる。
ペイントの表示は、赤256階調×緑256階調×青256階調＝16777216色が維持されるが、画像データの色空間とディスプレイの色空間とのズレがそのまま出る。

書込番号：17250613

[hina_yuri]

LEENEさん、こんにちは＾＾

ICCプロファイルをsRGB IEC61966-2.1にしてみてグラデーションの帯が消えるのでしたら、
DHMOさんのおっしゃるようにプロファイル変換表示によるものでしょう
これはカラーマネージメントの副作用ですね
FS2333はガンマ特性が正確ですがガンマ値が2.2なので、それをガンマsRGBに変換する時に
起きている現象だと思います

私はこのグラデーションのノイズが大嫌いで、LCD-P242Wを使う時はガンマと色域をsRGBに
調整した上で、プロファイルをsRGB IEC61966-2.1にして使っています

書込番号：17250662

[LEENE]

皆様ありがとうございます。
解決しました。

hina_yuriさんの提案通り、ディスプレイのプロファイルをsRGBにしたところ、きれいに帯がなくなりなりました。
感激です。
せっかくわざわざプロファイルをダウンロードして当てたのに、それが悪さしていたとは・・・自分ではまったく疑ってない部分だったので、本当に助かりました。

５年ぶりに新調したこのディスプレイ、長く使えそうです。
本当にありがとうございました。

書込番号：17250767

[hina_yuri]

FS2333の場合、プロファイルをsRGBにすると本来の色から大きく狂ってしまいます
色再現性を重視するのであれば、多少グラデーションの表示を犠牲にしても
プロファイルを利用したカラーマネージメントをお勧めします

#FS2333の場合プロファイルが２つあり、パネルが２種類あると思われます
#FS2333B User 6500K G2.2を使うパネルであれば色域の偏りが少なく
#sRGBのプロファイルを使っても色相のズレが少ないかもしれません

それと、ちょっと訂正です＾＾；
＞ガンマ値が2.2なので、それをガンマsRGBに変換する時に起きている現象だと思います
ガンマ特性の変換だけでなく色域を変換する際にも起きる現象です
FS2333はsRGBの色域から大きくズレているので、そっちの方が影響は大きいでしょう

書込番号：17251010

[DHMO]

LEENEさん、hina_yuriさんは原因を確かめるため一時的にsRGBを既定として関連付けるよう述べただけで、sRGBを既定としたまま常用することを推奨したわけではないはず。
FS2333用のプロファイルに戻し、「不自然なグラデーション」についてはあきらめることをお薦めする。
hina_yuriさんは「私はこのグラデーションのノイズが大嫌いで、LCD-P242Wを使う時はガンマと色域をsRGBに調整した上で、プロファイルをsRGB IEC61966-2.1にして使っています」と述べているが、これはLCD-P242Wに搭載されている3次元ルックアップテーブルを活用した使い方であり、FS2333-Aではできない。

書込番号：17251012

[LEENE]

すっかり解決した気になってしまったのですが、そうでもないのですね。
もうカラーマネージメントについて、よくわかってないままやっているのが露呈しまくりなので、これ以上恥をかいてもたかが知れてると覚悟決めました。
追加質問させてください。

・プロファイルのFS2333とFS2333Bは、どちらを使えばいいのか判断するにはどこを見ればいいのでしょうか？
・ディスプレイのプロファイルをFS2333(B)にした状態で、photoshopの作業スペースをadobeRGBにしてグラデーションを作ると、なめらかになりました。なので、入力(スキャン、デジカメ)から作業全てをadobeRGBで統一して、最後に、web用ならsRGBに変換して保存する。といった活用法はいかがでしょうか？

書込番号：17253551

[DHMO]

>プロファイルのFS2333とFS2333Bは、どちらを使えばいいのか判断するにはどこを見ればいいのでしょうか？
デバイスマネージャーを開く。
モニターのFS2333のところで右クリックし、プロパティを開く。
詳細タブのプロパティ(P)をハードウェアIDとする。
値(V)がMonitor\ENC2342〜2345であったらFS2333 User 5000K G2.2.icm又はFS2333 User 6500K G2.2.icmのいずれか(FS2333本体の色温度設定に合致する方)を使用する。
値(V)がMonitor\ENC2419〜2422であったらFS2333B User 5000K G2.2.icm又はFS2333B User 6500K G2.2.icmのいずれか(FS2333本体の色温度設定に合致する方)を使用する。

あるいは、EIZO EasyPIXをインストールし、目視でセンサーを使わないカラーマッチングを行う。
http://www.eizo.co.jp/products/ac/easypix/index.html
なお、専用センサー(EX2)の購入はお薦めしない。

>ディスプレイのプロファイルをFS2333(B)にした状態で、photoshopの作業スペースをadobeRGBにしてグラデーションを作ると、なめらかになりました。
グレーに関しては、いずれのプロファイルもガンマ2.2だから滑らかになる。
しかし、例えば作業用スペースAdobeRGBで緑単色のグラデーション(RとBが0で、Gだけ0〜255)を表示すると、FS2333では力不足ということが分かるだろう。
http://media.angelfire.lycos.com/3211972/2099657.png
これをPhotoshopで開き、「プロファイルの指定」でAdobeRGBを指定してみてほしい。

>なので、入力(スキャン、デジカメ)から作業全てをadobeRGBで統一して、最後に、web用ならsRGBに変換して保存する。といった活用法はいかがでしょうか？
インクジェットプリンターのプロファイルとsRGBのプロファイルとを比較してみると、インクジェットプリンターにはsRGBの色域を超えている部分がある。
AdobeRGBで作業してインクジェットプリンターで印刷する場合、FS2333では表示できない色が使えるかもしれない。
その分ディスプレイとプリントとの色が合わなくなるわけだが、プリンターの表現能力を活かすという点では有利だろう。
いずれAdobeRGBをほぼ表示できるディスプレイに買い替えれば、ディスプレイとプリントとの色が合わせやすくなる。

書込番号：17253801

[LEENE]

デバイスマネージャのモニタが汎用PnPモニタになっています。
ハードウェアIDはENC2421になっていたので、FS2333Bにすればいいことはわかりました。
調べたところ、FS2333BはFS2333と違ってsRGBに近いらしいのですが、それでもディスプレイのプロファイルをsRGBにしてしまう、というのはやはりおすすめできない方法でしょうか。

また、試しにEasyPIXをインストールしてみたのですが、対応モニタを検出できませんでいた、と出てしまいました。
前述の汎用PnPモニタとなっている点が問題かなと思うのですが、FS2333として認識させるにはどうすればいいのでしょうか。(関係あるかわかりませんが、グラフィックボードはradeonHD3600、再起動や更新しても変わりませんでした)

グリーンのグラデーションを表示されてみたところ、作業スペースadobeRGBでも帯がでました。これは、もう設定ではどうにもならないFS2333の限界で、これもきれいに表示したいなら、もっと高い製品(カラーエッジシリーズ？)を使うしかないという認識でいいのでしょうか。
また、作業スペースをモニタと同じFS2333Bにしたところグリーンもなめらかに表示されましたので、この状態で作業し、完成後にsRGBに変換すれば、プリントとの色の一致という面でも、最初からsRGBスペースで作業した場合と同等の結果を期待できると思うのですが、いかがでしょうか。
※FS2333B同士の設定にしても、エクスプローラやACDSeeProなどの一応カラーマネージメントの効くはずのソフトでは帯が発生しました。「adobeさすが」ということなのでしょうか。


いくら検索で調べてもわからなかったことに次々お答えいただき、うれしくなって、つい質問を続けてしまいました。長時間のお付き合い申し訳ありませんが、よろしくお願いします。

書込番号：17254715

[DHMO]

>それでもディスプレイのプロファイルをsRGBにしてしまう、というのはやはりおすすめできない方法でしょうか。
お薦めできない。
一般的には、「不自然なグラデーション」が出ないメリットよりも、画像データの色空間とディスプレイの色空間とのズレを補正して表示することのメリットの方が大きい。

>対応モニタを検出できませんでいた、と出てしまいました。
http://www.eizo.co.jp/products/em/fs2333a/index.html#tab03
FORIS FS2333 取扱説明書の29ページ、DDC/CI通信が無効になっていたら有効にする。
Radeon HD 3600のドライバが最新のものでなかったら、最新のものをインストールしてみる。

>これは、もう設定ではどうにもならないFS2333の限界で、これもきれいに表示したいなら、もっと高い製品(カラーエッジシリーズ？)を使うしかないという認識でいいのでしょうか。
FS2333-Aでプロファイル変換表示を行う場合、仕方がない。
しかし、写真を表示する場合、まず実害はないものと思うが。

>作業スペースをモニタと同じFS2333Bにしたところグリーンもなめらかに表示されました
同じプロファイルにすれば、変換による損失がなくなるから。

>この状態で作業し、完成後にsRGBに変換すれば、プリントとの色の一致という面でも、最初からsRGBスペースで作業した場合と同等の結果を期待できると思うのですが、いかがでしょうか。
無意味なので、お薦めしない。
LEENEさんが作成したグレーのグラデーションや自分が作成した緑のグラデーションをPhotoshopで開き、プロファイルの指定でFS2333Bプロファイルを指定する。
次に、それをプロファイル変換でsRGBへ変換する。
変換後のグラデーション画像には若干の変換損失が発生している。

>FS2333B同士の設定にしても、エクスプローラやACDSeeProなどの一応カラーマネージメントの効くはずのソフトでは帯が発生しました。「adobeさすが」ということなのでしょうか。
具体的には、どのように「FS2333B同士の設定」にしたのだろうか。

書込番号：17256031

[hina_yuri]

＞FS2333BはFS2333と違ってsRGBに近いらしいのですが、それでもディスプレイのプロファイルを
＞sRGBにしてしまう、というのはやはりおすすめできない方法でしょうか。

同じ画像をペイントとWindowsフォトビューアーで表示させ比較してみてください
FS2333Bのプロファイルを適用していたら、両者の画像の色は違っているハズです

比較して色の違いが許容範囲であればsRGBのプロファイルで使ってみても良いでしょう
ただsRGBのプロファイルだと暗部の諧調は必ず潰れ気味になると思います

私はLCD-P242WをsRGBプロファイルで使っていますが、これが出来るのはP242Wが色域、ガンマを
正確にコントロールできるからで、そういった機能を持たないモニターではお勧めできません

書込番号：17256462

[LEENE]

DDC/CI通信：有効でした
Radeon HD 3600のドライバは最新のものにしましたが、依然としてEasyPIXで認識してくれません。
念のため、AMD VISION Engine Control Centerはアンインストールしました。


sRGBとFS2333Bで色が異なる点、把握しました。
グラデーションの帯は気になりますが、「自分の環境ではそう見えている」だけで、画像自体にムラがあるわけではないんですよね。大事なのは最終出力なので、sRGBでの運用はやはりやめておいた方がいいなと思うに至りました。


ディスプレイプロファイルとファイルのプロファイルをどちらもFS2333Bにした状態でも、エクスプローラで帯が出た現象は、単にjpegで保存していたからでした。失礼しました。

書込番号：17258405

[DHMO]

>依然としてEasyPIXで認識してくれません。
念のため新旧2本のDVIケーブルで試してみて、それでもダメならEIZOコンタクトセンターに相談してみる。
http://www.eizo.co.jp/support/product/contact.html

そうまでしてEasyPIXを使うべきなのかどうかは、LEENEさんの方針次第。
液晶モニターQ&A | Q5. モニターとプリントの色を一致させたいのですが、どうすればよいでしょうか？ | Shuffle by COMMERCIAL PHOTO
http://shuffle.genkosha.com/products/eizo/faq/7057.html
「モニター白色点の設定には大きく分けて3つの考え方があります。」とある。
現状は、1の方針。(1は「5000Kに合わせる」となっているが、部屋の照明が昼光色の場合は6500Kと読み替える。)
EasyPIXを使うべきなのは、3の方針で運用する場合。

書込番号：17258534

[LEENE]

さきほどメーカーに問い合わせ送りました。
EasyPIX、どのような物なのかもまだよく分かってないので、まずは一度試してみて常用するかどうか決めたいと思います。

進展がありましたら、また報告します。


DHMOさん、hina_yuriさん、ひとまずここまでのお礼を、改めてありがとうございました。
何度も丁寧なお応えをいただき、とても勉強になりました。
発端となった不自然なグラデーションについては、ほぼ理解できました。
あとは、自分の用途や予算などを考慮して、最適な落としどころを決めようと思います。

書込番号：17259392

[LEENE]

メーカーと何度かやりとりしましたが、結局、モニタを認識させることは出来ませんでした。
radeonHD3600自体は対応しているとのことでしたが、何か他の環境が影響しているのかもしれません。
OS再インストールまでする気はないので、残念ではありますが、このまま使用しようと思います。

以上報告までに

書込番号：17290575