CX-8の新車
新車価格： 294～510 万円 2017年12月14日発売～2023年12月販売終了
中古車価格： 127～453 万円 （1,220物件） CX-8の中古車を見る
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| CX-8 2017年モデル | 16572件 |  |
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このページのスレッド一覧（全171スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 ATの多段化 |
1824 | 192 | 2019年3月24日 12:35 |
| 機械式駐車場におけるF値について |
201 | 22 | 2019年3月18日 16:44 |
| ETC高過ぎですね |
28 | 11 | 2019年2月21日 15:51 |
| ご報告・・・・・ |
57 | 16 | 2019年1月24日 13:11 |
| デザイン設計を謳うマツダ |
535 | 52 | 2019年1月15日 13:12 |
| 納車状況 |
7 | 3 | 2018年12月14日 16:13 |
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自動車 > マツダ > CX-8 2017年モデル
他社では最近は8ATも珍しくなくなってきたけどマツダは新型Mazda3でも6ATのまま。
ファミリーユースに訴求するなら高速巡航で快適な8ATを早く導入するべきなのでは？
頑なに6速なのは技術的な問題があるのかな
書込番号：22507092 スマートフォンサイトからの書き込み
14点
6ATで充分だからでしょ。
8ATだったら買うのに、8ATだから買うって人が
山ほどいればまた違うだろうけど、部品数も増えて故障のリスクが上がってまで多段化させるより
現状維持のほうをとってるだけかと
素人目
書込番号：22507128 スマートフォンサイトからの書き込み
46点
マツダは内製だからコストとか色々あるをだろうと思う
頑張って沢山買ってあげたら良いかもね？。
書込番号：22507129 スマートフォンサイトからの書き込み
21点
どうも。
他社は技術的に未熟だから８ATにしないと売れないからじゃ。
書込番号：22507173
19点
8ATだと快適なんですか？
あ、でも、高速域で回転数下がった方が静かなのかなぁ
燃費とかのはなしは、俺にはよくわからんから他の誰かに譲るわ。
確か、回転数下げても燃費は良くなるどころかかえって悪くなる何て言うデータを誰かがどこかで示してたような気がする。気のせいだったらごめん
書込番号：22507191 スマートフォンサイトからの書き込み
11点
多段化すれば回転数が低く抑えられて、快適性も燃費も良くなるけど、その分車体価格も上がるでしょう。
それに普通の人は6ATと8ATの差なんて知らないし、値段が上がれば客離れするから6ATのままなんだと思います。
マツダは今はそこよりもコストをかけるべき所があると判断してるのではないでしょうか。
書込番号：22507228 スマートフォンサイトからの書き込み
38点
8ATの車種って何があるのですか？
書込番号：22507244 スマートフォンサイトからの書き込み
10点
何事もバランスだと思いますよ。
多段化がトレンドだとしても輸入車なんかは9速ATでも日本で使う速度だと9速だとか8速は使いません。
また1速を使わないで2速発進する車もある。
多段化がトレンドになった背景には回転許容の少ないディーゼルエンジンが欧州でトレンドになったのもあります。
無駄に多段化して耐久性が落ちコスト高になるより現実を選択したんだと思います。
書込番号：22507283
33点
算出されたコストの中で、マツダのエンジンに耐えられる物がまだ作れないとか？
技術の問題と言えばそれまでだけど。
必要かどうかは分からないが試作くらいはしてんじゃね？
ちなみに高速巡航で快適って低回転って事？
例えば、BMWの8AT、8速目のギヤ比が0.667
マツダの6AT、6速目が0.600
単純にどっちが低回転になる？（笑）
8ATの7速目と6ATの5速目もマツダの方がハイギヤ。
直結までの段数で多少のドライバビリティに差は出たとしても大したことないし、エンジンの特性と合わせてるかもしれないし…
こんな事書く人はスペックはどうあれ「8AT」という名称が欲しいのかな（笑）
書込番号：22507310 スマートフォンサイトからの書き込み
45点
＞じゅりえ～ったさん
最終減速比が抜けてるよ。
BMW グランツアラー 8AT 減速比2.839 100km/h時の回転数：1550rpm
Mazda CX-8 6AT 減速比4.411 100km/h時の回転数：1940rpm
書込番号：22507402
45点
>頑なに6速なのは技術的な問題があるのかな
基本的には大きくなる（重くなる）、複雑になる、高価になる、だと思います。
>輸入車なんかは9速ATでも日本で使う速度だと9速だとか8速は使いません。
９速AT搭載車ですが水平面定速走行ならメーター読み90km/h前後で９速。100km/hは確実に9速。
>また1速を使わないで2速発進する車もある。
ここ20年ほどに乗った車だと6ATも8ATも9ATも自動変速なら全て２速発進。
通常走行モードだと1速は手動でしか入りませんので、アクセルオフで余程ゆっくり進みたい時と強力エンジンブレーキが必要な時しか使いません。
書込番号：22507411
15点
別スレでどこぞの誰かが8ATにするメリットはないと力説してたよ。
高級車を演出するなら必要なくても8ATを入れた方が贅沢感は出るね。
でも6ATやその他でコストを抑えてお買い得感のある価格だからCX-8は人気があるんだと思うけど。
書込番号：22507425 スマートフォンサイトからの書き込み
19点
乗用車では10段くらいまでなら燃費、ドラビリ向上等のメリットはあるよ。
今時のトラックとかは16段変速とかあるからね。
サイズも8ATくらいならラビニヨ式遊星ギヤを使えば軸長同等、重さも同等レベルで仕上げられる。
制御がより複雑になるのが大変なのと、コストアップは確実にする。
マツダの多段化が進まないのは、一番は内製故のリソース不足、開発費不足が大きいと思う。
FRの開発をやめていればFF多段化の開発検討も進んだのに。
書込番号：22507468
23点
一般論としてはハイギアで走る方が燃費は良くなるけど。
CX-7ハイオクガソリンターボからディーゼルターボのCX-5に買い換えた際、このディーゼルには一般論は通用しない、ハイギア必ずしも燃費が良い、というより低ギアでも燃費が良い場合もあることに気がつきました。
正確な理由は分かりませんが、どうもエンジンの特性が従来のとは異なるように感じてます。
結果として、このエンジンでは8速など多段化するメリットが少ないのだと思います。
多段化したら燃費が良くなるなんて単純な問題ではないと思います。
それに今の2.2Lディーゼルは高速巡航では下手なガソリンより静かですからエンジン音も気になりません。
実際問題として多段化を要望してる人どれだけいるんでしょうかね？
普通はATの場合「今、何速で走ってるか」なんて考えませんからね。
ディーゼルはトルクが大きいから変速は少ないですし全く気にしたことないです。
急な下り、特に雪道の下りなんかだと手動変速使用しますけど。
書込番号：22507475
16点
…あ、ごめんなさい。
単純なギヤ比だけなら8ATより幅が広く、その中で8つに区切りますか？ということで…（笑）
書込番号：22507523 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
 |
 |
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|---|---|---|
SKYACTIV-X の燃料消費率 |
それによりシフトプログラムを高回転側に振ることができる |
結果、ターボ車の様な加速が得られる |
>CX-7ハイオクガソリンターボからディーゼルターボのCX-5に買い換えた際、このディーゼルには一般論は通用しない、ハイギア必ずしも燃費が良い、というより低ギアでも燃費が良い場合もあることに気がつきました。
これはその通りです。
低回転化＝燃費の向上と思い込んでいる人がいますが、これは SKYACTIV-D や SKYACTIV-X と組み合わせた場合は必ずしもそうだとは言えません。
特に SKYACTIV-X は 600kPa あたりにピークが来ますから、従来の SKYACTIV-G よりも高回転気味（ローギヤ）にした方が、燃費はよくなります。
また常用回転数が高回転側になることでスポーツモードと同様にアクセルの反応も良くなります。（加速反応が良くなる）
SKYACTIV-D や SKYACTIV-X と組み合わせた場合には、商品性の向上はともかく、燃費が良くなるとは言えません。
ダウンサイジングターボと組み合わせた場合は回転数を下げた方が燃費が良くなるので、燃費を下げるには多段 AT が必要になります。
書込番号：22507575
18点
mazda3は世界戦略車ですよね
欧米での人気もかなりとか
日本国内モデルであれば6ATでも構わない（少し残念ですが）と思いますが
欧米での販売では他メーカーに比べてみても見劣り感が
価格上昇が有ったとしても「損して得取れ」で8ATでの販売が良かったと思いますね
日本国内でさえ6ATの議論があるぐらいですから
欧米では落胆している可能性も無きにしもあらず？
書込番号：22507706 スマートフォンサイトからの書き込み
11点
その昔、「奇跡のマッチング」という言葉がありましてAT4速を使っていたのです。ほぼ内部事情。
書込番号：22508571 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
＞欧米では落胆している可能性も無きにしもあらず？
そんなことで落胆するのは新しもの好きの日本人だけかと思います（笑）
書込番号：22508844
10点
8ATの車種って何があるのですか？
書込番号：22510260 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
＞定時マンさん
素人です
段数が多くなるほどコストアップになるのは間違いないでしょう
あとはエンジン特性と走行フィーリング、味付けの問題ではないでしょうか、
ただ高速道路を意識するのであれば７～８段でも良さそうな気もしますが、エンジンパワーが少なければＣＶＴの方がベターなような気もします
書込番号：22511004
1点
https://www.youtube.com/watch?v=_XqIFyrT2v0&feature=youtu.be&t=3562
＞（トランスミッションを多段化しないのか？）エンジンの大きさに合わせて多段化する
書込番号：22511106
1点
ミッション内製って、組み立てだけじゃないの、ギア、シャフト、ケーシングも作ってるんですか
レース現場でもギアはイギリス、ヒューランドが一般的、イギリスがＥＵ離脱するとレース現場は相当混乱するでしょう。
ギアも金属を削りだしただけではダメで、鍛造とか表面処理も必要です。
書込番号：22511579
0点
＞NR900Rさん
今時のAT内製の意味は、自社設計開発して組立をしているかですよ。
ちなみにAWはギア、シャフト、ケーシングすべて内製もしているし、外注にも出しています。
部品は最適グローバル調達してます。
エンジンは基本自動車メーカーの内製がほとんどですけど
当たり前ですけどボルトやすべり軸受、転がり軸受、カムハウジング、ケースなど購入部品も多数あります。
補機類なんかほぼ外製ですよね。
マツダのコモンレールシステムだってデンソー製ですし。
書込番号：22511626
5点
＞定時マンさん
多段化されると適正回転数は使いやすくなるが
変速が増えるしメカも大きく重く
部品点数が増えれば製造コストや故障リスク的にも不利
落とし所はどのへんか・・・
書込番号：22512300
4点
6よりは8、8よりは10って多段化しても、賢くない人は数字が多くなっただけで喜びます。しかしその反面故障することも多くなって修理にクレームが入ったりもします。マツダでは数字でアピールする事より実用面をとった結果です。多くの国民は数字が多くなっただけで一喜一憂しますからね。
蛇足ですが小学校の頃、自転車のギヤ数が多い方が偉いみたいな風潮がありました（昭和の子供の間では）。つまりガキンチョは昔と変わってないって事ですよ。見た目は大人、頭脳は子供！
書込番号：22512818
26点
＞JTB48さん
随分な言い草ですね
高速で、3,000回を常用にして
もっと回転落としたいニーズがあるのですよ
ご自分のカラの中だけで、ソレが全てではありません
反論の内容は想像できますがね
書込番号：22513261 スマートフォンサイトからの書き込み
8点
外車はほどんどのメーカーは７、８、９ATに
なってます
９０年代中頃に世界は
エアーバック 標準装備なのに（助手席も）
日本車はオプションでした
ちょい遅れてるのかな
でも日本車は素晴らし
書込番号：22513345
7点
＞Tomotomo-Papaさん
その特許は今開発中のFR8速ATです。
でも、アイシンAWは13年前にすでにFR8速ATを商品化しているんですよ。
自動車産業は100年に1度の大変革時代を向えていて、
各社電動化（ピュアEVだけではないです）に開発リソーセスを大量に投入しています。
今更内製で、しかも作ったことのないFRで8速を開発しているマツダが心配です。
書込番号：22513669
5点
＞ken_ken7さん
＞その特許は今開発中のFR8速ATです
そうなんですか。私は特許の中身をみてもチンプンカンプンなもので．．．
ロードスターのATは外製だったと思うので，FR用は作らないのかと思っていました。次期アテンザがFRになるとか，あるいは噂のロータリー用なのかもしれませんね。
書込番号：22513749
4点
で、8ATの車種って何があるのですか？
つうか、6ATよりも多段AT(7AT～)車種って何があるのですか？
ちょっぴりググってみましたが上手く検索出来ませんでした…( ;´･ω･`)
書込番号：22518931 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞☆Ｍ６☆ MarkⅡさん
CX-8と競合してるのはデリカと5008が8ATです。
書込番号：22518985 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
★ ピッカンテさん
あざーすm(__)m
その他の車種は価格帯がもっともっと上なのですね？( ;´･ω･`)
私はATとかあまり気にした事がなくて全くの無知です…( ;´･ω･`)
私の場合は高速走行は稀ですし6ATでも十分だと考えてますが…
多ければ多いほど良いかと思いますが、そこはコストとの兼ね合いですよね…( ;´･ω･`)
書込番号：22519006 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
|
|
|､∧
|Дﾟ ５日はクラウン!!!
⊂)
|/
|
書込番号：22519153 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
まず、多段化の数字が大きければありがたがるという言い方はあまりにも酷いというか、単なる妬みみたいなコメントかと。
確かに故障や使いきれないなどあり得ますが、実際は回転数を上げずに済むため、燃費が良いし、変速ショックが少ない、なめらかで静粛性も高まります。
単にコストがかかるため、価格帯として8ATは難しいというのが本当のところでしょう。
そこにかけるならデザインやその他の質に投資してるマツダの選択は正解といえる。
ありがたがるのでは無く実際により良くなるのは当然で、メルセデスの9AT、ポルシェの7速DCT、レクサスの10AT、BMWの8ATなどやはりプレミアムであればあるほど多段化されているし、コストをかけられる車がそうなるように、より良いから多段化なのは間違いないですよ。
6ATと8AT、10ATと乗りましたが変速が忙しいと思う人はいるかもしれませんが、10ATは変速ショックがほとんどなくスムーズで素晴らしいですよ。
10速になることはまず無いですけど。
ただ8.ATになってきたと言っても、ほとんどが6ATですけどね。
8ATは欧州車やプレミアムブランドがほとんど。
30万高くなっても8ATを望むマツダユーザーはあまりいないと思います。
書込番号：22520873 スマートフォンサイトからの書き込み
9点
＞タクタクの実さん
>実際は回転数を上げずに済むため、燃費が良いし、変速ショックが少ない、なめらかで静粛性も高まります。
マツダの最新エンジン SKYACTIV-X や SKYACTIV-D では、回転数を下げることで燃費が良くなるとは限りません。
良くなる場合も自然吸気ガソリンエンジンのような大きな改善にはなりません。
SKYACTIV-X では 100km/h を 2300回転から3000回転にあげることで、ダウンサイジングターボ車を超える加速性能を得るとともにアクセルの反応を改善すると、 2017年の発表資料に書かれているのは、すでに示した通りです。
また、SKYACTIV-D では回転を下げるとNOxが増えるため、バランスが崩れる可能性があります。
（SKYACTIV-X も NOx の問題はあるため、同じかもしれません）
変速の際の回転数の変動は少ないですが、回転数の変動の違い＝変速ショックの大きさ、なめらかさ、ではありません。
静粛性も、6速AT の Mazda3 はとても評価が高いようですよ。
書込番号：22521559
8点
＞aquablauさん
私の言っているのは、マツダがどうこうでは無く一般的にトランスミッションの多段化されてる方が、変速ショックも静粛性も高くスムーズという事です。
実際マツダでも7インチなナビが最も運転に適してると記載されていても、8インチにしていたり需要や技術の進歩により、変わっていくものです。
マツダにせよ、トヨタにせよ、ホンダにせよ、エンジンの熱効率やら出力やらそれぞれに高い技術や拘りがあるかと思います。
１つ言えるのは、6ATがダメでは無くコストや価格が自由ならマツダのエンジンでも6ATより8ATで開発した方がより良いものが出来るとは考えられるのは普通かと思います。
他のメーカーでも多段化してるのはあくまでコストや価格が許されるプレミアムメーカーです。
6ATが絶対であれば、今後8ATにならない、ならない方が良いと言ってるようなもので、まぁそれはあり得ないとは思います。
マツダ以外の全ての多段化したメーカーが間違いという事になり得ますから。
個人的には変速ショックがあるくらいが、私は運転していて楽しいので多段化が闇雲に良い！という意見では全くありません。
究極CVTが変速が無いのですが、正直レスポンスやらダイレクト感が無くて気持ち悪いですからね。
CVTなら6ATが良いです。
書込番号：22522690 スマートフォンサイトからの書き込み
19点
＞☆Ｍ６☆ MarkⅡさん
８ATの車が全てそうなるわけではないでしょう。
あとは新アカさんのコメントというところも。。。
全てのミッションに不具合や外れはあるでしょうね。
まずは乗ってみるべきですよ、人の意見ではなく。
書込番号：22522968
1点
私はCX-8 XDを１日試乗しました！
前にも書きましたが、6ATでも不満は無いと思います！
多分…
書込番号：22523007 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞タクタクの実さん
最初の書き込み 「実際は回転数を上げずに済むため、燃費が良いし、変速ショックが少ない、なめらかで静粛性も高まります。」
私の書き込み 「燃費が良くなるとは限りません」
その後の書き込み「私の言っているのは、マツダがどうこうでは無く一般的にトランスミッションの多段化されてる方が、変速ショックも静粛性も高くスムーズという事です。」
燃費の話はどこに行ってしまったのでしょうか？
それに、このスレッドはマツダ車への採用の話ではないですか？
書込番号：22523253
5点
＞☆Ｍ６☆ MarkⅡさん
6速で不満とは一言もいってませんよ。
8速、10速とより良くなるのは確かです。
＞aquablauさん
やたらマツダ党のようで、否定をしてるわけでないもの否定と捉えるのは良くありませんよ。
あなたがもし本当にそうならマツダで8速はでないのですかね？
ナビも7インチがベストと言っていたのが8インチとなってきてますが、その辺もどうなのか？
結局は需要や技術革新により、必ずマツダは6速より多段化する日が来ますよ。
何故ならその方が良いからです。
もちろん使いきれない不要な側面も否定出来ませんが、だとすればその他のメーカーの多段化の説明がつきません。
エンジンも出力やトルクを車好きは語ると思いますが、変な話2L程度でもほとんど問題なく走ります。
しかし、2.5Lや3Lなどのエンジンがあるのはそれ楽しめる人、求める人がいるからです。
カメラにしても同じで画素数が良ければイイわけでは無くとも、画素数が低いより高い方が良いわけです。
マツダ愛はわかりますが、金額から見てもなんでもかんでも良いものやコストがかかるものを使うことはありませんし、その必要もターゲットからして無いと思います。
しかし、多段化を真っ向から否定するのは私はあまりにもナンセンスだと思いますよ。
使い切るという意味では4AT、5ATでも良かったわけです。
何故6ATになっていったか。
それはそういうことです。
全く不要なら10ATなんぞ、品質からなにからリスクがありますが、これから他のメーカーも出してくるそうです。
私は多段化が正解とも言ってませんし、6ATが足りないなんて思ってもいない。
しかし多段化を否定することや、6ATがゴールかのようなコメントは違うと思いますよ。
何度も言いますが、マツダ車は好きでデザインもドライバビリティも優れています。
書込番号：22523566 スマートフォンサイトからの書き込み
25点
そうですねぇ～
多段化していくのでしょうね…
で、MTは？
書込番号：22523620 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞タクタクの実さん
>やたらマツダ党のようで、否定をしてるわけでないもの否定と捉えるのは良くありませんよ。
マツダ党と言い出すのがおかしいですね。
あなたが「多段化で燃費が良くなる」とのことだったので、私は「燃費が良くなるとは限りません」と答えたんですよ。
そうしたらあなたが「私の言っているのは、マツダがどうこうでは無く一般的にトランスミッションの多段化されてる方が、変速ショックも静粛性も高くスムーズという事です。」と燃費の話が無かったことになっていたので、私は、このスレはマツダ車に関しての話題だし、燃費の話はどうしたんですか？と答えました。
そうしたら、今度はマツダ信者呼ばわりですか。
>あなたがもし本当にそうならマツダで8速はでないのですかね？
燃費が良くなることを否定されたら、「マツダは8ATを出さないと言うのですね！」と言い出すのも変な話ですよ。
マツダが必要だと思えば出すでしょう。そんなの誰も否定していませんよ。
書込番号：22523640
7点
＞aquablauさん
>燃費が良くなることを否定されたら、「マツダは8ATを出さないと言うのですね！」と言い出すのも変な話ですよ。
マツダが必要だと思えば出すでしょう。そんなの誰も否定していませんよ。
笑
いや、だからそれ否定してないなら話終わりだよ。
私はその主張をメインで話をしてるわけだから。
グラフとか燃費はどうとかどうでも良くなるよ、、、
ナビの件も同じでコストや需要や技術が時代とともに変わっていくだけ。
私の主張通り。以上。
書込番号：22523816 スマートフォンサイトからの書き込み
23点
＞タクタクの実さん
>いや、だからそれ否定してないなら話終わりだよ。
「実際は回転数を上げずに済むため、燃費が良いし、変速ショックが少ない、なめらかで静粛性も高まります。」という、あなたの主張は否定していますよ。
>私はその主張をメインで話をしてるわけだから。
自分が何を書き込んだのか、忘れてしまうのですか？
あなた「多段化で燃費が良くなる、変速ショックも少なくなり、静粛性も高まる」
わたし「良くなるとは限りませんよ」
あなた「マツダ党だ」
わたし「マツダ党とか言ってることおかしいですよ、燃費が良くなるとは限らないと言っているんです」
あなた「6AT が絶対で、8AT が出ないと言うのか」
わたし「そんなこと言っていませんよ」
あなた「それ否定してないなら話終わり」
えーと、「多段化で燃費が良くなる、変速ショックも少なくなり、静粛性も高まる」という話はどこへ？
書込番号：22523953
9点
＞タクタクの実さん
お疲れさまでしたね。
aquablau氏の言い分
＞あなたが「多段化で燃費が良くなる」とのことだったので、私は「燃費が良くなるとは限りません」と答えたんですよ。
「良くなるとは限りません」は，「良くなる可能性もある」ということです。要するに発言に自信がないのです。実際に彼の方が以前示したデータ，他社製のエンジンデータですが，1500rpmと2000rpmでは確実に1500rpmの方が燃費が良くなるというものでしたから．．．
それと，
＞特に SKYACTIV-X は 600kPa あたりにピークが来ますから、従来の SKYACTIV-G よりも高回転気味（ローギヤ）にした方が、燃費はよくなります。（書込番号：22507575）
においてSKY-Xの燃料消費率のグラフを示していますが，これは2000rpmの時のものであって，例えば1500rpm時の実データと比較しなければ何の意味も持ちません。
＞また、SKYACTIV-D では回転を下げるとNOxが増えるため、バランスが崩れる可能性があります。（書込番号：22521559）
これまた根拠レスです。客観データを全く示すことができていません。
私はアテンザワゴンの2.2D，4WDなのでFFより最終減速比が大きいのでやや高回転になりますが，一般道路でATまかせでは2000rpmくらいでシフトアップして1500rpmくらいで巡行します。一方高速では100km/hで2000rpmをやや下回る感じです。
かつて国交省がVWの不正を受けて，NOx排出量の実走行時テストをやったことがありました。1.5Dとは少し傾向が違っていましたが，cx-5では高速時にNOxが増える傾向にあったと思います。普通の人は，高速道より一般道の方が高い回転数をキープするのでしょうかねぇ？
上に書いたようにFFかFRかはともかくとして，マツダは8速の準備をしているは確実だし，実際にその時が来れば多段化すると言っているわけですし．．．
ただこの先電動化されたとき，発進時に電動アシストすれば1速の減速比を小さくできるので，たとえばそれが現状の3速相当だとすれば6ATでも8AT相当になるわけで，そういう意味も含めて考えれば120km/h時代を見据えて“多段化”，少なくとも“ワイド化”は必要だと思います。
まぁデータをきちんと科学的に見ることができない者を相手にしても，“骨折り損のくたびれもうけ”なことだと思います。世の中には，騒音を出してわめき散らかしたり，自宅前を通せんぼしたり，迷惑を顧みない人はどこにもいますよね。
いずれにしても，ご苦労様でした。
書込番号：22524693
18点
＞Tomotomo-Papaさん
>他社製のエンジンデータですが，1500rpmと2000rpmでは確実に1500rpmの方が燃費が良くなるというものでしたから．．．
私が「一般論として 2000rpm 時よりも 1500rpm 時の方が、同じエンジン負荷でも燃費率が悪くなる」という説明のために【他社製のエンジンの】燃費率マップを示したら、その【他社製のエンジン】の燃費率から数字を拾って「SKYACTIV-D でも1500rpmと2000rpmでは1500rpmの方が燃費が良くなる」と言い出した人ですね。
他社製のエンジンの燃費率の数字を抜き出して、SKYACTIV-D の燃費を語る人がいるなんて大変驚きました。
まあ、大型トラック用の単気筒エンジンの論文を持ち出して、SKYACTIV-D を語ってしまう人ですから、何があっても不思議ではないのですが。
まあ本当に大丈夫ですか？というレベルの話をする人だなという印象は残っています。
>これまた根拠レスです。客観データを全く示すことができていません。
これ、グラフを出しましたが読めないんですかねぇ。
論文も読めない、グラフも読めないなら、技術なんて語らなければいいのに。
書込番号：22524795
8点
＞Tomotomo-Papaさん
>SKY-Xの燃料消費率のグラフを示していますが，これは2000rpmの時のものであって，例えば1500rpm時の実データと比較しなければ何の意味も持ちません。
これも全く理解していないままなんですね。
一般に、1500回転時の実際の値は、同じ負荷での2000回転時よりも悪くなる、だから2000回転時の値を参考にするのは「保守的な評価」です。
本当に何も知らないんですね。
>まぁデータをきちんと科学的に見ることができない者を相手にしても
他社製エンジンのBSFCマップから数字を抜き出して SKYACTIV-D の燃費が良くなるとか言い出したり、
大型トラックの１気筒２Lの論文を持ち出して SKYACTIV-D の燃焼を語ったりする人から、
「まぁデータをきちんと科学的に見ることができない者を相手にしても」と言われると、妙に説得力がありますね。
書込番号：22524813
8点
＞Tomotomo-Papaさん
>かつて国交省がVWの不正を受けて，NOx排出量の実走行時テストをやったことがありました。1.5Dとは少し傾向が違っていましたが，cx-5では高速時にNOxが増える傾向にあったと思います。普通の人は，高速道より一般道の方が高い回転数をキープするのでしょうかねぇ？
うーん、何をいっているんだろう。
Tomotomo-Papaさんの話はツッコミどころ満載すぎて、いちいち訂正していたらキリがない。
（例：単気筒2Lエンジンの論文で SKYACTIV-D の燃焼を語る、他社製のエンジンのBSFCマップの数値を抜き出して SKYACTIV-D の燃費を語る、など）
>cx-5では高速時にNOxが増える傾向にあったと思います。
当たり前ですね、
ディーゼルは負荷が高くなると NOx 排出量が指数関数的に増えるというのは、資料（グラフ）などでもすでに何度も示している通り。
一般道より高速の方が負荷が高いから NOx が増えた、ただそれだけの話。
だから単純に回転数を下げて負荷を高めると、同じエンジン出力でも NOx の排出量が増えてしまうので、燃費とNOxのバランスを取らなければならないという話をしているのだけど、一向に理解できないみたいだし。
>普通の人は，高速道より一般道の方が高い回転数をキープするのでしょうかねぇ？
NOx の排出量は回転数ではなくエンジン負荷で決まるというのを理解していないのかな。
速度が低い＝回転数が低くて負荷も低い、ということを理解していないのかな。
何しろ単気筒2Lエンジンの論文で SKYACTIV-D の燃焼を語っちゃう人だからなぁ。
書込番号：22524855
7点
＞ホントの事が知りたいでござるさん
>高速で、3,000回を常用にして
>もっと回転落としたいニーズがあるのですよ
「そのニーズってなんですか？」
「燃費が良くなる」
「燃費向上は限定的ですよ」
「回転数を下げれば燃費が良くなるのは当たり前、理屈なんかどうでもいい」
これが以前のスレの流れですね。
で、結局ニーズって何だったのでしょうか。
とにかく 6AT では不満、8AT じゃないと満足できない、と言うなら、それはJTB48さんが言っていることと大きく変わらないですね。
書込番号：22524873
6点
スレ主は今何処？
書込番号：22525440 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
|
|
|､∧
|Дﾟ 呼んだ？
⊂)
|/
|
書込番号：22525452 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
|
|
|､∧
|ω･` うーん…
⊂)
|/
|
書込番号：22525478
3点
多気筒化すると単気筒の燃焼特性，大事なことだからもう一度言うと出力特性ではなく燃焼特性が変化すると本気で言うヒトに，つける薬はないな。(笑)
書込番号：22525852
5点
|
|
|､∧
|ω･` 短期等？！…
⊂)
|/
|
書込番号：22525924 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
大型トラック用単気筒2LとSKYACTIV-Dで燃焼特性が同じだと思ってる人も世の中にいるのか。
この研究用単気筒エンジンは、1200回転で最高出力、2000回転が最高回転数というような代物。
ピストンが大きいから回らないのは当然。
その2000回転しか回らない大型トラック用単気筒2Lを持ち出して「このエンジンは2000回転時よりも1500回転時の方が燃費がいい、SKYACITV-Dもそうでないとは言い切れない」と言い出したんだぞ。
SKYACTIV-D の2000回転時や1500回転時と同じにするなよ。
価格.com って、こういう人が技術を語り始めて、間違いだと指摘されると怒って粘着し始める。
ある意味、魑魅魍魎の世界だな。
書込番号：22526579
11点
SKY-Dの燃焼特性は，研究段階で4気筒エンジンだけで調べているとでも思っているのかな？
探してみたら，あった。
http://www.mlit.go.jp/common/001121838.pdf
やっぱり私の記憶が正しかったみたい。
＞【CX-5】
路上走行試験においても、「高速」において、若干、NOxの排出量が増加する傾向にあるが、トータルで台上での規制値（0.08 g/km）を満足する結果となった。
SKY-Dの場合はNOx後処理装置を持たないからエンジン排出がそのまま排気口排出になるんだけれど，この実験，都市内や都市間ではMTモードで低速ギヤを用いて2500rpmとか3000rpmをキープしたのかな？
それじゃあ実走行実験とは言えないじゃん(笑)
書込番号：22526621
7点
 |
 |
|---|---|
マツダ技報 Fig.9 |
他社製の3Dグラフ |
傍から見ている人は何のことか分からないかも知れないので，捕捉をすると．．．
＞SKY-Dの燃焼特性は，研究段階で4気筒エンジンだけで調べているとでも思っているのかな？
実験室レベルでは必ずしもターゲットと同じものではなくて，望むデータが求められるならばモデルを選ばないということ。実際にSKY-Dの論文を読んでみると単気筒エンジンのデータも出てくるし．．．
件のNOxについては，
＞マツダ技法の旧型2.2Dの Fig.6 Fuel Efficiency and NOx Discharge Characteristic を読んでください。
グラフは 2000rpm時ですが、1500rpm時に大きく変化するということはありません。
100km/h時40馬力と仮定した場合、BMEPは 約800kPa@2000rpm、約1100kPa@1500rpm ですから、燃料消費率の低下はわずかで、NOx の増加は大きいとグラフを読めれば理解できるかと思います。
マツダ技法の新型2.2Dの方を読めば、燃料消費率の低下は旧型よりもさらに少ないとわかります。（800kPa 以降はほぼフラット）（書込番号：22323263）
Fig.6というのはFig.9の間違いで，添付画像のもの。
さてこのグラフで800kPaと1100kPaのNOxの値を読み取って，大幅に増えていると言っているのだけれど，その単位を見て欲しい。g/hは1時間当たりの重さということ。2000rpmでは1時間で120,000回転だけれど，1500rpmだと90,000回転にしかならない。それが同じだと言っているわけだけれど，その根拠が「グラフは 2000rpm時ですが、1500rpm時に大きく変化するということはありません。」，これを信じる者が果たしているのか？
そこでBSFC（正味燃料消費率）を見てみると，こちらの単位はg/kWhだから，一見同じ土俵で比較できそう。でもそれが間違いであることは後述することにして，仮に正しいと仮定してみると800kPaと1100kPaでは大して違わないと言うのだけれど，果たしてそうか？ 私には2割以上少なくなっているように思うのだけれど，私が作図すると線の太さがどうのこうのと言うので各自で比較してみて欲しい。
さて，燃費に関しては1500rpmの方が悪くなる傾向があると言って示してきたのが，他社製のディーゼルエンジンのデータ。これの1500rpmと2000rpmで切ったところで，左軸のBMEPに対応するBSFCの値を読み取ってほしい。BSFCは10刻みで色分けされているので分かりにくいけれど，1500rpmと2000rpmとでは値が異なることが分かると思う。つまり1500rpmと2000rpmとでは異なるグラフになるのに，「グラフは 2000rpm時ですが、1500rpm時に大きく変化するということはありません。」と仮定したことが大間違いということ。
因みに40馬力の1500rpm時11barと2000rpm時8barの時のBSFCの値を読み取ってほしい。2割も違わないけれど，1500rpmの時の方が数％小さくなっているはず，つまり燃費が良くなっているということが分かると思う。
因みにこれは出力が小さいときは1500rpmの方が低燃費で，出力が大きくなるにつれてその差は小さくなっていくのが分かると思う。最終的には，1500rpmでは2000rpmの最大出力を出すことはできなくなる。
以上，何が正しいのか，よく考えてみて欲しい。
書込番号：22527170
10点
スレ主は今何処？
ATの多段化の話しは今何処？
書込番号：22527536 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞seikanoowaniさん
確かにご指摘通りなんですが…
＞Tomotomo-Papaさん
長文で、しかもほぼ全てが間違いだというあなたの書き込みの内容全部にツッコミを入れていたらキリがないですが、
正直、非を認めたくないだけなのか、それとも自分の間違いを本当に理解していないのか、わからなかったのですが、本当に理解していないと知って驚いています。
世の中には、ここまでの人もいるんだなぁと。
大型トラック用単気筒2L研究用エンジンは、1200回転で最高出力、2000回転が最高回転数というような代物。
ピストンが大きいから回らないのは当然。
その2000回転しか回らない大型トラック用単気筒2L研究用エンジンを持ち出して「このエンジンは2000回転時よりも1500回転時の方が燃費がいい、SKYACITV-Dもそうでないとは言い切れない」と言い出すのは間違っていると、今だに理解していないということでいいですかね？
確認するまでもないかもしれませんが。
単気筒だから否定されているんじゃないですよ？
単気筒2Lだから否定されているんです。SKYACTIV-D なら１気筒あたり 400～550cc 前後です。
SKYACTIV-D とは似ても似つかない特性のエンジンを持ち出して、SKYACTIV-D の特性について語っているから、間違っていると言われているんです。
あなたは「１気筒２Lもあるトラック用エンジンでは最高回転数の2000回転よりも、1500回転の方が燃費がいい、SKYACTIV-D もそうかもしれない」と言ってるから否定されているんです。
理解できますか？
残りのほぼ全ても間違いなんですが、読んでる人もいないでしょうし、書いてもこの人は理解できないだろうし、最初の１つだけでも理解できるかどうか書いてみましたが、どうせ無理でしょうねぇ。
書込番号：22527578
14点
＞aquablauさん
いや、流石に厳しいよ。笑
あとちゃんとTomotomoさんのコメントもしっかり読み理解してます。
>SKYACITV-Dもそうでないとは言い切れない」と言い出すのは間違っていると、今だに理解していないということでいいですかね？
その言い切れないのはわかってるわけですよ。
そんな程度で言い切れないという方向に持って行く意味がわからない。
一つ、では何故マツダは多段化も示唆してるのですか？
多段化は意味がなく意味がないことをマツダはやるのですか？
また、今があるなら何故多段化するんですか？
お答えください。
書込番号：22527619 スマートフォンサイトからの書き込み
11点
すぐに必要ならアイシンAWからプジョーのように8AT供給してもらえば良いだけでまだ必要ではないということです。
4ATから6ATはかなり違うけども、6ATから8ATはそんなに変わらないと思います。
日本の道路での最高速度制限であれば。
書込番号：22527633 スマートフォンサイトからの書き込み
6点
＞大型トラック用単気筒2L研究用エンジンは、1200回転で最高出力、2000回転が最高回転数というような代物。
ピストンが大きいから回らないのは当然。
その2000回転しか回らない大型トラック用単気筒2L研究用エンジンを持ち出して「このエンジンは2000回転時よりも1500回転時の方が燃費がいい、SKYACITV-Dもそうでないとは言い切れない」と言い出すのは間違っていると、今だに理解していないということでいいですかね？
確認するまでもないかもしれませんが。
つける薬がないことはよくわかったけれど，一つだけ教えてあげる。というか再確認。
あの時もそうだったけれど，私は燃費のことを言ってるのではなく，NOxのことだからね。
自分に都合が悪いからと言って，話をすり替えないでね。
書込番号：22527645
3点
＞タクタクの実さん
おもしろい！
＞ピッカンテさん
おもしろくないけど、賛成！
書込番号：22527646 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞ピッカンテさん
＞日本の道路での最高速度制限であれば。
まっ，そうなんでしょうね，コストに見合うほどのメリットはまだないという判断なのかもしれません。でも「多段＝高級」というイメージで，マツダのユーザーがそれを求めるようになったら．．．と言うことだろうと思います。
書込番号：22527653
3点
そもそも、プジョーがディーゼルを8ATにしたのも規制クリアする為でマツダはその必要がないからじゃないですか？
そこらへんはaquablauさんが得意だと思いますが。
書込番号：22527661 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
＞Tomotomo-Papaさん
＞タクタクの実さん
つまり、あなた達は「1気筒 2000cc の大型トラック用エンジンでは限界ギリギリの最高回転数の2000回転よりも1500回転の方が燃費がいい、だから SKYACTIV-D も2000回転よりも1500回転の方が燃費が良いかもしれない」と言い出すわけですね。
すごいなぁ、SKYACTIV-D が乗用車用エンジンだという前提すらない妄想力ですね。
書込番号：22527689
8点
だめだこりゃ。ホントにつける薬がないんだねぇ～(笑)
も一回言うよ，あの時もそうだったけれど，私は燃費のことを言ってるのではなく，NOxのことだからね。
自分に都合が悪いからと言って，話をすり替えないでね。
まぁ燃費についても自分で示したグラフで1500rpmと2000rpmの，BMEP－BSFCのグラフを作ってみようね。それで同じグラフが作られることを示してくれるかな？ できるものならね，ねっ。
書込番号：22527709
10点
「燃費＝走行距離/燃料消費量」
ですから、燃費とエンジンの回転数とは直接の関係はありません。
これではダメですか？
書込番号：22527814
1点
＞Tomotomo-Papaさん
あなたは、私が「一般的に2000回転よりも1500回転の方が燃費率が悪くなる、だから2000回転の値を使うのは問題ない（保守的な評価）」と言った時に、トラック用エンジンを持ち出したんですよ。
「1気筒 2000cc の大型トラック用エンジンでは限界ギリギリの最高回転数の2000回転よりも常用回転の1500回転の方が燃費率がいい、だから SKYACTIV-D も2000回転よりも1500回転の方が燃費率が悪いとは言い切れない」とね。
NOx の方は、「回転数を考慮しても負荷が高い方が多いのは一目でわかる」と回答済み。
最初の１つの大間違いすら理解できないんだから、それ以外の間違いも理解すらできないでしょうね。
書込番号：22527952
7点
 |
 |
|---|---|
PCCI燃焼 BSNOxのデータ |
これで1500rpmと2000rpmの，BMEP－BSFCのグラフを作ってみてね |
＞あなたは、私が「一般的に2000回転よりも1500回転の方が燃費率が悪くなる、だから2000回転の値を使うのは問題ない（保守的な評価）」と言った時に、トラック用エンジンを持ち出したんですよ。
「1気筒 2000cc の大型トラック用エンジンでは限界ギリギリの最高回転数の2000回転よりも常用回転の1500回転の方が燃費率がいい、だから SKYACTIV-D も2000回転よりも1500回転の方が燃費率が悪いとは言い切れない」とね。
またまた，私が出したのは添付の画像だよ。
該当スレが削除されたからと言って適当なこと言わんでね。
因みに図のPCCI燃焼時のNOxの排出特性と，SKY-DのPCI燃焼時におけるNOxの排出特性がまったく逆になるという根拠を教えてくれないかな？
それと国交省の実走行実験において，なぜ「高速」ではNOxが多くなるのか，その理由もね。
さらに，上で言った1500rpmと2000rpmの，BMEP－BSFCのグラフを作って見せてね。自分が示した出ただから楽勝でできるよね，ねっ？
書込番号：22527987
3点
マツダスレの恒例行事が始まりましたね。
何回削除されても懲りない、学習出来ない人がいるために今後も様々なマツダスレが荒れ続けると思うと残念です。
車はいいだけに尚更。
おそらく最後はこのレスも含めて消えるでしょうが、当人には何故自分の意見に賛同が得られないのか、スレッドが荒れてしまうのかを充分に考えて文章を書く努力をしてほしいものです。
書込番号：22527995 スマートフォンサイトからの書き込み
6点
おっと，
誤：さらに，上で言った1500rpmと2000rpmの，BMEP－BSFCのグラフを作って見せてね。自分が示した出ただから楽勝でできるよね，ねっ？
正：さらに，上で言った1500rpmと2000rpmの，BMEP－BSFCのグラフを作って見せてね。自分が示したデータだから楽勝でできるよね，ねっ？
書込番号：22527998
2点
＞マツダスレの恒例行事が始まりましたね。
ハイ，お祭りなので人混みが嫌いな人はスルーしてね。
書込番号：22528010
1点
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|
|､∧
|Дﾟ 御意ｯす♪
⊂)
|/
|
書込番号：22528020 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
メルアド交換して2人でやったら？
書込番号：22528045 スマートフォンサイトからの書き込み
10点
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|
|､∧
|ω･` 御意っす♪
⊂)
|/
|
書込番号：22528138 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
 |
|---|
荒らしの Tomotomo-Papaさんの間違いを１つ１つ指摘して訂正していたら、スレッドがいくらあっても足りない。
何しろほぼ全部間違いなんだから。
多段化の話に戻すけど、「トルク（アクセル）に余裕があるなら、ギヤを上げてアクセルを踏み込んだ方が燃費が良くなる」という感覚は、NAガソリンエンジンの特性によるもの。
彼には詳しく説明しても理解できないんだろうけど、SKYACTIV-D や SKYACTIV-X はこの過去の常識はそのまま通用しない。
トルクに余裕がある状況＝エンジン負荷が低い状態を赤い点線だとして、旧MZR や SKYACTIV-G では、シフトチェンジすることでエンジン負荷を意図的に高くすると、明らかに燃費率が低くなるのがわかる。これぐらい急だと実感できる。
それと比較して、SKYACTIV-D や SKYACTIV-X は燃費率の向上は限定的で、多分普通に運転していたらわからない程度。
だから「フラット」とか「燃費向上は限定的」とか言っているのに、グラフの意味を理解できていない人は、グラフから意味のない数値を抜き出すことしかできないんですよね。
マツダはこの特性を生かして、回転数を上げる方向にしたのはすでに述べた通り。
そして、回転数を上げたことにより、ダウンサイジングターボを超える加速感を得られるというのもすでに述べた通り。
もう１つ理由がありそうだけど。
Mazda3 がリリースされてしばらくしたら、どこかの三流評論家が「もう一段あれば燃費が良くなるのにもったいない」とか言い出すだろうけど、それを楽しみにしてます。評論家の実力を見極められるから。
書込番号：22528168
9点
ホントに日本語が理解できないのね。
私は燃費を問題にしているのではなくて，「なぜ回転数を下げるとNOxが増える」のか？ ということ。
＞因みに図のPCCI燃焼時のNOxの排出特性と，SKY-DのPCI燃焼時におけるNOxの排出特性がまったく逆になるという根拠を教えてくれないかな？
それと国交省の実走行実験において，なぜ「高速」ではNOxが多くなるのか，その理由もね。
さらに，上で言った1500rpmと2000rpmの，BMEP－BSFCのグラフを作って見せてね。自分が示したデータだから楽勝でできるよね，ねっ？
以上3点について答えてからにしてね，寝言を言うのは。
書込番号：22528238
5点
＞Tomotomo-Papaさん
>私は燃費を問題にしているのではなくて，「なぜ回転数を下げるとNOxが増える」のか？ ということ。
すでに複数回説明済みです。
自分が理解できないからって、スレッドを荒らすのはやめてくださいな。
書込番号：22528388
9点
なんでディーゼルの話しばかりなのですか？
欧州車はたいした馬力やトルクがなくても、多段化で良い走り、質な気がしますが…
燃費？多段化ATを持っていれば
それに合わすせた特性、味付けにすればいいだけかと？今の先のお話しだと思うのは…私だけ？
書込番号：22528442 スマートフォンサイトからの書き込み
7点
＞yuujinmaruさん
私が挙げた SKYACTIV-X はガソリン車ですよ。
SKYACTIV-D と燃費特性が似ていますから、トランスミッションの方向性も大きくは変わらないのではないかと思っていますが。
それにしても説明されても全く理解できない人が、明らかな間違いを繰り返し書き続けるのは困ったものですね。
間違いを指摘すると、さらに的外れなことを延々と言い出すし、かと言って明らかな間違いを放っておいていいものか。
書込番号：22528473
6点
＞すでに複数回説明済みです
いやいや，説明になっていないから聞いてるんだよ。
壊れたレコードじゃあるまいに，寝言は聞き飽きたよ。
多分，みんなも同じだと思う。(笑)
書込番号：22528517
14点
何のスレだった？( ;´･ω･`)
書込番号：22528537 スマートフォンサイトからの書き込み
6点
最近はアルヴェルなども2.5が売れ筋ですよね
多段ATがあれば…と思う方もいるかと思います
ある意味パワーやトルクがあれば？逆に多段がなくても持ってげちゃう…笑
マツダも大きな車や重い車、スポーツカーなどを考えたら先行き多段？
そこからの量産？信頼性や量産で価格ダウン
先の話し、欧州車の話し？ですね。
今のエンジン、6ATの話しをしたかったのでは無いと思いますよ？多段化を言われた方々は。
書込番号：22528541 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞☆Ｍ６☆ MarkⅡさん
マツダはどこまで6ATで粘るのかなってスレですね
書込番号：22528565 スマートフォンサイトからの書き込み
6点
同等価格帯のライバル車の動き次第？( ;´･ω･`)
まだまだ6AT安泰かも!?＼(^o^)／
書込番号：22528579 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
祝！スレ主登場
ヒヨウ（コスト）タイ コウカ（売上・利益・ブランドバリュー）ぢゃ！
書込番号：22528643 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞Tomotomo-Papaさん
延長保証にディーラー点検は義務だと言い張り、マツダが明確に義務ではないと回答しているのに理解できない人に何を言っても無駄ですよ。
書込番号：22528656
11点
次期RX－7や9？
6ATですか？スープラ8ATですよ？
作らないら…買おーよ？みたいな話し違います？笑
書込番号：22528659 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
＞yuujinmaruさん
>欧州車はたいした馬力やトルクがなくても、多段化で良い走り、質な気がしますが…
たいした馬力やトルクがなくても、多段化で解決するんですか？
多段化するだけで燃費や走りが良くなる？
書込番号：22528942
3点
＞槍騎兵EVOさん
完全にスレ違いだし、「マツダが明確に義務ではないと回答」ではなかったこともあちらのスレに記載しています。
「メーカーのユーザー向け説明書に書かれていることは嘘に違いない」と言い出した君こそ、マツダが明確に義務ではないと回答しているのに理解できない人ですよ。
Tomotomo-Papaさんもそうだけど、間違いを間違いだと指摘されると怒り出す人ってどうですかね。
書込番号：22528953
7点
＞「グラフは 2000rpm時ですが、1500rpm時に大きく変化するということはありません。」と仮定したことが大間違いということ。
と間違いを指摘したら怒り出す人って，どうかと思いまぁ～っす！(笑)
書込番号：22528995
14点
私は最初っからNOxの話をしていると言っているのに，燃費の話にすり替えるのは間違いだと指摘したら怒り出す人って，どうかと思いまぁ～っす！(笑)
書込番号：22529007
12点
トランスミッションの「多段化時代」は終わるか？
https://motor-fan.jp/tech/10000745
ZF はFR用は８段止まりで多段化を追わないと言っています。
でも８段を出しているじゃないかと言う人も出てきますが、多段化が必要なエンジン向けにトラッスミッションを出しているZFですら、８段で十分と言っているということ。
SKYACTIV-D や SKYACTIV-X は多段化が必要な理由を、エンジン側で解決しようとしています。
それでも８段が必要な理由は何？ということですが。
ZFはFFで９段も出していますが、トラブルもありましたし、
https://jalopnik.com/jeep-had-to-delay-2014-cherokee-because-of-9-speed-tran-1031461191
その後の評判も決して良くない。
http://blog.livedoor.jp/yamamotosinya/archives/52447957.html
SKYACTIV-X は 100km/h@3000回転になるという話は何度も出しているけど、そうなると実用域ではクロスレシオになる。
ZFの９段とは真逆なんですよ。
ボルボに採用されているアイシンAWの8速も、
https://about-volvo.11-life.com/performance-8at-2/
「室内は広く、リッチな内装と相まって最高のクルマでした！と言いたいのですが・・・実はエンジンやトランスミッションがどうも気になりまして。」
「わからないんだけど、積極的に低い回転数からロックアップするからなのか、シフトチェンジでのショックを感じたんですよ。」
何度も書くけど、段数という記号的な意味合いを追い求めても意味ないでしょ。
問題は段数を増やして何を解決したいのかということ。
ATで重要なのは、燃費領域を外さず、変速ショックが少なく、変速速度が速く、そしてロックアップ領域を広いこと。
アイシンAWを買って8速にすればいいという人がいるけど、アイシンAWのミッションってそんなによかった？
過去、マツダはアイシンAWのミッションを買ってた時期もあるし、今もロードスターATなんかはアイシンAWだけど、今のマツダのFF向けATの方が出来がいいと思うけど。
Mazda3 がトーションビームを採用すると報道された時、頑なに「トーションビームは性能が低い、マルチリンク（ダブルウイッシュボーン）より劣るはずだ」と言ってた人達と同じじゃないのかな。
現時点で発売されている車とは構成が大きく異なり、大きさや重さの増加も許容され、コストもかけることができ、エンジンの出力も十分に大きく、他社とカタログスペックで負ける訳にはいかない状況であれば、多段化もされるかもしれないけど、スレ主さんが言及しているファミリーユース、Mazda3 などのCセグクラスはそれじゃないでしょう。
書込番号：22529018
9点
＞aquablauさん
>ZF はFR用は８段止まりで多段化を追わないと言っています。
でも８段を出しているじゃないかと言う人も出てきますが、多段化が必要なエンジン向けにトラッスミッションを出しているZFですら、８段で十分と言っているということ。
なんか質問に対しての回答がなされてない、もしくはごまかしてるようにしか見えませんよ。
誰も多段化を数字だけ多ければ良い、多段化を追うなんて誰もいってないんですよ、、、
微量でも何かが改善、進化するのであれば最良の車に8ATは使うでしょってだけの話だから。笑
結局8段の構想があるわけでしょ？
じゃコメ主さんや私の主張通りでしょう。
極論私がいってるのは、6段と8段で8段の方がダメなのか？という事ですよ。
6ATの方が良いんですね？性能は。笑
書込番号：22529138 スマートフォンサイトからの書き込み
16点
＞タクタクの実さん
あなた「多段化で燃費が良くなる、変速ショックも少なくなり、静粛性も高まる」
わたし「良くなるとは限りませんよ」
あなた「マツダ党だ」
わたし「マツダ党とか言ってることおかしいですよ、燃費が良くなるとは限らないと言っているんです」
あなた「6AT が絶対で、8AT が出ないと言うのか」
わたし「そんなこと言っていませんよ」
あなた「それ否定してないなら話終わり」
↓
あなた「極論私がいってるのは、6段と8段で8段の方がダメなのか？という事ですよ。」
最初の「多段化で燃費が良くなる、変速ショックも少なくなり、静粛性も高まる」はどこに？
言ってることメチャクチャですよ。
せめて自分が何を言っていたのかは覚えていて欲しいです。
書込番号：22529375
9点
＞定時マンさん
>高速巡航で快適な8AT
6AT が 8AT になると、6AT より高速巡航で快適になるんですか？
書込番号：22529377
7点
「マツダも多段化してくれたら良いな」って程度の話なのに，自説に固執して他者を蔑むような発言を繰り返す人って，どうかと思いまぁ～っす！(笑)
書込番号：22529427
28点
1Lのスイフトさえ6速だからな
価格が2倍もするクルマにはそれ以上求めたくのが人情ぢゃないか？
書込番号：22529504 スマートフォンサイトからの書き込み
7点
>「マツダも多段化してくれたら良いな」って程度の話なのに，自説に固執して他者を蔑むような発言を繰り返す人って，
ほんとそれだけの話なんですよね。笑
車が良いだけに、小煩いこと言って今のマツダ車を援護しすぎるのは残念です。
良い車だからこそ、ナビでもトランスミッションでもより良くなって欲しいと言ってるだけ。
あと私の質問意地悪過ぎたかな？笑
矛盾するが故に答えてない、いや答えられない。笑
まぁ、不毛ですのでこれにて。
書込番号：22529618 スマートフォンサイトからの書き込み
18点
なぜプジョーが8ATにしたのか・・
https://gqjapan.jp/car/review/20180908/308gt-nanyo
EURO6.2でマツダは6ATでもクリアできるということでしょう。出来なければアイシンAWから買ってたのかもしれませんが・・
ヨーロッパではCX-8販売してませんけど。
書込番号：22529717 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
＞Tomotomo-Papaさん
＞タクタクの実さん
>自説に固執して他者を蔑むような発言を繰り返す人って，
単気筒2Lのエンジンを持ち出して SKYACTIV-D を語ったり、
自分の思い込みが間違っていると否定されると「マツダ党」とか「マツダ擁護」とか言い出す人のことですね。
あなた「多段化で燃費が良くなる、変速ショックも少なくなり、静粛性も高まる」
↓
あなた「極論私がいってるのは、6段と8段で8段の方がダメなのか？という事ですよ。」
↓
あなた「マツダも多段化してくれたら良いなって程度の話」
言ってることがくるくる変わりますよね。
自分が理解できないと「小難しいこと」、自分の思い込みが否定されると「マツダ擁護」と言い出すのは、他の荒らしの方々と同じです。
小難しいことを考えたくなければ、「多段化で燃費が良くなる、変速ショックも少なくなり、静粛性も高まる」なんて言い出さなければいいんですよ。その理由を説明できないんだから。
書込番号：22530208
11点
人の発言を捻じ曲げた上に，間違った認識に基いた自説に固執するような人って，どうかと思いまぁ～っす！(笑)
書込番号：22530236
17点
|
|
|､∧
|Дﾟ わかちこ♪わかちこ♪
⊂)
|/
|
書込番号：22530260 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
もはや意味不明なレスの応酬ですな。
マツダは現在縦置き直6ディーゼルエンジン＋FR8ATを開発中です。
以上おしまい。
書込番号：22530299
19点
＞ピッカンテさん
>EURO6.2でマツダは6ATでもクリアできるということでしょう。出来なければアイシンAWから買ってたのかもしれませんが・・
ディーゼル再興にのろし 常識を覆すマツダ、20年規制達成へ
https://tech.nikkeibp.co.jp/atcl/nxt/column/18/00001/00795/
新開発の排気量1.8Lのディーゼルで、尿素SCR（選択型還元触媒）を使わずに、2020年から欧州で始まる厳しい排ガス規制を達成する見通しであることが分かった。
Mazda3 に 1.8D が搭載される理由の１つがこれではないかと思います。
プジョーは 8AT で規制を回避し、マツダはエンジンで規制を回避したということですね。
8ATが必要になれば、マツダがそう言っている様に、アイシンAWを買わずに自社開発するでしょう。
書込番号：22530398
5点
＞aquablauさん
＞8ATが必要になれば、マツダがそう言っている様に、アイシンAWを買わずに自社開発するでしょう。
そうでしょうね。内製だからSKYACTIVが完成するのであって、他から供給されたら今迄の苦労が台無しになりますから、内製にこだわるはずです。
書込番号：22530545 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
 |
|---|
2L乗用車用ディーゼルエンジンの特性 |
では，ちょいマジレスを。
添付のグラフは，乗用車用2.0Lディーゼルエンジンの，触媒効果を確かめるためのNOx排出特性です。
書込番号：22530581
5点
＞ピッカンテさん
>そうでしょうね。内製だからSKYACTIVが完成するのであって、他から供給されたら今迄の苦労が台無しになりますから、内製にこだわるはずです。
現在はFRのATがないですから、一部車種でアイシンAWから供給を受けるのは仕方ないにしても、マツダは SKYACTIV-DRIVE のダイレクト感は妥協しないでしょうね。
多段AT信仰
https://minkara.carview.co.jp/userid/2738704/blog/42292617/
1cm の長さのせめぎ合いがあるFF用トランスミッションでは、SKYACTIV-DRIVE でもスペースを確保するためにトルコンの大幅な小型化（=低用量化＝スペックダウン）を図り、その空いたスペースに大型化したロックアップグラッチなどを押し込んでいます。
これはトルコンを極力使わないという方針が明確になっているからこそできることで、80点主義のリスクを採らない汎用ATだとここまで追い込んだ設計はできません。
トラックなどは乗用車向けFF用トランスミッションに比べたら、重量もサイズもコストも制限はないに等しいですし、なにより二千数百回転が上限で、千数百回転が最大トルクという特性からは、多段化が必要なのも当然と言えます。
書込番号：22531306
11点
多段ATはどうでもいいから、前後ブレンボブレーキにカーボンディスクローターをオプションでいいから用意して欲しい。(笑)
もちろん19インチ用
書込番号：22540773 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
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|､∧
|Дﾟ 勉強になります！
⊂)
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書込番号：22541654 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
ピッカンテさんがリンク先を示されている
＞なぜプジョーが8ATにしたのか
ですけど、技術面では排ガス規制のような、そもそも論も大切なんでしょうけど、一般のユーザーとして大切なのは、導入した結果、何が得られたかだと思うんですよね。
記事の後段で書かれているように
＞8速AT化によって走りの幅というか、「得意とする芸域」をさらに拡げてきたところにある。
多段化された欧州車が、普段は回転を低く保とうとするのは事実。ただ、ディーゼルやダウンサイジングTは、トルクもあるんで、日常的に、前の車に付いて行くには充分なレスポンスがあります。
もう少しだけ強い加速…フル加速ではなく…が必要になると、躊躇せずキックダウンをしますが、元々の回転数が低いし、多段化されて刻まれているんで、シフトショックもあまり感じさせず、ただ少し元気が良くなるだけ。それが私自身がA3(2.0T/7AT)で感じてる印象。
この躊躇せず…というのがミソで、トルクで勝るアクセラ 22XD の方が、いったんギアを保ったまま様子見をしようとする分、少しまどろっこしい場面もあるのが、正直なところ。勿論、更に踏み込めば猛然と加速するけど、普段使いや山道での日常的な使い方ではね。
6ATのまま、AT制御を見直していくことも出来るだろうけど、もし積極的にシフトさせる方向に行くなら刻んだ方が有利だろうなと思うし、少なくてもSKY-Dには向いている方向だと思うんだけど。日常的な静かさの意味でも。
ちなみに私のA3は、120kmでも2000回転に届きません。CX-8で高速を走った経験はないけど、アクセラから憶測すると22XDだったら、120km/2000回転はメリットがあると思うんだけど。
書込番号：22542425 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
＞Pontataさん
>もう少しだけ強い加速…フル加速ではなく…が必要になると、躊躇せずキックダウンをしますが、元々の回転数が低いし、多段化されて刻まれているんで、シフトショックもあまり感じさせず、ただ少し元気が良くなるだけ。それが私自身がA3(2.0T/7AT)で感じてる印象。
私は数日に渡って借用して乗ったのが X1 や A7 でしたが、全く同じ印象です。
燃費の良い領域を使うために、低い回転数を維持する→トルクに余裕がない→キックダウンする→キックダウンに変速ショックは殆どない、
注意深くメーターを見てないと、変速したタイミングがわからないぐらいで、まるでステップATで作ったCVTのようだな、と感じました。
>この躊躇せず…というのがミソで、トルクで勝るアクセラ 22XD の方が、いったんギアを保ったまま様子見をしようとする分、少しまどろっこしい場面もあるのが、正直なところ。勿論、更に踏み込めば猛然と加速するけど、普段使いや山道での日常的な使い方ではね。
これについては、私の印象は逆です。
22XD の特に初期型（サービスキャンペーン前）はターボラグは感じますが、それはミッションが原因ではありませんよね。
日常的な速度域（関東の街中）でのアクセルの反応については、私は SKYACITV-DRIVE に軍配を挙げます。
>6ATのまま、AT制御を見直していくことも出来るだろうけど、もし積極的にシフトさせる方向に行くなら刻んだ方が有利だろうなと思うし、少なくてもSKY-Dには向いている方向だと思うんだけど。日常的な静かさの意味でも。
特に SKYACTIV-D の場合は NOx との兼ね合いもありますし、Pontataさんには 8AT のロックアップの遅さが気にならず、変速ショックの少なさの優れた部分が気に入っているのだろうと思います。
書込番号：22542644
4点
みんなの声がメーカーに届けばイイな！
書込番号：22543462 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
＞Pontataさん
のご意見におおむね賛同します。
ただマツダの2.2Dは2000回転のトルク感がやや薄い感じですね。
2500回転付近からフワッと車速が増加するトルク感は感じます。2000回転で最大トルクを発揮するのですが体感的には少しトルク不足。
よって１００Km/hの回転数2000回転は動力性能的にはぎりぎりな感じ、不足感はないですが。とくに高速になればなるほどCX8は空気抵抗が半端ないので。
排気量2500cc 最高出力210PS 最大トルク50K.N 120Km/hで2000回転ぐらいが理想。
国内速度規制も120Km/h 海外も考慮すれば７速AT 2500ccあってもいいかな。
3000、６気筒は重量的にさらに重くなり、いらないな。
書込番号：22543733
4点
なんか、CX-8にプレミアム感を求めすぎですね。
年次改良でディスプレイは7インチのまま。
非力な25Sのラインナップ。(8AT必要？)
それぐらいで良いですよ。
普通のお父さんでも頑張れば手に届く範囲。
CX-9がいるんですから。
書込番号：22543935 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
多段ATは高級車の象徴。
なぜなら多段ATは高価で費用対効果は低い装備だから。
でももちろん、より細かく最適なギア比を選択した方がより快適であることは間違いない。
だから、より快適性を求める高級車は多段ATを採用しているのだと思います。
そんな装備にグラフまで持ち出して実用の面から不要だと
論じること自体無意味ですね。
高級ブランドバッグを欲しがる人に、物を持ち運ぶ目的なら100均のトートバックで十分でしょ？って言ってるようなもの（笑）
しかも彼の持ち味（？！）である言葉狩りで高速巡航=高速でずーっと一定速だと完全に思い込んでるから（笑）
でも実際、高速道路でもずーっと一定速ってありますかね？
アメリカの大陸横断道路ならあり得ますが、この狭い日本ではまずあり得ませんね。流れに合わせたり追い越しをすれば当然速度の増減はありますし、速度が変わればギアも変わる。ギアが変わるのであれば多段である方がより有利で快適です。
ただ最初に言ったように多段ATは通常のATよりも高価なので採用したがためにコストパフォーマンスが魅力のcx-8が高価になり過ぎて一般庶民が買えない価格になっては意味がありませんね。値段との兼ね合いですね。
書込番号：22545550 スマートフォンサイトからの書き込み
16点
＞待ジャパンさん
>多段ATは高価で費用対効果は低い装備だから。
>そんな装備にグラフまで持ち出して実用の面から不要だと 論じること自体無意味ですね。
自分が理解できないと言って、相手の主張を否定できる訳ではありません。
一般的なガソリンエンジンや、特に高燃費を特定の領域で追い求めたエンジンには、CVT や多段ATは必要です。
CVT や多段AT は、燃費が良くなるという、費用対効果が高い装備なんですよ。
だから安価な自動車にもクソ高い CVT を各社載せるんです。
今回に限らず個人的な印象を元に事実であるかのように語っていましたが、そういう主張は役に立たないだけではなく、間違った思い込みを蔓延させるので、やめたほうが良いと思います。
書込番号：22546926
5点
＞待ジャパンさん
>しかも彼の持ち味（？！）である言葉狩りで高速巡航=高速でずーっと一定速だと完全に思い込んでるから（笑）
それにしても、単純化するために一定速だと仮定して説明すると「言葉狩り」とは、何を言っているのでしょうか。
思い込みと推論（推測）の違いを理解していないので、それを説明されたら言葉狩りと言いだしましたが、理解できないのであれば、いい加減な嘘を書き込まなければいいんですよ。
>流れに合わせたり追い越しをすれば当然速度の増減はありますし、速度が変わればギアも変わる。ギアが変わるのであれば多段である方がより有利で快適です。
この認識がすでに間違っているんです。
加速に対して出力に余裕があればギアは変わらない。変える必要すらない。
ギヤを変えなければ変速ショックや変速時間も考慮する必要がなく、レスポンスが高い。
ではなぜ出力に余裕がなく、キックダウンを伴わなければならないかといえば、燃費の良い高負荷領域を使うから。
同じアクセラでも仙台の郊外の起伏を走っていると、低回転でも出力に余裕がある 2.2D や 1.5D ではキックダウンが必要ないのに対して、1.5G では結構頻繁にキックダウンします。しかし 1.5G でも燃費を気にせずスポーツモードで走れば、ディーゼルと同様に頻繁なキックダウンは起きません。
そういった基本的な違いを理解せずに車を語るから「多段ATは高価で費用対効果は低い装備」なんて言い出すんでしょうけどね。
書込番号：22546992
6点
＞自分が理解できないと言って、相手の主張を否定できる訳ではありません。
いやいや，「お前がそれを言う？」だよ。「SKY-Dは低回転だとNOxが増える」という科学的根拠はないから。一般論としてアイドリング時には少し増えることもあるけれどそこから少し下がって，あとは回転数の上昇に合わせて（正比例と言う意味ではない）NOxも上昇するんだから。
書込番号：22547188
12点
横からすみません。休みで暇なもんで。
僕、そのグラフで保守的評価は使っちゃいけないんじゃないかと思うんですが。
これはあくまで、何かの事情で不正確とわかりつつも保守的に（後で不都合な事にならない様に）代用するもので、後に正確なデータにより訂正する事を前提にしたものです。
今回の場合は該当するグラフが見当たらないというだけで、緊急に代用を迫られる状況ではない様に思われます。
百歩譲って支障がないと判断できたり、近似値だったとしても、これを基本にその後も類推を続けるのは、少なくとも僕の業界では禁忌で、Tomotomo-Papaさんのおっしゃる通りで何の意味も持ちません。
まー最初から「見積もり程度ですよ」って前提なら参考程度には聞いてもらえるかしれませんが、威張って主張すると失笑かいます。
僕の業界が特殊ってだけならすみません、間違いです。
エンジン工学ではこういうアバウトなのもOKなんでしょうかね。。。
もし僕と同様暇で、詳しい方がおられたらコメントいただけるとありがたいです。
あと、長くなってすみません。神経質で細かいことが気になるもんで。
＞aquablauさん、上のほうで以下のコメントされてますが、
＞あなた「多段化で燃費が良くなる、変速ショックも少なくなり、静粛性も高まる」
↓
＞あなた「極論私がいってるのは、6段と8段で8段の方がダメなのか？という事ですよ。」
↓
＞あなた「マツダも多段化してくれたら良いなって程度の話」
＞言ってることがくるくる変わりますよね。
→あまり変わってないですよ。少なくとも鬼の首を取ったように指摘する様な矛盾はないです。
書込番号：22547395
11点
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|､∧
|ω･` 勉強になります！
⊂)
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書込番号：22547424
1点
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|､∧
|Дﾟ ｼﾞｰ
⊂)
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書込番号：22547475 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞aquablauさん
よくノコノコと出て来れたね（笑）
スレ立てしたくせに皆の書き込みは無視放置の挙句に削除依頼ですか？
そろそろまた新しいアカウントにされたらいかがですか？
そのアカウントでは信用ゼロどころかマイナスですよ。
多段AT信仰？？どっちが信仰者なんだか…
書込番号：22547660 スマートフォンサイトからの書き込み
18点
＞待ジャパンさん
>スレ立てしたくせに皆の書き込みは無視放置の挙句に削除依頼ですか？
私は削除依頼などしていませんが、何を根拠に削除依頼したと決めつけているのですか？
いつもそうですが、事実と自分の脳内の思い込みの区別ぐらいつけてください。
私の質問スレッドまで荒らされて、その結果削除までされ、迷惑でしかありません。
ナショナリズムさんも Tomotomo-Papaさんも同様ですけどね。
＞Tomotomo-Papaさん
何度も説明しましたが、本当に理解できていない様で、哀れでしかありません。
「SKY-Dは低回転だとNOxが増える」ではなく、「負荷街大きいと NOx が増える」と「一定速度だと低回転のほうが負荷が大きいから NOx が増える」です。
一般道では回転数が高いというのか！なんてわけわからないことを言っていたので、何を言いたいのかさっぱりわかりませんでした。
でも、今回の書き込みで、貴方は私の説明と私が示したグラフを全く理解できないばかりか、全く間違った理解をしていたのだと、よくわかりましたよ。
事実が理解できれば、恥ずかしいという感情も生まれるんでしょうけど、多分、今後もその的外れなことを言い続けるんでしょうね。
＞ナショナリズムさん
知らないことには口を挟まないほうが賢明ですよ。
書込番号：22548140
5点
＞「一定速度だと低回転のほうが負荷が大きいから NOx が増える」です。
ほら，論点をすり替えた。
負荷が増えるとNOxが増えるのはその通り。でも自分が示したのは同じ40馬力で比較したとき，1500rpmの方がNOxが多くなると言ったんだよ。
40馬力と仮定した時点で，1500rpmだろうが200rpmだろうが負荷は同じ。40馬力は何回転であろうと40馬力，1サイクル当たりのピストン圧と混同しているよね。エンジン総体として，負荷が同じときは低回転の方がNOxの排出は少なくなるんだよ。
書込番号：22548187
8点
＞aquablauさん
ですか？と問いかけております。
決めつけているのは貴方かと（笑）
書込番号：22548188 スマートフォンサイトからの書き込み
11点
＞Tomotomo-Papaさん
もう以前に何度も説明しましたよ。
どちらにしても、この人は大型トラックの１気筒２Lのエンジンを持ち出して SKYACTIV-D を語ろうという人ですから、何を言っても無駄。
＞待ジャパンさん
相変わらず荒らしとデマ以外の意味のある書き込みはできないみたいですね。
>よくノコノコと出て来れたね（笑）
>スレ立てしたくせに皆の書き込みは無視放置の挙句に削除依頼ですか？
>そろそろまた新しいアカウントにされたらいかがですか？
>そのアカウントでは信用ゼロどころかマイナスですよ。
>多段AT信仰？？どっちが信仰者なんだか…
問いかけではなく決めつけですよ。もしくはイチャモン、嫌がらせの類。
思い込みを思い込みだと指摘されると嫌がらせで粘着し始めて、そしてこの書き込みをして恥ずかしくないのだからすごいと思いますよ。
書込番号：22548594
6点
＞aporo28さん
>ただマツダの2.2Dは2000回転のトルク感がやや薄い感じですね。
2.5GT の 420Nm/2000rpm に対して 2.2D は 450Nm/2000rpm ですから、これでトルクが薄いということはないと思いますよ。
書込番号：22548652
3点
＞aquablauさん
ご自分の発言内容に破綻が生じてることもわからないのでしょうか？
これ以上の発言は見苦しいを通り越して哀れですよ。
>相変わらず荒らしとデマ以外の意味のある書き込みはできないみたいですね。
あれ？決めつけは良くないのでは？（笑）
本当に荒らしとデマ以外の意味のある書き込みはできないのか私の口コミ履歴をよくご覧くださいませ♪
書込番号：22548880 スマートフォンサイトからの書き込み
8点
＞Tomotomo-Papaさん
>40馬力と仮定した時点で，1500rpmだろうが200rpmだろうが負荷は同じ。
あー、全然、全く、欠けらも理解していませんね。
君が言っているのはエンジン出力、単位は kW とか馬力
私が言っているのはエンジン負荷、単位は kPa
だめだこりゃ。
書込番号：22548905
5点
＞もう以前に何度も説明しましたよ。
どちらにしても、この人は大型トラックの１気筒２Lのエンジンを持ち出して SKYACTIV-D を語ろうという人ですから、何を言っても無駄。
なぁ～んだ，論理のすり替えは知らんぷりなんだぁ～。（笑）
このスレ読んでる他の人が誤解しちゃいけないので，原理を説明しておくことにする。
一部は燃料由来もあるけれど，基本的に内燃機関でNOxができるのは空気中のNとOが高温，高圧化で化合することで発生するので燃料には関係なく，原理的には水しか排出しないはずの水素ロータリーでさえNOxを生成する。まずこの原理が理解できれば，「１気筒２Lのエンジンを持ち出して」というのはNOxに関しては何の意味も持たないということがわかるはず。
実際にアクセルを踏み込んで負荷をかけたとき，エンジン回転数が上昇するとともにNOxも増えるけれど，シフトアップするとエンジン回転数が下がり同時にNOx排出量も減る。アクセルをそのまま踏み続ければエンジン回転数もNOxも上昇するけれど，シフトアップするとどちらも下がるということを繰り返すんだそう。
当然定速走行の低負荷時には，エンジン回転数が低い方がNOxの排出が少くなる。
NOxの排出を制御するには，燃焼温度，圧力，酸素濃度をコントロールするわけだけれど，コモンレールーでは1サイクルの燃料噴射を数回に分けて行っているけれど，これを1回でやってしまうとNOxが明らかに増加するのだそう。それは1回の噴射では急激に温度上昇してしまうので，少しだけ噴射して温度上昇を抑え，温度が少し下がったところで次の噴射をして，と言う風に温度を下げるインターバルが必要なんだと。その間隔は1ms以下のオーダーで制御しているのだけれど，そんな短期間でも温度上昇，つまりNOx生成を防げるのだそう。
翻って1500rpmは1分間に750回，2000rpmだと1000回の噴射サイクルがあるわけで，それぞれの間隔は80msと60ms，これは多段噴射の間隔よりはるかに長いので十分に温度低下が望めるわけで，その効果も回転数が低い方が高いはず，つまりNOxの発生がそれだけ抑えられるはず。
因みに船舶用などの大ボアの場合，低回転では大量の燃料を噴射する必要があり，十分に温度が下がらずにNOxが増えることがあるそう。「大型トラックの１気筒２Lのエンジンを持ち出して」云々というのは，このことを言ってるのかな？（笑）
書込番号：22548958
10点
＞>40馬力と仮定した時点で，1500rpmだろうが200rpmだろうが負荷は同じ。
あー、全然、全く、欠けらも理解していませんね。
君が言っているのはエンジン出力、単位は kW とか馬力
私が言っているのはエンジン負荷、単位は kPa
だめだこりゃ。
自分が40馬力の時，1500rpmの方が2000rpmよりNOxが多くなると言ったのに。
だめだ，こりゃぁ～（笑）
書込番号：22548974
8点
スレ主さんそっちのけで・・・
議論が進んでいるようで、これ以上はスレ主さんにご迷惑かと。
なぜかスレごとなくなってしまった「２月の予見性・・」スレ主さん
もう一度スレ立てて 思う存分やり合ったら(間違い 議論し合ったらですね)どうでしょう?
私の書き込みもどっか行ってしまいまして そう思いました次第です。
ここのスレ主さん、関係無い書き込みで申し訳ありません。
書込番号：22549074
7点
＞Tomotomo-Papaさん
>自分が40馬力の時，1500rpmの方が2000rpmよりNOxが多くなると言ったのに。
その通りですよ。私が書いた通り。
ちなみに貴方の長い文章の方の書き込み、完全に間違っています。
エンジン出力とエンジン負荷の区別もつかず、大型トラック用の１気筒２Lのエンジンを持ち出して SKYACTIV-D を語る人には、何を説明しても無駄だというのはよくわかります。
しかも完全にスレ違いなのに。
書込番号：22549186
5点
＞エンジン出力とエンジン負荷の区別もつかず、
って，aquablau氏自身のことだよねぇ～
“負荷”って何なのか，ちゃんと調べた方が良いよ。
＞40馬力は何回転であろうと40馬力，1サイクル当たりのピストン圧と混同しているよね。（書込番号：22548187）
と指摘してあげたのに，同じ間違いを繰り返すとはねぇ．．．（哀）
＞ちなみに貴方の長い文章の方の書き込み、完全に間違っています。
どこが間違っているか，具体的に指摘できない哀れさよ！
もう笑うしかないわ（笑）
書込番号：22549456
15点
＞aquablauさん
一度冷静になって、自分のコメントに付いた「ナイス！」とTomotomoさんや
侍さんのコメントに付いた「ナイス！」の数を数えてみてはいかがでしょうか。
主様、スレに関係のないコメントですみません。
書込番号：22549579
15点
貴方の様なことを言い出す人が出てくるのは過去にもいましたが、ナイスの数が正当性を示さないことは、この掲示板での明らかな荒らしのコメントに、数十のナイスが付くことでも明らかですよ。
CX-5は壊れやすい？
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000929499/SortID=22501644/#tab
そうですねー、すぐ壊れますねー、にナイスが４６、
スレたてて5分後に「やはり壊れやすいんですね、CX-5の購入は見送ることにします」にナイスが３０、
こんな事例は山ほどあります。
保証外の修理で金を取られたという話に、「マツダ車を買うにはそれなりの覚悟が必要なのでしょうかね？」と書くとナイスが４８、マツダスキーな人たちが延長保証やメンテパックを薦めるのはどうなっているんだ、と言い出す人にナイスが３０、
完全にスレ違いで、しかもエンジン出力とエンジン負荷の区別もつかない様な人の戯言に真面目に付き合う意味もないですし、これにナイスが付くのも裸踊りをしている人に人だかりが出来ているのと同じですよ。
書込番号：22549623
5点
 |
|---|
車メーカーが、1サイクル当たりのピストン圧（BMEP）＝エンジン負荷と説明している図 |
＞Tomotomo-Papaさん
無知の知、という言葉はご存知ですか？
>＞40馬力は何回転であろうと40馬力，1サイクル当たりのピストン圧と混同しているよね。（書込番号：22548187）
>と指摘してあげたのに，同じ間違いを繰り返すとはねぇ．．．（哀）
40馬力はエンジン出力であって、エンジン負荷ではありません。混同しているのは君。
今度は車メーカーの説明は間違っていると言い出すのかな。
この図、何度か出しているんですけどねぇ。
>どこが間違っているか，具体的に指摘できない哀れさよ！
指摘箇所が多すぎます。そもそもスレ違いだし。
足し算を理解していない人に、因数分解を教えるのは無理ですよ。
書込番号：22549662
5点
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|､∧
|Дﾟ まだまだするの？
⊂) 頑張って
|/
|
書込番号：22549684 スマートフォンサイトからの書き込み
11点
＞まだまだするの？
そのようですね。結論はとっくに出ているのに。（笑）
＞車メーカーが、1サイクル当たりのピストン圧（BMEP）＝エンジン負荷と説明している
で，それと出力との関係は？
＞40馬力はエンジン出力であって、エンジン負荷ではありません。
で，出力と負荷との関係は？
負荷と言う言葉は非常にあいまいで，場面によっていろいろな使い方をされるよ。
https://kotobank.jp/word/%E8%B2%A0%E8%8D%B7-123705
https://www.weblio.jp/content/%E8%B2%A0%E8%8D%B7
＞ 力学的・電気的エネルギーを受け取り、消費するもの。また、消費される量。例えば、電動機におけるポンプ、直流回路における抵抗など。
ここで私が使っている意味は，「消費される量」つまり「仕事量」に近いかな。
https://wa3.i-3-i.info/word11010.html のように。
＞>自分が40馬力の時，1500rpmの方が2000rpmよりNOxが多くなると言ったのに。
その通りですよ。私が書いた通り。
40馬力を持ち出したのは自分，つまり論理をすり替えているのは自分，ということは認めるという意味だね。（笑）
＞足し算を理解していない人に、因数分解を教えるのは無理ですよ。
じゃあ自分が持ち出したグラフで1500rpmと2000rpmの，BMEP－BSFCのグラフを作って見せて「グラフは 2000rpm時ですが、1500rpm時に大きく変化するということはありません。」と仮定したことが正しいことを証明してくださいなっ！（これで3回目かな？）
これができなければ，何を言っても信用なんかできないよ！（笑）
書込番号：22549853
16点
＞aquablauさん
いやいや、相手へのナイスの入り方ではなく、あなたへのナイスの少なさの事を言ってるんだと思いますよ。
妄想、ネガキャン、デマ、無知と、まわり中の人に噛みつく事への、暗黙の意思表示じゃないでしょうか。
書込番号：22550055
29点
ナイスの付き方の見方の説明でもaquablauさん、ナショナリズムさんでこんなに差が出てしまうと言う。(苦笑
そして排ガス、パワー説明関連の書き込みでもaquablauさん、Tomotomo-Papaさんでかなりナイスに差が出てる。
aquablauさんはまったく賛同が得られないのに誰に向けて、何の為に書き込みをしているんでしょうねぇ？
書込番号：22551050
16点
補足しておくとaquablauさんの書き込みでも、まともな物はナイスがいっぱい付いてることもあるんですからボタン押してる人はそれなりにちゃんと見てると思いますよ。
書込番号：22551064
14点
＞槍騎兵EVOさん
＞ナショナリズムさん
いえいえ、まともな人はこんなスレッドの「中身」なんか読んでいませんよ。
質問スレッドに、質問とは関係のない書き込みを繰り返した挙句、質問スレッド自体を削除に追い込んだ荒らしの貴方達が、そうやって自己正当化を図っても無駄ですよ。
わかるのは、貴方達も含めて、エンジン出力とエンジン負荷の違いもわからない人が騒いでるのを見て喜んでいる程度の人だというのが、明白だということだけです。
それにしても、Tomotomo-Papaさんには、過去にあれだけ説明したのに、なぜ理解できないのか不思議でなりませんでしたが、何しろ１気筒２Lの大型トラック用エンジンと SKYACTIV-D を同列に語り、エンジン出力とエンジン負荷の違いもわからない程度の人だというのが明確になりましたから、私としてはこのスレッドを消費してまで説明しても無駄だと思うということだけですが。
書込番号：22551301
5点
「40馬力と仮定した時点で，1500rpmだろうが200rpmだろうが負荷は同じ」「1サイクル当たりのピストン圧と混同している」
↓
エンジン負荷とは BMEP、つまり１サイクル当たりのピストン圧である（自動車メーカー資料）、よって1500rpm の時と2000rpm ではエンジン負荷が違うというのが明確に。
↓
「負荷と言う言葉は非常にあいまいで，場面によっていろいろな使い方をされる」と電気回路を持ち出す（笑）
こんな人と会話すること自体が無駄。
書込番号：22551332
5点
＞エンジン出力とエンジン負荷の違いもわからない人が騒いでるのを見て喜んでいる程度の人
ってずいぶん見下したもんですねぇ。
多分全員の方が気付いてて言わないだけかと思いますが、「無知の知」って自分が無知である事を自覚してる人の方が偉い、みたいな意味ですよ。
あなたも少しは謙虚にならなきゃ。
書込番号：22551470
12点
＞aquablauさん
いえいえ、まともな人はこんなスレッドの「中身」なんか読んでいませんよ。
「こんなスレッド」 に参加している人が 「まともな人」 でないなら あなたも「まともな人」じゃない人のひとりですね。
同類ですね。
質問スレッドに、質問とは関係のない書き込みを繰り返した挙句、質問スレッド自体を削除に追い込んだ荒らしの貴方達が、そうやって自己正当化を図っても無駄ですよ。
質問スレッド自体 削除されるというのは知りませんでしたが、
「関係のない書き込みを繰り返した挙句」 という事では 今ここは 「ＡＴの多段化」というスレッドのはずです。
今のあなたの書き込みもそれに該当しませんか？
スレ主さんに対して意見を述べている 「参加者さん」 に対して スレッドに関係ない事であれこれ噛み付く「参加者」
こそ スレを荒らしている 「荒らし」 だと思いますが。
わかるのは、貴方達も含めて、エンジン出力とエンジン負荷の違いもわからない人が騒いでるのを見て喜んでいる程度の人だというのが、明白だということだけです。
「騒いでいるのを見て喜んでいる程度の人」 に対して ここまでムキになって論破しようとする 「アナタ」さまは
いったい 「どなたさま」 なんでしょう？
こんな人と会話すること自体が無駄。
その割りに みんなが呆れるまで 延々と同じような事を繰り返し繰り返し繰り返し～述べていらっしゃいますが
それこそ 「無駄」 です。
しかも 人様が立てたスレッドに関係のない事を延々と書き込み レスを消費しています。
先ほども書きましたが そういう行為を 「荒らし」 と言うのではないでしょうか？
最近 私もあなたの 「敵」 に認定されたようですが、あちこちのスレッドにこまめに出没しては「敵」
を見つけては戦っているようですね。もしくは 先ほども述べたように
他の 「参加者さん」の意見に噛み付いては 我こそは正義であるとい言わんばかりの持論で論破しようと
しては 「敵」 を作り出しているようですね。
最近はその 論破 もうまくいってないようですが。
あまりの目に余る所為に、私がスレ主で権限があってなおかつシステム上出来る事なら 「退場」して頂きたい
もしくは 「出禁」としたいところです。
以上。
スレ主さん、全くスレッド内容に関係のない書き込み２度目です申し訳ありません。
これ以上書き込みませんのでお許し下さいませ。
書込番号：22551471
17点
おっとKengsx1959さん、書き込んだ時間、内容。
何かと縁がありますね。シンクロニシティでしょうか（笑）ナイス入れさせてもらいました。
書込番号：22551477
7点
これだけ多くの人が言ってもわからないんだからきっと無理だね。
誰の言うことも信じない。
マツダ教原理主義の過激派。
書込番号：22551529
11点
どうも。
aquablauさんの馬力は大したものだよ
負荷をモロともしない粘りの強さ
ウチの車のエンジンで搭載したい（笑
書込番号：22551626
13点
＞それにしても、Tomotomo-Papaさんには、過去にあれだけ説明したのに、なぜ理解できないのか不思議でなりませんでしたが、何しろ１気筒２Lの大型トラック用エンジンと SKYACTIV-D を同列に語り、エンジン出力とエンジン負荷の違いもわからない程度の人だというのが明確になりましたから、私としてはこのスレッドを消費してまで説明しても無駄だと思うということだけですが。
まぁ飽きもせず同じことの繰返しを，壊れたレコードじゃぁあるまいに。
＞添付のグラフは，乗用車用2.0Lディーゼルエンジンの，触媒効果を確かめるためのNOx排出特性です。（書込番号：22530581）
は無視かい？
なんなら，もっと小排気量エンジンのNOxデータも示してあげようか？（笑）
因みにエンジン出力と負荷の関係についても，力学の基本に基づいて説明してくれるかな？
書込番号：22551679
8点
おっと，忘れてた。
＞じゃあ自分が持ち出したグラフで1500rpmと2000rpmの，BMEP－BSFCのグラフを作って見せて「グラフは 2000rpm時ですが、1500rpm時に大きく変化するということはありません。」と仮定したことが正しいことを証明してくださいなっ！（これで3回目かな？）
これができなければ，何を言っても信用なんかできないよ！（笑）
書込番号：22551682
6点
よく読んでみたら．．．
＞電気回路を持ち出す（笑）
私の引用は，
＞力学的・電気的エネルギーを受け取り、消費するもの。また、消費される量。例えば、電動機におけるポンプ、直流回路における抵抗など。（書込番号：22549853）
と，ちゃんと「力学的」と書いてるんだけれどね。まともに話ができる相手でないのはどっちなんだか，誰の目にも明らか。（笑）
書込番号：22551701
10点
＞ナショナリズムさん
＞Kengsx1959さん
＞槍騎兵EVOさん
＞待ジャパンさん
「40馬力と仮定した時点で，1500rpmだろうが200rpmだろうが負荷は同じ」「1サイクル当たりのピストン圧と混同している」
↓
エンジン負荷とは BMEP、つまり１サイクル当たりのピストン圧である（自動車メーカー資料）
↓
「負荷と言う言葉は非常にあいまいで，場面によっていろいろな使い方をされる」と電気回路を持ち出す（笑）
「マツダ教原理主義の過激派。」←NEW 待ジャパンさん
エンジン出力とエンジン負荷を混同している人に言いがかりをつけられ、エンジン出力とエンジン負荷は違うと反論したら「マツダ教原理主義の過激派。」とはね。
エンジン出力とエンジン負荷の違いもわからない人が騒いでるのを見て喜んでいる程度の人を見下しているとのことですが、自分の思い込みを思い込みだと認められずに屁理屈を捏ね繰り回す人はどうかと思いますよ。
Tomotomo-Papaさん
「1サイクル当たりのピストン圧と混同している」→１サイクル当たりのピストン圧である（自動車メーカー資料）→逆ギレ
ナショナリズムさん、Kengsx1959さん
「自分の車が壊れたから他人の車も壊れるに違いない」→根拠がなくてはネガティブキャンペーンだ→逆ギレ
槍騎兵EVOさん
「対策品のインジェクタなど存在しない」→ユーザー向け説明資料には説明されている→逆ギレ
以上の様に、敵認定云々は、全く逆で、私は誰であろうと、思い込みを思い込みに過ぎないと指摘しただけ。
逆にこの方達は何を恨みに思ったのか知りませんが、呼ばれもしないのに私が作った質問スレッドに現れ、質問とは関係のない書き込みを繰り返す荒らし行為を行い、私が碌に反論もしないままスレッドが削除されましたからね。
書込番号：22551748
6点
「40馬力と仮定した時点で，1500rpmだろうが200rpmだろうが負荷は同じ」「1サイクル当たりのピストン圧と混同している」
↓
エンジン負荷とは BMEP、つまり１サイクル当たりのピストン圧である（自動車メーカー資料）
これに対して「負荷と言う言葉は非常にあいまいで，場面によっていろいろな使い方をされる」は全く反論になっていなくて、まずはエンジン負荷という用語について、自動車メーカーと同様の正しい使い方を私がしていたこと、そして自分の指摘が間違っていたことを認めないと、会話にならない。
しかも何度も指摘しているけどスレ違いの話題。
ここで登場している荒らしの皆さんも同じで、自分の思い込みを思い込みだと指摘されたら逆ギレするばかり。しかも私を敵認定して、「客観的な根拠がある推論をお願いします」と注釈した私のスレッドに、呼ばれもしないのに現れてスレッドを潰したのもこの荒らしの人達。これでは会話にならない。
書込番号：22551781
6点
＞aquablauさん
思い込み、思い込み って、良く言われるけど、
各自の解釈=思い を述べる事が、何か問題あるん
ですかね？
貴方も思い込んでいると言う事はないんですか？
自分が全て正しいと。
書込番号：22551784 スマートフォンサイトからの書き込み
11点
ここは掲示板ですよ。そりゃ呼ばれなくても思い思い自由に書きますよ。
それがネガキャンかデマか荒らしか、読む方が判断すればいいし、極端なら運営の方で対処しますから。
あなたの、さも、世直しみたいな上から発言、要らないです。
書込番号：22551800
16点
荒らしの相手ばかりだと飽きるので、本題のAT多段化の話題を少し。
トヨタ（アイシンAW）の Direct-Shift 8AT は、SKYACTIV-DRIVE に比べてロックアップ領域が狭いのは資料でも明らかになっていて、発進時や停車時、変速時のダイレクト感に劣るという私の印象にも合致するんですけど、それでも 8AT を望むのかどうかですね。
断面図や技術説明資料を見る限り、SKYACTIV-DRIVE と Direct-Shift 8AT の違いは、トーラス（トルクコンバーター）を小型化したのは同じで、空いたスペースを何に使ったかという違いだと思っています。
アイシンAWでも8ATを出しているぞ、という人は、SKYACTIV-DRIVE との違いを受け入れるということなのか、天下のトヨタやアイシンAWでも実現していない、SKYACTIV-DRIVE と同等のダイレクト感のFF車用 8AT をマツダは開発できるはずと信じているのか、どちらなんでしょうね。
書込番号：22551808
7点
＞Martin HD-28Vさん
別のスレッドからの引用ですが、
事実）黒い鳥が飛んでいた
推測１）黒い鳥はカラスではないか（根拠：カラスの体は黒い）
推測２）黒い鳥はヒクイドリではないか（根拠：ヒクイドリの体は黒い）
これは意見の違いです。
しかし、推測が別の事実と矛盾しているようであれば、その推測は正しい推測とは言えません
反論１）ヒクイドリは日本に生息していないが、ここは日本だ
反論２）ヒクイドリは頭が鮮やかな青だが、飛んでいた鳥は真っ黒だった
反論３）そもそもヒクイドリは空を飛べない
このように、新たに示された事実との整合性が取れない場合は、推測２は否定されます。
それでも、根拠もなくあくまで推測２が正しいと言い張るなら、それは思い込みです。
書込番号：22551826
6点
その例え話、何度も見てしってますよ(笑)
別の例え(象は飛ぶか も知ってますよ)は
ありませんか？
書込番号：22551838 スマートフォンサイトからの書き込み
12点
書き忘れました。 そうであったとしても、
むきになって、否定しなくてもいいんじゃないかと
言う事です。 これが私の"思い" です。
書込番号：22551855 スマートフォンサイトからの書き込み
8点
＞Martin HD-28Vさん
あなたの様に間違った情報だろうがどうでも良いと思う人もいれば、私の様にどうでも良くないと思う人もいるというだけの話です。
以前にも同じ質問を受けましたが、あなたの結論は同じ。
そうやってムキになって「どうでも良い」と言い続ける意味があるのですか？
書込番号：22551904
5点
＞Martin HD-28Vさん
最近のaquablauさんの代表的な思い込みはリコール文書で720件の不具合報告、って書いてあるのを勝手に全数解析したって脳内補完しているのがそうかな。
何処にもそんなこと書いてないのにねぇ。
そもそも本当に全数解析してるなら2,3年にも渡って車両なり、エンジンなりを720台集めて調べてた事になる。
そんなわけ無いのに。
普通は特定症状の情報が集まってきたら、代表的な症状の物を数台入手解析する。対策を考え、部品を用意しリコールを発表。でしょう。
その間にも五月雨的に特定症状の車両はディーラーに持ち込まれ、客相にクレームが入り、国土交通省に情報が集まってくる。
そう言った台数が720台でしょう。
普通はこんな感じだと思うんだけどね。
aquablauさんも「720台、全部解析したと思うよ」と意見を言ってるだけなら別に構わないのです。
しかし、俺の思い込み以外は認めない、間違いに違いないと、そうに決まってる、と書くからほぼすべての人の反感を買うんですよ。
そういうのがちっとも分からないのがすごいよねぇ。
書込番号：22551908
16点
毎回意見が衝突する書き込みを見ていて、最初は構いませんがあまりにもしつこくて不愉快になってきますですが(過去には私も当事者になったこともありますが)、そもそも技術論を展開されているaquablauさん始め他の方はこの道の技術者か何かでしょうか？(別に技術者じゃないから書いたらダメとか言うことではありません)
ＡＴ多段化ですが、昔の３速ATや４速ATを知ってると(いつの間にかオーバードライブなくなってたけど)、ギア数が上がるにつれ乗車感覚が軽快になったり、燃費が上がったりするなら嬉しいと思います。けど、車両価格設定のコストバランスや技術的な安定は必要かと思います。
今のところ８速ATは乗ったことがないのですが、６速ATとはかなりフィーリングが違うのでしょうか？フィーリングが違うという場合、排気量は何ccと何ccで比較されていますか？
書込番号：22551912 スマートフォンサイトからの書き込み
7点
あらまあ，相も変わらず壊れたレコードが。新しいことは何一つとして出てこないのね。
物事を正しく理解できない人間には何を言っても無意味ということはすでに述べた通りだけれど，力学の原理として「エネルギー保存の法則」を無視して詭弁を弄するのは世間に恥をさらしているだけ，ということに気づくべき。
もっとも，この意味さえ理解できないのだろうけれど．．．（笑）
書込番号：22551921
16点
どうでも良いと言いましたか？
貴方の良く言われる、それこそ思い込みじゃないですかね？
まあ、これ以上は止めます。
皆様、失礼しました。
書込番号：22551926 スマートフォンサイトからの書き込み
11点
10年以上前に購入したMPVはアイシンAWの6ATでした。確かにロックアップが狭くてダイレクト感よりもシフトチェンジのスムーズ感を前面に押し出していました。ここまでズルズルだと燃費的にどうなのかなといつも思っていましたね。
モデルチェンジで23Sは内製4ATから内製5ATになり、アイシンAW6ATを使用していた23Tはしばらくして姿を消しました。
新しいアイシンAW8ATは試乗していないのでわかりませんが各社の考え方の違いがあるますので、マツダの考えとしては内製に拘るでしょう。
でも8AT出したらデミオにも載せるのかな？
書込番号：22551931 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
他の人が誤解するといけないので一つ指摘しておくと．．．
＞エンジン負荷とは BMEP、つまり１サイクル当たりのピストン圧である（自動車メーカー資料）
「１サイクル当たりのピストン圧」をエンジン負荷と表現することがあっても，「エンジン負荷」という用語が，“それだけ”を意味するものではないということが，彼の御仁には理解できないようです。（笑）
書込番号：22551945
7点
＞ピッカンテさん
>10年以上前に購入したMPVはアイシンAWの6ATでした。確かにロックアップが狭くてダイレクト感よりもシフトチェンジのスムーズ感を前面に押し出していました。ここまでズルズルだと燃費的にどうなのかなといつも思っていましたね。
ステップATだけではなく、デミオに採用されたアイシンAW製CVTも、ホンダのCVTと比べてロックアップ領域が狭く、ズルズル（加速の時にエンジンが空転する）という印象でした。
同じCVTとして括るのはホンダに失礼じゃないかと思いましたが、トヨタ車も同じCVTを搭載していたんですよね。
CVTに良い印象を持たない人が多いのも、そういった理由じゃないかと思っています。
>でも8AT出したらデミオにも載せるのかな？
SKYACTIV-DRIVE も中型車用（470Nm）とディーゼル小型車用（270Nm）と小型ガソリン用（165Nm）がありますが、今までは、他の SKYACTIV テクノロージーと同様に、同じ技術を大小展開するという形でした。
今後はラージとスモールの２つに分けて展開するという話なので、8AT を出すにしても最初は寸法制限やコスト制限が緩いラージでしょうね。 SKYACTIV-DRIVE の中で一番大容量の 470Nm にも large ではなく medium と名付けているあたりも、その伏線かと。
スモールはコストもそうですが、小型ガソリン車用にも展開する以上、その必要性と寸法制限がキツイのではないかと思っています。
将来的にスモールに 8AT が採用されるとしても、今の SKYACTIV-DRIVE のダイレクト感を失う訳には行かないでしょうから、それなりの必要性をマツダが感じないと、アイシンAWでも実現できないものを開発するだけの開発コストをかけないだろうと想像しています。
だから「なぜ8ATが必要なのか」という話をしている訳ですが。
現行の SKYACTIV-D 1.8 は現状のままで欧州の NOx 規制をクリアするみたいですが、SKYACTIV-D 2.2 クラスは SCR が搭載される流れなので、エンジン負荷と NOx 排出量のバランスを取る必要がなくなります。
燃費向上というよりも、大トルクを生かして 180km/h でも快適にツーリングできる性能を得るために、SCRを採用するとともにラージモデルに多段ATが採用されるという流れになるというのは、様々な事実と整合性が取れる、妥当な考えではないかと思います。
書込番号：22552130
6点
＞watagucciさん
>毎回意見が衝突する書き込みを見ていて、
意見の衝突ではなく、根拠に基づいた推測（意見）と根拠のない主張（思い込み）の衝突ですよ。
意見と思い込みの違いについては、いくつか前の書き込みでも説明していますのでどうぞ。
書込番号：22552143
6点
＞槍騎兵EVOさん
>aquablauさんも「720台、全部解析したと思うよ」と意見を言ってるだけなら別に構わないのです。
>しかし、俺の思い込み以外は認めない、間違いに違いないと、そうに決まってる、と書くからほぼすべての人の反感を買うんですよ。
>そういうのがちっとも分からないのがすごいよねぇ。
ホント。マツダの資料を持ち出してきて、曲解し過ぎてるもんだから何人もの人が間違ってるって指摘しても認めない。
マツダの言ってる事だから自分も正しいって思い込んでるんでしょう。マツダは正しくても貴方の解釈や資料の利用方法が間違ってる事はわかってない。間違ってるって指摘したら誰だって敵認定。
マツダさんや他のマツダユーザーさんも迷惑してると思うよ。
だからまさにマツダ教原理主義の過激派。
この戦いは聖戦と言ったところでしょうか（笑）
書込番号：22552190 スマートフォンサイトからの書き込み
19点
＞待ジャパンさん
700件の主張には続きがあって、確か700件超を解析し高回転が良いとしたマツダの見解、だったかな。
何処にそんなマツダの見解があるだ、とみんなに聞かれ、何回も何日もやり取りした挙句、俺がマツダに聞いたんだから間違いないって言い放ったんだよねぇ。(苦笑
煤の堆積抑制に高回転が良いとマツダが本当に見解出してるならユーザーにとって良い事だったんだけど・・・
書込番号：22552539
9点
＞槍騎兵EVOさん
そうですね。まともな事言ってる事も多いですが、
自分の間違いや他人の異論を認めない姿勢がすべてをスポイルしてしまっていますね。
書込番号：22552563 スマートフォンサイトからの書き込み
11点
揚げ足取りに来た人達も何かしら8ATについてコメント残して貰いたいもんだわな。
ほぼ雑談スレになってるんだから。
書込番号：22552648 スマートフォンサイトからの書き込み
9点
>その間にも五月雨的に特定症状の車両はディーラーに持ち込まれ、客相にクレームが入り、国土交通省に情報が集まってくる。
>そう言った台数が720台でしょう。
すごいですね、症状だけで原因を特定し、しかもリコールを実施するなんて驚きです。
この人、今までどんな仕事をしてきたんでしょうか。
（主張１）リコール件数をされた700件以上は、少なくとも原因特定のために解析されている→根拠：解析もせずに原因を特定できない
（主張２）原因特定の不具合解析していない、症状だけで原因を決めつけている→根拠なし
主張２は単なる思い込みですね。
時々高回転まで回した方が良いという話は、私が２回目のリコールの時にメーカーに確認した話です。
（主張１）時折は高回転まで回した方が、予見性リコールの症状になりにくい→根拠：メーカーへの問い合わせ結果
（主張２）高回転まで回した方が良いわけではない→根拠：信じられない
主張２は単なる思い込みですね。
書込番号：22553132
5点
手のつけようがないな！
書込番号：22553238 スマートフォンサイトからの書き込み
12点
＞手のつけようがないな！
エンジンの回転数が一定のときは負荷と出力が釣り合った状態，つまり「負荷＝出力」と認識できないような残念な理解力しか持っていないのに，へ理屈をこね回すことを恥とも思わないような御仁ですから．．．（笑）
書込番号：22553354
15点
＞aquablauさん
>すごいですね、症状だけで原因を特定し、しかもリコールを実施するなんて驚きです。
別にどの程度の物をカウントしたかは重要ではないのですよ。メーカーが解析したかどうかです。
あなたは解析したと主張したのですから。
何ならインジェクター交換して直った台数が720台でも良いですよ。
でもそのインジェクターをメーカーが720台集めて解析なんてしてられ無いよ。
と言うか、そんなに大量に集めて解析しないと原因特定できないほどマツダは無.能なのか？違うでしょ？
書込番号：22553590
11点
つーか、「症状だけで原因を特定し」ってやっぱりちゃんと文章が読めないのか・・・
「代表的な症状の物を数台入手解析する。」って書いてあるだろ。
ダメだこりゃ。
書込番号：22553645
9点
さらにと言うか・・・
主張1でマツダは700台以上調べないと原因特定できなかったと思ってたのか・・・
私のほうがよっぽどマツダを信用してるな。(苦笑
書込番号：22553677
10点
＞aquablauさん
＞燃費の良い領域を使うために、低い回転数を維持する→トルクに余裕がない→キックダウンする→キックダウンに変速ショックは殆どない、
これ、トルク不足によるキックダウンではない気がするんですよね。流石にA7は乗った経験がないけれど、私のA3ですら、5速の下限の45km(1250回転ぐらい)からでも、流れに乗るぐらい加速は出来ますから。
ご存知の通り、あちらのスロットルは浅いところから敏感ですが、あれはあれで浅いところから結構リニアなんですよね。だから0-100が4秒台のゴルフRでさえ、街中でも意外と扱いやすかったりするんで。
ただ、踏み込み量や踏み込み速度によって、強めの加速が要求されていると判断されると、ハーフスロットルぐらいから躊躇なくキックダウンするんですよね。(普段はハーフスロットルまで使わない)フルスロットルだと2段キックダウンすることもありますが。
これはこれで、意に沿った形だと思いますし、慣れると意のまま感も出てくるんですよね。
MTだと、変速を終えてから加速しますが、ATはスロットルが起点になりますから、踏み込む→期待する加速が得られない→更に踏み込む→キックダウン→加速 …となると、まどろっこしいと感じますが、それが随分なくなるので。
あと、街中でのシフトダウンの多くは、減速時に行われるんですよね。加速時とは逆に、多段化していると減速時もスムーズに繋いでいけますから、意識しなくても加速できるギアになっている…という感じかな。
私がA3が好きなのは、日常の静かで穏やかな走りと、元気な走りが両立してるところなんですよね。先のプジョーの記事の後半に書かれていた内容と多分、概ね一致してると思うんです。(エンジンスペックは異なりますが)
まぁメリット、デメリット、色々あるけど、120km/hで約2400回転を聞き続けるのは、トルクのある2.2Dとして、私は勿体ないと思うんですよね。6ATのまま全体の回転を下げてしまうと、mazda3みたいな言われ方をされてしまうだろうし。
CX-8やCX-5はSUVなので、多目の積載量に対応するため、一般的には少し高めの回転数になるのも分かるんですけど、だからこそ多段化が効果的だと思うんですよね。
何か別の話で盛り上がってるところ、失礼しました^_^
書込番号：22554082 スマートフォンサイトからの書き込み
10点
＞Pontataさん
>ただ、踏み込み量や踏み込み速度によって、強めの加速が要求されていると判断されると、ハーフスロットルぐらいから躊躇なくキックダウンするんですよね。(普段はハーフスロットルまで使わない)フルスロットルだと2段キックダウンすることもありますが。
>これはこれで、意に沿った形だと思いますし、慣れると意のまま感も出てくるんですよね。
Tomotomo-Papaさんの言われることは良くわかります。CVT と似てると書いたようにスムースなんですよ。躊躇なく変速すること、その変速を感じさせず、キックダウンと聞いて想像するような変速ショックはないこと、慣れると意のまま感が出るであろうこと、全く否定するつもりはありません。
価格.com では CVT を嫌う人が多いですが、私の印象としては、ホンダのCVTは本当に良く出来ていて、ズルズル感はほぼないですし、躊躇なく変速しますし、変速ショックもありませんし、意のまま感もあります。
まるで X1 の 8AT を、ステップAT で作った CVT の様だと書いたのは、ポジティブな意味です。
ただ、燃費が良い（負荷が高い）状態である 1250回転から余裕があると感じるのも、それは電子スロットルとスムースな変速で成せる技で、性能曲線をみる限りはターボとは言え 30kW 程度（1.4tsfi）ですから、決して余裕がある訳ではないと思います。
>120km/hで約2400回転を聞き続けるのは、トルクのある2.2Dとして、私は勿体ないと思うんですよね。
逆にマツダの SKYACTIV-X/D + SKYACTIV-DRIVE の、回転数を下げなくても燃費を落とさずに、トルクに余裕を持たせるというのは MT 的でもあり、欧州車とは方向性が違うと思います。
その場合はネガとなる騒音に関しても、Mazda3 の試乗レポートではかなり潰してきているらしく、その点ではネガにはならないのではないかと期待しています。
何度も書いていますが、SKYACTIV-X/D の場合は、回転数を下げることでは NA ガソリンエンジンの様な燃費改善が期待できないこと、また回転数をある程度上げて負荷を下げないと、NOx 排出量が上がってしまうという相反する問題があります。
ですから、SCR の様なNOx後処理を載せるようにならないと、単純に回転数を下げるという訳にはいきません。
このスレで多段化を求める人は、Pontataさんの様に欧州車的な乗り味を求めるのか、SKYACTIV-DRIVE の延長線上を求めているのか、単に段数が多ければ偉いと思っているのか、単に荒らしたいだけなのか、どれなんでしょうね。
>6ATのまま全体の回転を下げてしまうと、mazda3みたいな言われ方をされてしまうだろうし。
この部分がわかりません。パワー不足という話ですか？
書込番号：22554504
4点
CX8では6ATのままハイギアにして回転数さげるとトルク不足感は否めないでしょうな。
2.2Dの1500～2000回転のトルク感は以前書きましたように薄いですね。
カタログデーター数字上では高トルクなんですけどね。
4000～5000CCガソリンNAエンジンのようなトルク感は残念ながら感じません。
この1500回転から2500回転は日常最も使用頻度が高いトルクバンドなのでとくに気になります。
だからこのエンジンがダメだとは言いませんが、ディーゼルエンジンに期待するほどの低速トルク感はない。
中速回転からのトルク感はさすがディーゼルって感じ。
書込番号：22554809
3点
変速機の段数が増えるということは、CVTでないと加減速の度にギアチェンジの回数が増えるということではないかと。
そうすれば内部のクラッチ、ブレーキが乾式であれば消耗しないですかね。（特に遊星差動ギアの場合）
書込番号：22554891
0点
自動車 > マツダ > CX-8 2017年モデル
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既に契約済でアフターパーツなんかをルンルンと探していたのですが、
念のため機械式駐車場に入庫できるか確認してみようと思い、
試乗車を入れてみたところ、なんとフロントがパレットと見事なツライチ！
センサが反応し入庫不可となってしまいました。
この原因はF値（＝フロントオーバーハング＋ホイールベース）が規定サイズを超えていたことにあります。
車体寸法ばかりを気にしていたため、F値に制限があることを見落としていました。
うちの駐車場は、車体寸法が５０５０×１８５０×１７５０以下、F値が３８００以下と規定されてました。
一方、CX-8は、車体寸法が４９００×１８４０×１７３０、F値が約３９５０（カタログ寸法がなくメジャー計測なので誤差あり）です。
完全にF値がオーバー！
ですが、ダメ元で駐車場メーカの方にお願いしたところ、
有償でしたが車止めを後方に下げていただけました。
その結果、無事に入庫可と相成りました。
既に多くのみなさまはご存知かと思いましたが念のため情報提供させて頂きました。
機械式の方は一度試乗車で確認されることをオススメします。
84点
調整してもらえてよかったですね。読んでてホッとしましたー。
書込番号：21505674
21点
スレ主さんへ
マンションの機械式立体駐車場と思います。
マンションなら車止めの調整は無料では？
私の所は、無料です。
書込番号：21505943
3点
＞わあおさん
ですよねぇー。実はスレを立てた理由の半分はこの写真を見せたかったことにありました。。。
＞たぬしさん
ありがとうございます！また車探しの旅が始まるのかと最初は頭の中が真っ白になりました。
＞無い物ねだり人さん
マンションですが残念ながら有償ということになりました。駐車場メーカに問い合わせたところ、
1. 有償にて好きなタイミングで調整
2. 無償にて定期点検時に調整
という回答でした。今回は定期点検より納車日が手前であったため1を選択しました。その後、理事会に費用負担の相談をしましたが利用者負担という回答でした。無い物ねだり人さんのマンションは理事会が負担するよう規定されてるとのでしょうか？
兎にも角にも無償というのは羨ましい限りです！
書込番号：21506196 スマートフォンサイトからの書き込み
12点
私もマンション機械式で、9月の発表時にﾃﾞｨｰﾗｰに確認したところ、実車が来てからでいいじゃないですか…と、スカされました。12月に実車が来たので早速プレートに載せて、プレートを動かしてみてセンサーが反応しなかったので契約しました。ただ、余裕は1センチとギリギリでした。MPVも一緒でギリギリです。うちのプレートは、車止めが溶接なので、もし駄目なら、ﾄｩｰﾗﾝになる予定でした。
書込番号：21506239 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
因みに、車止めを下げる費用はいくらでしたか？
また、車止めは、溶接式ですか？ネジ止めですか？
お願いします。
書込番号：21506280 スマートフォンサイトからの書き込み
6点
＞thm矢野口さん
ボルトによる締結するタイプでした。
デフォルトで前方の穴に車止めが締結してあり、その数十ミリ後方に予めあった締結穴に変更しただけで済みました。
もしそれでも合わない場合には穴あけ加工が必要とのことで大掛かりな作業となると仰ってました。
費用は約1万円でその多くは移動費かと思います。
無事に入庫できてよかったですね！
書込番号：21506424 スマートフォンサイトからの書き込み
8点
＞takmickさん
大変有用な情報ありがとうございます。
似たような全長のヴェルファイアでも同じような議論がありましたね。
http://s.kakaku.com/bbs/K0000737343/SortID=18596240/
車両の大型化に伴いこのような情報交換は非常に助かりますね！
書込番号：21506487 スマートフォンサイトからの書き込み
7点
我が家も本日納車。帰ってマンションの機械式駐車場に停めたところ、前がセンサーに引っかかりアウト。
F値制限は3800でした。
急いで管理人さんと相談してメーカーに問い合わせ、本日車止め調整に来てもらうことになりました。
メンテナンス日に合わせると無料との事でしたが、次のメンテナンス日は3月予定ということで1万円の出費となりますが致し方なしです。
書込番号：21506886 スマートフォンサイトからの書き込み
7点
大型のSUVで機械式駐車場に入るサイズがGoodですね。
書込番号：21507230
2点
＞foogleさん
そう言っていただくと情報提供した甲斐があります！
特に近年はホイールベースが長くなる傾向にあると思うのでF値に関する情報を両メーカ(自動車と駐車場)から積極的に発信してくれることを望みます。
＞こんどりゅーさん
納車おめでとうございます！私はまだ一ヶ月程ありますので羨ましい限りです。 素晴らしいcx-8ライフとなることをお祈りしてます。
書込番号：21507293 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
スポーツカーだと後ろも大変で
空冷時代のポルシェは車止めの
角度緩くしてた
書込番号：21507671 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞thm矢野口さん
有意義な情報ありがとうございます。
実はウチも全く同じような状況です。
試乗車で入れてみて、センサーはならなかったのですが、先端の面からの余裕がほとんどなく（多分同様に1cm程度）、怖くてパレットを動かせずにいます。
そこでご質問なのですが、thm矢野口さんのところのF値はおいくつでしょうか？
ちなみにウチは3830mm以下となっています。
参考とさせていただければ幸いです。
書込番号：21510637 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
jay37さん、うちも3830です。ただ、前にも書きましたがパレットを動かしてもセンサーの反応はなかったし、同じようなMPVも入っているので大丈夫かも。
書込番号：21511788 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
＞thm矢野口さん
早速のご回答ありがとうございました！
同じ3830mmなんですね。
うちにもMPVがギリギリで格納されていますので、ほとんど同じような状況かも知れません。
納車後パレット移動チャレンジしてみます。
書込番号：21511834 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
もしかして、同じマンションかも…3月に入っていたら管理組合には黙っていてください。
書込番号：21515958 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
＞thm矢野口さん
もしかしたらもしかするかも、ですね苦笑
不可侵条約で行きましょう！
書込番号：21516343 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
うちの実家も機械式でMPVが止めれなかったので、その時は車止めの上に後輪を乗せて（乗り上げて）停めていました（汗
書込番号：21517142 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
1月上旬契約ですが、スレ主さん、他の方と同様に機械式駐車場なので
ドキドキしてきました。 まさか、F値を気にする必要があるとは・・・。
うちの車庫は、車体寸法が５０５０×１８５０×１８００以下、
F値が３８３０以下です。
車止めは溶接なので、変更は多分不可です。
試しにパレットの長さを図ってみたら、５２００ｍｍでした。
現行アルファード(多分 F値３９００)も止まっていますが、余裕は数センチ。
３９５０だとするとアウトかもしれません。 うーん、心配です。
どなたか、実際にフロントオーバーハング、リアオーバーハング値を
確認された方いませんでしょうか！！
せっかくの地下駐車場なので、外部に駐車場借りるのは避けたいのです。
最悪、キャンセルも考えなくてはいけないかも知れません orz
書込番号：21522008
2点
自己レスです。
オーバーハング情報見つけました！！
CX-8 KG(2017年12月～)
フロント 945ｍｍ
リア 1025ｍｍ
ホイールベースが 2930mmですので、
F値は945+2930=3875mm ですね！
現行アルファードが入っていれば、多分いけるハズです！
よかったー(^^;
ソースはこちらですが、これ内部資料じゃ無いよね？？
https://mazda-faq.custhelp.com/ci/fattach/get/172/0/filename/0011.pdf
書込番号：21522064
6点
リンク先にアクセス出来なくなりましたね。（＾＾；
本来、非公開の情報だったという事でしょうか。
マツダさん、セキュリティはしっかりとお願いしますYo！
書込番号：21619845
1点
まったく同じ疑問にぶち当たり、ここにたどり着きました。
マツダ公式サイトのQ&Aにてオーバーハングで検索をかけると出てきます。
公式の情報なので信頼できます。
http://mazda-faq.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/174/kw/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%B0
書込番号：22541196
2点
自動車 > マツダ > CX-8 2017年モデル
なんとなくETC2.0を考えましたが、ディーラーオプション高過ぎですね。
代替として、デンソーのDIU-B040を考えましたが、新セキュリティには対応していないそうで、
アルパインのHCE-B110Vも考えましたが、デンソーのものと比べると高いですね。
ケンウッドのETC-N7000やN3000もデンソーのOEMなんですね。型番は違うみたいですが
マツコネと連動できないですかね。どなたかやった方、いらっしゃませんか？
7点
圏央道とか優遇措置があるところをガンガン走らなければ従来の機種で十分ですよ。
書込番号：22478387
6点
私は4年前で車種違いですが，総額が予定内で普通のETCに代えた見積もりは取らなかったので，単独の値段を幾らにしてくれたのかはわかりません。将来的に値下がりしても普通のETCの初期コスト分が無駄になるので，そのままETC2.0にしました。新車購入時には，かなりの値引きをしてくれたのだと思っています。
書込番号：22478452
4点
＞ぽめ３ちゃんさん
確かに高いですね・・・っと言いながら純正のETC2.0を付けました。
初期のCX-8ですが、ディーラーに確認したところ純正のETC2.0とマツコネとは連動しておらず、履歴などを見るにはETC2.0に付いているボタンを直接押して確認しないといけないです。マイナーチェンジのCX-8や、他社のETC2.0はどうなんでしょうかね・・・
あと、今はわからないですが、2018年1月の時点ではETC2.0の助成金があったので、少しだけ戻ってきました。
書込番号：22478611
3点
ETC何でもよいです。安いので！
書込番号：22480684 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
長距離の場合，高速道にはSAがなくて食事に困ることがあります。でもETC2.0では，そんな区間でも道の駅に一時退出できるようになってきました。1時間で戻らなければならないのはちょっと，ですけれど。
書込番号：22480792
1点
＞Alresfordさん
＞初期のCX-8ですが、ディーラーに確認したところ純正のETC2.0とマツコネとは連動しておらず
『連動』って、どこまでできたら連動というのか、曖昧な部分がありますが、
使用履歴はマツコネ画面上では見れませんが、ナビとは完全に連動していますよ。
・VICS情報(光ビーコン)がナビに反映されます。
・SA/PAの情報、高速や一般道の道路交通情報がマツコネ画面に表示され、音声でも案内されます。(車のスピーカーから)
また、ETCカードの抜き挿しで画面上に表示および車のスピーカーから音声も出ます。
書込番号：22480876
3点
＞Takutyanさん
確かにどこまでできたら連動というのが曖昧ですね。
おっしゃる通りマツコネとは連動してますが、私の解釈ではマツコネの画面上で使用履歴などを確認するということが出来ないでした。
書込番号：22480930
3点
＞Tomotomo-Papaさん
2.0だと、そんな機能もあるんですね。
あったらやはり、嬉しい機能です。
書込番号：22482562 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞ぱぱぱぱSANさん
最初は数が限られていましたが，今は可能な場所が増えています。この目的のために，IC近くに道の駅を作るみたいです。
https://www.go-etc.jp/michinoeki/
ただ道の駅ではゲートを通り，1時間以内に戻らなければならないのはちょっとせわしないですが．．．
VICS情報も1,000km先まで取得できるみたいですが，マツコネナビで渋滞回避に使われているかどうかはよくわかりません。しょっちゅうしゃべってくれるのは鬱陶しいこともありますが，それが役に立つこともあります。目的地までの間で渋滞がある場合，それが伸びているのか短くなっているのかの経過を考えて，迂回するかどうかの判断がある程度できます。
私の場合はDSRCで駐車場の精算には対応しないみたいで中途半端な部分もありますが，沖縄を除く全国に出かける私にとっては，それなりに役立っています。
書込番号：22483133
0点
皆さん、ご回答有難うございます。
ETC2.0もそれなりに使えるんですね。ただ、ディーラーオプションのデンソー製は高過ぎて
ちょっと無理かな。ドライブレコーダーも付けないと、昨今は危険が一杯ですし。
過去レスに出てくるDIU-B040は新セキュリティ対応ではないので却下しておきたいので、
確実なところでは、アルパインのHCE-B110Vなのでしょうけど、これもケーブルが別途必要そうで
結構高くなってしまいますね。光ビーコン無しでHCE-B110にしておくのも案かなとか、
ケンウッドのETC-N7000やN3000で繋がらないかなども案かななど、検討中です。
ケンウッドのサイトには
ケンウッドのナビが、DIU-B040でも、ETC-N7000、ETC-N3000でもナビ連動可
と記載があり、しかも、ETC-N7000やN3000はデンソーのOEMでDIU-B140という型番であることは
わかりました。
マツコネも、ETC-N7000、N3000に連動できそうな気がして、やった方いらっしゃらないかと思いましたが
さすがに、冒険した方はいらっしゃらないようですね。納車まで、あと少し時間がありので悩んでみます。
ちなみに、アルパインのHCE-B110VやB110はDIU-B041で、DIU-B040の新セキュリティ対応したもののようです。
恐らくディーラーオプションのものはDIU-B041なんでしょうね。
書込番号：22483331
0点
新セキュリティってなんだろって思ったら
http://www.mlit.go.jp/road/yuryo/etc/security/faq.html
こんな動きがあるんですね。
新セキュリティ対応機器でも、規格が移行しない限り旧のままってことかな？
うちのETC は
新スプリアスには対応
新セキュリティ非対応でした。
新セキュリティの移行は最長で１０年後ぐらいなので、そんなに慌てなくてもよさそうですね。
書込番号：22483403
0点
自動車 > マツダ > CX-8 2017年モデル
以前、ここの口コミに愚痴を書かせていただいたものです。
少し前に契約しましたのでご報告にまいりました。
内容は、
XD4WD Lパッケ－ジ
Bose取り外し（笑
ディーラーオプション
リモコンエンジンスターター （雪山では車を掘り出す間にエンジンがかけられます）
ナビ用SDカード （人生で初のまともなナビです、なんでつけたのか未だにちょっと考えます。）
マットフラップ前後 （凍結防止剤を撒かれた道を走るときに必要です）
デイライト （天気の悪い日や山道では相手に認識させるのが重要です。）
フロアマット （社外品でもいいかなあ・・・・と思ったけど面倒くさかったので）
バイザー （最近、窓開けないよね・・・・・なくても良かったかも）
ETC （これも社外品でも良かったけど・・・面倒だったので）
あとは ぱっくdeめんて・・・・
色は、お金がかからないやつってことで
内装色は白も良かったんですが、やっぱり色移りは免れないそうなので
ディープレッドで
最後までガソリンとディーゼルかは悩みましたが
ランニングコストを考えてディーゼル
嫁はソウルレッドクリスタルメタリックがいいと言っていましたが
赤は引退して二人しか乗れない車になったときにでも
あと、もう一つ愚痴ですがフォグはLEDじゃないほうが良いです。
LEDじゃ雪がついたら溶けないじゃないかぁ～！！
一応、値引きについてはずいぶん頑張ってもらえたかなと思っております
もうすぐ13年、15万キロのMPVの下取り、ディーラーオプションの値引きを含めて
20万ほど・・・・・・
昔のマツダに比べたらずいぶん渋いですが下取りがあるだけまあいいかなと
きっと渋いのは利益率が低いんでしょう。
もっと考えても良かったのですが
そろそろ発注しないとMPVの車検に間に合わないので
半ば諦めのように契約いたしました。
今回の購入に際して検討した車
BMW 218d グランツアラー x Drive
これはなかなか良い車でした。
新車だとちょっと割高かなと思いますが、新しい年式の中古車がCX-8より安くてお買い得です。
最終的にウインカーレバーとワイパーの位置が逆だしなあ・・・・と
HONDA CR-V
3列目のシートが・・・・・・犬と子供ぐらいなら（CR-Xの後席みたい）
同 オデッセイ
いかんせん、トルクが薄いかな・・・と やっぱり30キロはこえないとね（謎
VW トゥーラン、シャラン
いい車なんですけどね、日本では4モーションは人気ないので売ってないという・・・・
（そもそも、トゥーランには四駆ないですけどね）
スバル アセント
・・・・・・・国内で売らないのかよぉー・・・・と
トヨタ ランクル プラド
いや、ごつすぎるでしょ・・・・
とまあ、ほぼ消去法でCX-８ かな・・・となりました。
消去法とはいえ、よくよく悩んだ結果なので良い買い物だったと思っています。
最後にLパッケージにした理由ですが、
ルーフレールがつくならXDで問題ないです
ルーフレールつけると、プロアクティブもLパッケージも値段があまり変わらないかな・・と
（私の個人的な考えです）
あとはシートベンチレーションがついたのもLパッケージにした理由ですね。
まだ、検討されてる方は5008やらC4やらも検討してみると面白いかと思います。＼(^o^)／
なお、納車は2月中になるかもとのこと、スタッドレスも用意しなくては・・・・・・・
18点
何はともあれ、ご契約おめでとうございます♪
決めるまで色々迷うのも買い物の楽しみのひとつです。
色々理由も書かれていますが、要するにCX-8が気に入っていて、理由は後付けしたってこともありますよね。
結婚相手でも同じです＾＾；（あ・・・私の場合ですが・・・）
書込番号：22386069
15点
＞アレアレ詐欺師さん
下取りがなければ値引きは20万以下だったということでしょうか？
私はCX-8（25T Lパケ）希望。
嫁がアウトバックが気に入っており、
FMC前ということもありかなりの値引きで提示されており
このままではアウトバックに決まってしまいそうです。
書込番号：22386258
3点
Ｌパケおめでとうございます＼(^o^)／
で、何色ですか？
書込番号：22386404 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
値引きが少ないようですね。
今商談しているところでは
新春なので40万値引きを
今週末迄にということで呈示されています。
値段でCX 8か、
実用性でトゥーランか、
この連休では決められません。
後悔する気がします。
書込番号：22386443 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
本体15万からはいけると思います。
オプション３割引いけると思います。
車の買取は金額があまりつかないでしょうから、名目として下取りとして総額20万位になったのではないでしょうか。
納車楽しみですね。
書込番号：22387299 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
返事を書いてなくてすみません
皆さんに見ていただいてびっくりです
＞センノカゼさん
まあ、気にいっているということなのですかね。
現時点では最良の買い物だと思っています。
・・・・・・奥さんも、その時点では最良であった・・・・ということで
＞TAKE4くんハイさん
下取り価格は私の付き合いのあるディーラーでは20万ぐらいが限界のようです。
下取りはもともと無いようなものですから
アウトバックもいい車ですよね、悪路の走行は多分CX-8より上でしょう。
CX-8も良い車ですし悩みますよね、私も3列シートが必要でなかったら悩みますね。
時間が許す限り悩みましょう（＾＾
＞☆Ｍ６☆ MarkⅡさん
色ですか・・・・・
CX-8ではほぼ見たことがないチタニウムフラッシュマイカですよ～
＞尽忠報国の士さん
40万・・・すごいですねえ
値引きに関しては、地域や販売店の売上状況にもよるのでしょうね
トゥーランもなかなか良いですよね、ディーゼルも試乗してきましたが
やはり４WDが必要だったので諦めました
もうハンコ押されたのかな、楽しみですね
＞Ejiponさん
そうですね、20万いけるかもしれませんね
ディーラーオプションが多いほうが値引き上がるかもしれません
あとは購入条件にもよるみたいですよ
そういえば、
オプションで防錆アンダーコートをつけたのを忘れてました
それでは皆さん、良い車選びを＼(^o^)／
書込番号：22391262
0点
チタニウムフラッシュマイカ…
実車を見たことありませんがカタログで見る限りは良さげな色ですね(o^-')b !
Ｌパケなら満足度の高いクルマですね！
質感の高いシートで、シートベンチレーションにシートヒータで年中快適です！
書込番号：22392596 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞雪山では車を掘り出す間にエンジンがかけられます
経験無いから分からないが、それって危なくね？
書込番号：22393298 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
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|---|
＞アレアレ詐欺師さん
25T-Lチタニウム悪くないと思いますよ～同じです
12月7日に納車され今シーズン初スノボ
ちなみに都内葛飾区～東北道、西那須野塩原～エーデルワイススキー場まで往復400キロ平均燃費10.7キロでした
いや～楽々ドライブでした
書込番号：22394188 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞やっちゃん-Kさん
ナンバー写ってます！
書込番号：22394260 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
http://bbsimg03.kakaku.k-img.com/images/smartphone/icv/3139888_f.jpg
ホイールが気になるかも…
書込番号：22394269 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
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|---|
＞NGE2018さん
ご指摘ありがとうございます
でも気にしてません、皆さん見かけたら声かけてくださいね
＞☆Ｍ６☆ MarkⅡさん
ホイールは前々車からスタッドレス用に使ってまして古いやつでメーカーよくわかりません
赤いナットはあったから付けてみただけで、本当はゴールドにしたい…
書込番号：22395084 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞☆Ｍ６☆ MarkⅡさん
チタニウム・・・CX-8では見てないのですが、代車でアクセラとかデミオがその色だったことがありまして
悪くないかなと思って決めました。 実車を見るのが楽しみです
＞横道坊主さん
危なくはないですよ、スキーに行って宿泊すると、朝はとりあえず車の掘り出しからですから
そのときに一番最初に運転席を掘り出してエンジンをかけます。
ウインドデフォッガーとかのスイッチを入れて、雪を溶かしながら掘ったほうが楽ですし、
窓の雪も落としやすいですしね
当然のことながらマフラーがふさがってないことを見てますけどね
＞やっちゃん-Kさん
実車の写真ありがとうございます。
スノボいいですね、雪道も快適でしたか？
スタッドレスはやっぱり１７インチですかねえ、
手持ちの225/55R18をとりあえず使おうか思案中なのです
一回り小さくなっても今シーズンだけこれでもいいかなあ・・・と
書込番号：22395510
1点
＞アレアレ詐欺師さん
雪道はスキー場の駐車場だけでしたので何もお伝えできません…ごめんなさい
ただ前車デリカD5と比べると、はるかに楽に往復できた気がします
スタッドレス18インチのホイールだと225/60のサイズを選べばOKだと思います
書込番号：22395832 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞アレアレ詐欺師さん
先日スバルのアウトバックと悩んでいた者です
私も三連休最終日に25T L ホワイトで決めてきました！
アウトバックが全込み435→385での提示だったので
全込み487→460を下回らなければスバルに行く旨を伝えており
結果は460を若干下回ったくらいでしたが大満足です
納車まで約二ヶ月ですが毎日が非常に楽しみで
今も楽天のお買い物マラソンでパーツ選びしてます
書込番号：22396542
3点
ども、だいぶ遅れての書き込みです
ディーラーからは納車の日取りの連絡はまだありません
2月中に登録とは聞いてますがいつになるのでしょうね
＞やっちゃん-Kさん
スタッドレスは未だ検討中です
そろそろ手配しなくちゃかな・・・と思っていますけど
＞TAKE4くんハイさん
決めましたか・・・なかなかの値引きですね
パーツはいいのが有りましたか？
私の方はアマゾンでほしいものリストに色々放り込んでます
実際にはそんなに買えないですけどね
書込番号：22416018
0点
自動車 > マツダ > CX-8 2017年モデル
知的財産の講演でマツダはデザインの設計に力を入れているとのことを頻繁に耳にするが(つまり意匠など知的財産の取得を重要視しているという事なのだろうけど)、デザインはどれも模倣したものばかり。。
プジョーやギャランフォルティスなどのデザインの本質を取り入れたことは見て直ぐ分かる。
ファミリア時代の欠片すら感じさせないデザイン転換は、要するに、模倣と扱われない範囲で弄ることが戦略。
まぁ売れたら・儲かったら勝ちの世界ですから、仕方の無い事かもですが、会社のポリシーは格好が悪い。
書込番号：22373744 スマートフォンサイトからの書き込み
19点
> 知的財産の講演でマツダはデザインの設計に力を入れているとのことを頻繁に耳にするが
頻繁に耳にするなら、そうなんじゃ無いですかね！
書込番号：22373807
13点
ギャランフォルティス？
ないない。
そんな売れなかった車のデザインはパクってません。
書込番号：22373819 スマートフォンサイトからの書き込み
59点
あなたアートとデザインの違い語れますか？
まるで模倣が悪のような語り口は知識がないことの表れだよ。
そもそもの本質を知らんのに分かったような口を叩くと恥ずかしいだけよ。
勉強することはいつだって出来るから頑張ってね。
せっかくの講演も勉強してからじゃないと自分に都合のいいことしか聞こえてこないのよ。
まさか無料の講演なのかな？
書込番号：22373872
65点
顔つきが全部似通っているので、好き嫌いが出やすかったりはする気がしますが、リヤドア、リヤフェンダーからトランクにかけての局面はどのモデルも美しいですよね。
そしてそれは、30年前に買ったルーチェの頃も飛び抜けて美しかった気がします。マツダのアイデンティティを感じます。
書込番号：22373893 スマートフォンサイトからの書き込み
23点
ちょっと古い記事だけれど，たまたま読んだばっかりだったので．．．
https://forbesjapan.com/articles/detail/21018/1/1/1
＞最近では、2016年の自動車デザインを表彰する有名なイベント「パリ国際オートモーティブ・フェスティバル」で、マツダRXコンセプトが「もっとも美しいコンセプト賞」を受賞。2017年も、ヴィジョン・コンセプトが同じ賞を授与された。また、2016年のニューヨーク国際オートショーでは、ロードスターが日本車として初めてワールド・カー・オブ・ザ・イヤー賞とワールド・カー・デザイン賞をダブル受賞した。
主観的評価のアートと違って客観的評価のデザインにおいて，“パクリ”を表彰することはないと思う。権威があるものであればあるほど，そんなヘマはしないだろう．．．と。
書込番号：22374001
22点
確かに模倣かもしれません。
どちらもタイヤ4本ですしね。
書込番号：22374080 スマートフォンサイトからの書き込み
53点
放置して事実のようになるのもいけませんから，客観的と思われる事実を魂動デザイン出始めの時期で
https://www.kurumaerabi.com/car_mag/list/499/
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･2014グッドデザイン金賞(デミオ)
･2014ワールド･カー･デザイン･オブザ･イヤー Top3 ファイナリスト(アクセラ)
･2013ワールド･カー･デザイン･オブザ･イヤー Top3 ファイナリスト(アテンザ)
･2013日本カーモデリング大賞(アテンザ)
･2012-2013日本カーデザイン大賞(アテンザ)
･オートカラーアワード2013 デザイナーズセレクション エクステリア部門賞(アテンザ)
･オートカラーアワード2013 デザイナーズセレクション インテリア部門賞(アテンザ)
ご覧頂いたように、これだけデザインに関するグローバルな評価、受賞を短期間で受けた実績は恐らく国産メーカーでは過去に例がないのではないでしょうか。少なくともグローバルで高い評価を受けている事はまぎれのない事実です。
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「MAZDA DESIGN」と言う本まである．私のアテンザが載っているので買って読みました．ネットでスレ作るほど関心があれば是非．
https://www.nikkeibp.co.jp/atclpubmkt/book/17/261560/
書込番号：22374124
13点
模倣を言っちゃあ、外車はどれも模倣のオンパレードやな。
書込番号：22374474 スマートフォンサイトからの書き込み
16点
昔々、マツダはメルセデスベンツのデザインをパクった車を出していました。
その車は「ルーチェ」といいます。
海外からも「あれはベンツのパクリだ」と報道されていた記憶があります。
書込番号：22374506
16点
＞昔々、マツダはメルセデスベンツのデザインをパクった車を出していました。
徳大寺何某とかいう評論家センセに，「広島ベンツ」と揶揄されたこれですね。
https://blogs.yahoo.co.jp/mate2672/12414569.html
これをどう見たら，「ベンツのパクリ」に見えるのか，私にはよくわからない。「言ったもん勝ち」？
それより，「カローラIIはFFファミリアのデッドコピーじゃん」と思った記憶が．．．「天下の大トヨタがこんな“弱い者いじめ”をするのか？と。
因みに徳大寺センセ，ATF付きのフレンディを，著書で「宿に泊まればよいものを」とこっぴどくこき下ろしていましたね。でもその後の車中泊ブームは．．．．．．お偉いセンセには予見できなかったみたい。私は登山口での車中泊に，何度も活用させてもらいました。合掌
書込番号：22374574
25点
＞ぜんだま～んさん
過去、発展途上のプロセスはコピーが基本
今のマツダデザインと何の関係があるのか不明ですが
あなたがその途上に生きた方だとわかりました
問題は遺物になるのか？ブレイクスルー出来るかが大事
あなたの３行コメントは時々拝見してますが、ご自身は遺物ぶりを発揮してますね
書込番号：22374590 スマートフォンサイトからの書き込み
16点
昔からマツダはデザイン重視ですよ。
5チャンネル時代もデザイン重視でしたし、どの車も似たような感じになりました。
ユーノス500のキャッチフレーズも、確か｢10年経っても色褪せない車｣でしたから。
塗装じゃないですよ、デザインが色褪せないという意味ですよ。
自動車デザイン世界最大のデザイン巨匠からも絶賛されていましたね。
その頃からデザインからなら、何となくつながりを感じられるかも？
書込番号：22374795 スマートフォンサイトからの書き込み
9点
"デザインの本質"です、返信の前に良く読んで下さい。
初投稿ですよ(>д<)ノ
書込番号：22375029 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
じゃあ，"デザインの本質"とは何か，おせーて！
書込番号：22375087
26点
＞Tomotomo-Papaさん
グリル（フロントマスク）がそっくりでした。
もっとも当時はベンツなぞめったに見かける車じゃなかったので、雑誌で見ただけですが、、
カローラⅡはそんなにファミリアに似てましたっけ？
車格的にファミリアのほうがランクが上かと思いましたけど、、
書込番号：22375168 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
現在の松田デザインについて
内装はドイツを感じます。
外観は、イタリアを感じます。
乗り心地はジャパンを感じます。
しかしながら、全体像は
This is 松田としてうまく表現されて
いると考えます。
デザイン優先なので、狭かったり
視界が悪かったり残念な部分が
有るのも事実です。
弾丸フォルムのワンダーシビック
の様にユーティリティとデザインが
高次元で融合した例もあります。
次なるデミオに期待します。
書込番号：22375185 スマートフォンサイトからの書き込み
14点
＞緑爽やかさん
ユーノス500は販売中から評価が高かったですね。
私はベリーサのデザインは秀逸だと思う。(^^)/
書込番号：22375197 スマートフォンサイトからの書き込み
7点
ルーチェのエピソードが遺物であることは異論はないが、後は何言ってるのかわからんぞ？
ブレイクスルーって具体的になに？
書込番号：22375207 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
＞模倣さん
プジョーとギャランフォルティスとマツダ車の画像を３つ並べて説明してくれたら、もう少し議論が進む（かも）
マツダ車を皆が納得できない理由でディスれば、そりゃ反撃食うさ(^^)/
書込番号：22375213 スマートフォンサイトからの書き込み
6点
このスレの本質は「いちゃもん」ですかね。
書込番号：22375934
23点
新アカの鉄板？のディスり ですね。
そして、お約束のフェードアウトかな？
書込番号：22376492 スマートフォンサイトからの書き込み
14点
>デザイン（英語: design）とは、審美性を根源にもつ計画的行為の全般を指すものである。意匠。設計。創意工夫。
>また、デザインとは具体的な問題を解き明かすために思考・概念の組み立てを行い、それを様々な媒体に応じて表現することと解される。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%B6%E3%82%A4%E3%83%B3
工業製品においてデザインは設計を意味するので「デザインの設計」とはまた意味不明な事を言うものですが、無理やり解釈すれば意匠重視の設計ですかね。
確かに車体の大きさの割に室内が狭苦しいとか実用性や快適性より意匠を重視しているとは思いますが、それが自動車にとっての審美性に適うとは思えません。
書込番号：22376732
4点
デザインの優劣は個人の好みなのでコメントできませんが地域のマツダのディーラーはサービスが良くありませんでした。
これだけで購入意欲が萎えてしまいます。個人的な経験では新車納車時に傷付けられたのはマツダだけでした。
書込番号：22377394
4点
マツダは小さい所ほどサービスが悪いね。
多少大きい店舗行くと人が集まるせいか対応も普通だけど。
書込番号：22377601
3点
＞模倣さん
スレ主さんがそう思うならそうなんじゃないですか？
デザインで模倣だなんだとケチ付けられてアウトなんて話はなく、
金積んだかは知らないですが、その辺を評価している賞レース(?)では、高評価されているのが現実ですが。
そいつらの目が本質を無視している節穴だっていうならそれでいいんじゃないですか？
そもそも本質って何ですかね。模倣ってなんだと思っていますか？
おそらくスレ主さんの基準だと現状、世界全ての車が模倣の域を出ないものしかないと思いますよ。
書込番号：22377859
4点
 |
|---|
上記リンク先から引用 |
二日も過ぎたのに，"デザインの本質"とは何か，おせーて貰えないのかなぁ？
＞ぜんだま～んさん
＞グリル（フロントマスク）がそっくりでした。
ベンツはブランドイメージを高めるために押し出し感の強いグリルデザインであるのに対して，マツダはフロントフェイスの一体感を意識したデザインだと思っていました。マツダがグリルデザインでブランドを主張するようになるのは，もう少し後ではないかと．．．
むしろ「広島ベンツ」はボディ剛性とか，ベンツのボディを徹底的に切り刻んで研究した成果だと思っていました。
書込番号：22379821
3点
この程度しかディスるネタがないということは、車がすばらしいということですね♪
むしろ＞JTB48さん＞ツンデレツンさん指摘の「ディーラー対応」のほうが問題ですな。
ちなみに過去盛り上がったネタもその系統でした。
・展示車を納入された（返信200、ナイス1330）
・納車7カ月でルーフに錆（返信149、ナイス614）
書込番号：22379990
4点
私の行くディーラーは とても良い対応です！
書込番号：22380389 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞Tomotomo-Papaさん
ルーチェ、懐かしいッ！
このアングルのルーチェ、今見てもカッコいいですよね。
どのメーカーもフロントフェースがキツイ顔つきばっかりなので、シュッとしたおとなし目のフェースは
今出したらそこそこ売れるかも。
書込番号：22380693 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
＞Tomotomo-Papaさん
「広島のベンツ」は徳大寺御大の命名ではなく、
マツダ自身がセールストークに使ってたかと。
当時のベンツは日本メーカーの競合相手などではなく、遥か彼方の憧れの存在でしかなかったですから。
ルーチェのボディ剛性は素晴らしかったそうですね。
書込番号：22380736 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
検索してみたら、こんなのがあった(笑)
https://search.yahoo.co.jp/amp/car-me.jp/articles/8262%3Famp%3Dyes%26usqp%3Dmq331AQGCAEoAVgB
書込番号：22380751 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞ぜんだま～んさん
その記事のことは知っていましたよ。
＞とくに、ハードトップモデルのグリル周りやボンネットマスコット、ボディ下部の樹脂パネル、Cピラーまわりなどに、当時のメルセデス・ベンツの影響が見て取れます。
う～ん，デザインについては上に述べたように，私にはこじつけだと思うんですよね。
＞そんなパッケージは、いつしか「広島ベンツ」と呼ばれるようになります。
「マツダ自身がセールストークに使ってたかと。」ではないと思いますよ。
＞日本のメルセデス・ベンツを目指したという5代目は、
上に書いたように，ボディの造りなどベンツを研究したというのは聞いたことがあります。マツダ得意のマルチリンクサスも，ベンツの“発明”だったと思いますよ。
書込番号：22380847
1点
＞チーター魂さん
そうですね，4ドアHTは今でも通用するかもしれないくらい，古臭さを感じさせないデザインだと思います。
書込番号：22380885
1点
＞因みに徳大寺センセ，ATF付きのフレンディを，著書で「宿に泊まればよいものを」とこっぴどくこき下ろしていましたね。でもその後の車中泊ブームは．．．．．．お偉いセンセには予見できなかったみたい。私は登山口での車中泊に，何度も活用させてもらいました。合掌
別に予見出来なくても良いんじゃないの？
徳大寺さんは経済評論家でもトレンドウオッチャーでも無い、スポーツカーとお洒落をこよなく愛するお茶目なおじさんだったんだから。
実際、ミニバンブームになってから急速に日本の車がつまらなくなったのは事実。
白物家電みたいなミニバンやワンボックスで育った子供たちが車に興味が無くなるのも判る。
若者の車離れの元凶でしょ。
＞「マツダ自身がセールストークに使ってたかと。」ではないと思いますよ。
セールストークつうか、ディーラーがセールスマン向けに細かいマニュアルまで作ってて、当時のマガジンXがすっぱぬいてた。
細かいイラスト付きで細々と「この部分がベンツに似た形状に仕上げてます」とか具体的なコメント入りで
＞グリル（フロントマスク）がそっくりでした。
グリルだけで無くサイドが下半分プロテクトモール形状になってるのも当時のW126ベンツにそっくりだった。
＞そうですね，4ドアHTは今でも通用するかもしれないくらい，古臭さを感じさせないデザインだと思います。
つうか、あの「ピラードHT」つうのはクラウンのパクリだからね。
二個前の三代目ルーチェと五代目クラウンなんてウインドウの切り方からCピラーの処理までそっくり。
ただ、五代目ルーチェは商売はうまかった。「ベンツ似のハイソカー（笑」つう事と丁度クラウンやマークⅡ三兄弟
のモデルチェンの狭間にデビューした事で結構売れた。 新型クラウンが出るまでは（爆
で、調子こいたマツダはルーチェの名を捨て拡大路線でずっこける。
あの時に欲をかかず、ルーチェの名を守って堅実路線だったら・・って思う。
＞ ご覧頂いたように、これだけデザインに関するグローバルな評価、受賞を短期間で受けた実績は恐らく国産メーカーでは過去に例がないのではないでしょうか
「短期間で」つうのがポイント「FFファミリア」とか稀に傑作を生んでもそれを育てる事が出来無い。
実際、マツダは商用車以外ほとんどの車名が消えている。
書込番号：22381178
6点
＞別に予見出来なくても良いんじゃないの？
徳大寺さんは経済評論家でもトレンドウオッチャーでも無い、スポーツカーとお洒落をこよなく愛するお茶目なおじさんだったんだから。
ん？ なら「宿に泊まればよいものを」なんて，“経済評論家”みたいなことを言わなければ良いと思う。orz
書込番号：22381597
4点
ルーチェに限らず、当時の日本車は大なり小なりメルセデスかBMWのディテールをパクってたのは事実でしょうね。
徳大寺氏は車の歴史をきちんと学んでいた方だし、デザインに関しても一家言を持っていたからそういうパクリには厳しかった。
でも、ユーノス800あたりはかなり高く評価していた記憶があります。
まあ、フレンディーは空前絶後の貧乏くさい車でしたね。
書込番号：22381645
1点
＞Tomotomo-Papaさん
ルーチェのリンク、ありがとうございます。興味深く楽しく拝読。
カタログ写真の大半が、私が30年前乗っていたV6リミテッドでとっても懐かしい！
約10年間お世話になったルーチェ、およびマツダの印象は、
外装良し、デザイン良し、内装とても良し、造り（部材強度）も良し、でも組み立ての詰めが甘い？、せっかくのアイデアが生かされていない？という印象でした。
縦置きのカセットとか良いですが、フタの開閉ができなくなるとか、エアコン吹き出し口の首振りは良いんだけど、モーター音がうるさいとか...
V6エンジンも素晴らしく良い音を出してくれるんですが、全然パワーがなくてどん亀でしたし、サスペンションの固さ調整がついていましたが、かなり早い段階で効かなくなったり。
愛すべき素晴らしいクルマとメーカーですね、マツダは。
良いクルマでした。
書込番号：22381710
1点
＞ダンニャバードさん
グレードも時期も私とほぼ同じですね，買ってすぐに廃盤になって「車なに？」と聞かれたら「最新型ルーチェ」と言っていました。(笑)グレードの割には破格値でしたが，私の場合は不満に思ったことも修理の記憶もありません。家族構成が変わって買い換えなければならなくなったときには，ちょっと寂しかったですね。
MDウォークマンが出てカセット型のアダプタで聴くのにそのコードを挟んで蓋をするのですが，そんなラフな使い方でも蓋が壊れるということはなかったですね。まっ，最後にはFMトランスミッタを使いましたけれど。
当時は地方の高速は分断されていて車が少なかったのでそれなりに定速クルコンも使えましたが，先行車に追いつけばV6-2LのNAでもそこから加速追い越しが出来て，峠道でもパワー不足を感じることはなかったですね。
ダンパーの切り替えも普通はAUTOにしていましたが，峠道ではSPORTにしてワインディングを楽しむということを覚えました。それまでのアンダー気味の車に対して，スポーツカーとまではいかないけれど路面に吸い付くようなハンドリングで，ファミリーカーとしては愉しいクルマでした。その切り替えも，最後まで生きていましたね。
スイングルーバーの音が気になったことがありません（そもそも音がしていた記憶もありません)が，ダンニャバードさんの場合は“ハズレ”みたいだったようで残念でしたね。私はホントはワゴンが欲しかったのですが，その点は残念でした。
書込番号：22382462
0点
＞実際、ミニバンブームになってから急速に日本の車がつまらなくなったのは事実。
白物家電みたいなミニバンやワンボックスで育った子供たちが車に興味が無くなるのも判る。
若者の車離れの元凶でしょ。
私が最も欲しいのはキャンピングカー，ということは，私は世の中をつまらなくした“張本人”ということ？
でも，そんな中で当時ロータリーのスポーツカーを続け，ロードスターを生み出したのはマツダ，なんだよなぁ．．．
＞セールストークつうか、ディーラーがセールスマン向けに細かいマニュアルまで作ってて、
私の担当はサボってたのかな？ ボディ剛性とかはベンツに学んだとかは聞いたが．．．
＞グリルだけで無くサイドが下半分プロテクトモール形状になってるのも当時のW126ベンツにそっくりだった。
＞つうか、あの「ピラードHT」つうのはクラウンのパクリだからね。
私の現車はマフラー2本出し，それもパクリ？ ルーフスポイラーもいろんな車で使ってるけれど，それらもパクリ？
そもそも「セダン」というスタイルが，クラウンのオリジナルなの？
＞徳大寺氏は車の歴史をきちんと学んでいた方だし、デザインに関しても一家言を持っていたからそういうパクリには厳しかった。
ならば，是非徳大寺センセの「デザイン論」を聴かせて欲しかった。
ここは，やっぱりスレ主さんに登場していただき，「デザインの本質」についてご高説を賜りたい。
ウィキメディアにこんなのがあった。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:20100728_kia_potentia_01.jpg
見たことがなかったけれど韓国仕様？ 確かにこれはやりすぎだと思うけど，これと混同なんかしてないよなぁ．．．
「広島ベンツ」という言葉，私は「広島＝片田舎」みたいな侮蔑を感じるのだけれど，「広島人」はどう感じるのだろう．．．（ボソッ）
書込番号：22382571
1点
単発IDの怪しい人間さん。なんで自分の正体をそんなに隠したいのですかね？
それをはじめに教えてほしい。
書込番号：22384074
2点
デザイン素人ですが
素人目に見ても、初代ファミリアはシボレーコルベアの
BG -5Pファミリアセダンのトランク形状はメルセデス190E の影響を受けていると思います
最後のFRファミリアのテールはポルシェ928を連想しました
書込番号：22384925 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
え～っとね，昔，とあるデザイナーから「工業デザインはまず機能の実現が絶対で，その時点の材料，材質や加工技術などの制約で，結果的に似たデザインになることがある」という話を聞いたことがあるんだね。
私はシロウトだから真偽はよくわからないけれど，「デザイン意図を理解しなければ，似ているだけではパクリとは言えない」という意味だと理解したんだよね。だから“専門家であるらしい”スレ主さんに，「デザインの本質」について教えて欲しいと思っているんだけれど．．．スレ主さんは何処へ？
書込番号：22385091
4点
＞Tomotomo-Papaさん
結果的に似たデザインになることがある
そうですね。
文化や国が違っても同じような形になります。
例えばオノやカマなどの単純な農耕機具や身近な物だとサンダルと草履などです。
機能性を有さない物は「雑貨」か、機能性を必要としないアートの分野になります。
車も基本的に４輪でセダンやミニバンなどのジャンルが同じであれば
そもそも枠が同じなので似てくることは避けられません。
このあたりは千葉大学のデザイン学部で教えられることです。
８コマぐらい受講しましたが（もちろん有料）そこで得たデザイン思考は
自分の人生や考え方を豊かにしてくれたと感謝しています。
書込番号：22385262
3点
＞たぬしさん
コメントありがとうございます。
私は専門的な教育を受けたことがないのでよくわかりませんが，「デザインの本質」抜きで，「似ているからパクリだ」などという言い方は，誹謗中傷の類だと感じています。
若いころ仕事でとある家を訪問したとき，爺っちゃんが「ボンゴのカギ取ってくれ」と言って乗って出かけた車は，軽の箱バンでした。「ボンゴ」が普通名詞化していることに驚きましたが，その後の各社のワンボックス車は“マツダのパクリ”ということになるのでしょうかねぇ。(苦笑)
書込番号：22385948
1点
連投失礼します。
https://carview.yahoo.co.jp/news/market/20190111-10373983-carview/
＞1990年にマツダから発売されたフラッグシップクーペ、ユーノス「コスモ」が世界で初めて、このGPSカーナビを車載しました。
げっ，この事実は知りませんでした，日本初のフルタイム四駆はマツダだということは知っていましたが．．．GPSナビ搭載車は，すべて「マツダのパクリ」ということ？
書込番号：22385977
2点
＞Tomotomo-Papaさん
別に特別な教育を受けなくとも
知識や経験を蓄積していくと一方的な判断は出来にくくなるはずです。
芸術とは何かを学べば芸術にとっていかに模倣が重要なものかは分かるはずなので
模倣＝悪みたいな書き込みは出来ないのです。
革新的なものも、無から突然現れるなどはあり得ないのですから。
書込番号：22386548
3点
＞たぬしさん
デザインにも独創性と言うか，創作性と言うか，そういうものがあると思うんですね。似ていることによってそういうものを侵害することもあるのかなあと思うんですが，それがどこで線引きされるのか，つまりどこまで許容されどこからダメとなるのか，私にはよくわからないんですね。
だから，軽々しく「似ているからダメ」というのは慎むべき，ということ位しか私には言えません。
書込番号：22388736
1点
>マツダ得意のマルチリンクサスも，ベンツの“発明”だったと思いますよ。
マツダ得意のE型マルチリンクサスはフルトレーリングアームをベースにアッパーリンク、ロアリンク等を追加したもの。
ベンツのマルチリンクはダブルウイッシュボーンの上下Aアームをリンクに分割したものなのでジオメトリーも機能も全く違うにもかかわらず同じマルチリンクと名付けたマツダの発明には当時呆れましたが以来サスペンションは名が体を表さない混迷状態に陥っています。
>え～っとね，昔，とあるデザイナーから「工業デザインはまず機能の実現が絶対で，その時点の材料，材質や加工技術などの制約で，結果的に似たデザインになることがある」という話を聞いたことがあるんだね。
工業デザインとは機能の実現の為にスタイルや材料，材質や加工技術などの選択や創造を行う事そのものですから、それら全てが似ていたらパクリのデザインと言われても反論の余地はどこにもありません。
例えば茶碗とか機能の実現の為のスタイルや材料，材質や加工技術などほぼ同じだったりしますが、その場合価値は審美性で決まり、見分けがつかなければオリジナルか贋作かによって決まります。
書込番号：22390476
2点
＞機能も全く違うにもかかわらず同じマルチリンクと名付けたマツダの発明には当時呆れましたが
マルチリンクサスの定義が，「ダブルウィッシュボーン改良」ではないし，マツダだけがマルチリンクを名乗っているわけではないのにねぇ．．．
＞工業デザインとは機能の実現の為にスタイルや材料，材質や加工技術などの選択や創造を行う事そのものですから、それら全てが似ていたらパクリのデザインと言われても反論の余地はどこにもありません。
と，
＞例えば茶碗とか機能の実現の為のスタイルや材料，材質や加工技術などほぼ同じだったりしますが、その場合価値は審美性で決まり、見分けがつかなければオリジナルか贋作かによって決まります。
の間に，論理の“ごまかし”があるよねぇ．．．orz
上で挙げたこれ， https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:20100728_kia_potentia_01.jpg
ボンネットにエンブレムを立てるのは一種の“流行り”だったけれど，エンブレムが「スリーポインテッドスター」ならアウト．．．
書込番号：22391383
1点
＞例えば茶碗とか機能の実現の為のスタイルや材料，材質や加工技術などほぼ同じだったりしますが、その場合価値は審美性で決まり、見分けがつかなければオリジナルか贋作かによって決まります。
デザインとアートの話がごっちゃになっているので、分かりにくいです。
茶碗、漆器で言えば木の器とウルシの伝統工芸ですが
工業製品のそれはプラスチックの大量生産品です。
見た目はほぼ同じですが、伝統工芸品が優れているで済ませるわけにはいきません。
日本国民の全てが手にするには天然素材は全く足りませんし
安価に日本の伝統的スタイルを維持できて、比較することで伝統工芸品の良さも
知ることができるのです。
ですから伝統工芸品を使っているからと言って、その良さも知らずに
プラスチック製品を批判することは愚かなことだと思います。
書込番号：22394516
2点
まあ，i-ACTIV AWDは「センターデフを持たないから前後のトルク配分を行えない」なんて嘘を平気で言って，ディスることをなんとも思わない“スバオタ”ですから．．．「なんでも言ったもん勝ち」なんでしょうねぇ。orz
「高田賢三氏の問題」がどう決着するのか，ヒントになるかも．．．
書込番号：22395513
0点
私は昨日、同じくプロアク4WD注文しましたが2月位と言われました。正確な納期は年内にはわからないかもしれないと言われました。楽しみに待っています。関東在住です。
書込番号：22314591 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
当初11月29日発売から12月14日にずれ込みました。
広島での災害の影響で遅れが若干あるようです。
私は10月25日頃25T契約、当初年内納車可能と言われましたが、勝手な希望で年始納車希望しました。
1月連休後の納車予定でしたが、ディーラーから先週連絡があり、1月25日前後になると言われました。
待ちは概ね2ヶ月位、関東マツダですが、ガソリンの試乗車入るのがクリスマス頃と話していました。
少し遅れてる感ですかね。
書込番号：22320423 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
私も関東マツダでの購入です。
災害の影響があるのですね。月末納車が損した気がして嫌なので、2月の納車でお願いしました。2か月弱、色々妄想して楽しみますｗ
書込番号：22323855
0点
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