スバル フォレスター 2018年モデル のクチコミ掲示板

E型になったばかり。値引きは渋くなる？

[たわしやま]

先週金曜日（4日前）にDに行き、SPORTのE型の見積もりをもらいました。
車両本体からの値引き98,000円、付属品からの値引き110,000円（付属品合計約70万）。
大して交渉していないのですが、
こんなもんでしょうか。
ネット情報では6月つまりD型末期は本体値引きは27万とありましたが、
E型になったばかりなので、値引き額はリセットされ、
また値引きが厳しくなるのでしょうか。

いちおう、あさって木曜日にDに行く予定で、
値引きが渋そうだったら今回は見送りとなる可能性があります。

書込番号：24823099

[茶風呂Jr.]

初回の値引き額は挨拶程度ですよ。
当然年改当初は値引き額は厳しくなりますが、もちろん交渉次第で変わってきます。

書込番号：24823350

[たわしやま]

＞茶風呂Jr.さん
やはりそうですよね。
タイミングが悪すぎました。
何も変わらないのなら、
D型が良かったです。

書込番号：24823369

[夏のひかり]

＞たわしやまさん
＞いちおう、あさって木曜日にDに行く予定で、
＞値引きが渋そうだったら今回は見送りとなる可能性があります。

すぐ諦めずに本気度を見せる必要があります。
冷やかしの客とホット客では熱意が違います。
それがプロの営業マンにはわかります。
最初からあきらめモードだと熱意が伝わりません。

特に顔に態度が出る人は要注意です。
終始、ポーカーフェースで和やかに交渉しましょう！

交渉は3回目で決めましょう！
1回目はご挨拶程度
2回目は最初に予算額を伝えて詳細を詰めましょう。
3回目はハンコ持参でギリギリを攻めて契約しましょう！
店長決裁に持ち込めたら大成功です。

いくら値引いてもらえたら購入に至るのでしょうか？
レビューを見れば値引き額が書かれています。

30万
35万
40万
45万
50万

多ければ多いほど良いと言うのは買う側の心情ですがそれはダメです。
営業側から見ると、とりとめがないので面倒くさい客になります。
最初に予算額を伝えて交渉しましよう。

トヨタやホンダの人気車のフルモデルチェンジでは最初から
値引きゼロや、値引き5万円が限界の話は良く聞く話です。

書込番号：24823767

[ゲンジョウ]

＞たわしやまさん
はじめまして、こんにちは。

スバルは初めてですか？

私はフォレスターＤ型スポーツ納車待ちですが、今回が初スバルでした。

周り曰く

スバルは媚びぬ
スバルは買いたい人にだけ売る
セールスしない
生半可で行くとあしらわれる
今までの客気分を捨てろ

などなど言われて行きましたが、初回は値引きゼロの見積書でしたよ笑

3回目で50万弱の値引きとなりましたが、
シンメトリカルAWD
スバルグローバルプラットフォーム
等の言葉を予習し、営業マンが

スバルはそこなんです

となってから最後の最後で値引き交渉でした。

トヨタだと店長に相談してきます！
今日決めてくれたらここまでいきます！
店長の一声でさらに値引きます！

と劇場型だったのに対し、

スバルは職人魂を聞いて、気に入られたら購入できるような雰囲気でした笑

書込番号：24824190

[夏のひかり]

＞ゲンジョウさん
＞私はフォレスターＤ型スポーツ納車待ちですが、今回が初スバルでした。
＞3回目で50万弱の値引きとなりましたが、

凄い値引きですね！
D型在庫処分のデスカウントセールに当たったのでしょうね！

E型はそこまでの値引きは無理な様な気がしますが
マイナーチェンジなので交渉次第では近づける事も可能かも知れません。

D型とE型は内容変わらず価格だけ変更しています。
でも今さらD型と言う訳にもいかず、
在庫処分セールが終了してバッドタイミングです。

まさかこんな展開が待っていようとは後悔先に立たず。
先に延ばすと納期も延びて下取り価格も下がります。

フルモデルチェンジは2024年みたいです。
私の買い換えサイクル3年に合致します。

FORESTER STI Sportの期待と不安
https://www.youtube.com/watch?v=bh3F94DgGPo

私もSTIバージョンがこの程度の物かと思いました。

書込番号：24824247

[Ｋｏｕｊｉ！]

＞たわしやまさん

> すぐ諦めずに本気度を見せる必要があります。

E型へ変わったのも、ディーラーやメーカの都合です。
こちとら、買いたい時が、買い時だから、何時でも、値引きは、同じでお願いしてます。
競合他社の見積も揃えて、交渉次第じゃ無いかな？
それがダメなら、Ｄ型を売れって！　感じですかね？
最初から、Ｅ型に成ったから、値引きが厳しくなると思い込むのでは無く、
D型と同じですよね！　ってスタンスが重要かと思いますよ。

書込番号：24824553

[たわしやま]

＞夏のひかりさん
確かに熱意を伝えるのは大事かなと思っています。
欲しい！という気持ちは本当にあるので、
そこを強く伝えるつもりです。
だから頑張ってよ、ってね。
ポーカーフェイスはなかなか難しいですが、
もともと穏やかに和やかに話すのが大好きなので、
楽しく商談したいと思います。
値引き額は当然大きい方がいいですが、言えばいいってもんじゃないこともわかります。
ギリギリのところを設定するのが難しいですね。
あまり無謀な金額だと、Dの方からから断られ、商談終了となるんでしょうか。
今こちらの希望額をどうするか思案中です。

＞ゲンジョウさん
今乗っているのがスバルXVですので、すでにスバルとは数年のお付き合いがあります。
しかし５０万の値引きってすごいですね。
オプションを目いっぱいつけたのでしょうか。
本体値引きとオプション値引きがそれぞれどれくらいだったか興味があります。

＞Ｋｏｕｊｉ！さん
＞Ｅ型に成ったから、値引きが厳しくなると思い込むのでは無く、
D型と同じですよね！　ってスタンスが重要

確かに初めから決めつけてあきらめムードはダメですね。
D型と何一つ変わっていないんだから値引きできるよね？くらいの気持ちで臨んだ方がいいのかもしれません。

書込番号：24824578

[夏のひかり]

＞たわしやまさん

応援しますので頑張って下さい。

実はあらかさまに欲しい気持ちを伝えすぎると
値引きしないでも買うと思われます。

ディーラーが販売台数を少しでも増やしたい時があります。
販売目標にあと一歩足りない時などは五月蠅く買って！買って！と言ってきます。
そうなると買い手市場になるので交渉が非常に有利になります。
そのタイミングの訪れが難しいです。

値引き額を五月蠅く求めるのではなく購入予算額を言って下さい。

最終的に千円単位の端数は切り捨ててもらい
○○○万円単位で購入して下さい。

安く買える方法を営業さんに相談してください。
予想外の提案がもらえる事があります。

他人の高額な値引き額に踊らされず
そこそこ満足出来る金額になったら契約しましょう！

購入決定権を持つ人が自分ではなく別にいて
その人の判断で購入が決まるとなると営業にとってやっかいです。
例えば奥さんです。

うちの奥さんは免許もなく車は素人ですが
むちゃくちゃな要求を平気で言います。

総支払い額が200万円でやっと決着が付きそうな時に
150万円だったら買いますと言いました。
それは絶対無理だろう！と思いました。
でもね！折り合いの付く金額で決着しました。

書込番号：24824753

[ゲンジョウ]

＞たわしやまさん
これは大先輩にいらぬアドバイスでしたm(._.)m

ナビセット、スタッドレスの付属値引きが大きくて、あとは粘って下取りを10万プラスのでどうですか？というところで50万でした。
なので実質50万で、実際には40万ってところです。

書込番号：24825185

[たわしやま]

＞ゲンジョウさん
いえいえ、まだスバル1台目ですので。
スバルって一般的にそういうイメージなんだ、と面白い情報でした。

＞夏のひかりさん
本日木曜日にDに行く予定が、
急な仕事でどうにも都合がつかず延期になってしまいました。

なお、Dからはこちらから連絡しない限り電話もかかってきませんので、
今は売りたい時じゃないのかも？
買って！買って！と言って来るのを待つか。
タイミングは難しいですよね。

予定金額はほぼ決まりました。
やや困難な額かもしれませんが、最初はそれくらい少し無理目で良いのでしょうか。

強い奥様がいらっしゃってうらやましいです。
うちはそういう時に強さがないので、交渉時にちょっと困ります。

書込番号：24825831

[夏のひかり]

＞たわしやまさん
＞なお、Dからはこちらから連絡しない限り電話もかかってきませんので、
＞今は売りたい時じゃないのかも？

メーカーから受注停止が出されている訳ではありませんから
真っ当な営業なら当然買ってもらいたいと思うのが
普通の対応だと思うのですが、少し考え方がズレているのでしょうか？
何歳くらいの営業さんですか？

＞強い奥様がいらっしゃってうらやましいです。

車の事を知らないと言う事は恐ろしいです。(^^;
男性の営業さんなので女性からの攻勢には弱いみたいです。
もしも絶世の美女を連れて交渉に行ければ最強だと思います。
一声で10万円は下がりそうです。

ところで
2017年式XVの下取りはディーラーですか？
近くにビックモーター（中古車買取店）があれば
一度見積りを取るのも良いと思います。

ディーラーに出すより30〜50万高く買い取るかも知れません。
更に一括査定にかければベストプライスが期待出来ます。

但しフォレスターの納車時期が見えないと乗り換えタイミングで
困るかも知れません。

書込番号：24825986

[Ｋｏｕｊｉ！]

＞たわしやまさん

> なお、Dからはこちらから連絡しない限り電話もかかってきませんので、

何処の営業マンだって、そんな営業マンからは、車を買いません！
見積の為に知った個人情報で、個人的な営業する営業マンをどうかと思います。
どうも、考え方が古いのか？　日産やホンダの営業マンに多いですね！
その車が買いたくても、電話をして来るだけで、買う気が失せます！

書込番号：24826129

[たわしやま]

＞Ｋｏｕｊｉ！さん
状況によりますね。
あまり買う気がないのに電話が来るとげんなりします。
ただ、買いたいなぁと思っている時は、ある程度積極的にアプローチして欲しいかなと思います。
連絡がないと、「本当に売りたいのかな？」と思ってしまいます。
感じ方は人それぞれですね。

＞夏のひかりさん
中古車買取店にはすでに確認しています。
ただ、実車を見せず電話だけでの相場確認ですが。
正確性に欠けるとは思いますが、
まだ今は売れないので（約半年も車なしは困る）、
買取店に行って売却を強く迫られると困ると思ったからです。
相場はDが示した下取り価格より高かったので、
その金額を次の交渉で提示しようかなと思っています。
なお担当さんは5−6年目くらいの若手です。
（5年前にXVを購入した際に、まだ新人でした）
もうちょっとアプローチが欲しいかなとも思います。
もうノルマを達成したのか？

書込番号：24826928

[夏のひかり]

＞たわしやまさん

下取り車がある場合は有効活用しましょう！
ディーラーに出すよりも買取に出した方が有利です。

私もビックモーターで見積もってもらったら275万円でした。
ディーラーでは頑張って235万円でした。
但し納車まで5ヶ月も待ったので車検切れの都合もありディーラーに出しました。
普通なら2ヶ月程度で納車になりますので買取価格の値落ちも少ないと思います。

スバル ＸＶ 平成29年式(2017年式)の買取実績・査定価格一覧
https://www.nextage.jp/kaitori/souba/subaru/xv/2017/

スバル XV（全国）の中古車　販売価格
https://www.carsensor.net/usedcar/search.php?STID=CS210610&CARC=SB_S057&YMIN=2017&AR=0
条件を入れて中古車だと、いくらで売られているのか調べると参考になります。

書込番号：24827026

[夏のひかり]

＞たわしやまさん

▼営業さんについて雑感

自宅から半径3km圏内に24店舗の国産車の新車販売店があります。
車が好きなのでほとんどの販売店に出向いて試乗しています。

付き合いが長い場合は専任の担当がいますが
初めてのお店では最初に接客にあたった人が担当になります。
この出会いがその後の命運を左右します。

▼新人営業
某スバル店で車の話で盛り上がり高速試乗もお願いしたらOKが出て
非常に感じの良い人でしたが値引き交渉の段階に入ると
いちいち上司に相談に行く始末で値引き交渉も全くダメでした。
若くて元気で車好きな営業でした。

▼セールスレディ１
某トヨタ店で試乗時は良い感じでしたが
値引き交渉ではマニュアル通りの型対応で全く融通が利かない堅物でした。
真面目すぎる営業でした。

▼セールスレディ2
某マツダ店でオープンカーのロードスターに試乗しました。
隣に綺麗なセールスレディが乗っているので
気が散って試乗に集中出来ませんでした。
色気で勝負する営業でした。

▼セールスレディ3
某日産店でとにかく知識不足の若いセールスレディに当たり
試乗中、車について質問しても全く答えられず
終始営業マニュアルをペラペラめくっていました。
社に戻ると聞いてきますと言って奥に引っ込みなかなか戻ってこなかったです。
散々待たされてもうウンザリ
若さだけが取り柄のアルバイトみたいな営業でした。

▼役職営業1
某スバル店で中堅の係長でした。
権限を持っているのでチマチマした値引き交渉なしで
最初から大幅値引きが出たのでビックリしました。

▼役職営業2
新装開店の某トヨタ店の営業で品格が漂っています。
どんな質問にも答えられ隙がありません。
身だしなみもしっかりしていて清潔感があります。
ジェントルな営業でした。

▼トップセールス
スバル販社の本社でたまたまトップセールスに当たりました。
説明も素晴らしく値引き交渉も素晴らしい。
トップセールスだと後から担当に教えてもらいました。
非の打ち所のない営業の鏡でした。

▼店長候補の営業
某スバル店で店長候補のセールスにあたり
とにかく車に詳しく説明がわかりやすく
いつまでも話していたい人でした。
のちに店長になっていました。

▼これは異常と感じた店舗
�@香水プンプンでケバい衣装でコーヒーを運んできた女性店員のいる店舗。
�A担当が接客中に店長が割り込んできて勉強不足でまともに話が通じない店舗。

新車ディーラーマンが見分ける「買う客」「買わない客」の違い (1/2ページ)
https://www.webcartop.jp/2018/04/227577/
新車ディーラーマンが見分ける「買う客」「買わない客」の違い (2/2ページ)
https://www.webcartop.jp/2018/04/227577/2/

書込番号：24830106

[夏のひかり]

＞たわしやまさん

その後の進捗はいかがですか？

購入を見送りにしたのでしたら
このスレッドは解決済みにして閉めましょうね！

書込番号：24833408

[たわしやま]

＞夏のひかりさん
すみません。
状況報告が遅れてしまいました。
この前の週末に再びDに行き、
値引きが厳しいことから、返事を１週間待ってもらうことになりました。
本体から９万、オプション（７０万）から１１万って、
こんなもんですかね？
D型末期だったらもうちょっといってますよね。

下取りも多少は上がりましたが、
これ以上は限界ということで、買取店での売却をすることを決めました。
ただ代車をどうするかという問題もあり、まだ最終決定はしていません。

週末には必ず結論を出します。
その際はご報告いたします。

書込番号：24833521

[夏のひかり]

＞たわしやまさん
＞本体から９万、オプション（７０万）から１１万って、
＞こんなもんですかね？

合計20万円ですか！
E型の値引きは厳しいですね！
地域差もあるのかも知れませんね。

トータルでの支払い額を安く出来れば良いので
オプションを再検討するか
現用車のXVを出来るだけ高く売ることですね！

息子の場合ですが
ホンダディーラーで下取り限界60万円の古いタントを
60万円スタートで一括査定にかけたら最高買取価格が80万円になり
しかも納車までの2ヶ月間乗っていられる契約が出来ました。
ちょっと信じられなかったです。

一括査定は6社ほど買取業者が自宅に集まり
各々査定を行い名刺の裏に買取価格を書いて競り合いました。
一人の業者に話を聞いたら最高で10社集まった事があったそうです。

書込番号：24833627

[たわしやま]

＞夏のひかりさん
やはり厳しすぎですよね。
来年の決算期を狙おうかなという気になってきました。
ただ、そのころには現車の買取価格も下がってしまいますよね。

ちなみに買取店では、
下取りと比べ約30万円アップでとても驚きました。
車検をして間もないこと、
バッテリー交換をして1カ月、
タイヤ交換をして2カ月・・・
などが高評価だったようです。
ただ、なんかもったいないですよね。
これらだけでもかなり出費してますので・・・。
その分買取価格アップになっているとはいえ・・・。

値引きは渋いし、
かなり金をかけたばっかりだし。

うーん・・・。
どうしたら良いのか、もう分かりません。。。

書込番号：24834895

[こげたみたらしもなか]

6月末D型受注〆切ギリギリでSPORTSを契約した者です。
自分の時の値引き等を書かせていただきます。
参考になれば幸いです。

本体：10万　OP：35万（80万のうち）　下取りUP：5万でトータル50万程度の値引きをしてもらいました。
多店舗や他メーカーとの競合なし、XVからの乗り換え、商談１回目での契約です。
こちらの希望金額を提示し、その金額に近づけられるなら考えます、と伝えて頑張ってもらいました。
希望額+３万程度に収まるようにしてもらいました。
納車については9月頃を予定しています。

E型については担当からもD型とほとんど同じ車なのに価格が5.5万UP、
更にE型になると値引きできません、と言われ慌てて契約しました。

元の価格が上がっていることも加味すると20万値引きは中々に厳しい条件に思います。
モデルチェンジするとOP値引きすら厳しくなるのですかね。
本体はともかく、OPからの値引きはもう少しお願いできる余地があるように思えますが…

書込番号：24835199

助手席側ドアミラー

[きちぞー]

先日ようやくＤ型sportsが納車されました＾＾
試乗の時は気にならなかったのですが
助手席ドアミラー左端の鏡面角度？の違いがとても気持ち悪く感じてしまい
交換を検討しています

口コミやレビューでこの件に触れてる方が少ないように思うのですが
私が気にしすぎなんでしょうかね・・・

これは現行フォレスターのみの仕様なのでしょうか？
他のスバル車も同じですか？

書込番号：24822392

[夏のひかり]

【過去ログ】
D型左側サイドミラーの縦線の意味をご存知でしょうか？ 2022/05/01 14:56（2ヶ月以上前）
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001054805/SortID=24726316/#tab
ドアミラーが壊れた？ 違っていた 2018/12/27 20:10（1年以上前）
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001054805/SortID=22353714/#tab

1995年に購入したマーク�Uに採用されていましたが
それと比べると違和感は少いです。

最初はあれ？今さらかい！と思いましたが、
脳内変換して画像消去しているので気になりません。(^^;

気になるなら、交換された人もいるみたいです。

書込番号：24822512

[テキトーが一番]

端の方の湾曲ミラー・・・湾曲の所に車の後部が映ったことがあって、それからは死角が少なくなるので私は違和感があっても安心感の方が大きいですね。
目視する人には必要ありませんが、目視したら微妙に車が寄るんですよねぇ(私は目視する方です）
ちらっと見て車がいたら方向指示器さえ上げないってのが出来るので私は好きですが。
普通のでも映れば同じ動作しますが、映り易いか映り難いかの違いでしょう
ルームミラーは後ろが見えた方が良いので湾曲にしてませんが。
参考になれば。

書込番号：24822566

[きちぞー]

＞夏のひかりさん
返信ありがとうございます
はい事前にそちらの口コミも読ませていただき
死角を減らすための装備なのはわかりました
ただカタログにも説明書にも特に見当たらなかったため
私も最初はキズ？かと思ってしまいました。
感じ方には個人差があるとは思います（＾＾；）

＞テキトーが一番さん
返信ありがとうございます
なるほど
実際に装備の安全を体験すれば気持ちも変わるかもしれません
とりあえずディーラーに交換可能か確認だけして
もうしばらく乗ってみてから考えたいと思います＾＾

書込番号：24822653

[テキトーが一番]

最近のはリヤビークルディテクション（後側方警戒支援システム）が付いてるので映ってなくてもミラーのランプでわかるのですごく便利ですよね

書込番号：24822928

[パルプ100％]

＞きちぞーさん

納車、おめでとうございます。

同じD型スポーツオーナーです。

ミラーの件ですが、私は前車がレヴォーグで、
オプションのSTI製ブルーミラーを付けていて、
お気に入りパーツの一つでした。

D型フォレスター契約時に同じものを注文しようと
思ったのですが、廃盤品となっていて、購入できず、
仕方なく社外品（シーケンシャルLEDウィンカー付き）を
購入し、納車時に取付けてもらいました。

なので、ノーマルの見づらいミラーは知らないのですが、
社外品でもブルーレンズでお洒落だし、肝心のミラーも
変な癖もなく視界良好です。
お気に入りパーツです。

参考まで。

書込番号：24823268

[きちぞー]

＞テキトーが一番さん
死角に車が入るとランプが光るやつですね
最初は何で光ってるんだろ？と思いましたがあれとても便利ですね＾＾

＞パルプ100％さん
社外品のブルーミラーがあるんですね！
検索してみます
情報ありがとうございました＾＾

書込番号：24824150

この見積もり、ホントにE型の？

[たわしやま]

先週金曜日（3日前）にDに行きました。
E型の見積もりをもらいましたが、
既出の値上がりのニュースとは違い、
D型のままの値段でした。

本当にこの見積もりはE型のもの？
実はD型なんじゃない？
何も変化がないのを良いことに、
D型を売ろうとしている（在庫処分？）のではないかと思ってしまいました。
そんなことないですよね？
納期が約半年って言っているし。

書込番号：24821830

[Ayakappe]

D型が買えるならなおいいですね。
何も変化なくないですよ。
E型はコストダウンのかたまりです。
企業活動としては何かやってるんです。
新しいものを取り入れないときは見えにくいところでコストダウンしてます。

書込番号：24821872

[茶風呂Jr.]

型式はD型もE型も同じなんですか？

書込番号：24821940

[たわしやま]

＞Ayakappeさん
D型が買えるなら良い？
E型はコストダウンされているからということでしょうか？
一般的には後から出たE型の方が良いと思うのですが。

茶風呂Jr.さんのコメントから、
型式について調べてみました。
見積書に書いてある型式の4番目の文字が「E」となっているから、
E型なんですね。
型式の文字の意味を初めて知りました。

書込番号：24822006

[夏のひかり]

メーカーOP１	メーカーOP2

【D型の例】
型式・OP・色コード＞SKED5GL-PSC-1X20
SKED5GL＞型式符号＞SKE＝e-BOXER＞D＝アプライドモデル＞5GL＝グレード(Advance)
PSC＞OPコード＞標準装備＋メーカーOPの組み合わせで決まるコード
1X20＞1X＝外装色（クリスタルホワイト・パール）＞20＝内装色（ブラック）

E型の場合は
SKEE（e-BOXER)やSK5E(SPORT)となります。

書込番号：24822562

[たわしやま]

＞夏のひかりさん
ご説明ありがとうございます。
理解できました。

書込番号：24823088

[Phoenicopterus roseus]

＞たわしやまさん

お気持ちも分からなくはないですが、
本気で新車を買う気なら、ディーラーのセールスとは信頼関係を作ったほうが得策だと思いますが。

書込番号：24823483　スマートフォンサイトからの書き込み

グレード選択について

[ほがらか123]

現在購入を検討しております。
検討車種の候補には入っておりますが、希望するエンジンと外装等の装備が一致するグレードがありません。
具体的にはガソリン1.8Lターボがいいのですが、外装はアドバイスの装備を希望しています。
この組み合わせがないために購入検討選択肢から外すこととなりそうです。
この組み合わせがあれば、フォレスターを第一候補にすると思います。

メーカーとしてはコスト削減のために装備等の選択肢を少なくしているのでしょうか。
それともユーザー層の希望を勝手に決め付けているのでは等と勘ぐってしまいます。

同じような方いらっしゃいますでしょうか。
今度の年次改良でこういった点の改良はなされないでしょうかね。
あと、一番の売れ筋グレードはどのグレードなんでしょうか。

買いたいものがなければ他を買えば？という厳しいご意見はご容赦ください。
その通りではありますが。

書込番号：24816329　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

＞ほがらか123さん

フォレスター検討中では有りませんが

同じように欲しい装備の車が無いとの悩みは毎回有ります

しかし
レディメイド(既成品）の車を購入する訳で
その中で譲れる所譲れない所を仕分けするしかないです

後は購入後カスタムする事を前提にモデル決定したりもします

スバルで言えば手動パーキングブレーキとＤＣＣＤ付きのＳ４
とか
1.8ＬターボのＧ４やＸＶとか

トヨタではＧＲカローラの外観派手でない多少デチューン版のセダンとか

超興味出る

僕がほがらか123さんだったら

ターボ買って多少アドバンス風の改造するかな


大昔の初代セリカとか初代のセフィーロとかはかなり自由に組み合わせ出来たかと思います
セフィーロは確かエンジン、足回り、内装を自由に組み合わせ出来たかと思うので
同じ事がフォレスターでも出来れば好みのモデルが乗れたんですけどね


セリカは５０年くらい前セフィーロは３５年くらい前で出来たんだから今でも出来ないはずは無いんですけどね

単に選択（ＯＰ）とかでなくセミオーダー的扱いで上位モデルを超えない程度の大幅ＵＰとなっても
それでも欲しい方はいると思うんですけどね

書込番号：24816426

[くまくま五朗]

＞ほがらか123さん

お気持ち、良く分かります。

スバリ、フロントバンパーガードですよね？

オプションで選択できる仕組みにして欲しかった・・・
サンルーフとかもですが。

売れ筋はやはりアドバンスでは無いでしょうか。
自分はX-BREAK推しですが。

書込番号：24816467　スマートフォンサイトからの書き込み

[コウ吉ちゃん]

今から買うならSTIスポーツでしょ。
それを選んどくのが一番間違いない。
新鮮味もあるし、リセールも期待出来るからね。

書込番号：24816623　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほがらか123]

皆さま
短時間のうちに返信いただきまして感謝します。
まとめての御返事となり、申し訳ありません。

まず、私の質問文章でグレード名がアドバイスとなっていましたね。
当然ですがアドバンスの間違いです。

＞gda_hisashiさん
今回のフォレスターではないですが、上位グレードに誘導するような装備、オプションの設定をするメーカーには疑問を感じます。
新型エクストレイルの見積りを取ったのですが、エントリーグレードだとルーフレールを付けることが出来なくて驚きました。
おかしいですよね。アウトドア向けの車種なのにルーフレールが付けられないなんて。

フォレスター購入後にドレスアップや改造などの手を加えることまでは考えておりません。
なるべくノーマルのままで乗りたいと考えております。

＞くまくま五朗さん
フロントバンパーガード、確かに一番はそこですね。
でもホイールデザインやリヤガーニッシュ、ルーフスポイラー、ルーフレール等、アドバンスのほうがいいと思うところはたくさんあります。
私の気持ちを分かっていただいて嬉しいです。
たぶん同じように思っている人は多いと思います。
スバルに対しての希望として、ガソリン・ターボのエンジンだからといってそのエンジンを求めるユーザーがスポーティな外装を求める人ばかりではないことを分かってほしいです。

＞コウ吉ちゃんさん
目から鱗でした。
最近発表されていたのをすっかり忘れておりました。
ありがとうございます！
STIスポーツ、検討してみます。

書込番号：24816802

[KAZE77]

外装にこだわりがあるなら、アドバンスでいいと思います。
STI SPORTS追加されるようですが、足回りやオーナメントだけの気がします。
確かに見た目はかっこいいと思うのですが、SJGのtsモデルと比較すると、STIモデルにしては物足りない感じがします。
走りに関して絶対にターボモデルじゃないと駄目という事でなければ、外装重視のアドバンスで良いのでは？。
後悔しない車選びができたらいいですよ。私はそう思います。

書込番号：24816867

[JIIIFF]

＞ほがらか123さん

求めるエンジンと外装の希望があわないのですね。

STiスポーツはメーカー装着オプション
■パワーリヤゲート　■アイサイトセイフティプラス（視界拡張）
のみで、ルーフレールと大型サンルーフが選択できないと思われます。

STiは外装の加飾（アクセントライン）などが廃止されてブラック系で統一されているため、煌びやかなメッキ加飾の入ったアドバンスとはまた違ったイメージになると思います。（主さんのイメージとはかけ離れているのかもしれません）

現SKフォレスターで、スバルが行った外装の差別化はざっとこんな感じでしょうか。（ツーリング除く）

・Xブレイク（朱色の差し色、幾何学テクスチャを随所に組み込み、ヘキサゴン6灯フォグでアウトドアのイメージ、eボクのオーナメントも朱色）
・アドバンス（メッキ加飾の煌びやかなイメージでボディ同色パーツが多い、丸形フォグの上に3本のメッキ加飾が入りやさしいイメージ）
・スポーツ（シルバーの差し色＆ダークグレーのパーツを随所に組み込み、縦型の角フォグで走りのイメージ＆マフラー2本出し）

余談ですが、私のクルマはスポーツですがデイライトをイメージして、
ホークアイ、LEDアクセサリライナー、縦型LEDフォグの3セットを点灯させながら走っています。
今やD型も多く走るようになりましたが、アドバンスの方とすれ違うとフロント方向を必ずチラ見されます。
正直、縦型フォグはむっちゃカッコいいですよ。（縦型は上記グレードではスポーツのみ）

書込番号：24817438

[ほがらか123]

＞KAZE77さん
＞JIIIFFさん

まとめての御返事で失礼します。
レスをいただきましてありがとうございます。

STiスポーツ、確かに物足りないのかもしれません。
ルーフレールも取付け不可なら、ちょっとよく考えます。

あと、JIIIFFさんの仰ってるLEDアクセサリライナーとは何ぞや？と思って調べてみると、なかなかいいですね！
3点セットで常時点灯はかなりかっこいいのではないですか。（デイライト化とかいうやつですね）
また、いろいろ調べてたらみんカラでかっこいいフォレスターも見つけました。
何もメーカー押し付けの仕様でなくてももっとかっこいい仕様がカスタムでできるのですね。

もっと調べてみて、一からグレード選びを考え直したいと思います。
ありがとうございました。

書込番号：24818131

本日D型注文しました。

[maron21]

アドバンス
メーカーオプション　フルにつけました
値引き、364000円＋ガソリン満タンで決意して
注文してきました。
カラーもかなりなやみ、ホライゾンブルーパールに、シート色はブラウンにしました。
シート色とボディカラーがマッチするかなと
決めた後も悩んでます。
サンルーフもつけたんですが、夏はやはり
暑すぎますますか？
つけた方いらっしゃいましたら、ご感想よろしくお願いします。。

書込番号：24811662　スマートフォンサイトからの書き込み

[maron21]

364000円＋ガソリン満タン
→384000円＋ガソリン満タン⛽️でした

書込番号：24811674　スマートフォンサイトからの書き込み

[たろう＆ジロー]

　ご質問のサンルーフに関する当方の過去記述の冒頭部コピー＆ペーストです。

【『サンルーフ必要ですか？』
→オーダー後に装備すれば、ＭＯＰプライスの数倍は下りませんので、気になるなら絶対に装備すべきだと思います。

○デメリットとして下記の悪化を良く記述されていますが、(以下略)過去記述の『書込番号：22595637』をご参照ください。】

　なお、サンルーフに関する記述は、当方の『書込番号：22595637』以外にも検索さえすれば相当数の過去投稿がヒットしますので、そちらをご参考にされた上で、不明点等を具体的にご記述なさるようにすれば、より適切な情報が得られるように思います。

　最後に、スレ主様は初投稿のようですが、当該サイトの「掲示板　利用ルール(下記URLリンク先)」には、「新規投稿のルール」があり、その中には「質問する前に、まず自身でできる範囲で調べてみましょう」とあり、その内容は下記コピー＆ペーストのとおりとなっています。

製品に関して分からないことがあったりトラブルが発生した場合でも、メーカーのホームページや製品の説明書を見れば解決することもあるので、掲示板で質問する前に確認してみてください。

【また、以前に同じ質問がされているケースも多くあるので、過去の書き込みを検索してみましょう。同じ質問が何回も繰り返されると、読む方もウンザリして適切な回答がつかないばかりか、掲示板運営の妨げにもなります。】

なお、用語に関する疑問は、Googleなどの検索サイトを使って調べるようにしてください。単なる用語質問だけの書き込みは削除する場合もあります。

https://help.kakaku.com/bbs_guide.html

書込番号：24811990

[JIIIFF]

＞maron21さん

Ｄ型ご成約おめでとうございます。
ホライゾンブルーパール良い色ですね^^
私も候補にしていた色です。

maron21さんのご質問は、「サンルーフが日射熱で暑いかどうか？」が知りたいのですね！

お答えします・・・純正のサンルーフガラスはIRカット/UVカット入っていないガラスですので、室内シェードを開けてガラスは閉めたままだと、夏はめっちゃ暑いです。（私のレビューをご参考に）

逆に、寒い時期は日差しが入ってきて暖かいです。

フォレスターで大型サンルーフをオプションされたのであれば、IR（赤外線）＆UV（紫外線）カットの機能を有したフィルムを貼ることをお勧めします。（サンルーフ部分で専用品なら、Ｄラーでも持ち込みで施工してくれます。）

ブレインテックのゴーストシリーズのフィルムで、車種別専用カットでフォレスタ−大型サンルーフ専用品(一部の製品でIR/UVカット効果がものすごく高く、電波干渉をしない製品）があります。可視光透過率が低めのスモークなどのフィルムよりも断然性能が高いです。
（値段も１枚で7千円ちょっとくらいだと思います）

もし、そのフィルムの詳しい情報が知りたいのであれば、ここでご質問いただければ私が選んだ製品も含めて回答しますよ^^

書込番号：24812412

[JIIIFF]

【追記です】

サンルーフはシェードを閉めれば、日射熱に関する問題は全くありません。
体感の根拠は以下の通りです。

・私の前車A型サンルーフなし・・・現車D型サンルーフあり（シェード閉める）・・・体感として変わらない。

なお、フィルムを貼ればまぶしさも軽減できますよ^^

書込番号：24812436

[ゲンジョウ]

＞JIIIFFさん
お久しぶりです。
ついにうちも車検証が来て、あとは納車待ちです。

ちょうどサンルーフに貼るフィルムの質問しようと思ったらこのスレッド見つけたので乗らさせていただきます。
　
どちらのフィルムを貼りましたか？

私はせっかくのサンルーフ、景色の色を変えずにみたいなぁと思い、透明フィルムを検討してました。

ゴーストタイプのフィルムとのことですが、車内からみた感じはどうですか？
また透明のフィルムは検討されませんでしたか？

書込番号：24812508　スマートフォンサイトからの書き込み

[JIIIFF]

＞ゲンジョウさん

お久しぶりです！
某センサの改良品もでてもうすぐ納車なのですね。
あと数日が待ち遠しいですね^^

＞透明のフィルムは検討されませんでしたか？
＞どちらのフィルムを貼りましたか？

もちろん、無色透明のIR/UVカットフィルムも考えましたが、IR（赤外線カット）とUV（紫外線カット）の能力は高くても、車内への日光のギラツキ（まぶしさ）が遮断できないので、少し色が入って反射してくれるIR/UVフィルムにしました。

検討したフィルムメーカーのブレインテックは名刺サイズのサンプルを2枚セット200円くらいで郵送してくれるので、ゴーストフィルムの中でもIR/UVカット効果と透過率の高い4つの候補に絞り込んでサンプルを取り寄せてみました。天井なので車検上の透過率の制約はありませんが、景色の見え方も捨てがたいので悩みどころでした。

以下の候補4つの数字は製品単体での透過率を示しています。（ARはオーロラの意）

※4つの候補：ゴーストネオ2(AR79)、グロウゴースト(AR91)、シャインゴースト(AR86)、レイスブルー(AR70）

そのサンプルをサンルーフガラスにかざしてみて、調光具合・干渉光（黄色や赤色）の室内への映り込み・日光の反射具合などをみてみました。フィルムはまだ貼っていませんが、ブレインテックのレイスブルー70(AR70)に決めました。（2018フォレスター大型サンルーフ専用、車種別カット済みフィルムあり）

このフィルムは多層マルチレイヤーフィルム(IRセラミック)で、スモークを重ねていないゴーストフィルムの中で最も遮蔽係数と日射熱取得率が低いです。（低いほど遮熱効果が高い）

https://www.braintec.co.jp/wp-content/themes/braintec4/pdf/ar_ghost.pdf

また、光の当たる角度によっても車外からの表情を変えてくれます。

特に、後部座席に家族を乗せて走るので、後席から斜め上の視点でどのように見えるのかについてこだわって選定しました。ゴーストフィルムにありがちな車内への赤や黄色のサイケデリックな映り込みがほぼなく、サンプルを通した景色はほんの少し薄いブルーに見えそうです。（微妙にグリーン入っているかもしれません。）

少し色がついたサングラスをしているような感じですが、それでいて車外からはオーロラフィルムとして少しだけ主張してくれて、遮熱(IR)効果がものすごく高いのが選定ポイントです。UPF等級は50+です。

可視光透過率71％（少し光を遮る）
同上反射率15％（少し反射させる）
遮蔽係数0.60（ゴーストシリーズで最も低い）
日射熱取得率0.53（　　　　〃　　　　）
赤外線カット率99.2％（赤外線が暑さの原因）
紫外線遮蔽率99％（奥様もうれしい性能）

大型サンルーフの内側シェードを手動で開放して電動ルーフガラスのみ閉めて走ってもらうとわかるのですが、純正のままでは日光のまぶしさと暑さは・・・夏はたぶん家族から文句がきますｗ

透明断熱フィルムを選ぶ前に、まずは一度、純正の状態でシェードを開けて真夏の日光をあびてみてから（笑）決められたほうがいいと思いますよ！（まずは実車で体感しましょう）

ちなみに純正ガラスは、フロントがUV/IR、運転席・助手席サイドがUVのみ、後部は濃色ガラス、天井はただのガラス（笑）のようです。

書込番号：24812661　スマートフォンサイトからの書き込み

[maron21]

JIIIFFさん
ご親切に、体感のご感想やフィルムの種類など
色々と、ありがとうございました。
たしかに、一回そのままを体験してから、
フィルム検討するのもいいですね。
とても参考になりました。ありがとうございました

書込番号：24813100　スマートフォンサイトからの書き込み

[maron21]

たろう＆ジローさん

ご指摘ありがとうございました。
不慣れで失礼いたしました。

ちなみに、私の質問は
サンルーフ必要ですか？ではなく
サンルーフつけた方の体感です。
実際、どれぐらい暑いのか知りたかったのです。
フィルムつけた方がいいのかなと
参考にもしたかったのです。
この質問も、投稿をよく探したらあったかも
しれませんね。

以後気をつけます。

書込番号：24813108　スマートフォンサイトからの書き込み

[ゲンジョウ]

＞maron21さん
こちらの場を借りてのコメントしつれいしていますm(__)m

私はサンルーフ付けましたが、もうすぐ納車なので来たらレビューさせていただきます。

＞JIIIFFさん
詳しくありがとうございます。

先日ディーラーに
「サンルーフへのフィルムって貼れるんですか？」
と問い合わせたら
「近隣のガラス屋紹介します。」
と言われ
ガラス屋では
「うちの使ってるフィルムならOKですよ」
と言われた次第でした。

だけど（サンルーフ部分で専用品なら、Ｄラーでも持ち込みで施工してくれます。）とあったので、ディーラーと再度交渉してみます。

それと実車とサンプルと合わせてみるという発想はなかったので、嫁や子供らと相談して決めてみようと思います。

当方は北国かつ豪雪地域の為か他社、試乗車含めてサンルーフ車ってほんと見ないんですよね。
かつ私自身も初めてのサンルーフ。

なにせガラス屋に問い合わせた時も、たぶん湾曲してるガラスだから、うちのなら施工できるはずですよ、みたいな扱いでしたし。
ディーラーですらスペック表みて、あー確かにUVカットないですね、みたいなレベルでした（笑）

それぐらいサンルーフに縁がなかったもんで、どーすりゃいいんだぁ？と思ってたところでした。

ちなみに、JIIIFFさんは運転席、助手席には断熱フィルム入れましたか？

あとJIIIFFさんのレビュー見させてもらったのですが、ルーフレール無し、BBM号、スポーツ、サンルーフと装備一緒ですね（笑）
やっぱカッケーですね！！

書込番号：24813425

[kingnao]

下記URLの内容から、サンルーフはUVカットだけは入ってると思っていましたが、無いのでしょうか？

https://faq.subaru.jp/faq/show/2185?category_id=72&return_path=%2Fcategory%2Fsearch%3Fkeyword%3D%25E3%2582%25AC%25E3%2583%25A9%25E3%2582%25B9%26page%3D2%26site_domain%3Ddefault%26site_domain%3Ddefault%26site_id%3D1%26sort%3Dsort_keyword%26sort_order%3Ddesc%26type%3Dsearch&site_domain=default

書込番号：24813448　スマートフォンサイトからの書き込み

[maron21]

ゲンジョウさん

スポーツも検討して、両方何度か試乗して
私はアドバンスにしたんですが
スポーツもいいですね。
スポーツを選んでたら、カラーはアイスシルバーに
していたと思います。
もうすぐ納車　楽しみですね
サンルーフの感想お待ちしてます。

書込番号：24813465　スマートフォンサイトからの書き込み

[JIIIFF]

＞kingnaoさん

私が示させていただいたガラスの情報は、車両購入時にＤラー担当に確認した内容です。
ガラスの刻印をみてもUV/IRの文字が入っていません。

しかし、お示しいただいたスバルのリンクではサンルーフガラスにUVカット入っていますね。

書込番号：24813496

[kingnao]

＞JIIIFFさん

そうなんですね。
アドバンス納車待ちですが、ナッパレザーもUVカットがあればとりあえず安心だと思ってましたが、確認した方が良さそうですね。
ありがとうございます。

書込番号：24813530　スマートフォンサイトからの書き込み

[JIIIFF]

＞kingnaoさん

もうすぐ納車なのですね。
おめでとうございます！

とにかく、シェード開けたままでは暑くてエンジン始動から乗り込むまでが大変です。
たぶん、夏の間はシェードを開けて駐車することはないでしょうから常時閉で運用、必要に応じて開閉されると思います。

夏にシェードを開けて走る場合は、IRカット機能が入ったフィルムは必須になるかと。
家族のためにはまぶしさも考慮しないと後席からクレームがきます。

まずは納車後に大型サンルーフの効果（？）を体感されるのが一番かと^^

書込番号：24813685

[JIIIFF]

＞ゲンジョウさん

＞近隣のガラス屋紹介します。

ということは、そのＤラーさんでは社内に貼れる人がいない（Ｄに頼んだとしても委託になる）可能性がありますね。

それと天井は多少湾曲していますけどそこまでひどくないので、誰でも熱成形必要なく普通に貼れると思います。
ですので、私は自分で貼ります^^

＞運転席、助手席には断熱フィルム

フィルムは基本DIYしますが、内張りはがすのが面倒なので私は入れていませんｗ
というか、今のところなくても問題なく乗れていますね。
今後必要に応じて今後追加といったところでしょうか。

※ルーフレール無しのBBMカラーのスポーツ・・・・同じようなクルマになったのですね（笑）

書込番号：24813703

[JIIIFF]

＞ゲンジョウさん

https://www.filmshop.jp/product-list/5
追記です。ここからメール便送料無料でフィルムサンプル名刺サイズが買えます。
（198円と書いてある部分をクリック）

たくさんあるので悩みますよｗ

書込番号：24813712

[JIIIFF]

＞ゲンジョウさん

連投すみません。

天井ガラスは車検関係ないのでなんでも貼れますが、
kingnaoさんがお示しいただいたリンクから、フロント助手席・運転席側のドアガラスの可視光透過率をみたところ73％となっています。
つまり、純正で車検ギリギリの数値（70％以上必要）ですので、これにもしフィルムを合わせるとなるど、IRの透明フィルムしか選択肢がなさそうですね。

書込番号：24813778

[準CEO!!]

＞maron21さん

こんばんは。自分もサンルーフ付きで納車後に速攻でガラス全部にフィルムを貼りました。
その為、比較にならないかもですがご参考までに。

フロント、運転席、助手席、サンルーフはウインコスの透明フィルムで、
後席、リアはウィンコスの濃色フィルムです。

以下で施工して貰いました。フロントガラスにも貼っていますが、
カメラ部分を避けているので不具合は特にありません。
(サイトで紹介されているのは自分のクルマです)
https://ameblo.jp/delecto8008/entry-12743647998.html?frm=theme

書込番号：24814399

[バレルタイター]

はじめまして＞maron21さん

自分はD型スポーツでサンルーフを付けました。５月頃にカーフィルム専門店にてサンルーフにIRスーパースモーク５％を施工してもらいリア側５面をIRダークスモーク１５％施工してもらいました。本当はリアガラスにはIRスーパースモーク５％を貼るつもりでしたがリア側にドライブレコーダーをつけたので夜間の視認性も少し確保したいのでダークスモークにしました。スマートリヤビューミラーを使えばリア側を濃くしても問題はないと思います。

ただフォレスタ―のサンルーフ部分のガラスには助手側後方に刻印の様なものがありフィルムを貼った内側から見ると問題ありませんが外側から見たら刻印文字の周り部分が少し白っぽく見えます。（自分の場合です）

リア側についてはサイド４面は特に問題はありませんがリアガラス側は電熱線とフィルムの部分がドライブレコーダーのカメラの映像に少し支障をきたすかもしれません（自分の場合です）話がそれてすいませんが使用したフィルムや施工状況で変わるかもしれません。
サンルーフにフィルムを貼る前はシェードを閉めていてもシェードの裏を手で触ると少し熱くなりましたがフィルムを貼った後は熱くなりませんでした。外側からの見た目も良くなったので自分は貼って良かったと思いました。

書込番号：24814485

[ゲンジョウ]

＞JIIIFFさん

色々とありがとうございます。
そういえばカーフィルムは外注って言ってたようなのを思い出しました。
中抜き無しになるので、ある意味正直者の営業さんですね（笑）

って事はガラス屋さんに聞いてみようと思います。

というかDIYなのですか？
すげぇですね。

動画見てやってみようかなぁと思いつつ出来る気がしないので業者にお願いしてました。

また今のところ運転・助手席には特に必要なく過ごせているんですね。
今年の猛暑で大丈夫なら大丈夫そうですね。

今日あたり納車の連絡来ると思うので超楽しみにです〜

書込番号：24814718

sti sport

[ピンパンポン]

E型は、全グレード5万円アップするようですね。
そこから、sti sportはsportにプラス25万円。
内容は、足まわりが専用チューニング、ナッパーレザー、リアのグレー部分がブラックになり、ホイールもブラック塗装に。
カラーは4色で、パールホワイト、アイスシルバー、マグネタイトグレー、ブラック。
サンルーフとルーフレールは付けれず、パワーリアゲートのみかパワーリアゲートとアイサイトセイフティプラス(視界)の組み合わせのみ。
個人的には、sportにルーフレール付きでパワーリアゲート、アイサイトセイフティプラス(視界)とサンルーフを考えていたので、ルーフレールとサンルーフが付けられないsti sportだと、あまり値段が変わらないですね。

書込番号：24810779　スマートフォンサイトからの書き込み

[ハッピービレッジ]

正直絶妙に微妙ですね。シートのナッパレザーとウルトラスウェードは甲乙付け難いですし、ルーフレールなしのフォレスターもアウトドアには不向きです。stiブランドが欲しいならありですが、ノーマルスポーツも全然ありですね。

書込番号：24810815　スマートフォンサイトからの書き込み

[JIIIFF]

スポーツにはあったフロントサイドリアのシルバーの差し色がなく真っ黒ですね。。。オプションで差し色入れれるとかでしょうか？
また、STIエアロ組んでくるかと思いきやナシですか。。。。

中身はまんまスポーツだとしたら、ぱっと見だけではSTエンブレムがあるかないかくらいかなと。

ただ、内装ナッパレザーシートとメーターにSTIマーク入るのはいいですね！

書込番号：24812474

[722cat]

WRブルーが選べないのは残念ですね。

書込番号：24812669　スマートフォンサイトからの書き込み

[Pshokunin]

sportsと比べると差し色が樹脂とブラックに絞られてスッキリスマートになり好印象です。ただ、選べるボディカラーが少ないのが残念です。

書込番号：24812716

[デュナン]

5月末にD型スポーツの試乗やらしてた時にE型に
ついて話してたのですが、sti仕様が30万高でと
その他は5万高でとは聞いていたのですが、
ボルドーナッパレザーは聞いてなかったですが、
いいですね。
stiだからエアロとかのコテコテをイメージしてたので、先日、スポーツで決めたのですがシートが蒸れそうで・・・でも、見積初回から結構引いてくれましたから良かったです。

書込番号：24812911　スマートフォンサイトからの書き込み

[ハッピービレッジ]

d型スポーツ契約して、すぐにstiの発表で動揺しました。しかし、stiはルーフレール選択不可、ナッパレザーのみ、で30万アップとのことで、どうしても欲しいかと言われたら、sti信者でなければノーマルスポーツの方がむしろ魅力的にさえ思えてきました。無論、f型やフルモデルチェンジで2．4ターボエンジンやトヨタのようなハイパワーpHVをだしてきたら確かに羨ましいですがね。数年後のリセールが他のモデルより30万高いとも思えないので、ほんと好きな人はどうぞという感じですね。フォレスターの性格からいけばルーフレールなしのパワー同等は…悩みますね。

書込番号：24813167　スマートフォンサイトからの書き込み