bZ4X
84
bZ4Xの新車
新車価格: 480〜600 万円 2022年5月12日発売
中古車価格: 245〜506 万円 (149物件) bZ4Xの中古車を見る
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このページのスレッド一覧(全8スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 92 | 26 | 2026年5月24日 20:15 | |
| 14 | 2 | 2026年3月31日 20:51 | |
| 25 | 4 | 2026年2月20日 13:57 | |
| 130 | 24 | 2025年12月31日 00:21 | |
| 21 | 16 | 2025年12月30日 00:00 | |
| 85 | 14 | 2023年6月12日 22:51 |
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自動車 > トヨタ > bZ4X 2022年モデル
新車で買いましたが、いろんなところに何か違和感があります。
樹脂の流し込みの模様や、傷、そしてフロントバンパーの凹み。
樹脂はありそうなもんですが、バンパーの凹みはとても違和感があります。
他のオーナー様がたのbz4xの樹脂部分やフロントバンパーはどんな具合なのか教えて頂きたく、よろしくお願い申し上げます。
書込番号:26478019 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
同車乗ってませんが、失礼いたします。
ディーラーには、もう伝えられてるのでしょうね。
ディーラーの見解とかはどうなんでしょうか。
凹みと傷は気になりますね。
凹みは、同じ様な例があったとしても
明らかな凹みですし、何かしらの対応お願いしましょう。
まさか伝えられてないなら、早く言わないと、ご自身がぶつけたと言われますよ。
失礼いたしました。
書込番号:26478058 スマートフォンサイトからの書き込み
11点
>rocky of harimaさん
ありますよ。フェンダー樹脂部分とか写真で撮っても分からない様な窪みが。
ディーラーからよくこんなの見つけれますねーとびっくりされますけど。
視力2.5舐めんなよw
後はドアとダッシュボードのチリが全然合ってない。
書込番号:26478100 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
>rocky of harimaさん
写真を拝見した限りでの印象ですが、バンパーの凹みはたいがい許容範囲を超えてますね。
これはバンパー交換か、補修可能ならきれいに補修してほしいですね。
マット仕上げの樹脂部分の件は、私なら気にしません。
書込番号:26478128
5点
>ひろ君ひろ君さん
アドバイスありがとうございます。
レクサス品質と比べてはダメなのですね。
残念です。
書込番号:26478160 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>banichannさん
コメントありがとうございます。
気になりますよね、、、、
ディーラーには写真付きメールで連絡しましたが、
『フロントバンパーの件、かしこまりました。
よろしくお願いします。』
という返信をもらってる段階です。
書込番号:26478161 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>アホなの?IQ123さん
状況お教えくださいまして、ありがとうございます。
トヨタ品質とはこんなもんなのでしょうか。
今回は気になるところだけ皆さんに相談しましたかが、仰るとおり、他にも雑だなぁ、と思う部分は多いです。
トヨタに期待しすぎなのかもしれません。
展示車と試乗車で確認してわかって買いましたが、塗装が粗いです。
500万円くらいのものは、ファストフードかファミレス品質というならば、もうトヨタは買わないかな?と思います。
書込番号:26478164 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
>ダンニャバードさん
ご意見ありがとうございます。
ディーラーに気にしすぎ、と言われないことを願うばかりです。
書込番号:26478167 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>rocky of harimaさん
見てくれは基本納車(引取り)時確認です
凹みや傷は納車の先か後かの証明が難しくなるからです
車の状態が気になり始めると次から次へと見つけてしまう物です
対応していただけるかどうかは別に
気になる事は全て出して
問題あるのか、対応可能なのか回答もらった方が良いかと思います
こちらのスレでも
最初はこのくらいと放置(我慢)していても
トラブルが起きた時に
最初からああだったこうだったと伝え揉める事例があります
書込番号:26478211
6点
>見てくれは基本納車(引取り)時確認です
後々のトラブル防止のために大事ですよね。
納車時は、どうしても舞い上がってしまい冷静に見られない傾向が有りますので、出来れば知人などに一緒に行ってもらい、車の内外を一通り確認し、必要に応じて写真撮影なども必要なのでは?
書込番号:26478261 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
自分はバンパーではなく、(確認していない)塗装。キーパーにもっていって代車で帰っていたら、塗装に傷があるとのことで引き返しました。
キーパーの方からしたら指摘レベルの塗装不具合が数か所。確かに指摘の通りですが、まあ許容できるかとそのまま施工してもらいました。キーパーまで距離があり、ディラーまで行って確認しての手間を考えて。
工業品なので樹脂部にはウエルド(流れ跡、合わせ跡等)出ます。ひどいと気になりますよね。
見つけるときになるのであまり見ないようにしてます。(洗車で気づいてしまうことはあります)
前車ではサングラスホリダーがしまったときに片持ちで歪んでいるのが価格コムで話題になり、自分のを見たら同じ症状でした。
皆さんからのクレームで交換対応された方もいたようですが自分は気にしないことにしました。
書込番号:26478262
6点
>gda_hisashiさん
コメントありがとうございます。
納車、車引き取りの際、カーディーラーに行った時に、車のチェックはイベントになかったため、いちいち確認させろとも言えず、営業マンのガイドに従いました。
今時のカスハラと言われない程度に確認したいと思います。
書込番号:26478422 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
>ナイトエンジェルさん
営業マンの言う今日のやることに、クルマの状態確認は入ってなかったので、気の弱い?私は言えませんでした。
日産は、お客様に検品のお願い、がありましたが、トヨタにはないのかな?さすが検品しなくても良いほどの後工程はお客座というトヨタイズムなのか!と、勝手に想像してました。
書込番号:26478428 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
>aki01529さん
コメントありがとうございます。
樹脂は性質上有ることと思いますし、模様だと思えば良いのですが、バンパーの歪みは模様ではないので気になりますね。
今回の傷とか歪み以外に、バックドアの閉める&施錠ボタンを押しても頻繁に動作しないため、トヨタ車にがっかりしてるところです。
書込番号:26478431 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
>rocky of harimaさん
最近のトヨタ車はこんなもんですよ。
塗装は弱い チリが合ってない センサーの反応が悪い。
私の場合探し出すと悲しくなるので基本見て見ぬふりです。
でも写真のバンパーの歪みや塗装だれは少し酷い様な気がします。
書込番号:26478777 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
>アホなの?IQ123さん
そんなにひどい品質とは、知りませんでした。
バンパーの凹みや傷は、乗ってしまえばわからないので慣れるでしょうけど、バックドアが閉まらないのは、とてもストレスなので、早々に売却するか、考えたいと思います。
情報提供ありがとうございました。
書込番号:26478811 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
うげー、国内工場でこんな品質なのか・・・
前にフォードの乗ってたけどそれでもこんな酷いのはなかった。
もう時期納車ですが納車日には引き取らない覚悟でしっかりボディチェックしようと思いました。
書込番号:26478828 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
>rocky of harimaさん
〉今時のカスハラと言われない程度に確認したいと思います。
今からでも良いです
3ヶ月後、半年後に気づいたと追加しない為に
書込番号:26478892
0点
>gda_hisashiさん
アドバイスありがとうございます。
傷は納車7日目、凹みは9日目に写真付きメールで連絡してるのですが、今週末にでもディーラーに直接行ってみることにします。
しかし、3日目にバックドアが閉まらないと問い合わせしており、うるさい客と思われてると推測されるため、カスハラで訴えられないように気をつけて行動したいと思います。
書込番号:26478915 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
悪く言いたくはないのですが、数ヶ月前に納車してからずっと異音に悩まされています。対処してもらっても次々と新しい異音が出てきて、なぜ買い手がこんな苦労をしないといけないのか理解不能です。600万でこんな低品質なんて。
書込番号:26480378 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
>スカルスーツさん
しっかり受け入れ検査をお願いします!
ひどいです。
ご注意ください。
まぁ、プリウスのSUV型BEVの位置付けなんでしょうから、外食に例えるならファミレス品質だと思います。
むかーしのカローラ。苦情を言うのも、気が引けます。
書込番号:26480383 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>onthebzさん
心中お察し申し上げます。
ストレス抱えるために買ったのではない!という気持ちでしょう。
私は耳が悪いのかもしれませんが、幸い、音に対して今のところ問題を抱えてありません。
現時点で気になる品質は、バックドアがピーピーいうだけで開閉しないことがあることと、フロントバンパーの凹みと、各種の傷と、樹脂成形模様などだけです。
塗装のボコボコ感とフロントガラスの歪みは発注前に試乗車でわかっていましたので、あー例外ではなかったのだなぁ、、みたいな感じです。
塗装とフロントガラスの作り込みが今ひとつと感じたものなのに、他の品質まで求めるほうが悪いのだろう、と勉強になりました。
書込番号:26480386 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
>rocky of harimaさん
クレームが言いにくい気持ち凄く共感します。でも新車ですし、クーリングオフできないので、もやもやしない物を求めるのは当然ですよね。
今朝自分のをみたらフロントに気になる感じはなかったです。明らかに歪んでるように見えるので、言ってみても良いのではないでしょうか。これが個体差というなら、その程度の品質のメーカーってことですね。
書込番号:26480559 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>onthebzさん
共感いただき、ありがとうございます。
本日購入店で確認してもらいましたところ、部品交換となりました。フロントバンパー、サイド樹脂部分、バックドアセンサー。
なお、納車の時に確認の儀式がなかったことについて問い合わせしたところ、『納車後にお客さんが確認して気づきがあれば教えてくれれば対応するので、納車前にお客さんの手間をとってもらうことをしてない』、とのことでした。
クルマはちょっとハズレを引きましたが、購入店は良かったと感じてます。
書込番号:26481804 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
>rocky of harimaさん
良かったですね。
ディーラーは、メーカーと違い、
クレームには、メーカーが許可すれば、保証修理喜んで応じてくれます。
仕事になり、利益になります。
負担するのは、メーカー側ですので、
些細なことでも、遠慮せず、言っていいと思います。
ディーラーも待ってました?と思うかも。
私の経験では、最初の車検の時など、気になること伝えれば、意外に簡単に保証で部品交換してもらったことあります。
ウィンウィンです(メーカーが許す範囲でです)。
余計なこと失礼致しました。
書込番号:26481842 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
>banichannさん
ありがとうございます。
そういう仕組みとは知りませんでした。
そのやり方の方が、事前に完璧な検査確認をするより、コスト低減と顧客満足の両方の成果が高くなるのでしょうね。
他に気になるところがありますので、追加で確認をお願いすることになりました。
書込番号:26481846 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
2026年度のEV補助金130万円が発表されましたので、3/29に注文してきました。
唯一、残念な点があるのですが、デジタルインナーミラーがありながら、なぜ、デジタルインナーミラー(前後方録画機能付)の設定をしてくれないんでしょうかね。 RAV4にはあるのに。。
社外品を付ければ良いと言えばそうなんですが、カメラ、配線共にない方がすっきりするんですよねー
8点
本当に残念ですが嘆いても変わらないので我慢しました
次のメジャーチェンジでは付くでしょうね
書込番号:26443365
3点
しかもディーラーオプションの一番安いものは、画像の確認もMicroSDカードを外して、PC等にもっていかないとできないし、当然MyTOYOTAでの連携もできない残念な仕様となっています(>_<)
書込番号:26444042
3点
>OB次郎さん
12月上旬の時点で関東の某県トヨペットは7月納車でした。あまりにも遅すぎるので他のトヨタにしました。系列ごとに割当数があるようですが、あまりにも開きがありますね。
書込番号:26416394 スマートフォンサイトからの書き込み
10点
>OB次郎さん
2月の最初の週に契約しましたが、その時点で7月納車でした。
ちなみに神奈川県横浜のトヨタモビリティです!
営業の方曰く、だいぶ注文来てるらしく、どんどん納期が遅れてるみたいです。
ちなみに1月の頭での段階では、4月納車でした!
書込番号:26416767 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
九州だと店舗によっては11月の案内になってきてます。
そこまで来るとさすがに補助金が厳しいですね。
全くなくなることはないにしても減額や期ズレになるのは嫌ですよね。
書込番号:26416949 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
担当者は・・・
大丈夫ですっ!補助金おりますっ!!!
と((笑))
根拠はわからないですが自信満々でしたよ。 RAV4も半年もしくはそれ以上・・悩みどころです。
ちなみにbZ4xは残クレの残価率31%らしいです。愛知トヨタです。この先どうなるか予想がつかないので低めの設定だと。
残クレ使いませんけど(笑)アルファードは50超えみたいですが・・参考までに
書込番号:26416988
2点
本日マイナーチェンジ後の2wdに試乗してきました。スタート時の出足やハンドリングは、ガソリンのAT車みたいな感じでした。アクセルを離しても回生ブレーキはほぼ効かず、ブレーキを踏まないと停まらないのもガソリンAT車みたいで、裸足で歩くようなクルマと一体化したEVらしさは、まったく感じられませんでした。ガソリン車から乗り換える人にとっては違和感がなくて良いのかも知れませんが、EV歴10年の私には、??でした。
ボンネット内には電動ファン付のラジエター、クーラントを入れるタンクが2個(ウォッシャー液タンクではありません)、ファンベルトなど、ガソリン車で馴染みあるパーツが詰まっています。EVならこれらパーツは無く、オーバーヒートなどのトラブルは皆無思っていましたが、そうではないようです。ボンネットに重量がある機器がこれだけ詰まっていれば、モッサリしたハンドリングも、説明がつきます。
ところで600ボルトほどの高圧電流が流れるEVは危険なため、高圧ケーブルはオレンジ色と決められてます。それがラジエターに寄り添う位置に固定され、ボンネット内右から左まで何本もオレンジケーブルが引き回されてます。ラジエターは最前部ですから万一事故った時、衝突以外に電気的な被害も想定されます。私が現用するEVのメーカーが金欠で調子悪いので期待していたのですが、考え込んでしまいました。
8点
1点のみ。
回生はパドルシフトでの操作です。
4段階あって一番強くするとかなり強い回生が掛かりますよ。
書込番号:26371856
17点
>ガソリン車から乗り換える人にとっては違和感がなくて良いのかも知れませんが、EV歴10年の私には、??でした。
乗ったことも電気自動車もハイブリッド車も知りませんが、
ワンペダル操作できるとか、回生量は、好みで選択できると思ってるのですが、
この車は違うのですかね。
それとも試されてないのでしょうか。
まあ、時代遅れの私には、影響ないですが。
失礼しました。
書込番号:26371873
0点
おそらく、
期待値が高くてそうなったんだとおもいます。
わたくしid4に乗ってます。
bz4xを試乗しましたが、
なかなかドイツ風で良かったなとおもいました。
ドアの重厚感や剛性感は、id4に軍配ですけど
なかなかでした。
書込番号:26371903 スマートフォンサイトからの書き込み
7点
確かにボンネットを開けてこれだと「えっ?」という感じですね。
テスラなんかは綺麗に仕上げてあるんですが・・・
画像引用先
https://www.kurumaerabi.com/magazine/articles/825/
https://www.ecodriveautosales.com/staff-blog/tesla-front-trunk/
書込番号:26371913
6点
EV専業メーカーとエンジン兼業メーカーとの違い。
でエンジン兼業メーカーの生産ラインはエンジン車生産ラインと共有したりするので設計もエンジン車のような
構造になるのは仕方がない。
設計段階でもエンジン車のシャーシ構造の構造解析や運動性能解析ノウハウがありあえて大胆に変えて設計コストを
増やす必要がないからですね。
エンジン車メーカーは、BMW i5やメルセデスEQCやトヨタのように、ボンネット内にインバータなどを搭載する構成が理にかなってるんでしょう。
それに引き換えテスラは、エンジン車ノウハウがなく、モータとインバータを1ユニット化した構造の生産ラインでも何ら
不都合が無いからですね。
書込番号:26372152
14点
〉EV歴10年の私には、??でした。
僕は逆で普段ガソリンMT乗りだから
アクセスoff時の強い回生は好きじゃないですね
回生はブレーキ現象なんだけど
せっかく走って(動いて)いるんだから
普段は回生(ブレーキ)の前に空走が欲しいな
書込番号:26372273
15点
>komokeriさん
>ブレーキを踏まないと停まらないのもガソリンAT車みたいで、
私も同感です。(試乗しました。今のリーフがもうすぐ14万kmなので…)
日常的にリーフを乗ってるので、そう感じるのかもしれません。
ただ、N-VAN e: も同様に「ブレーキを踏まないと停まらないのもガソリンAT車みたい」です。
ハイブリッドを含めたガソリン車を乗っているお客様からの乗り換えを考えると、このような制御を行なっているのだと考えます。
ちなみに
ホンダのN-ONE e: (N-VANのリコールの時に店舗で試乗させてもらいました)では、
N-ONEのガソリン車と差別化の為?か、リーフのように停止までできるワンペダル操作を入れてました。
違和感なく操作できます。よくできてると思いました。
つまり
やろうと思えば、どこのメーカーでもワンペダル操作を入れることは可能なのでしょう。
どのような客層を狙うか?という点で車を仕上げているのだと思います。
>裸足で歩くようなクルマと一体化したEVらしさは、まったく感じられませんでした
これは、アクセルペダルの操作が、加速でも減速でもダイレクトに車の挙動に伝わることをおっしゃっているのだと理解しました。
まさにそのとおりだと思います。私がEVに魅了された理由もそこにあります。
EVの最大のメリットだと私も思います。
書込番号:26372298 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
>gda_hisashiさん
>僕は逆で普段ガソリンMT乗りだから
>アクセスoff時の強い回生は好きじゃないですね
リーフで言えば
アクセルを少し戻すと弱く回生し、大きく戻すと強く回生します。
また、ゆっくり戻すと弱く回生し、スパッと戻すと強く回生します。
またアクセルの踏み方で、回生を効かせずに「空走(コースティング)」させることもできます。
つまり、MT車のエンジンブレーキの強弱を自由自在に、コースティングも含めて操ることができます。
ちなみにMTのコペンを21年間乗ってます。
コースティングさせるためには、クラッチを切るしかないこと考えるとEVの方がコースティングは簡単です。(微妙なアクセルワークに疲れますが…)
しかも、アクセルペダルに対するレスポンスが、ガソリン車とは桁違いにダイレクトなので、
スレ主さんがおっしゃる「裸足で歩くようなクルマと一体化」という感覚につながると思います。
(コペンは小排気量のターボなので、どうしても、トルクが出るのがペダル操作から遅れます。回転数にもよりますが…)
書込番号:26372311 スマートフォンサイトからの書き込み
8点
たくさんのコメントありがとうございます。ひとつずつ丁寧にお返事させていただくことにしました。
まず『正義no見方』さん
> 回生はパドルシフトでの操作です
→ ほぼ回生なしでしたので尋ねましたがガソリン車との違和感を意識したことしかおはなしがありませんでしたから、 添乗してくれた販売員さんの勉強不足だったみたいです。発売間もないですから仕方ないですね。
書込番号:26372328
4点
『バニラ0525』さん
> ワンペダル操作できるとか、回生量は、好みで選択できると思ってるのですが、
この車は違うのですかね。
それとも試されてないのでしょうか
→ 試乗した時の状態は、ガソリンAT車みたいな感じで、アクセルを離してもコースティング(惰行)するのみでした
書込番号:26372333
2点
ダンニャバードさん
> 確かにボンネットを開けてこれだと「えっ?」という感じですね。
テスラなんかは綺麗に仕上げてあるんですが・
→ テスラや中国のBYDはフロントにもトランクを設けられるぐらいメカニズムの整理が出来ているのに、ぎっちり機器が詰め込まれたボンネットは違和感がありました。それにガソリン車と同じラジエターが同じ位置に据え付けてあるのか不思議だし、オレンジ色の高圧ケーブルが引き回され、こともあろうに最前部にも配置されていたのには驚きでした。
書込番号:26372343
3点
『高い機材ほどむずかしい』さん
>エンジン車のシャーシ構造の構造解析や運動性能解析ノウハウがありあえて大胆に変えて設計コストを増やす必要がないからですね
→ エンジンがなければシャーシー構造も変わるし別のノウハウが必要だと思いますが、EVの気持ちよさがあまり感じられないのは、その辺りに原因がある様な気がします。シロウト考えかもしれませんが・・・
書込番号:26372347
4点
『gda_hisashi』さん
> 僕は逆で普段ガソリンMT乗りだからアクセスoff時の強い回生は好きじゃないですね。回生はブレーキ現象なんだけどせっかく走って(動いて)いるんだから普段は回生(ブレーキ)の前に空走が欲しいな
そもそもEVというのはアクセルペダルだけで加速も減速も出来ます。またガソリン車のようにいきなりアクセルを戻すことはありません、と思っていました。つまり加速の度合いや回生ブレーキの効き具合、それにコースティング(惰行)がアクセルペダルだけで出来ますから、回生ブレーキをかけるスイッチみたいなものは無い、もしくはあってもほぼ使わないのです。その辺りbZ4Xの理解が足りていないので、いただきました知識とともにもう一度試乗してみたいと思います。
書込番号:26372354
3点
『tarokond2001』さん
> (N-VAN e:も)リーフのように停止までできるワンペダル操作を入れてました、ほか
EVユーザーさんだからでしょう、惰行その他、EVについては私と同じ感じ方みたいです。
実は日産のワンペダルにも扱いパターンがいろいろありまして、初期のリーフは今回試乗したbZ4Xに近い感じでした。その後アクセルペダルを離すとブレーキを踏まずに完全停止するようになり、先日までのリーフがそのスタイルだったのですがアリアやサクラなどは停止寸前までしか減速せず、最後はガソリンAT車のクリープ現象のような感じで走り続けます。なぜそのようにしたのか判りません。ですからN-VAN e:も試行錯誤しているのでしょう。
ワンペダルについてはtarokond2001さんがおっしゃるとおり、加速 - 惰行 - ブレーキがシームレスにおこなえ、いかなるガソリン車よりスムーズに走らせることが出来ます。こればかりは体験していただかないと理解できないと思います。EV(主にリーフ)の心地良さは、アクセル操作による加減速の反応が即座であることです。それにノーズが軽いことによるハンドルの反応の良さが、右も左も加速も減速も裸足感覚なのでしょう。
余談ですが、日産のe-powwerは発電所を背負ったEVですから、EVについて日産は経験豊富です。ですから微妙な味付けは勝って当然です。しかしなぜここでクリープ現象を組み込んだか、理由が判りません。もしかしてクリープ無しスイッチがあるのでしょうか??
書込番号:26372419
4点
>komokeriさん
ボンネット内のメカニズムについてはBZ4XとテスラではFWDとRWDの違いもあると思いますよ
また、回生の強さはモード(ECO NORMAL SNOW)とパドルシフトでの選択で違うと思います。
また、試乗車が満充電にしていたりすると回生ブレーキの効きも弱くなると思います。
それと、すでに完全停止までするワンペダルもなくなってきています。
日産e-Power車ももともとは完全停止のワンペダル運転だったんですけど、途中から完全停止せずクリープするようになっています。(e-Pedal step)
サクラ、アリアに続いてモデルチェンジした新型リーフももう完全停止しないe-Pedal stepですね
https://faq2.nissan.co.jp/faq/show/60314?category_id=63&site_domain=default#b
この前モニターで3日借りたヒョンデインスターは完全停止のワンペダル運転可能でした。
書込番号:26372452
3点
クリープは、私は、昔ながらのATに慣れてるので、
発進は、まずクリープから、そこからアクセルペダル踏みます。
後退は基本クリープのみです。
アクセルペダル踏まず、ブレーキペダルでスピード調整です。必要な時(段差や坂)のみ、アクセル踏みます。
人から見たら、とろくさいでしょうが、我流かどうかですが、クリープないとどう運転していいかわからないかも。
ニッサンも、多数の声から、ワンペダルでも、
クリープつけるようになったのでは。
私の想像ですみませんが、
クリープのないのがいいという声は、
少数派なのかなと思います。
これから、だんだん増えていくのでしょうね。
書込番号:26372456 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
>しかしなぜここでクリープ現象を組み込んだか、理由が判りません
それは、クリープ現象で車を動かす人が大多数だからでしょう。
ワンペダルでは、車を前進させるときはともかく、後進の際に微妙なアクセルワークが必要とされます。
とくに「パーキングする際のコントロールが上手にできない」というユーザーの方の声が、
完全停止まではさせずに、パーキングスピードではクリープ現象を組み込んだ
「e-Pedal step」に変えたのだと思います。
アクセルペダルの操作で停止までできると便利だと思うのですが…。
(カミさんのノートを乗るとそう感じます)
それと バニラ0525さん がおっしゃる
>アクセルペダル踏まず、ブレーキペダルでスピード調整です。必要な時(段差や坂)のみ、アクセル踏みます
このような操作は、運転免許の更新の際の高齢者講習
にあります。が、
逆に言えば、
この操作がペダルの踏み間違い事故の原因であると警察など当局が考えている証左だと思います。
踏み替える必要のないワンペダル操作は、ペダルの踏み間違い事故を減らすことにつながるのではないでしょうか。
書込番号:26372490 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
>加速 - 惰行 - ブレーキがシームレスにおこなえ、いかなるガソリン車よりスムーズに走らせることが出来ます。こればかりは体験していただかないと理解できないと思います。
日産はすでに顧客からのデータを得た上で結論を出してるじゃないですか?
書込番号:26372497 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
現在のBEVでは、液冷を使っているところがありますのでラジエターが組み込まれています。
ボンネットを開けたときに見えやすいかどうかの違いでしょう。
bZ4Xについては、整備性を考慮してこのような配置にしているものと思います。
テスラやBYDにもラジエターはついています。
トヨタのディーラーでは、BEVだけでなく、ガソリン車、ハイブリッド車など、様々な車種を多く扱います。
設計の際には、作業者がミスをしないよう、作業性が良いように、部品配置を考えます。
ほとんどのユーザーがボンネットの内部デザインにこだわらない現実の中、あえて作業性などを犠牲にしてまでボンネット内部の見栄えにこだわる必要はないと考えているのでしょう。
おそらくトヨタは、乗り味も含めて、「BEVの特別感」ではなく、「既存車からの乗り換え」を考慮して、あえて非BEVからの乗り換え時に違和感を感じにくい設計をしているように思います。
今回の内容については、残念ながら、トヨタが思うユーザーターゲット層にスレ主さんが当てはまらなかっただけ、という可能性が高そうです。
書込番号:26372532
13点
回生はパドルシフトで4段階に調整出来ます、停止まで行きませんが街中の運転は楽に感じました
高速走行であれば回生効かない方が楽だと思っているので運転中に変更出来るのはうれしい
ボンネットは既に出てますがFWDを基本でメンテナンス性も重視したトヨタ車とRWDのテスラの設計思想の差でしょうか
どちらも良いと思います
書込番号:26372902
1点
>komokeriさん
私も先日試乗して来ました。私はサクラに乗っています。
サクラはe-Pedal stepと言って、時速5km/hほど以下になるとワンペダルであるe-Pedal-ON状態が自動解除となり楕走状態になります。ガソリン車からの乗り換えの人、特に(一部の)女性の方には乗り継ぎがし易いと思います。日産(サクラ)の想いは此処あるのだろうと思います。
自分は通常e-Pedal -OFFで走り出し、走行しています。前方車に近づき過ぎる、黄信号になったなどの段階でe-Pedal ボタンを押しONとして楕走(回生制動中)し、約5km/hほどになり自動OFFとなって、ブレーキペダルをチョンと踏み停車しています。再スタート時e-Pedal-OFFにします。
この度の新型bZ4Xはこの様な運転ができます。e-PedalのON-OFFがコラムにある「回生用パドルですね。パドルは引く毎に4段階まで回生量調整できます。試乗は店舗周辺のみで、4段階までの体験はできませんでした。エンジンルームは見ませんでした。
スレ主さんの試乗ではメーターパネルが見難くなかったですか?。
自分は身長165cm程です。運転席に座るとハンドル上部の影になりメータが見え難いです。そこでハンドルを一番下まで下げ(チルト)ても、B残量%部がまだ影になる状態でした。座席シートをUP(電動)しハンドルの上から見えるように調整しました。
結果メータ部については解決なのですが、下車する時右足が道路に爪先くらいまでしか届かず、踵は浮いたままになりました。後は少し飛び降りの状態です。タイヤは19インチ。
家内はもっと離れる為、座席から滑り降りる状態になりました。‥‥結果購入対象からハズレとなっています。(◞‸◟)
書込番号:26373838
0点
おじさんへ
サクラで減速する時、シフトをパドル代わりに
Bに入れて減速するといいですよ。
イーペダルスイッチはしたにあって
操作し難いので不安全です。
マン充電だと減速しないので
ブレーキ踏むしかないんですけど。
bz4xはパドルなので
さらに安心して操作出来ますね。
流石のトヨタだと思います。
書込番号:26373949 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
>さあ、がんばろうぜ!さん
>Horicchiさん
>ダンニャバード
>departure0さん
>tarokond2001さん
ほかみなさま、いろいろお教えいただき、ありがとうございます。これからアメリカに行きますので、もし新しい情報にめぐり合えましたら、レポートしたいと思います。現地の友人は、レクサスのEV乗りです。
書込番号:26377434
0点
>らぶくんのパパさん
>tarokond2001さん
スレ主さんが不在になられるようなのでここでレスするのも、良いのか?と思いますが、
先の試乗体験投稿では記載していませんのですが、新型リーフ B7-Gには標準で「アダプティブ ディスタンス コントロール」(名称チョット違っていたかも)があり、前車停車時自動でブレーキが掛かり停車迄しました。ペダル操作無し。ACC(クルーズコントロール)OFF。
書込番号:26377828
1点
bZ4Xの試乗会があるとホームページにあったので見てみたら関東は群馬県だけだった。12月までは群馬でやるようなので東京に順番が回ってくるのはいつ頃かな?
https://toyota.jp/info/bz4x/new/?utm_source=google&utm_medium=paidsearch&utm_campaign=bz4x_always_2204_tq&utm_content=2204_bz4x-always-tq_paidsearch_google-src_001_td_bz4x-rsa-1x1-common_bz4x-jptop&utm_term=all_google_src_model_001&gad_source=1&gad_campaignid=17496933340&gbraid=0AAAAADf1T6bks2UMLqbgJ7tN6KU4FW_zp&gclid=Cj0KCQjw3aLHBhDTARIsAIRij5-Qt0sT5_Ih-lDXklG1ukcqx_Ni0Fk3mFvhDpdQw-_eIclMNXuyinwaAv1FEALw_wcB
3点
私も新しいbz4xに興味があって、上記の試乗会サイトをのぞいていますがなかなか増えませんね。
一方で、トヨタの通常の試乗車検索サイトでも新型のbz4xが検索できます。
関東だと水戸にもあるようですよ。
書込番号:26316859 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
はじめは通常の試乗車検索サイトで調べてみたのですが、ここのサイトに記載されている試乗車は従来型のbZX4と新型が混じっているようで、どれが新型かわかりませんでした。bZX4の専用サイトの検索はすべて新型ですのでこちらに乗れば確実だと思います。
書込番号:26318125
0点
上記のサイトは試乗会イベントの予定のようです。
普通に試乗したいだけなら、試乗車の検索で出てきますよ。
bz4xで検索した後に、新型モデルで絞り込みができます。
先ほど検索したら全国で9店舗でてきました。
書込番号:26318172 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
>かず0884さん
トヨタディーラー各県店舗に新型が配置されたようです。
今日(11/9)午前、ディーラ前を通った際みつけました。間違いなくあれは新型bZ4Xです。のぼりが出ていました。
近日中に時間を見つけて試乗してみたいです。
書込番号:26336471
1点
ディーラーから11/2から試乗できると連絡があり、早速試乗してきました。
改良前との比較はできませんが、
かなりパワフルで、どこまでもモータで加速する感覚は素晴らしかったです。
20インチが付いていましたが、乗り心地はよかったです。
地方ですが、意外と早く試乗できました。
書込番号:26336598
1点
本日試乗して来ました。ディーラー周辺での試乗なので距離感、電費性能的なものが見れなく残念な結果です。
乗り心地も、周辺コースは完全舗装路であり、サスペンション性能、防音性能なども普通。改めて11/22にラフロードでの試乗する事になりました。
要するに、普通のEV(静粛性、加速性など)と変わらないとの事です。
運転性としては、HUD(ヘッドupディスプレー)は通常前面ガラスに投影される方式ですが、このbZ4xはメーターパネルを前方に配置し、ハンドルの上から見える様になっています(設計的に)。斬新性があるわけですが、残念ながら私の身長165cmでは座席調整(前後高さ)し、ハンドル位置(テレスコ、上下)など体との調整をしたのですが、カタログに記載されているのと同じ様にハンドル上部がメーター下部を隠くす状態でした(車両はZグレード/20インチタイヤでした、これが理由なのかなぁ?)。
書込番号:26341053
0点
タイヤサイズとメーターの見え方は関係ないかと。
むしろ、試乗後のレポートではなく
深夜のレポートに恐怖を感じます。
東京都なら、
中国製の電気自動車より安く買えます。
中国製の電気自動車アヤウシデスネ。
わたくしも試乗しました。
黒にしようかと。
書込番号:26342233 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
先日、トヨタのホームページのbz4x試乗車、展示車検索をして、ディーラー(ディーラーの半分近くに試乗車は有る様です、)に行って来ました。
飛び込みで(平日)行きましたが、試乗出来ました。
今、車幅1810の車に乗っているので、1860の車幅も確認したくて、運転しましたが、不安も無く、運転し易かったです。また、運転していて、N社の電気自動車の様な違和感もなく、普通に運転手も出来、音も無く、レスポンスが非常にスムーズで良かったです。
外観(ブラック)も思ったよりカッコ良く、内装もシンプルですが、充分満足出来る仕上がりでした。
今から注文しても、今年の補助金には間に合わない様なので、来年になってから、考えたいと思います。
書込番号:26345787 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
補足です。
5年後の残価は約150万円です。
プリウスphevは約200万円です。
補助金は同じです。
悩ましいですね。
書込番号:26351021 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
コメ主殿少し場をお借りします。
>さあ、がんばろうぜ!さん
残価の価格、グレードはGでしょうか。
書込番号:26351557 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
衝動買いが止まらないさん
おおざっぱにGです。
おおざっぱに30パーセントですね。
トヨタ手堅いです。
書込番号:26351570 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
>さあ、がんばろうぜ!さん
御回答ありがとうございました。
参考にさせていただきます。
なお、本日、zタイプで100kmを超える試乗をさせていただきました。結果、次選択車はこれしかない。と思い、具体的商談にしようとしたらセールスより、ワゴンタイプも出ますよ。と、一言。
価格は不明ですが、広い室内に頭抜けた動力性能。
折角の決心がグラグラ揺れています。
もう少し情報収集して見ます。
書込番号:26351931 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>衝動買いが止まらないさん
来年6月発売されるみたいです。
確か0-100が4.5秒 リアモーターが強化されてるみたいです。
1充電あたりの走行距離も700キロ以上。
Youtubeでスバル ソルテラ トレイルシーカーで検索すると出てきます。
荷室も広いし性能もbz4xより魅力的だと思いました。
私も迷いましたが。。。問題はお値段と私には必要ないと思ったので現行型を契約しました。
書込番号:26352402 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>衝動買いが止まらないさん
因みにトヨタ様ではbz4xツーリングです。
今後トヨタ様はかなりEV車のラインナップを増やすみたいです。
今回のbz4xのキャンペーンや充電設備の増設計画を見るとかなり本気だと思うので個人的には買って損はないかと思います。
書込番号:26352410 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>アホなの?IQ123さん
御教授有難うございます。
年に数回キャンプ、車中泊旅行に出かけるため、以前から室内の広い、EVもしくはPHEVを心待ちにしていました。
ようやくアルファードにPHEVが出て良いなと思ったのですが、とても手が届かない良いお値段。
bz4xツーリングがSUVタイプ+100万円以下の上昇であれば、人生最後の新車購入として検討したいと期待しています。
それにしても、凄まじい加速性能ですが、トヨタはどこを目指しているのでしょうね。
嫌いじゃないです。
書込番号:26352476 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
上のレス=書込番号:26341053 でメータパネルの見え方について投稿していますが、知人がやはり同じ体験したとの事で、確認調査してみました。
運転席ヒップポイントが高いとの結果です。
bZ4X (に限りませんが)購入に当たっては乗車する人の身長(私の場合165cmです)などにも配慮する必要がありますね。
ヒップポイント高さ / 最低地上高‥‥copilotの回答から
・トヨタ bZ4X : 約685mm/185mm
・先代リーフ(ZE1) : 600mm前後(推定)/約150mm前後
・新型リーフ B7 : 600〜630mm(非公表の為推定)/150〜170mm(同)
・日産 アリア : 約650mm/170mm
原因としてはSUVとして、ラフロード走行の為の最低地上高の確保/運転席からの視界確保/バッテリの薄型化ができていない。の様です。
因みに、セダンであるTeslaは
・テスラ Model 3 : 約580mm/約140〜155mm(グレード差)
書込番号:26377026
1点
自動車 > トヨタ > bZ4X 2022年モデル
https://youtu.be/m84EQjfXSLo
bz4x を他社のEV と同列に語ってはいけない。世界一のTOYOTAが自信をもって発売した、世界一のEV なのだ。
走行可能距離?、電費? 何それ?
トヨタ車に乗ってるだけで満足でしょう?
書込番号:25079571 スマートフォンサイトからの書き込み
6点
こんばんは、
何が世界一って、
EVは発展途上のさなか、発火対策や重量増、航続距離の問題があって
百花繚乱と言えば聞こえはいいのかもしれないが玉石混交の混戦状態。
やはり全固体電池の実用化が肝で、本当の闘いはそこから。
>トヨタ車に乗ってるだけで満足でしょう?
香川で医務図は崩壊の醜態、だいたい人も組織も自らに足りないものを叫びたがる。
まあ、トヨタに乗っていれば安心という人が多いのは事実。
しかし、トヨタには乗りたいと思う車が1台もないと思う私もいる。
書込番号:25079619
12点
見終わった後の感想。
愛知県は千葉県からそんなに遠くないですよね。
結局、新幹線で行って、レンタカーでEV利用でしょうか?
高速電費が悪すぎ、不便ですね。
バッテリー容量をやたら増やしても、カタログスペックは伸びるが、実質的な利用距離が伸びないのは驚きでした。
旅行好きでBEVをお使いの方に頭が下がります。
これだもの、充電スポットはBEV優先で良いのでは?
Windows10で『電費』という単語が出てきませんね。一般的ではない?
書込番号:25079644
3点
>窓際トーちゃんさん
いやぁ〜、まだまだEV厳しいですねぇ。
性能もインフラも普通使いできる水準ではない。
自宅周辺のお買い物カーなら良いんでしょうけど・・・
書込番号:25079656
2点
EVが駄目じゃなくbz4xが特殊なだけだよ
360km程度でこの程度の気温・速度でノンストップで走れる位じゃないと駄目。
一度くらいは休憩するからやっても1回くらい。
EVと言うだけではEVは買えない
こんな不便を強いられるなら誰も買わない。
世界中からワーストワンの電費性能・充電性能と言われた車種だから使えないと思うのも当然。
30分充電して80kmしか走れませんじゃお話にならないし
最初の充電が僅か150kmで行わなければならないじゃ使えない。
90kW充電器で20kWhも行かないというのは冗談レベル
低温では電費も充電も落ちるがそれはマイナス20度レベルで50%とか言うレベルだし充電速度では僅か。
マイナス20度以下で充電すると120kW充電器で
SEAL 最大117.9kW 平均80.5kW 0-100% 69分 82.5kWh
bz4x 最大40.5kW 平均 10.5kW 0-100% 423分(7時間) 66.7kWh
bz4xは中国では19.98元(380万円)からと安く売っているが今年の販売台数はたったの509台
カタログ航続距離615kmが実際は200-250kmちょい、充電150kWが実際は超低レベル
カタログスペックだけ良いだけでは逆効果
最初からサクラの様なセカンドカーですの方がマシ。
日本車には頑張って欲しいし日本車のEVが欲しくてもこれでは候補にさえ挙がらない。
欲しいと思わせるような車を作って欲しいけど
あまりにも差がありすぎるな・・・・
書込番号:25079823
10点
>写画楽さん
全固体電池になったからと言って火災がゼロになるわけじゃ無いんですね。
12Vや高圧を扱っている段階で火災はゼロにはなりませんが
火災になったときに電池が爆発や燃えないというメリットはあります。
エンジン車の火災率はかなり多いですが排気管の原因は多くは占めますが電気系統からの出火も多いのです。
現状の電池では高出力放電時に熱暴走の可能性があるので
火災は高性能車に殆ど限られます。
150kW程度の出力では電池から出火することはまずありません。
500馬力とかなるとかなりの高熱になり夏場などの高温時には火災確率が高くなります。
全固体電池にする事で高出力車でも火災が起こらなくなるので
そういった高級車には価値があります。
低出力な50万円の有名なEVも100万台近く売れてますが未だ一件も火災例はないようです。
低出力だけでなく構造自体が非常に簡単ですから。
まぁ大事故で瞬時火災の様な三元電池では全固体化が早く望まれますが・・・
現状、日本に限りませんがお金持ち以外がEVが欲しいと思ったら中国車しか選択が少ないでしょう。
エンジン車を超えるメリットが得られないと多くは売れません。
例えば来年夏に発売されるドルフィン
ATTO3が440万円なので予想価格は320万円から380万円くらい。
そこから補助金を引くと235万円−295万円くらい
価格的はヤリスクラスです。
日本では2種類で45kWh 95馬力/400km 58.5kWh(60.5kWh)204馬力/480kmの予定
95馬力だとヤリスHV程度ですが204馬力ならめちゃ速いです。
オーラより僅かに大きい程度ですが45kWhなら車重は1400kgとオーラより僅かに重いだけです。
電費は車重に大きく影響するのでEVで45kWhでこの軽さは中々達成出来ない。
簡素化している部分もいくつかありますがパワーシートや電動サンシェードガラスルーフなど標準で
12.8インチは3:2なので横長の12インチより遙かに大きい。
ADAS・高精度360度カメラ・ドラレコ・Qi充電・NFCキー・常時通信・スマホ操作・V2Lなど全て標準でこの価格。
https://www.youtube.com/watch?v=KS1qthhEQAw
何と言ってもこのコンパクトカーで車軸が2700oなのでハリアーより広く真ん中は完全フラット。
座面長は国産車より4-5p長く後席も長距離でも疲れにくい。
それでいてヤリスクロス(5.3m)より小さい5.2mの最小小円半径で取り回しは楽。
剛性感は同クラスの2倍くらいあるので歪み振動が少なく乗り心地が良い。
普通の日本の運転なら4-500km前後は走ります。
普通にエンジン車だとしても十分魅力です。
こう言うのでないとEVに乗りたいという魅力は少ないのです。
電池の爆発や劣化も考える必要がないし充電インフラが進んでいない日本でも支障はあまりありません。
現実的に安くて良いEVに乗ろうと思ったら中国車以外にはないんですよ。
欧州車では高いし日本車が対抗できなければ中韓車しか存在しません。
なのでこちらではEVがエンジン車がという議論などとっくに終わっています。
何時どんなEVを買うかだけなんですね。
あと中国車で良いのは市販のオプションパーツが豊富で安いこと。
色々な物がアマゾンとかで激安で売られるようになると思います。
キャンプパーツとかフロアマットとか色々と安くて近年は質が良い。
書込番号:25080146
3点
>ミヤノイさん
中国車の話を長々と書くのはやめてください。ここはbz4x のスレです。
書込番号:25080185 スマートフォンサイトからの書き込み
20点
https://blog.evsmart.net/test-drive-reports/bz4x-aria-modely-ioniq5/
ここに動画の内容が記事になってますね。3.5km/kWhは区間電費かな?トータルでは4.8km/kWhみたいです。
それも他車は暖房onでbZ4xはoff…
充電制限のせいか、長距離はちょこちょこ充電が必要みたいですね。それも充電量が少なくなることを想定してないと「え?こんだけしか充電できなかったの?」ってストレスを毎回抱えそう。
流石にトヨタがんばれ!って言いたいかな。
書込番号:25080196 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
>ku-bo-さん
テスカスさんの記事とチラカーライフさんの動画は別の話です。
充電制限をされているbz4x は30分で20kwh弱しか充電されず、70km毎に充電が必要になってます。
大間まで4台で行った時期はまだ気温が高かったのでしょうね。真冬bz4x で長距離は苦行ですね。
書込番号:25080205 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
>窓際トーちゃんさん
そうだけどbz4xで何が言いたいわけ?
真冬でなくても駄目で世界から酷評貰っているのに
セカンドカー的な使い方以外はどう見ても使えない車でしょう。
トヨタに全くヤル気がないんだもの
=日本のEVは期待できないって事。
トヨタはEVを出す気はないの応えで慌てて作った車種だと思うし
30車種くらいEV並べて2030年までに350万台にしますと盛大に宣伝した物の
並べた車種は広告代理店が模型を作って並べたという話もある。
中身的にはSiC半導体など最新は使われてはいないが
アリアと中身も車重もパワーも変わらない。
つまり少なくてもアリアと同程度じゃないとならない。
何故、アリアより落ちるのかはソフトウエアの違い。
つまり大きく改善の余地はあるんだね
ソフトウエア上の問題も大きく指摘されているのに
発売以降全く変更もなく放置されたまま。
リコール期間も長かったし発売以降時間もたっているのに何も変更点がない。
少なくても簡単に変更出来る点は
SOC領域のバッファーの取りすぎの件
充電速度%表示の改善。
充電プログラムプロセスの変更の件
パラメーターを変更するだけの簡単な改善すら全く手を付けていない。
制御プログラムの変更はやり直しで難しいけど上記の簡単なことさえヤル気がない。
技術の問題ではなくヤル気の問題。
これだけ世界中からダメ出しされているのに何故長い期間放置するのか
慌てて作ったから駄目な部分が出るのは仕方が無いが
駄目な部分はすぐに改善すべき問題。
世界中からトヨタに期待をしている。
すぐに出す予定だったクラウンEVやSUVの開発を中止した。
一から見直しを余儀なくされたが専用プラットフォームを作るかどうかもまだ検討の段階。
しかし先にbz4xを改善することの方が先
日本はどうでも良いけど世界ではもう2割以上3割も新エネの時期になってきている
一旦シェアを奪われたら取り戻すのは容易ではない。
日産にしてもある程度売れても作れないという大きな問題を抱えている。
インフラ云々以前に日本ではEVは諦め感が強い。
一方で半数近い日本のユーザーもEVに期待は寄せている。
先導すべきトヨタにヤル気がなければ日本は諦めるしかない。
書込番号:25080580
6点
リチウム電池より全固体電池のほうが発火に関して安全なことは定説です。
人命のかかわる問題なので、より安全なものになってから
選択したくなるわけ。当然な話。
書込番号:25080727
0点
>窓際トーちゃんさん
あ、そちらの動画の方でしたか。いずれにせよ
電費が良くない
急速充電で充電制限がかかることがある
2点の理由から長距離はおすすめできないって印象でしたけどね。
書込番号:25081111 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
なかなかの酷評ですね。 ま、性能的に本気度が感じられない出来なので仕方ないけど。今は単に高いだけのロースペック車か。 日産が値上げばかりで性能と価格に開きが出てきたので、トヨタがEV普及させて価格競争(低下)のカンフル剤にならないか期待してたけどな。無理か。 価格ありきで車作りをしてはいけないという事ですね。 トヨタさん、期待してるからさ、儲けばかり考えずに早く普及させてよ。プリウスみたいにさ。
書込番号:25104260
0点
遅レスですがアップデートがありましたね。なおアップデート前からTwitterでの所有者の報告を見ると、6.0kmを上回ることが多かったです。
書込番号:25299412 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
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